Azaña y Ortega.debate de Expertos

Azaña y Ortega: dos ideas de España

Debate de expertos

Seminarios y Jornadas 13/2005

El 6 de octubre de 2004, la Fundación Alternativas, en colaboración con la Fundación Sabino Arana, organizó en Madrid un encuentro entre intelectuales y académicos sobre el tema: 'Azaña y Ortega ¿dos ideas de España?'

La razón y la oportunidad de este seminario es reflexionar y debatir, desde diferentes ópticas, sobre el pensamiento de dos grandes intelectuales españoles de la primera mitad del siglo XX acerca de su idea de España. La oportunidad nos parece obvia.

En el momento en que se abre el proceso de reforma de los estatutos de autonomía y, en consecuencia, volvemos a interrogarnos sobre la mejor manera de configurar la estructura del Estado español, no es inútil retomar el estudio de las ideas de dos españoles que, con mayor o menor acierto, meditaron en profundidad sobre esa realidad que se llama España. El primero desde una vertiente quizá más acorde con las exigencias políticas y más abierto a las realidades plurales de la nación española; el segundo desde posiciones más intelectuales y probablemente más pesimista acerca de una articulación compleja del Estado. En ambos casos, contribuciones de gran interés y actualidad en el marco del presente debate autonómico, al margen de que algunas de las posiciones concretas expresadas en los años treinta del pasado siglo no encajen con precisión en los problemas a los que tenemos que hacer frente en estos momentos.

Con este documento, que transcribe lo sustancial de las intervenciones de los participantes en el seminario, la Fundación Alternativas pretende, una vez más, contribuir al debate de ideas y propuestas sobre los temas básicos que preocupan a la sociedad española en su conjunto, desde la pluralidad, la tolerancia y la amplitud de perspectivas.

Nicolás Sartorius Vicepresidente Ejecutivo

Participantes

Pere Portabella, Presidente de la Fundación Alternativas.

Nicolás Sartorius, Vicepresidente de la Fundación Alternativas.

Mikel Aizpuru, Profesor de Historia Contemporánea, estudioso del nacionalismo vasco.

Xacobe Bastida, Director del Departamento de Ciencias Jurídicas de la Universidad de Oviedo.

Elías Díaz, Catedrático de Filosofía del Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid.

José Ángel Esnaola, Abogado, miembro de la dirección de Ezker Batua.

Juan Pablo Fusi, Catedrático de Historia Contemporánea, director de la Fundación Ortega y Gasset.

Prudencio García, Profesor de Historia Contemporánea, responsable de la biblioteca Euskaltzaindia.

Daniel Innenarity, Profesor de Filosofía de la Universidad de Zaragoza.

Santos Juliá, Catedrático y director del Departamento de Pensamiento y Movimientos Sociales y Políticos de la UNED.

Juan José Laborda, Senador por el PSOE y profesor de Historia Moderna.

José Ignacio Lacasta, Catedrático de Filosofía del Derecho de la Universidad de Zaragoza.

Emilio Majuelo, Profesor de Historia Contemporánea de la Universidad Pública de Navarra.

Txema Montero, Coordinador de la Tribuna de Reflexión y Debate de la Fundación Sabino Arana.

Javier Pérez Royo, Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Sevilla.

Javier Pradera, Editor y periodista.

Josep María Solé, Catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad Autónoma de Barcelona.

Josep Solé y Sabaté, Doctor en Historia Contemporánea, director del Museu d´Historia de Catalunya.

Juan José Solozabal, Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad Autónoma de Madrid.

Informe de contenidos

Pere Portabella

En nombre de la Fundación Alternativas, como presidente, quiero agradecer la presencia, y sobre todo la oportunidad de compartir con la Fundación Sabino Arana el proyecto y la idea, que parte de ellos, de esta convocatoria para intentar, en cierta manera, desbrozar un territorio en el que todavía pululan muchos tópicos y muchos referentes que dificultan el avance sobre el terreno de las ideas y la concepción, en este caso, de temas tan importantes como son los nacionalismos en este país. Ésta es la intención del encuentro. Cuando nos lo propuso Txema Montero en nombre de la Fundación Sabino Arana, no solamente la Fundación Alternativas lo aceptó como anfitrión, o dar soporte o cobertura, sino mucho más para implicarnos directamente en un tema que nos parece fundamental. Es decir, cualquier prisma, yo creo, de alguien que conciba resolver los problemas en un proceso democrático, en el que estamos marchando todos, intentar afrontar los problemas en este caso, sobre todo con la oportunidad de que el marco de hoy, el escenario donde se puede desarrollar este debate o circulación de ideas es que somos dos fundaciones; es un territorio yo creo que, a diferencia de lo que pueden ser sedes de organizaciones de carácter más político, permite aquí, desarrollar las ideas con la libertad, en este caso, tanto desde el punto de vista del pensamiento crítico hasta de ciertas referencias a todos los niveles, desde las competencias de cada uno, y con la libertad, sin duda, de concepciones absolutamente asumidas personalmente con compromisos subjetivos. Por lo tanto, esta mezcla, que yo creo que es imprescindible en un debate intelectual, yo creo que lo único que se ofrece que realmente permite que esto se desarrolle es que el hábitat, el escenario, también permite que esto circule sin ninguna prevención ni coberturas de otro tipo. Estamos hablando en el tenor de las ideas, y no de propuestas estructuradas que puedan servir para programas u objetivos concretos para cualquier sitio.

Txema Montero (moderador)

■ Muchísimas gracias Pere, muchísimas gracias a todos los presentes, a todos los que han aceptado y confirmado su presencia.

A modo de presentación y de síntesis, ¿cuál es la razón por la que a la Fundación Sabino Arana le pareció interesante propiciar o auspiciar este debate? Nosotros partíamos ya de la confirmación tradicional, histórica, del maniqueísmo y del reduccionismo a la hora de concebir la realidad de Euskadi y la realidad de España, la idea de Euskadi y la idea de España. Y en el caso de los nacionalismos, y del nacionalismo vasco en concreto, pues un debate normalmente dirigido hacia aquella idea y aquel desarrollo de la idea de

España más antidemocrático, más tosco, y de alguna forma también más fácil de combatir; es decir, la idea de Franco o del nacionalismo español concretada en la figura del General Franco, en la dictadura de Franco, que llevaba muchas veces, y ha llevado lamentablemente, a la confusión de la idea de España con la idea del franquismo. Esto, a todas luces, no sólo era injusto, sino que nos imposibilitaba el percibir el exacto contorno de lo que podía suponer esta idea de España, que no es única, que es plural, entre diversos españoles, en el pensamiento político español. Y particularmente nos interesaba, y ésta era una buena ocasión, debatir acerca de la idea de España desde el liberalismo español, que por su altura y su desarrollo nos parecía, digamos en términos de confrontación ideológica, el adversario más cualificado, las ideas más matizadas que respecto a España y respecto a la concepción del País Vasco dentro de esa España podían tener. Y también ahí percibíamos que no era lo mismo la idea de España -nos parecía, estábamos en nuestra hipótesis- en Ortega que en Azaña, y que daba juego a este debate en el campo de las ideas para hablar también de propuestas políticas en desarrollo, consecuencia respecto a la misma.

¿Por qué hacerlo en Madrid y por qué hacerlo de la mano de la Fundación Alternativas? Porque habíamos tenido una experiencia en la época de la 'helada', vamos a llamarle así al Gobierno del PP , donde no teníamos ninguna posibilidad de discutir desde el campo nacionalista de Madrid, porque no se nos invitaba o porque no era oportuno, porque así estaban las cosas y, sin embargo, la Fundación Alternativas en aquellos momentos tan duros nos invitó a un debate, además, sobre la situación en Euskadi, sobre el problema de la violencia, que eso es poner el dedo en la llaga literalmente, no en sentido metafórico, y guardamos un grato recuerdo de aquello, y nos pareció que eran unos buenos amigos para poder hacerles esta oferta. Y así se concretó, y esperemos que sea fructífera.

Xacobe Bastida (ponente)

Yo lo que haré fundamentalmente es exponer cuál es la idea que tenía Ortega en lo tocante a su concepción autonómica, a la concepción de las partes, de las nacionalidades, y más tarde, ver cuál era su concepción acerca de la nación. Y ver cómo todo ello se ha recogido puntualmente, punto por punto, en la actual regulación de la cuestión en la Constitución, sobre todo en el artículo 2º.

Creo que hay tres notas fundamentales que explican la concepción de las partes nacionales o de las autonomías o de las nacionalidades en Ortega. Estas son, en primer lugar, una disfuncionalidad -y sé que me enfrento a buena parte de la doctrina dominante-, una disfuncionalidad en la concepción de esas partes, una generalización de las mismas, y una resignación a la hora de llegar a esa concepción de la nacionalidad; un marcado antifederalismo, por otra parte. Algo que contrasta -y también lo digo muy sintéticamente- con la concepción de Azaña, que era, como es bien sabido, partidario de una autonomía selectiva, de una funcionalidad en la concepción de las partes.

Mi tesis fundamental es que esta concepción de Ortega de generalización, disfuncionalidad y resignación en la concepción de las partes se constitucionaliza en la Constitución de 1978. Con esto, claro, hay que enfrentarse a teorías rivales, por decirlo de alguna manera.

Por ejemplo, actualmente hay personas, como puede ser Juan José Solozabal, que reivindican más la presencia de Azaña que la de Ortega en la Constitución.

Por otra parte, existen personas que niegan la influencia de Ortega en la Constitución española. Este es el caso de Gustavo Bueno. El razonamiento de Bueno es muy sencillo: Ortega era antifederalista, y la Constitución, a su modo de ver, a través de las nacionalidades consagraría una especie de federalismo, y ahí estaría el germen de la disgregación. Con lo cual, no puede haber ningún tipo de influencia orteguiana en ella.

Luego, el caso de García Trevijano ya es más peligroso, porque afirma la influencia de Ortega en la Constitución, aunque yo creo que desde un punto de vista completamente erróneo, piensa que el Ortega que constitucionaliza es uno que no existe. Habla de un Ortega subjetivista, o sea, que plantea un concepto de nación claramente voluntarista y realmente habla de un proyecto subjetivo de vida en común, de la voluntad de vivir juntos, de la nación como empresa. Y esto es un peligro para la Constitución, esto no puede ser constitucional de ninguna manera.

En cualquier caso, empezaré por las características de la concepción de las partes por Ortega.

He hablado de disfuncionalidad. Quiero decir con ello: la autonomía se concede, en la obra de Ortega, no por un aumento de la democracia interna, sino para evitar males mayores, en este caso, lo que él llama 'el particularismo', 'el nacionalismo'. En concreto, esto lo argumenta en torno al problema del caciquismo. O sea, Ortega llega a la concepción de las autonomías como un modo de extirpar el caciquismo, y dice: 'Para extirpar el caciquismo sólo cabe un remedio: confinarlos (a los caciques), abandonarlos en la vida provincial que los engendra. Este nuevo menester podrían cumplir las asambleas regionales, los pequeños parlamentos excéntricos, abiertos sobre el área española como ventiladores de la hermética vida provincial. En tanto, podría esa otra entidad más amplia y más alta, que es el Estado español, vacar a más egregias ocupaciones'.

Ortega propone vitalizar la vida española a través de las grandes comarcas, a través de las provincias. Yo creo que Ortega no se enfrentaba aquí tanto a los caciques, como a que veía en las autonomías una manera de frenar el nacionalismo periférico que estaba cobrando cada vez más fuerza. Con la concesión de autonomía, por una parte se amaina la fuerza de los nacionalismos periféricos en tanto que se considera una concesión grata para ellos, y, por otra parte, se asegura la primacía indiscutible del Estado, que puede vacar a más egregias ocupaciones.

En segundo término, la generalización. Es algo muy claro y creo que es reconocida por todos. O sea, el plan de generalización orteguiana no tuvo lugar en la Constitución de 1931 y, sin embargo, sí acaeció en la de 1978.

Muy sintéticamente, en la Constitución de 1931 había tres vías: la vía de Azaña y del Partido Socialista, que propugnaba una autonomía selectiva; la vía federalista; y una vía propugnada por Ortega, que era la de la generalización, que no tuvo ningún éxito en la Constitución de 1931.

Os leo muy brevemente el manifiesto del PSOE previo a las Constituyentes, que decía lo siguiente: 'El PSOE apoyará toda reivindicación autonomista encaminada a lograr el reconocimiento de la personalidad regional. Mas, a fin de no favorecer movimientos equívocos, debe pedir garantías de vitalidad de los mismos, y, a este efecto, exigir la consulta al pueblo antes de asentir el Estatuto autonómico'. En Ortega esto se invierte absolutamente: es un plan de autonomía universal. Y el objetivo de Ortega es precisamente el que el PSOE quería evitar, esto es, favorecer movimientos equívocos que pudieran disolver las tensiones existentes entre el Estado y los movimientos nacionalistas. Ésa es una cosa que Ortega no ocultaba. Dice Ortega literalmente: 'Ya no será la España una quien se encuentre frente a frente de dos o tres regiones indóciles, sino que serán las regiones entre sí quienes se enfrenten, pudiendo cernirse majestuoso sobre sus diferencias el poder nacional, integral, estatal y único soberano'.

De esa manera se confunde, creo, la reivindicación política con la mera descentralización administrativa y se fomenta el enfrentamiento entre comunidades autónomas. O sea, que el plan de generalización, que se explica de esta manera, es un fenómeno que es querido, que es programado. No es un desmán de una política imprudente, como por ejemplo sugieren Savater o Trevijano, entre otros. No atenta contra la unidad de España -que así lo ven también estos autores-, sino que es su acicate de la unidad; algo que reconoció el mismo Ortega. Por otra parte, el plan de generalización había existido en personajes tan poco sospechosos de disgregación y federalismo como Miguel Primo de Rivera o Calvo Sotelo, o en la experiencia de Italia, donde pasó exactamente lo mismo.

Y, en tercer lugar, el tema de la resignación, con la que Ortega llega a esta concepción de las autonomías como algo necesario, pero que reconoce a regañadientes. Por eso os decía que hay una diferencia clara entre la concepción azañista y la de Ortega. Azaña, vocacionalmente autonomista. Ortega, de manera forzada, resignada, o sea, sin una vocación autonomista. Es una solución a la que se llega por imposibilidad de fundar un centralismo.

De nuevo cito a Ortega: 'Sabemos muy bien que autonomía quiere decir complicar las cosas. Si el único punto de vista fuera el de la mayor ventaja de orden técnico, claro está que todos tendríamos que recaer inexorablemente en ser rigurosos centralistas'. De hecho, cuando interviene en el Estatuto catalán lo dice de manera todavía más clara y más palmaria. Es uno de los textos más conocidos de Ortega, cuando habla del nacionalismo catalán y de su posible solución, o cómo integrar el nacionalismo catalán en lo que es un proyecto de España, dice refiriéndose a este nacionalismo: 'Cuando alguien es una pura herida, curarle es matarle. Eso acontece como el caso catalán. Debemos renunciar a la pretensión de curar radicalmente lo incurable; en cambio, es bien posible conllevarlo'. Conllevar significaba en puridad 'sufrir dolidamente la pena ajena'. Eso es lo que significaba conllevar, y es la acepción que está utilizando Ortega. O sea, como el problema catalán no podemos solucionarlo, hay que fastidiarse con él.

En cualquier caso, creo que el objetivo último del plan de generalización y su concepción de las partes respecto al todo nacional está claro. O sea, si por una parte, dice Ortega, es una solución más descentralizadora que la tradicional -se refiere a su plan de generalización-, es, por otra parte, mucho más centralizadora, incomparablemente más centralizadora que ninguna otra.

En lo que respecta al todo, a la concepción de la nación que tenía Ortega, se acogió el concepto de nación que tenía Ortega en la Constitución española, y en concreto en su artículo 2º. Habría que enfrentarse a cuál es el concepto de nación que maneja Ortega, que no es algo pacífico. Yo creo que la teoría o la visión de Andrés de Blas, que luego he visto repetida en más trabajos, habla de una serie de etapas por las que pasaría el pensamiento orteguiano respecto a la nación. Una primera más voluntarista, más politicista, más democrática en lo tocante a la nación; y luego una segunda parte, sobre todo en la experiencia frustrada de los años de la República, que daría lugar a una especie de visión más reaccionaria, incluso tendente a lo totalitario, cuando hablaba del concepto de nación. Yo creo que eso no es así. Creo que el concepto de nación en Ortega no tiene ninguna etapa. Mantuvo siempre exactamente la misma concepción o definición de lo nacional, y es la concepción objetivista, más reaccionaria podríamos decir, la que siempre mantuvo Ortega.

Muy brevemente. 'Nación es ante todo -dice Ortega- la unidad de nuestro destino. La nación es el afán de los que conviven en un destino histórico, en este enjambre de pueblos que desde hace 15 siglos cumplen su destino reunidos en esta gran convivencia histórica que llamamos España'. La palabra destino es fundamental, y luego veremos a qué conduce. 'El poder creador de las naciones es un quid divinum , un genio o talento tan peculiar como la poesía, la música y la invención religiosa. La nación tiene un origen vegetativo, espontáneo, sonámbulo. La nación es algo previo a toda voluntad constituyente de sus miembros; está ahí antes e independientemente de sus miembros. Es algo en que nacemos, no es algo que fundamos. Nación no es nosotros, sino que nosotros somos nación. No la hacemos. Ella nos hace, nos constituye, nos da nuestra radical sustancia'.

Digo que hay ciertas notas que pudieran hacer pasar la visión de Ortega como politicista. Por ejemplo, la tan traída coletilla de 'proyecto sugestivo de vida en común' parece que es algo que es proyectivo, que está en el futuro, que no viene predeterminado por ningún dato objetivo o histórico. O la concepción de la nación como empresa: es una gran empresa, un gran proyecto colectivo. Yo creo que esto no es así.

En primer lugar, en lo que toca al proyecto sugestivo de vida en común no es un proyecto cualquiera. Como dice el mismo Ortega y luego repite un exegeta, García Morente en concreto, 'el proyecto español no es un proyecto que puede dar cima en cualquier lugar, sino que viene predeterminado por el destino histórico'. Pero no se admite cualquier tipo de proyecto. Es una especie de ecuación histórica que hay que resolver, pero no es un proyecto en el que la voluntad de las partes tenga ningún tipo de actuación o de validez.

Este creo que es el concepto de nación que existe en Ortega y es el concepto que se constitucionalizó.

¿Por qué digo esto? Haciendo muy sintéticamente el resumen de cómo se fraguó el artículo 2º, veréis cómo esto es así, tal como lo veo.

En el proceso constituyente se filtra el primer borrador y aparece ahí el término nacionalidades, y eso da lugar a muchísimo llanto y muchísimo crujir de dientes. Hay irritadí-

simos editoriales en el ABC por parte de Julián Marías y por más autores. En consecuencia, a partir de ahí se articula ya todo un discurso en las Constituyentes que tienden, o bien a defender la virtualidad de las nacionalidades mencionadas en el artículo 2º, o bien a defender su supresión. Había tres posturas bien claras:

• La derecha franquista mantenía una premisa ontológica que era compartida por todos: las nacionalidades equivalían a las naciones. En consecuencia, y también de manera coherente, hay que suprimir la palabra nacionalidad del artículo 2º. No se puede mencionar la nación española y las nacionalidades. Es una incongruencia.
• La postura opuesta, la que defendería Esquerra Republicana o Euskadiko Ezkerra y algún senador un poco extravagante, mantenía que nacionalidad equivale efectivamente a la nación. Lo que hay que suprimir no son las nacionalidades, sino la mención a la nación española en el artículo 2º.
• Y luego había una tercera vía, más conciliadora, armonicista pudiéramos decir, que tendía a ver la posibilidad de compenetración entre la nación española y las nacionalidades.

Éste era el planteamiento inicial de la cuestión. Cuando lo están discutiendo en la ponencia, y los siete ponentes discuten las enmiendas que se habían planteado para ello, apareció un suceso que apenas si es comentado. A mí me parece de una importancia muy grande. Sólo lo comentó Solé Tura en un trabajo de 1985. La dirección de la ponencia como sabéis era rotatoria y en este caso estaba Solé Tura presidiéndola y aparece un mensajero con el texto, un texto manuscrito del artículo 2º, del que iba a ser artículo 2º, diciendo: 'esto tiene que ser así, de esta manera'. No especificaba de dónde venía, pero todo apunta a que era obra de los militares, y de la quinta columna de los militares que era Alianza Popular en su momento. Digo esto porque ese artículo impuesto por vía extraparlamentaria recoge todas y cada una de las enmiendas de Alianza Popular, ¡todas! Que aparezca nación española; que aparezca el concepto de patria; que se remarque que sea indivisible, indisoluble y única. O sea, lo que decían Licinio de la Fuente, Carlos Martínez, Fraga Iribarne. Salvo, por supuesto, en una cosa: que aparecía también el término nacionalidades. Fue la única concesión de esa notilla que, a la postre, es el actual artículo 2º.

A partir de ahí aparece lo que se dio en llamar el consenso. Utilizando la terminología de C. Schmitt cuando habla de la diferenciación entre discusión y negociación, discusión es lo que llamaría Habermas en términos más modernos 'discurso'. Lo que se puso aquí es lo verdadero y lo correcto, en el discurso y en la discusión; mientras que en la negociación lo que entra en juego es un cálculo de interés. Por eso, mientras que en la discusión es necesaria la publicidad, en la negociación no es que no sea necesaria, es que a veces hay que evitar que exista esa publicidad. Como decía el mismísimo Ortega: 'Una política es clara cuando su definición no lo es. O se viene al mundo a hacer política o se viene a hacer definición'. Aquí se constitucionaliza la teoría de la nación y del nacionalismo que sustentaba Ortega. La derecha franquista, por ejemplo, cuando da por bueno este texto, recaba para sí todo el arsenal unitarista y antifederalista que tenía el filósofo. Recordemos por ejemplo la intervención de Ortega contra el Estatuto de Cataluña cuando decía: 'Es preciso raer de este proyecto todo los residuos que en él quedan de equívocos respecto a

la soberanía. No podemos aceptar que en él se diga el poder de Cataluña emana del pueblo. No toleraremos que no se acepte por entero y sin cláusulas la comunidad de destino', aunque se mencionen las nacionalidades esto no tiene nada que ver con algo que se pueda parecer a soberanía, o posibilidad de separación, o algo similar.

Por otra parte, los armonicistas acogieron la diferenciación, que a su vez Ortega tomó de Heller, entre pueblo y nación. No pierden estos pueblos su carácter de pueblos distintos entre sí. Sometimiento, unificación, incorporación, no significan la muerte de los grupos como tales grupos. Esto posibilitaba el entendimiento de unas naciones que se conocen bien. Las nacionalidades se entenderían como naciones culturales, como pueblos sin vocación soberana, que se integran en una nación de más alcance de vocación política. Y esto es lo que pasó, o sea, es el tipo de acogida que hicieron de la obra de Ortega. Pero esto sabemos que no es realmente lo que mantenía Ortega; era simplemente un disfraz para mantener su teoría generalizadora y antinacionalista. Las nacionalidades como partes incorporadas seguirían teniendo cierta especificidad. Y entonces, con esto, la parte armonicista digamos que salva el expediente de su claudicación. La unidad de la nación española es ya incuestionable, pero se reconocen ciertas concesiones de rango cultural.

Ésta fue la estrategia que Ortega estableció. Porque Ortega huía realmente de la confrontación directa, de lo que vivimos realmente en estos últimos años de gobierno del Partido Popular. Ahí no hicieron caso de la estrategia orteguiana, fue una confrontación directísima, a la yugular. Ortega se oponía a esto precisamente porque era inoperante; era estratégicamente malo. Hay que combatir, decía Ortega, la teoría que piensa que el nacionalismo se puede combatir ahogándolo por estrangulación. Esto no puede ser así; con eso se fomenta exclusivamente la creación de mártires, lo cual conduce al separatismo.

Por otra parte, y también por eso Ortega fue muy acogido en este frente armonicista, el lenguaje de Ortega era supuestamente voluntarista, tiene una resonancia -resonancia solo- ciertamente democrática.

Sucede que luego, en la discusión del Título VIII, Letamendía establece una enmienda a la totalidad del Título VIII que reconozca el derecho de autodeterminación. Y de repente aquí todos los voluntaristas tienen que callar necesariamente, porque, claro, aquí ya no se decía que España era un plebiscito de todos los días; simplemente se exigía un día, un modestísimo día para hacer un plebiscito. Pero, claro, como esto era imposible, de repente la fraseología de Ortega tiene que dar media vuelta, o sea, no puede defenderse claramente que es un proyecto simplemente sugestivo de vida en común. ¿A qué echan mano? Al mismo expediente que había utilizado Ortega: al destino. Todos, desde la derecha franquista hasta el PSOE o el Partido Comunista, todos.

Muy brevemente os cito la cantidad de veces que se citó el destino, y sobre todo la imposibilidad -que era lo que planteaba Letamendía desde un punto de vista yo creo muy correcto- de que se fundamentase la nación española en la Constitución, lo cual a mi modo de ver es la única manera de entender una nación política, o sea, cuando el Estado tiene un calco emotivo, hay un vuelco emotivo en la nación. Entonces, para defender que esto era imposible y que España, la nación española, tenía que ser previa a la juridificación, se dice lo siguiente, e insisto, utilizando constantemente el concepto de destino (lo que Habermas denominaría 'una muleta prepolítica').

Cisneros Laborda dice: 'La unidad de España es valor para nosotros metaconstitucional y preconstitucional. La Constitución puede asumirlo, proclamarlo, reconocerlo; lo que no podrá es fundamentar ella (la Constitución) a esta unidad'.

Peces Barba dice: 'Damos por sentado que España como nación existe antes de la Constitución. Para nosotros, la nación, como hecho relevante, es derecho preexistente a la Constitución'. Un texto de Peces Barba, insisto.

Miguel Herrero de Miñón, que era muy claramente el más orteguiano de todos ellos, dice: 'Y es claro que la Constitución no puede echar los cimientos o fundamentos al edificio que es España, porque España es una magnitud extensiva e intensiva, que se substrae a toda regulación constitucional. España era antes y será después de esta Constitución una entidad permanente'.

El mismo Solé Tura dice: 'España no es una invención, no es un artificio histórico, es una realidad forjada por la historia'.

Mas, ¿qué se quiere decir con realidad histórica? Es un pleonasmo impresionante. O sea, la realidad cuando lo es de verdad es histórica, y la histórica es siempre real. O sea, cuando se dice realidad histórica, frecuentemente, a mi modo de ver, se quiere decir: o bien realidad natural, o bien realidad inamovible, o mucho me temo que realidad revelada.

De nuevo Herrero de Miñón dice: 'Es la historia, la vieja historia, la que ha decantado una nación española que no podemos concretar, que no podemos reducir al marco de la Constitución'.

O Silva Muñoz: 'La nación española es la resultante de un todo armónico con un único destino que cumplir: unidad superior de vida en común'.

O Manuel Fraga, cuando asevera que: 'El único criterio para concretar la esencia de España es el de apreciar la comunidad de un largo destino histórico. El concepto de nación no se puede acuñar a voluntad'.

Y ya, por último, un texto que creo sintetiza a todos ellos, que es de nuevo de Herrero de Miñón: '¿Llamamos nación española a la voluntad histórica?' (Aquí aparece eso, el voluntarismo, supuesto voluntarismo orteguiano: voluntad de vivir en común, etc.) 'Es la voluntad histórica decantada, de vivir juntos como españoles'. Hasta aquí la fraseología voluntarista de Ortega, pero que viene matizada con lo mismo que lo hacía Ortega. Dice: 'Los diferentes pueblos de España se autodeterminarán, una vez más, como su estructura histórica exige'. O sea, es una voluntad, pero que viene determinada por una exigencia histórica, como la unión de su variedad.

Juan Pablo Fusi (ponente)

Yo había presentado efectivamente la comunicación 'Dos ideas de España: Ortega y Azaña'. En algún punto, por lo menos en los tres puntos que ha hablado el profesor Bastida sobre disfuncionalidad, generalización y resignación, probablemente

pudiera estar de acuerdo con sus bases, pero no necesariamente con los argumentos que le han llevado a concluir esa triple característica de la persona de Ortega.

Mi ponencia parte de dos observaciones: una de Ortega y otra de Azaña sobre España, que son de carácter más o menos histórico y retrospectivo y, por tanto, no basculan ni hacia la Constitución de 1931 ni a la de 1978, pero que para mí, aparte de que sí impregnan casi toda mi visión de la formación del Estado español y de la nación española en los siglos XIX y XX, son muy sustantivas.

En el año 1917, o por ahí, precisamente en la presentación de la revista 'Hermes' en Madrid, Ortega hace un pequeño discurso que titula 'Sobre el localismo', y dice una expresión que habrán oído o hemos oído todos cincuenta veces: que en España no hay verdadero nacionalismo; que lo que hay es localismo: la fuerza de la vida local, las emociones locales. Eso define a un país desvertebrado y mal construido, y que, por tanto, habrá que hacer el nacionalismo que no hay desde el localismo que hay. Y el comentario de Azaña, que lo dice en varias ocasiones, pero sobre todo en dos muy claras, en la conferencia que da en el Ateneo, 'Tres generaciones del Ateneo', en el año 1930, y luego en los artículos que ya publica en el exilio y que son recogidos posteriormente en el libro como los orígenes o las causas de la Guerra Civil, donde habla sobre Cataluña y en donde Azaña viene a decir que 'el Estado español del XIX y del XX, durante dos siglos ha sido una entelequia que no funciona, que ha carecido de todo poderío y prestigio, que ha sido un Estado muy pequeño, y que no ha llegado mucho más allá' -dice en algún determinado momento- 'la acción del Estado sobre la sociedad' -lo que nosotros llamaríamos procesos de construcción nacional, nacionalización del país, etc.-, 'que sus propios conductores'. En lo que coincide, por cierto, casi literalmente en algún determinado momento con Ortega, que dice que 'la influencia de Madrid no va más allá de 7 kilómetros del centro de Madrid'.

Por tanto, para Ortega no habría nacionalismo. Y, por tanto, Ortega se plantea como objetivo de su generación eso que también repitió varias veces: europeización, liberalismo y nacionalización; crear una verdadera nación. Europeísmo entendido en ese momento por Ortega, antes de 'Meditaciones de Europa', como la modernización de España (ciencia, universidades, etc.). Y nacionalización, como la construcción de un verdadero proyecto nacional; no ese país geográficamente fragmentado, desvertebrado e influido por el localismo, hecho de regiones y de comarcas, y donde no hay, por mucho que hubiera zarzuela y toros, verdadero sentimiento, sentido de nación.

En consecuencia, la preocupación de Ortega es esa ausencia de verdadero sentimiento nacional, de una nación en el sentido moderno, de emociones nacionales; la idea del localismo, que él percibe como verdadera realidad de España.

Haría un matiz, ya que estamos en ese momento, sobre qué influencia pudo o no tener Ortega, lo mismo en 1931 que en 1978. Ortega es un hombre muy abstracto, que acude a la política desde la filosofía, y desde luego hay un cierto diletantismo, tal como le dijo Cambó, en su idea de la reforma de las grandes comarcas. Además, yo creo que no le preocupaba demasiado a Ortega que se le pudiera acusar de diletantismo en política, es decir, de no conocer los instrumentos reales de la política: la vida de partido, las Cortes, el funcionamiento, las mociones de esto o de lo otro, etc. Y desde luego, si eso es así

en 1931, que sí es verdad que sigue teniendo un enorme prestigio, su nombre por lo menos, y que es de presumir, por tanto, que ideas suyas de España invertebrada, de masas, etc., calaran en la vida pública, en 1978 yo creo que ahí hay un elemento que cambia radicalmente toda la elaboración de la política.

Y sobre la cláusula mencionada anteriormente, tengo entendido que es Suárez personalmente el que la escribe de su puño y letra y dice que tiene que ser incluida. Entiendo que no tanto por una concepción empachosa de la Constitución, etc., que es posible que la tuviera, sino por calmar a la derecha, intentar que la derecha también entre en el juego constitucional.

A Ortega, estoy de acuerdo, no le interesaban las regiones por su especificidad étnica, cultural o histórica. Nunca habló, por lo menos en 'La redención de las provincias', ni de nacionalidades ni de lenguas propias ni de derechos históricos. Lo que le preocupó totalmente y siempre fue España, la realidad española; que el horizonte social y vital del español medio era la provincia y las provincias.

A Azaña le preocupaba que las provincias asumiesen su responsabilidad en el quehacer nacional. Entendía que suponía dotarlas de personalidad propia. Le preocupaba, por debajo de eso, el renacer de España: construir, como decía antes, desde el fuerte localismo de regiones y provincias, la conciencia y la voluntad nacionales, que para él no existían en España.

A mí de Azaña, aparte de lo que he dicho antes, me interesan varias cosas. Primero, el descubrimiento tardío de la preocupación autonómica o regional. Lo cual enlaza con algo que a menudo no se dice, y es que la izquierda en España ha sido municipalista, por lo menos desde 1812 hasta prácticamente 1930. Azaña llega a decir que él descubre Cataluña en el famoso viaje de los intelectuales castellanos de 1930; y probablemente no había estado nunca con anterioridad. Si ven ustedes sus memorias, prácticamente no habla de Galicia nunca, y del País Vasco muy poco, y, además, un poco indiferentemente. Cataluña sí, le acabará obsesionando y convirtiendo el problema catalán en el verdadero problema de la democracia en España y el problema fundamental de la República. Pero hay un descubrimiento tardío porque Azaña procede del mundo de la izquierda, y el mundo de la izquierda ponía en las libertades municipales y en el municipalismo de ayuntamientos la base de la democracia en España. Y la izquierda hasta después de la Primera Guerra Mundial no empieza realmente a abrirse hacia el problema regional porque entendía que estos nacionalismos -no estoy hablando del vasco, que era mucho más étnico que el catalán, pero el catalán era el verdadero problema- eran conservadores tradicionales, con una visión regional de los reinos históricos de España, que no era la idea de la igualdad de los ciudadanos ante la ley, de un gran Estado reformista, que acometiese, pues, la reforma agraria, la reforma militar, etc., de España. Y Azaña procede de esa tradición. Pero, efectivamente, a partir del descubrimiento de Cataluña se vuelca en la idea de Cataluña; asume en las Cortes -y es uno de los momentos más memorables- la defensa de la autonomía de Cataluña, en parte también discrepando de Ortega.

Azaña, por tanto, asume la idea de que es una autonomía selectiva; la idea que tiene es la de España como un país unitario donde hay tres culturas particulares o tres regiones

particulares y particularistas, que son Cataluña, País Vasco y Galicia. Él no quiere de ninguna forma la generalización de las autonomías, y, por tanto, los límites de su política autonomista, a mi modo de ver, son tres: primero, que la autonomía se derive del marco constitucional español en todo momento. Lo que excluye del pensamiento de Azaña admitir principio alguno de soberanía de las regiones. En segundo lugar, que la autonomía sea expresión de la voluntad de las regiones (es decir, rechazo de la generalización de las autonomías regionales). Dice explícitamente: 'Las regiones sin conciencia histórica son flores de estufa, y esas no las quiero'. Y tercero, la estructuración de la autonomía regional con principios democráticos y republicanos. Ahí sí apuntaba muy claramente a lo que había pasado con el Estatuto de Estella del nacionalismo vasco, de 1931.

Estos creo que son los tres límites de Azaña. Luego, como ustedes saben, Azaña, ya desde 1935, habló poco de Cataluña; acabó decepcionándose profundamente con Cataluña, sobre todo con Cataluña en la guerra.

En definitiva, diría -y efectivamente coincido con Bastida en eso- que la idea de Ortega sería más abstracta, pero algo que recuerda lo que luego vamos a llamar Estado regional y Estado de las autonomías, pero desde un planteamiento complejo de su idea de España como nación fracasada y con una realidad que es la realidad local.

En Azaña hay un descubrimiento tardío y una asunción plena de la autonomía de Cataluña, con esa triple limitación a la que me he referido y que tal vez Santos Juliá me suspenderá y me hará rectificar.

José Ignacio Lacasta (ponente)

El mejor Azaña también tiene fases en las que se enfrenta con los nacionalismos periféricos y con los nacionalistas. Pero yo creo que la Guerra Civil es un mal contexto para saber lo que es un pensamiento constructivo, porque es una situación destructiva. Y yo creo que tampoco es una buena situación lo que él describe en 'Mi rebelión en Barcelona', o 'La revolución de Asturias'; no es un buen contexto para saber lo que piensa Azaña en el sentido, insisto, constructivo.

Voy a tratar rápidamente tres puntos de una posible identidad española, de un sugestivo proyecto de vida en común, desde Azaña y desde una crítica a Ortega. Los puntos son, primero, 'La guerra y la paz', que me parece importantísimo; después, 'Marruecos, el Islam y la historia de España'; y por último -en el que podemos estar o no estar de acuerdo- 'La República en la que caben todos', de Azaña, o en la que podemos caber todos.

'La guerra y la paz'. Azaña es pacifista, pacifista de la cabeza a los pies. En su trayectoria, desde los primeros viajes que hizo a los frentes de la Primera Guerra Mundial, dijo lo siguiente: 'La guerra es un mal absoluto, sin compensación posible, sin mezcla de bien alguno'. Me parece un punto de partida ético insoslayable, y además que debe ser uno de los puntos de identidad nacional española que aúna al todo y las partes. Esto no es una frase de Azaña, es una trayectoria.

La actitud de Azaña no es la de un pacifismo que camine por los aires o que no tenga los pies en el suelo. Él se empeña en una reforma militar, que algunos discuten mucho, y a mí parece, en general, bastante positiva y modernizadora, en la que sostiene por encima de todo que el poder civil es el que ha de mandar sobre el poder militar. También es cierto que en el lado militar de Azaña están los mayores defectos, los mayores defectos del Estado republicano también, porque ahí está la militarización del Orden Público y todo lo que eso lleva consigo, o conlleva, como se está diciendo aquí.

Esta posición pacifista de Azaña no es, ciertamente, la de Ortega y Gasset. En Ortega y Gasset uno de los aspectos que yo personalmente más he criticado, y por escrito, es que tiene una actitud ante la guerra en el segundo prólogo de 'España invertebrada', de octubre de 1922, pero también en 1937 en 'La rebelión de las masas', una actitud ante la guerra como si pudiera ser un fenómeno positivo, o un mal relativo. Introduce criterios relativistas y vitalistas sobre el problema de la guerra. Dice: 'Cuando el esfuerzo guerrero deja extenuado a quien lo produce, hay motivo para dudar de la salud de éste. Las guerras no son un hecho anómalo; acaso son más normales que la paz'. Y la crítica al pacifismo, en general, en 'La rebelión de las masas', cuando critica a la creencia de que la guerra es un mal y la aspiración a eliminarla como medio de trato entre los hombres. Seguramente no estaba pensando en Azaña, pero quiero recordar las palabras de Azaña: 'La guerra es un mal absoluto'.

¿Culturalmente de dónde le viene o de dónde le puede venir esto a Ortega? Pues, yo exactamente no lo sé. El profesor Juan Pablo Fusi nos lo podría decir. Yo creo que tiene una analogía muy grande con Hegel, en el discurso de la 'Guerra de la filosofía del derecho', cuando critica 'La paz perpetua' de Kant y cuando da una visión vitalista de la guerra; cuando no cree en el Derecho internacional y... tampoco Ortega cree en el Derecho internacional al criticar a la Sociedad de Naciones como un aparato jurídico -textualmente- creado para un Derecho inexistente.

Yo creo que una identidad española y una identidad también del nacionalismo vasco debe partir de esta actitud ante la guerra y la paz, y ponerse de acuerdo en que la guerra es un mal absoluto como punto de partida.

Segunda cuestión: Marruecos, el Islam y la historia de España. Hay un artículo precioso de Azaña, 'Almanzor', donde critica la construcción del moro, el moro imaginario. Y hace una crítica muy actual. Dice, a lo Washington Irving: 'El moro caballeresco, sentimental, tañedor, el moro imaginario que los cursis ven todavía vagando en la plaza de cada pueblo andaluz'. Pero critica también, y dice que es la visión dominante en España, la visión del Islam, del moro sediento de sangre con que atemorizan a sus ovejas los obispos belicosos; y dice que hay una deficiente educación cultural del pueblo español. Y concluye Azaña: 'Los términos en armas y gobierno con que los cristianos de España entran a guerrear a los moros son, en substancia, siglo tras siglo, invariables'. Azaña dice que nos empeñamos con Marruecos, nos empeñamos en derribar una puerta que siempre ha estado abierta. Yo creo que eso es algo más que una frase.

Ortega al final de su vida se preocupa de la idea del Islam y la actitud ante el Islam en el 'El collar de la paloma'. En 'La construcción de España' dice: 'Ni los árabes constituyen un

ingrediente esencial en la génesis de nuestra nacionalidad, ni su dominación explica la debilidad del feudalismo peninsular'. Sostiene también que 'la unidad de España la logran los Reyes Católicos por la continuada lucha fronteriza que mantienen los castellanos con la Media Luna, con otra civilización'. Creo que también esto tiene sus lecciones actuales. Está presente en la construcción de España constantemente, por lo que yo he leído, el argumento étnico, el argumento de las razas, la psicología de los pueblos; Castilla sabe mandar, en tanto que Aragón está aquejado por una feroz suspicacia rural. Y en otro lugar dice: 'De los grupos étnicos peninsulares, sólo el vasco, a mi juicio, conserva aún vigorosas las disciplinas internas de una raza no gastada'.

Su idea de España es:

• Debilidad desde los tiempos de los visigodos, pues los visigodos eran un pueblo con menos vitalidad que los francos.
• Feudalismo muy débil. Salvo la conquista de América, que es un 'magnífico salto predatorio', como lo llama en su lenguaje particular. Creo que esto los americanos lo comparten mucho, el magnífico salto predatorio.
• Y una decadencia general española hasta presentarnos en los siglos XIX y XX, donde Ortega hace un análisis, que yo comparto también, y que se podía haber leído en Joaquín Costa: 'pretende el poder público que los españoles existamos no más para que él se de el gusto de existir'.
• Ortega tiene una idea negativa en general sobre los particularismos, y, dentro de ellos, del bizcaitarrismo y del catalanismo. Cree que son un peligro para la unidad. Y del nacionalismo gallego, por si surge el nacionalismo en Galicia, dice: 'Galicia, tierra pobre, habitada por almas rendidas. Lo más que le puede corresponder es un sordo y humillado resentimiento'. Es decir, no sitúa el nacionalismo gallego a la altura del nacionalismo vasco y del nacionalismo catalán.

No comparto la idea existencial objetiva. No comparto tampoco que el Islam no tenga ningún peso en nuestras tradiciones y en las raíces, y que se olviden las raíces semíticas de nuestra cultura en general. Pero, por ejemplo, un dato que me viene a la cabeza es que hace poco en Aragón se descubrió una madraza , una escuela coránica del siglo XV en Calatorao, lo que quiere decir que en el siglo XV se explicaba el Corán en Calatorao. Entonces, algo tendrá que ver eso con todos nosotros; por lo menos para flexibilizar la actitud ante el moro imaginario.

Voy a terminar con 'Azaña y la República en la que caben todos'. En 1930 Azaña pronuncia un discurso que, como ha destacado el profesor Santos Juliá, no era una cosa improvisada, sino que estaba preparado, porque lo llevaba por escrito y luego se lo publicaron, donde dice lo siguiente: 'si algún día dominara en Cataluña otra voluntad y resolviera ella remar sola en su navío, sería justo el permitirlo, y nuestro deber consistiría en dejaros en paz, con el menor perjuicio posible para unos y otros, y desearos buena suerte, hasta que, cicatrizada la herida, pudiésemos establecer al menos relaciones de buenos vecinos. No se trataría de liberación común, sino de desaparición'. Por si acaso algún nacionalista vasco aquí presente se emociona con esta propuesta, quiero

decir que hay que analizar el contexto en el que se hace esta formulación. Es un contexto de ruptura con la Monarquía, de camino hacia la República. Y si valen los términos acuñados en nuestra Transición, de reforma o de ruptura, es un término rupturista completamente y dirigido a un sector rupturista que quiere efectivamente autodeterminarse. Luego es sabido que cambia, va cambiando, va variando Azaña de posiciones federalistas, en principio, a posiciones autonomistas, asimétricas diríamos hoy.

Y aquí hay una cuestión que me interesa destacar: ¿de dónde le viene a Azaña esa formulación tan nítida y precisa del derecho de autodeterminación? ¿Estaba en la cultura española esto? Yo creo que sí que estaba entre los federalistas: en Pi i Margall cuando se pronuncia sobre Polonia; desde luego estaba en Castelao; estaba también en cierto nacionalismo vasco que me gusta -quizás esto sea poco diplomático, pero me gusta mucho más que el de Sabino Arana-, que es el de Campión, Oloriz y Jesús Etayo Zalduendo, estaba ahí esa autodeterminación; y también en Prat de la Riba, que defiende sobre todo la doctrina Wilson de la época. Es decir, por ejemplo, el libro 'Mater Dolorosa', que es un libro que nos ha gustado a muchos, pero que es un libro que en mi opinión carece de perspectiva. No es tal o cual librito, tal o cual documento, sino que es la perspectiva de Pi i Margall, la perspectiva de Castelao. Por ejemplo, me he referido a Jesús Etayo, cuyo libro, 'Navarra: una soberanía secuestrada' -quizá el título no me guste demasiado, pero el contenido del libro sí, dentro de una colección dirigida por el profesor Majuelo-, allí habla claramente de los problemas de libertad colectiva que tienen algunos pueblos de España.

Critica Etayo a Cambó y Ortega, y dice: 'el proyecto de Cambó y el proyecto de Ortega -se refiere a un artículo de Ortega, no a 'España invertebrada'; 'Un proyecto', me parece que se titula el artículo de Ortega- es trocar nuestros regionalismos, que son problemas de naturaleza, de soberanía, por el seudorregionalismo francés que estriba en nuevas cuestiones de desconcentración y descentralización'. Esta filosofía se encuentra en Castelao, en Etayo, en Campión, está en Prat de la Riba desde luego, y yo creo que hay que tenerla presente y tener presente este asunto para reconstruir o construir el sugestivo proyecto de vida en común.

Azaña ha descartado ya el proyecto federalista en el proceso constituyente; incluso fórmulas como la del Estado que tiende al federalismo o de tendencia federal, que no le gustaba nada. Ha criticado a Ortega en su discurso sobre la Autonomía de Cataluña, o sea, ha criticado el historicismo de Ortega. Le dice irónicamente: 'yo no sé cómo se las habrían con el procónsul romano de vuestra Tarraconense los habitantes del territorio de la actual Cataluña', y también hace una crítica a algo muy interesante y que pervive en el periodismo político, y me parece que habría que, por lo menos, dosificarlo por parte de los autores, que es el asunto del irredentismo; el irredentismo, que lo han tratado más hacia los vascos estos últimos decenios que hacia los catalanes, pero en la época eran los catalanes. Y se ríe Azaña y dice: 'entonces, según usted, vendría a ser sin duda el pueblo catalán un personaje peregrinando por las rutas de la historia en busca de un Canaán que él sólo se ha prometido a sí mismo y que nunca ha de encontrar'.

Esto no le convence en absoluto. Y dice Azaña -y con esto quiero cerrar mi intervenciónque se trata de saber tres cuestiones, la existencia de tres voluntades en Cataluña:

• La primera, el no cerrar los ojos y saber que hay una voluntad secesionista; que por esto viene todo el asunto de la autonomía, la discusión del Estatuto, del Estado español y demás.
• Existe una voluntad unitarista. Por ejemplo, me refiero a la diferencia, a la divergencia que tuvo con Menéndez Pidal. Dice: 'es de los que temen la dispersión'. Es decir, es un temor, un miedo difícil de calibrar, pero que es una voluntad importante.
• Luego existe otra voluntad: que Cataluña quiere vivir de otra manera, vivir de otra manera dentro del Estado, que quizá a mí sea la que más me convenza.

Yo creo que es grandioso el pensamiento de Azaña, grandioso y actual, cuando quiere equilibrar todas estas voluntades y dice que se pueden equilibrar. Azaña dice: 'entonces, viendo todo eso, es cuando el nacionalismo adquiere la forma, el tamaño, el volumen y la línea de un problema político. Entonces, cuando se detectan y equilibran todas esas voluntades -que él quiere resolver con un verbo que me parece precioso para la propuesta, que es el verbo encauzar-, se pueden encauzar todas esas voluntades con democracia'.

Santos Juliá

Me parece que lo que ha dicho Bastida al principio, que la Constitución de 1978 realiza el proyecto de Ortega, carece completamente de sentido cuando se piensa que Ortega tiene otros problemas delante. Ortega está intentando intervenir en otros problemas, y está muy lejos de pensar que lo que está diciendo en ese momento va a resolver algo que se planteará setenta años después. Setenta años después se plantean otras cuestiones; se les da una solución dependiendo de las experiencias políticas, del pensamiento, de la confrontación de intereses, del juego de fuerzas que están en ese momento actuando, y sí, acaso, lo que dijo Ortega puede ser en alguna ocasión una referencia, una pista, o una guinda -como decía Juan Pablo Fusi-. Pero creo que es violentar los textos pensar que son como semillas que fructifican y que por fin se realizan, porque eso al final lo que hace es concebir la historia como una especie de teleología que está predeterminada, y que es una realización que el que contempla en este momento es el que finalmente es capaz de concebir y llegar a la plena comprensión de algo que estaba ahí y que por fin emerge. Me parece que es una mala manera, por decirlo tan directamente como tú decías, de plantear la cuestión. Azaña, en mi opinión, nunca es un teórico, es decir, nunca se enfrenta a un problema para buscarle una solución teórica. No hay ningún libro de teoría de Azaña. No hay ni siquiera en el sentido de que Ortega puede ser un filósofo de la política, puede ser un filósofo puro, puede ser un filósofo de la historia. Ortega escribe, se plantea cuestiones y le dedica libros. Es verdad que son libros a veces especiales, es decir, son libros construidos sobre folletines y, por tanto, que pretenden una incidencia muy inmediata en un público no necesariamente especializado, sino lector de periódicos; lo cual también tiene una exigencia hermenéutica para nosotros. Un escritor de periódico busca metáforas, ironías, llamar la atención, construir una imagen muy atractiva para que un lector, que no es necesariamente un especialista en la cuestión, entre en la materia. Entonces, buscar en el diccionario la definición de lo que significa una palabra en Ortega no es tampoco el procedimiento. El procedimiento

es ver qué juego da la metáfora construida con esas palabras, sobre las que Ortega tenía un dominio realmente genial (es de los pocos creadores de lenguaje), desde dar plenamente en el clavo hasta la máxima cursilería.

Azaña es alguien que no mantiene una reflexión pública continuada sobre un tema. No la mantiene tampoco sobre el tema de la nación, ni de la cuestión de España, ni de nada que tenga que ver con el ser español. Azaña es, y creo que éste es un principio hermenéutico absolutamente necesario para interpretarlo, un escritor o conferenciante que pretende en cada momento plantear una cuestión política, que es polémica en esa precisa coyuntura, y darle una salida política. De manera que todas las intervenciones de Azaña son polémicas en un sentido muy determinado: intervienen en una polémica en curso. No son construcciones aparte de lo que se está debatiendo en ese momento en la prensa o en la política o en el Parlamento o en el Gobierno. De manera que lo que exige esa interpretación, por tanto, es el análisis del momento. No es posible entender lo que dice Azaña en una ocasión sobre el ser español si no se tiene en cuenta que en ese momento 'El Idearium' de Ganivet recobra una segunda vida que le llama la atención: cómo es posible que este libro vuelva a tener tanto prestigio. Pero lo que va a decir sobre el ser español en esa ocasión tiene relativamente poco que ver con lo que va a decir sobre él como el máximo españolista cuando lo que se está debatiendo es la acusación de 'antipatria' que le viene de la derecha católica o de la derecha reaccionaria. Entonces él levanta la mano y dice: '¿Cómo es esto? Yo soy el que digo que España es una realidad... Yo soy aquí el más tradicionalista'.

Entonces, es preciso conjugar. Porque creadores de lenguaje como eran (porque tanto Azaña como Ortega tienen una fuerza en su construcción de discurso que son los únicos realmente que nos dicen hoy cosas todavía y sobre los que merece la pena pensar), constructores como eran, hay frases para todo en alguien que interviene con la palabra en este sentido, y que no es un escritor de libros como podía ser Hobbes, como podía ser cualquier pensador político que se pone a escribir y va a sacar una obra, una obra definitiva, cerrada. De manera que no me parece que sea tan poco posible aislar, entresacar una frase para dar cuenta de un pensamiento, ni siquiera si esas frases están entresacadas de distintos momentos y dan la apariencia de formar un pensamiento. Darían la apariencia de formar un pensamiento porque lo que dice Azaña sobre Cataluña en el debate de la Constitución no es lo que dice en 'remar con vuestro propio barco y tal, y nosotros no tenemos otra cosa que hacer que desearos un buen viaje y tratar de encontrarnos luego en el futuro'.

Creo que hay por debajo de toda esta fragmentación que da la actuación coyuntural de alguien como Azaña, es decir, de un escritor político que interviene en cada momento, hay un pensar basado en un conocimiento directo de la historia, del que parte con el intento de plantear y ofrecer una solución a un problema político del momento, continuando y corrigiendo la tradición liberal española o lo que él entiende por tradición liberal española. Éste sería, creo yo, el modo de acercarse a Azaña. Para Azaña no hay lo español puro. ¿Qué es lo español puro? pregunta en polémica con Ganivet, con 'El Idearium', y con quienes están en ese momento dándole esa segunda fama. 'La sangre, por fortuna, no podrá realizarse; somos mestizos de sangre ya sin remedio', dice Azaña. Los menos contaminados, en cuestión de sangre, de los españoles son los urdanos; o sea, que, si no nos hubieran contaminado la sangre, estaríamos como hoy

están en Las Urdes. De manera que no hay, no puede pensarse, dice él, un español metahistórico; lo español se da en la historia.

Éste sería el primer punto, que tiene, por una parte, la afirmación de lo español y, por otra, la afirmación que se da en la historia. Pero eso, lo español, no es un carácter nacional. De manera que Azaña también suprime de la búsqueda de una solución a la cuestión nacional el supuesto de partir de la afirmación de un carácter nacional. Y aquí con quien está en debate, cuando desecha esta posibilidad, no es ya con Ganivet, sino con Salvador de Madariaga.

Salvador de Madariaga había dicho que la inutilidad, digamos, la futilidad del siglo XIX, en unos artículos que publica en 'El Sol', el esfuerzo inútil, la pérdida de energía, que se gastó en tanta cantidad en el siglo XIX, había obedecido al intento de introducir en España una Constitución que chocaba con el carácter nacional. El carácter nacional español no permitía que la forma de la vida política estuviera inspirada por la Constitución de tipo británico. Azaña dice: 'Bueno, yo soy del reino de Toledo; mis abuelos ascienden en derechura hasta el Carpetano; tengo un cuarterón de sangre vascongada y un entronque en Arenys de Mar. Soy español como el que más lo sea, y me interrogo sobre el problema, como cada cual, de desentrañar el ser de España. Pero no me gusta la corrida de toros, estimo la libertad más que nada, el liberalismo es donde me muevo...'. Y dice: 'los españoles que buscaron en Inglaterra los principios y los elementos formales de la libertad política participaban en el carácter nacional. No creían derogarlo ni violentarlo; al contrario, se pagaban de continuar una tradición infelizmente rota. El derecho, el idioma, la religión de los romanos no debían ir muy de acuerdo con los gustos del túrdulo, del ilergete, del arévaco y demás gentes de quien venimos. El carácter nacional puede sufrir con provecho una violencia dulcísima; si no la hubiera sufrido, estaríamos cantando y bailando en la cima de un cerro las noches de plenilunio'. De manera que es una manera, ahora también, de desbancar, como posible solución del problema o de acercamiento, el carácter nacional. Se sitúa en otro terreno: el terreno es el terreno de la historia y de la política. Y se sitúa, en mi opinión, no de cualquier manera.

En lo histórico, el momento que elige Azaña para situar su enfoque del problema nacional español, o en qué consiste lo español, se sitúa en dos momentos: el primero es el propio de la tradición liberal del siglo XIX, es decir, el siglo XVI. Ése es el siglo de la creación del Estado español, y, por tanto, remontarse a Viriato no tiene sentido. Viriato no es español -dice Azaña en alguna ocasión-, no tiene ningún sentido. Es la llegada de los Austrias y la Rebelión de las Comunidades, eso es lo que constituye la materia histórica sobre la que se ha construido el Estado español. Esos hechos, es decir, una Corona católica universal y un interés imperial de una casa determinada, son ajenos al interés español -y de nuevo aquí Azaña toma un pensamiento que recorre todo el siglo XIX-, y por el enorme esfuerzo al que esa injerencia llevó a quienes vivían en el Estado español del Renacimiento, el caudal de cultura, de acción, de política, de energía, fue en ese momento del siglo XVI muy ancho pero muy corto, se acabó muy pronto. Y encuentra ahí -éste es un tema que viene de antes y hay que relacionarlo con sus lecturas de Valera y sus lecturas de los comuneros, etc.-, el origen de lo que podría considerarse como el verdadero problema español. Y ése es el momento en que Azaña define realmente lo que es, en su opinión, el problema español, que es el de la

desviación de la corriente general de la civilización europea. Es decir, España es problema porque se ha desviado de una corriente general que fue corta y estrecha en sus orígenes, pero que no ha dejado de engrosarse en el transcurso del tiempo, mientras la española se secaba por la injerencia católico-universal y austro-alemana. De manera que la única posibilidad de plantearse una solución política al problema de la desviación consiste en retornar a la tradición liberal y, corrigiéndola, hacerla que sea capaz de devolver a España a esa corriente general de la civilización europea. Y la única fórmula es la democracia. Ya en 'El problema español' había dicho Azaña: ¿democracia hemos dicho? ¡Pues democracia! Es decir, construcción de un nuevo Esado que sea capaz de resolver la situación a la que la nación ha llegado.

Y ahí interviene el segundo momento de la reflexión política: ¿por qué, si los liberales del siglo XIX se dieron cuenta de este problema, por qué si situaron en un acontecimiento histórico la raíz del Estado que ellos encontraban de la nación y del Estado español, por qué el Estado liberal no fue capaz de resolver la cuestión? Y entonces, además de una reconsideración de la rebelión de los comuneros como primera revolución moderna, hay una consideración histórica también, que recorre toda la obra de Azaña, de los liberales como gentes que iniciaron una revolución, pero en un momento determinado de su acción, por miedos, por falta de energía, por falta de capacidad, la detuvieron y entregaron su obra a sus enemigos, es decir, a la casulla y al sable. Y lo que en este momento es preciso, es continuar la construcción del Estado liberal tal como los primeros revolucionarios lo intentaron, sólo que -dice élliberándonos del virus historicista. Es decir, no buscando en las viejas Cortes la fórmula de la solución actual, sino liberándonos de ese fardo de la historia que tenemos colgado precisamente por esa acumulación de desviaciones o de fracasos, y planteándonos los problemas que actualmente se nos presentan. Y aquí es donde Azaña replantea la tradición liberal e introduce la corrección.

La corrección consiste, básicamente, en que ante los liberales se abrió por una vez la posibilidad de construir un Estado unitario y asimilista, es decir, de continuar la revolución contra el absolutismo sin desmontar un Estado centralizado. Esto se lo plantea Azaña exactamente en estos términos.

Había dos posibilidades: la girondina y la jacobina. En el momento en que los españoles desmontan el absolutismo había la posibilidad de crear un Estado centralizado. Los franceses lo hicieron y aquí se pudo hacer lo mismo. Una reflexión como la de Tocqueville es imposible, era imposible en España. Tocqueville dice: 'Bueno, la obra de los revolucionarios es un descarrilamiento de la historia, porque de todas formas el Estado se estaba centralizando, el Estado había alcanzado una gran potencia, y de todas formas habría ocurrido lo que ocurrió después'. En España no, en España no ocurre eso. En España la oportunidad asimilista se ha perdido y se ha perdido para siempre, y, por tanto, hay que pensar en otra forma para el ser nacional. Y es entonces cuando Azaña, en 1930 y luego en 1931 y 1932, piensa en la república como forma del ser nacional, en el sentido de que la república es la única forma política que puede resolver el problema histórico que los liberales dejaron a medias. Lo que pasa es que no lo puede resolver como ellos lo intentaron. Aquella oportunidad de hacer una sola nación dentro de un solo Estado centralista pasó. Porque es evidente que hay un hecho político, que es que los catalanes aspiran a otra manera de incorporarse al Estado español.

Yo creo que Azaña no piensa en términos de nación, no piensa exactamente en términos de soberanía de la nación, sino de construcción del Estado. No sé si una investigación más honda me haría cambiar esta impresión, pero yo creo que Azaña considera que la cuestión de la nación puede enturbiar la claridad de la construcción en la que él está pensando. Y la claridad de la construcción en la que está pensando es que el hecho catalán es un hecho español, es decir, un hecho que se da dentro del Estado español y que, por tanto, debe tener un arreglo dentro del Estado español. Y esa es su intervención, que no dudo en calificar de verdaderamente trascendental, en el debate sobre el Estatuto de Autonomía de Cataluña, porque es la fórmula que encuentra una salida. No es cierto que Azaña estuviera de acuerdo con los socialistas. ¡Para nada! Los socialistas querían bloquear la posibilidad de un Estatuto de Cataluña que diera determinadas atribuciones a Cataluña que pudieran impedir las políticas sociales, etc. Largo Caballero es claramente poco partidario del Estatuto. No estaba tampoco de acuerdo con Esquerra, evidentemente no lo estaba. Pero lo que hace que el Estatuto se apruebe es que la presentación de Azaña, ese discurso, que es verdaderamente sensacional, en el sentido que crea una sensación, crea una emoción en las Cortes, hay gente que llora, hay gente que se queda completamente sorprendida, gente de Esquerra, gente que viene de Cataluña, los socialistas se quedan también impresionados, ofrece la fórmula de salida. El hecho político de esta vitalidad que está mostrando Cataluña es un hecho político positivo. Y ahí es donde él se permite discrepar con Ortega: 'esto no es algo que tenemos que aceptar, esto es una creación positiva'.

¿Por qué crea emoción ese discurso y por qué encuentra una salida? Porque es un discurso basado en un profundo conocimiento de la historia de España; porque a partir de ese profundo conocimiento Azaña se suma a la tradición liberal, es decir, a la tradición que en el siglo XX tiene que ser democrática, y porque dentro de esa tradición asume el hecho catalán como reforzamiento de la República española. Indudablemente, las experiencias políticas posteriores son muy dramáticas. La experiencia de la guerra es muy dramática. No se puede olvidar, claro, para lo que Azaña va a pensar luego de Cataluña, pues los intentos de paz separada del Gobierno de la Generalitat de Cataluña que envió emisarios al Foreign Office son muy tempranos: empiezan prácticamente en el invierno de 1936-37, y acaban con el célebre memorándum que plantean junto con los nacionalistas vascos para una paz separada. En ese memorándum es evidente que tanto los catalanes y los vascos nacionalistas se presentan como formando parte de un continuo, que iría desde las costas cantábricas a las costas mediterráneas, pasando, como dice el memorándum, sobre el cadáver de Navarra, y creando ahí una especie de Estado nuevo, un Estado colchón, que no es la España blanca ni la España roja. Evidentemente esto crea unas sensaciones nuevas que, sin embargo, no se daban en el momento de 1931-32 porque no se había dado ese acontecimiento.

Xacobe Bastida

Hay cosas con las que discrepo realmente. Yo, por ejemplo, no creo que el papel de Ortega, incluso el propio ánimo de Ortega fuera el que el profesor Fusi plantea. O sea, Ortega era un pensador políticamente implantado y que pretendía esa implantación política. No era un simple metafísico o un esteta, sino que pretende influir, radicalmente

además, en la realidad española. Lo pretendió con Primo de Rivera, pretendió ser ideólogo en la República, y como no lo consiguió -si hemos de creer al documentadísimo, a mi modo de ver, trabajo de Gregorio Morán-, intentó hacer lo mismo luego con Franco. Los artículos de Ortega en 'El Sol' y en los demás periódicos eran seguidos multitudinariamente, y la gente se desvivía por leer el artículo de Ortega, que era un formador de opinión de primera magnitud.

Clavero Arévalo, por ejemplo, ministro para las Regiones de la UCD, dijo literalmente: 'en todo momento me sentí guiado por las ideas y los propósitos de Ortega'. No era solamente con las guindas, no era solamente la cuestión testimonial o literal de 'hermosear' el discurso con una cita de Ortega para quedar bien. No, es que literalmente el propósito y la estrategia orteguiana fue la que guió, entre otros, a Clavero Arévalo.

Cuando hablamos, por ejemplo, de 'conllevar' -y no quisiera entrar en debates filológicos, pero es la cuestión que parece que ha despertado algunas ampollas-, 'conllevar' sólo aparece en ese contexto en la obra orteguiana. Él lo utilizaba sólo para implicar el dolor compartido. Además, es que lo aclaró en multitud de ocasiones. Para él, el nacionalismo catalán lo asimilaba a las enfermedades y decía: 'es que una enfermedad no es algo objetivo; una persona se puede sentir objetivamente enferma y dolorida, aunque no lo esté realmente. El nacionalismo catalán es exactamente eso: no tiene motivos para estarlo, pero lo está, y hay que sufrir esa patología del enfermo imaginario, realmente. No podemos curarle porque es una pura herida. Están hechos para protestar sistemáticamente. No intentemos solucionarlo. Vamos a intentar sufrirlo y darles una autonomía que piden, pero que no incida en los designios de la nación'.

Efectivamente Hegel fue el que influenció de manera clarísima a Ortega. Ortega definía a la guerra como 'la gran cirugía histórica'. En eso coincide literalmente con un texto hegeliano en el que habla de la guerra como un juicio universal, una especie de concepción de la guerra como una ordalía. Relacionando esto con los nacionalismos insurgentes, decía el mismo Ortega que 'si catalanes y vascos fueran esa raza formidable que pretenden ser, habrían dado un tirón de Castilla cuando ésta se puso particularista'. Es decir, si quisieran demostrar que son naciones lo habrían demostrado desde el punto de vista del enfrentamiento bélico incluso; si no lo hicieron es porque, y aquí se recoge esta teoría hegeliana, que luego el marxismo adoptó también, de la transición del pueblo a la nación, los pueblos son particularidades históricas que sólo demuestran que pueden ser otra cosa cuando se consagran en Estados, utilizando por supuesto la fuerza para ello.

Es que en el asunto nacional somos muy hegelianos. 'Lo real es lo racional', es lo que acaba diciendo Ortega y la gente que defiende este tipo de actitudes.

Respecto a la nota del artículo 2º, me consta que no fue así, o sea, me consta que no.

José Ignacio Lacasta

Está escrito eso en 'La Constitución y sus sombras', de Juan Ramón Capellán. Está citado, y además él también dice que tiene que ocultarlo, que no puede manifestar la fuente.

Javier Pradera

Yo protesto energéticamente. Un historiador no puede ser un caballero, un historiador es un historiador. Entonces, si un historiador cita un documento no puede decir que luego es un caballero, pero no dice cuál es su origen. Es decir, o es un caballero y no dice nada, o si lo dice cita su fuente. Yo creo que todos hemos cometido infidencias, sobreponiéndonos a nuestra caballerosidad, con las damas o con los amigos, cuando realmente se ha tratado de temas fundamentales para la información de la opinión pública en una sociedad democrática.

Xacobe Bastida

¿Me permite responderle en un segundo? Es que posiblemente haya llegado usted tarde a la exposición. De hecho, ha llegado tarde. Entonces no vio cómo razoné esto. No estoy diciendo que esto lo sé yo y no puedo revelar la fuente. Quiero decir que lo puedo ratificar. No el hecho de que se haya entregado una nota extraparlamentariamente para hacer el artículo 2º; eso lo cuenta directamente el presidente de la Ponencia, que es Solé Tura, o sea, lo cuenta en un libro que se llama 'Naciones, nacionalidades y federalismo'. Eso lo cuenta él. Y desde luego no ha sido nunca rectificado por ninguno de los otros seis ponentes, con lo cual tiendo a pensar que eso fue así. Digo que lo que no puedo ratificar porque, insisto, parecería que soy poco caballero o que no soy historiador -de hecho no soy historiador-, es que no vino de mano de Suárez. Pero lo que sí es un dato constatado históricamente en el sentido de que fue el propio presidente el que reconoce que eso fue así y tuvieron que tragar con carros y carretas, fue Jordi Solé Tura en ese libro.

Lo relevante para mi es que el artículo 2º no fue de procedencia parlamentaria. Y me parece además que no pudo venir a través de Suárez, por lo que dije antes: porque el artículo 2º incorpora todas y cada una de las enmiendas de Alianza Popular; excepción hecha, por supuesto, de la supresión de la palabra nacionalidades, que se mantuvo. Pero, lo que dije antes, hasta la mayúscula: que la nación esté con mayúscula, que se mencione la palabra patria, que sea indisoluble, indivisible, única... que son propiedades que más caracterizan a una piedra del riñón que a una nación. Eso venía directamente dado por las enmiendas de Alianza Popular.

Únicamente un comentario a la objeción más seria que me hizo Santos Juliá cuando defiendo que no es relevante, y le pareció hasta fatal -no sé si es el adjetivo o no-, que hubiera hablado de una incorporación de Ortega realmente fundamental en los debates constituyentes. Yo no creo que sea que la circunstancias fueran diferentes; lo eran, pero creo que estructuralmente eran muy parecidas. Para empezar, era un momento constituyente. Tanto en 1931 como en 1978 existían tres posibles soluciones al problema nacional, que seguía siendo un realidad acuciante, o sea, no era muy diferente el de 1931 al de 1978 en lo tocante a la definición de la nacionalidad. Había un surgimiento muy claro y muy potente por parte de los nacionalismos periféricos. Las soluciones eran: el unitarismo, autonomismo o federalismo, tanto en 1931 como en 1978. El debate acerca del Estatuto catalán también se reprodujo. Las dos situaciones venían después de la salida de una dictadura en la cual los nacionalismos se situaron de una manera también muy

similar. El caciquismo y el clientelismo en la época no creo yo que fueran tampoco muy disímiles. Entonces no hay por qué echarse las manos a la cabeza para pensar ¿cómo es posible que se diga que Ortega, que escribió eso muchísimos años antes, 50 ó 60 años antes, tenga luego una real influencia? Pues yo creo que realmente sí la tuvo, o sea, superó un fenómeno de incorporación. Estoy seguro de que muchos de los constituyentes eran orteguianos incluso sin saberlo. Pero una incorporación en el mismo sentido en que se puede hablar que la cultura occidental incorpora a Aristóteles. Todos los aquí presentes somos aristotélicos sin saberlo. Utilizamos palabras, conceptos aristotélicos. O sea, cuando uno lee por ejemplo la 'Física' de Aristóteles, uno dice: este tipo era imbécil. Es la conclusión a la que uno llega, porque está definiendo tus palabras, no tus conceptos, tus palabras. Cuando hablamos de sustancia o de accidente, de materia o de forma -expresiones que emplea cualquier persona sin tener conocimientos filosóficos- son conceptos acuñados filosóficamente por Aristóteles. Pues el fenómeno de Ortega en la Constitución tiene, no tanto, pero en buena medida, un fenómeno de incorporación -que diría él- similar al que operó Aristóteles en la cultura occidental, pero circunscrito a la cuestión nacional.

Juan Pablo Fusi

Quería decir simplemente que me parecía que la influencia de Ortega es menor, con independencia de que pueda estar de acuerdo con esa tesis última, que otro tipo de influencias. Me da la impresión de que tanto los constituyentes como los observadores políticos, como el periodismo español de los años 1975 a 1978, estaban verdaderamente saturados de leer Constituciones de fuera, fracasos de Constituciones. Derecho del Estado frente a Derecho de las no sé qué; que todo el entramado que les lleva a determinar el famoso Título VIII de la Constitución, que es probablemente el central, prolijo, larguísimo, complicadísimo, deriva mucho más de todo un debate sobre Constituciones de esa naturaleza en Europa desde 1918 en adelante, desde la Constitución de Weimar en adelante, y la experiencia sufrida, todas las experiencias, de carácter federal o de otro tipo, en la política europea o en la política internacional, quede una influencia señera, muy dignificada, última sobre idea de nación, que puede ser la persona de Ortega que podía aparecer por ahí. Y eso sí lo creo, porque creo que el grado de profesionalidad de los políticos españoles de la Transición a lo mejor no tenía el talante de Unamuno y de Ortega, de Menéndez Pidal, de Sánchez Albornoz y de Marañón, etc., y de los hombres que de alguna manera influyen públicamente, como decía Bastida y conocemos todos, en el debate público español; a lo mejor no tenían y seguramente no tendrían ese bagaje intelectual y esa capacidad de metáforas, pero probablemente el conocimiento de lo que es la política como tal era muy superior. Y yo creo que eso influyó muchísimo más. Entre otras cosas porque desde 1965 en adelante se está escribiendo en la propia España, con dificultades, pero abundantemente, de lo que es una sociedad política, cómo se construye la política, cómo se construye el Estado.

A eso es a lo que me refería en cuanto a influencias inmediatas. Lo otro, lo del famoso sobre, a mí me parece un poco... Supongamos que llega el sobre -que no pongo en duda para nada-, y ¿qué hace Solé Tura?, ¿qué les dice a los otros ponentes?, ¿y a los 350 parlamentarios? Yo no digo que no sea una imposición de alguien y algo no

previsto por los constitucionalistas. No sé cómo se hizo, pero yo creo que por los comentarios de todos los constitucionalistas artículo por artículo, por que en muchos libros aparece más o menos quién hizo la primera redacción, quién le metió una coma, etc. Si sabemos quién ha hecho un primer borrador y quién ha ido luego puliendo, me parece un poco difícil de creer que no conozcamos la fuente. Yo había oído lo de Suárez, pero no sé si fue Suárez o quién fue. Llegaría un sobre, pero con el sobre no se resuelve el problema.

Txema Montero

■ Además, en todo caso y para no circunscribirnos excesivamente al sobre, tendrá la importancia que queramos dar al pecado original, si es que existió tal. Me parece interesante y también lo sería saber quién lo escribió, pero no sé si es relevante desde el punto de vista de lo que estamos discutiendo.

Santos Juliá

Yo no he dicho 'fatal' para nada. He dicho simplemente que me parece un mal principio hermenéutico interpretar un texto del pasado postulando que culmina en el presente. Es decir, es la clásica idolatría de los orígenes que denunció Marc Bloch diciendo que eso era un principio perverso para el oficio de historiador, el principio que más daño ha hecho: ver en el presente la realización del pasado, la culminación del pasado, porque, entre otras cosas, eso quiere decir que el pasado era pasado en cuanto determinaba este presente, y entonces impide una visión libre del pasado, como impide también una visión libre del presente. Y es la perversión de la mirada teleológica. Otra cosa es si los problemas que se planteaban en 1978 son los de 1931. A mí modo de ver, para nada. Sobre todo porque en 1931 no había habido una guerra antes, no había habido una dictadura, no había habido Estatutos de Autonomía, y en 1978 había habido una guerra, una dictadura y Estatutos de Autonomía, y las relaciones entre unos y otros eran muy distintas. Eso de los trasuntos, de que este tiempo es trasunto de tal otro, me parece que indica cierta pereza intelectual.

José Ignacio Lacasta

Una cuestión sobre la influencia de Ortega en general, no en el artículo 2º. Y yo remito -y lo hago en la ponencia que he pasado por escrito- a cómo era la formación del jurista español en los años 60 y 70. Hay que tener en cuenta que todos los constituyentes eran abogados y que habían recibido una determinada formación, y entonces en esa España era muy difícil hacerse con un texto de Azaña. Las obras de Juan Marichal se publican en el año 1969, si mal no recuerdo. Yo, en una de las ocasiones que le doy la razón a Fernando Savater, una rarísima ocasión, es en que era más fácil en aquella España hacerse con los textos de Lenin que con los textos de Azaña. De hecho, yo tenía los textos de Lenin, pero no tenía los textos de Azaña. Entonces, tópicos, lenguaje, estilo de 'España invertebrada' y 'La rebelión de las masas', pues claro que proliferan, porque ésa es una influencia recibida que está ahí lógicamente.

Josep María Solé

Bueno, yo quiero pensar históricamente en lo que se ha hablado aquí. He conocido a Tura jugando al fútbol, lo he conocido como profesor, lo he conocido como marxista-leninista, lo he conocido como todo, y puedo decir una cosa: es una persona muy honesta, muy apasionada, pero matiza tanto que al final no sabes lo que dice. O sea que a mí esta fuente histórica, documentada, escrita no me dice nada. No solamente esto, sino que además conozco a algunas de estas personas. Yo soy de estos historiadores, digamos, que tratamos muchos los hechos y a partir de los hechos interpretamos, con muchos hechos. En aquellos años, pensando históricamente como decía, yo era estudiante, jamás oí hablar de Azaña. Oí hablar de un presidente fracasado de la República española que se llamaba Manuel Azaña. Y me gustaría saber los años en que se publicaron los primeros estudios con referencia a la actuación de Azaña, como desde el estudio de la reforma militar. Recuerdo que soy de los pocos jóvenes que iba con militares para estudiar cosas de la guerra. Y cuando yo comencé a leer cosas de Azaña me sorprendió el personaje y todo esto.

Solamente quería que fundamentalmente Azaña sea visto como un político. Y estoy de acuerdo con lo que ha dicho inicialmente Bastida como un hecho muy importante: sí que se hablaba, con todas las características y diferencias que se quieran, de un pensamiento común. Yo no sé si esto influye o no, si es un trasunto o no. No lo sé. Forma parte de la ciencia política. Pero sí que a mí me enseñaron, me educaron, y también después hice filosofía, y me acuerdo de Lledó y de muchos otros que te hablaban de Ortega y jamás oí hablar de Azaña.

Elías Díaz

Quería subrayar en esta intervención que cuando tenemos estas dos ideas o estos dos modelos, en seguida pensaba que era necesario revisar dos modelos políticos europeos: el modelo ilustrado y el modelo historicista.

Adelanto que muchas de las cosas que ha dicho Santos me reafirman en la influencia francesa y no la alemana. Es decir, el modelo Azaña es más bien el modelo ilustrado y de la influencia de Francia, y de todo el mundo que está detrás de la Revolución francesa, y todos los antecedentes de esa línea de la Ilustración (yo incluiría por supuesto a Rousseau), pero también con conexiones en el mundo anglosajón. Es decir, ése sería el modelo ilustrado. Y, por otro lado, el modelo historicista, el modelo alemán.

No es que haya que reducir Ortega a eso, porque Ortega es más cosas. Pero, qué duda cabe que la escuela histórica y el historicismo, la razón histórica y la formación alemana están más presentes en Ortega.

Yo diría que Azaña a lo mejor responde más claramente al modelo ilustrado. Pero sí tenía interés en decir que yo no reduciría Ortega al peor modelo historicista. Porque, claro, en el historicismo, o en el romanticismo, si es que se me permite la aproximación ahora, hay también dos líneas: la línea romántica histórica, liberal y abierta, que no excluye la razón, etc., y hay el peor historicismo, que si me permitís como símbolo sería Savigny. Y claro, la

peor línea historicista la llevaría hacia el tradicionalismo y hacia los fascismos. Que en Ortega pueda haber elementos de esos, sí; pero a mí me parece que Ortega tiene también otros elementos que no permiten reducirlo a eso. La derivación más clara del romanticismo y del historicismo malo, del irracionalista y del que está en contra del imperio de la ley, del liberalismo y de la democracia, conduciría directamente, en mi opinión, a todas las fórmulas del tradicionalismo y de las posturas que luego van a conducir, diferenciado del tradicionalismo, a los fascismos. Y en ese sentido esto se vincula con las definiciones de nación que existen. Una vez le oí yo a Javier Pradera en la radio decir: 'bueno, es que sobre la nación hay cientos de definiciones'. Sí, como en el socialismo. Yo recuerdo que Ignacio Sotelo una vez decía: '... si del socialismo tengo recogidas ciento y pico definiciones, y de nación, y de...'. Pero yo creo que de alguna forma se puede decir, no sin violentar y no simplificando excesivamente, que hay dos modelos que nunca se dan exactos en la realidad, pero que sirven como tipos ideales que diría Weber, dos modelos que sí pueden valernos para esto: el modelo de nación ilustrada, que es la razón y la voluntad, con todos los problemas que quedan, democracia, liberalismo, mundo moderno, etc., y, por otro lado, el modelo historicista, el concepto de nación del modelo historicista, que es fundamentalmente el pasado, la tradición, los pueblos que se van haciendo lentamente y orgánicamente, donde la voluntad no influye, donde lo que dice, por ejemplo, Savigny, que yo creo que es el tipo que como es jurista es menos estudiado, pero que es central para todo esto porque en cierto modo es el anti-Hegel, aunque coincide en ese mundo. Savigny dice que lo real es racional, y el pasado es el que es racional, y pretender que con la razón individual o con la voluntad individual se pueden cambiar fórmulas que la historia ha ido acuñando... Es decir, es un historicismo realmente terrible. No digo que haya que reducir todo a estas dos ideas de España, es decir: Azaña el ilustrado, Ortega el historicista. Tiene Ortega elementos de historicidad, incluso yo diría de la historicidad liberal, no de la historicidad reaccionaria o tradicionalista.

La intervención fundamentalmente tendía a que no españolicemos, no absoluticemos o no clausuremos el problema de las dimensiones españolas. Porque, decía Santos y yo suscribo, el problema de España es haber roto con Europa; tengamos también en cuenta que en Europa -y de ahí proceden los nazismos y todo- ha habido también ese romanticismo negativo. Y eso era Europa, y los autores todos los conocemos.

Juan José Laborda

Yo creo que el proceso constituyente, del que yo tuve la fortuna de formar parte junto con Pedro y algunos otros amigos, pues es un proceso, como tal, histórico. Es decir, la Constitución y el artículo 2º surgen de una interacción de realidades sociales, de discusiones internas que tenemos dentro de los grupos parlamentarios, porque no estábamos cerrados a la realidad y era una realidad muy dinámica. Entonces, no hay un único factor -le digo al amigo Bastida- que haya podido influir. Es decir, allí había 350 diputados y 208 senadores electos, y realmente no nos dejamos impresionar si es que hubiéramos conocido que hubiera existido el tal papel. Nos impresionaban otras cosas; no exactamente papeles escritos, y creo que las superamos bastante bien.

Yo lo que quiero señalar es que, efectivamente, la influencia de Ortega está presente. Es cierto que hay citas en el debate parlamentario, y que seguramente algunos de los que

habíamos llegado allí al proceso constituyente, como sucedió en aquella generación, teníamos más una experiencia libresca que una experiencia política real, porque no podía ser de otra manera, pero me parece que lo que subyace en todo el proceso constituyente y es el encuentro, que se llama el consenso, que creo que es una realidad histórica como tal (la podemos valorar mal o bien; yo la valoro bien, me pareció positivo). Lo que hay es una presencia a través de Ortega. En menor medida Azaña, que lo encontrábamos en las librerías, pero era menos teórico y seguramente íbamos menos a él. A Azaña se le encontraba; como se encontraba a Gumersindo Trujillo, que había escrito un libro sobre el federalismo que nos influyó mucho a los que estuvimos en aquel proceso y estaba presente en las discusiones que estábamos teniendo. Pero a mí me parece que lo que hay de todos ellos es sencillamente el esfuerzo por superar una idea de nación, la idea de Franco, que era un poco una idea reduccionista, historicista, con una fuerte carga confesional, muy esencialista. Lo que estábamos haciendo era abrirla mediante una serie de conceptos procedentes de la tradición liberal. Y ahí es donde encontrábamos a Azaña y a Ortega, como a otros autores.

El artículo 2º no es un artículo que produzca especial satisfacción a los sectores conservadores. Recuerdo, con bastante claridad, cómo fue la discusión del artículo 2º en el Senado, cuando pasa la Constitución a la Comisión Constitucional y posteriormente al Pleno del Senado. Yo recuerdo mejor el proceso del debate en el Pleno, el ponente que sale en nombre de la mayoría es Luis González Seara, y cómo los sectores de los senadores reales, que estaban allí representando un poco enmiendas del tenor de que había que poner a Dios en la Constitución y recoger todas aquellas antiguas esencias, estuvieron en contra. Y las intervenciones parlamentarias son tremendas, porque efectivamente entienden que el artículo 2º contiene un núcleo de disolución al mencionar la separación entre nacionalidades y regiones. Yo creo que lo que hay en el artículo 2º, en mi opinión, es algo que nos permite el consenso. Tendríamos que mirar las actas. Yo ahora estoy hablando de memoria, pero me parece que así como en la disposición adicional, incluso en algunos preceptos del Título VIII, hubo discrepancias y votos particulares (por ejemplo, el tema de si estaba la foralidad dentro o fuera de la Constitución, en la dramática sesión del Senado es lo que decanta al nacionalismo vasco hacia la abstención), en el artículo 2º se fragua un cierto consenso, bastante importante en la Cámara, porque unos y otros estaban identificados en un artículo que, en mi opinión, no es un artículo antiguo ni recoge esencias nacionales; a mí me parece que se puede inscribir dentro de los parámetros de las Constituciones democráticas. Es decir, el reconocimiento de la soberanía nacional es obvio que lo podemos encontrar en la Constitución norteamericana como en la nuestra. Incluso, en mi opinión, la idea de patria no es una idea del nacionalismo español, sino que encuentra muchos más anclajes en la idea de la patria del ser feliz y del ser libre, y, por tanto, es preexistente a la noción de patria del nacionalismo que se funda sobre una única identidad; recoge, por lo tanto, íntegra la idea de la ciudadanía.

En última instancia, lo que me parece es que ese artículo 2º, contemplado hoy, y ésa es mi pregunta y yo creo que esto es interesante en este debate, si efectivamente en lo que tiene de reconocimiento de una idea de la soberanía indivisible en tanto que soberanía de ciudadanos, en tanto que contempla esa idea de patria que no es excluyente, sino que es el lugar donde uno es libre y es feliz -por recoger la vieja tradición clásica-, si ése es un punto que puede seguir siendo un punto de encuentro en tanto que recoge otra parte que, efectivamente, en aquel momento chirrió en el debate, que era la idea

del derecho al autogobierno de las nacionalidades y regiones que la integran. Ahí hay un equilibrio que me parece interesante, y yo creo que ese artículo 2º no es un artículo que excluya, sino que permite una multiplicidad de lealtades en una interesante tradición, en la que efectivamente el liberalismo español y otras corrientes políticas se han podido reconocer.

Yo creo que nuestra Constitución efectivamente no es una especie de trasunto de circunstancias anteriores. En todo caso, hay un reconocimiento de una historia concreta. Y es por ejemplo el hecho de que esa Constitución, no en el artículo 2º en el que nos hemos centrado, pero en otros puntos y en otras disposiciones de la propia Constitución, lo que hace es reconocer el pasado republicano, en el sentido de que la Constitución autoriza a las tres comunidades, que, al menos, plebiscitaron su Estatuto de Autonomía, un acceso inmediato al autogobierno que para el resto de las comunidades tiene que pasar por todo el complejo proceso de los artículos previstos en el Título VIII de la Constitución. Es decir, que la Constitución monárquico-parlamentaria de 1978, seguramente porque se encontró la fórmula del consenso ahí, ha hecho un reconocimiento explícito de que el Pueblo Vasco, el Pueblo Catalán, el Pueblo Gallego, entre 1932 y 1936 al menos, llegaron a plebiscitar sus Estatutos de Autonomía en grados diferentes; es decir, de los tres sólo uno pudo tener un gobierno parlamentario, que es Cataluña. Pero, efectivamente, esta Constitución de 1978 recoge esa parte de la historia. Yo creo que esa sí que está recogida, lo mismo que los Conciertos vascos, pero no toda la historia. Y , en mi opinión, tampoco me parece justo señalar que el artículo 2º es una especie de imperativo oculto, que efectivamente se nos impuso a través del procedimiento que el profesor Bastida ha señalado aquí.

Sencillamente lo que quiero es defender la idea de que nuestro proceso constituyente es muy parecido a cualquier otro proceso constituyente. Es más, yo creo que tenemos un proceso constituyente seguramente más libre, más auténtico, menos atemorizado que otros que podemos encontrar incluso en Europa. Sin ir más lejos, el alemán. Es decir, nosotros hicimos un proceso en el que lo que había que lograr a toda costa, al menos ése era el objetivo de los que formábamos parte entonces de las minorías, que no teníamos mayoría, era cerrar un acuerdo con una derecha, que por cierto se incorporó a muchas de las posiciones ideológicas que nosotros habíamos estado defendiendo en la oposición. Y por recuperar la idea en que me he centrado, podríamos leer la intervención de Luis González Seara en representación de la Unión de Centro Democrático, y cómo defiende ese artículo 2º como pieza clave en el proceso constituyente y en el edificio constitucional, y cómo defiende la mención a los dos conceptos de nacionalidades y regiones.

Pere Portabella

Muy brevemente. Yo quería salir un poco de la situación esta de si hubo o no sobre. Aquello fue tremendo. En restaurantes, bares, casas particulares, los pasillos del Congreso y del Senado, en cualquier parte éramos abordados constantemente, como es lógico, por personas que venían a interesarse y a dar su opinión. Entraba un sobre para decirte que te habían llamado y la gente miraba al sobre. Pero no porque hubiera allí la constatación real de que nos estaban mandando misivas con textos redactados. Yo recuerdo en la Comisión Constitucional, cuando íbamos a debatir ya el

artículo 2º donde aparecían las famosas nacionalidades, que se levantó Torcuato Miranda, que era senador real, y dice: 'Cuestión previa. Que todos los portavoces' -y yo era uno de los portavoces- 'antes de empezar a debatir que definan qué entienden por nacionalidades'. Y lo echamos. Se paró la sesión, nos reunimos y dijimos: bueno, esto no puede seguir así, porque lo único que vamos a hacer es empezar aquí un debate de qué piensa quién.

Digo esto porque a veces se saca la idea de que no estábamos en ninguna urna los que estábamos en la Comisión Constitucional, y mucho menos el Congreso de los Diputados, y que en aquello había presiones por todos los lados. Otra cosa es -y yo estoy de acuerdo con lo que dice Laborda- que allí se hizo lo que se pudo, en la medida en que éramos conscientes de que en aquel momento, y de una manera privilegiada, estábamos creando una Constitución que tenía que servir para mucho tiempo. Y en esto nos apañamos como pudimos, con todos sus defectos.

Mikel Aizpuru

Mi tesis en principio es sobre el nacionalismo vasco, pero con una introducción que mi director, Juan Pablo Fusi, me aconsejó que eliminase. Pero, bueno, afortunada o desgraciadamente, no siempre se siguen los consejos de los directores.

Yo quería retomar una indicación que ha hecho Xacobe al comienzo y que el profesor Elías Díaz ha desarrollado, sobre los dos conceptos de nación: la nación ilustrada y el concepto de nación historicista. Yo coincido en que esa división cada día tiene menos sentido. Normalmente, o muchas veces, al dar esas dos definiciones de nación, en lugar de utilizar los adjetivos que ha utilizado el profesor Elías Díaz, se utilizan 'el modelo francés' y 'el modelo alemán'. El modelo llamado francés, además de la voluntad y de la razón, consta de otros elementos tan historicistas y tan esencialistas como el modelo llamado alemán. Y la politística francesa reciente subraya que todavía en 1914, en plena República francesa, Francia no es capaz de conceder su nacionalidad a los soldados negros que están luchando en Francia contra los alemanes; o que el mismo Renan, que todos utilizamos en nuestras terminologías sobre la cuestión nacional, habla, dos años antes del fracaso de Sedan, del derecho de la raza europea a dominar sobre las razas inferiores, que son las razas asiáticas, y en tercer lugar la raza negra. Entonces, esa separación entre conceptos de modelos nacionales creo que desde el punto de vista histórico se ve cada vez más obsoleta. Ambos modelos coinciden en el concepto de la intangibilidad del marco territorial definido como nación.

Y ya pasando al terreno político actual, si los modelos nacionales contrapuestos siguen definiéndose como un marco territorial intangible, es imposible el acuerdo. Lo que tenemos que buscar, o sea, tienen que buscar sobre todo los políticos que están aquí, es un modelo nacional en el cual quepan las visiones plurales que mencionaba el profesor Lacasta. Pero, desde luego, si se van a definir los modelos nacionales como uno racional y el otro esencialista y romántico, el acuerdo difícilmente va a ser posible.

Elías Díaz

Tampoco hagamos reduccionismos de que sólo hay esto. Pero sí hay algo que tiene que ver más con Francia y con Alemania, pero sobre todo tiene que ver con el modelo ilustrado y el modelo historicista.

Javier Pérez Royo

Yo creo que en la Constitución española, posiblemente, al final hay más presencia en la definición, en el texto de la Constitución, en el texto, no en la interpretación que finalmente se ha acabado imponiendo de la Constitución, hay más presencia de Azaña que de Ortega.

Es evidente que el artículo 2º tiene una redacción en el anteproyecto de la Constitución que no es la redacción que finalmente acaba imponiéndose en el texto definitivo. El artículo 2º en la redacción inicial del texto de la Constitución era un artículo muy simple, en el que se afirmaba simplemente el principio de unidad política del Estado y el reconocimiento del derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que integran España. Era una redacción diáfana, sencillísima, cortísima; y después se convierte, en el interconstituyente, en esa patria común e indivisible, etc. Y que, bueno, la redacción no sabemos exactamente qué es, pero nos lo podemos imaginar. En ese tránsito están todas las tensiones que hubo en el proceso constituyente y en el proceso de imposición de la Constitución.

No se debe interpretar la redacción definitiva del artículo 2º como una realización de las ideas orteguianas, es decir, como una traducción de lo que es la concepción de la nación de Ortega, pues nos encontramos con una dificultad muy seria, y es que ese tránsito de la redacción originaria del artículo 2º a la redacción definitiva del artículo 2º va acompañada de una modificación extraordinaria en el resto de la Constitución en todo lo relativo a la estructura del Estado. Entonces, cuando la redacción del primer artículo, del artículo 2º de la Constitución, del artículo originario, que era el que era y no era orteguiano, pues nos encontramos con que el modelo de estructura del Estado que se contenía en ese anteproyecto de la Constitución era un modelo federal, un modelo generalizado de las autonomías; es decir, se diferenciaba netamente entre las autonomías municipales y provinciales, y la autonomía de las nacionalidades y regiones. De tal manera que la autonomía municipal y provincial en el proyecto originario de Constitución figura en el Título IV , en el título dedicado al Gobierno, y el Título VIII estaba dedicado única y exclusivamente a las comunidades autónomas, que se llamaban territorios autónomos, no comunidades autónomas. Y , por lo tanto, se diferencia plenamente la autonomía municipal y provincial de la autonomía regional. Y , a partir de ahí, el Título VIII contemplaba: una única vía de acceso a la autonomía; una misma forma de elaboración de los Estatutos de Autonomía; una misma forma de distribución de competencias entre el Estado y las comunidades autónomas; una misma manera de control de los actos de las comunidades autónomas, de las autoridades de las comunidades autónomas; y el mismo sistema de financiación para todas las comunidades autónomas, haciendo la salvedad, obviamente, del caso vasco y del caso de Navarra. Y además, como complemento de esta estructura del Estado, que era la misma para todos los territorios sin excepción, el Senado aparecía como una cámara territorial en la que los senadores serían elegidos por los parlamentos de las

comunidades autónomas, de los territorios autónomos. Es decir, había una definición inicial prácticamente federal; era una opción clarísimamente federal con esa definición de la nación, que no era orteguiana.

A continuación, se hace el tránsito al artículo 2º definitivo, y se procede simultáneamente a una revisión de la estructura del Estado, que estaba definida en clave federal, y se hace una estructura del Estado potencialmente nacionalista. Es decir, en la redacción de la Constitución la estructura del Estado, en principio, se escora hacia una lectura en clave nacionalista; es decir, el problema era un problema básicamente catalán y vasco, en mucha menor medida gallego, y completamente distinto en todas las demás regiones. De ahí viene la disposición transitoria segunda, que es el reconocimiento de la Segunda República, y viene el 143 y 151 que básicamente lo que venían a decir era que el 143 era para todo lo que no fuera Cataluña, País Vasco y Galicia, y que el 151 estaba puesto, por no imponerlo taxativamente, pero para que no se hiciera uso de ese precepto. Es decir, que una de las características que tú consideras que es típica de la teoría de Ortega, que es la generalización y la autonomía universal, pues es lo que no se toma en consideración y sobre lo que se da marcha atrás precisamente cuando, en tu opinión, se impone la concepción orteguiana de la nación en el artículo 2º. O sea, que no encaja lo que es el ítem constituyente tomado en su conjunto con la tesis que tú mantienes, o por lo menos tal como yo te he entendido.

En el momento constituyente lo que se estaba constitucionalizando era un Estado democrático, y el derecho a la autonomía se incorporaba claramente como una respuesta de naturaleza democrática al problema territorial del Estado. Y ahí Azaña tenía cosas que decir y Ortega realmente tenía muchísimo menos que decir y, por lo tanto, creo que eso es lo que figura en la Constitución. Y al final lo que ocurre es que la interpretación que se ha acabado imponiendo por esas circunstancias históricas es la interpretación desnacionalizadora del problema, una interpretación puramente estatal y democrática del problema, y que ahora mismo creo que está bastante asentada, aunque hay resistencias.

Javier Pradera

Estoy de acuerdo con Santos Juliá. Yo creo que una Historia de las Ideas que suponga que la semilla contiene al árbol no lleva a ninguna parte, es decir, porque de ese árbol ya históricamente existente todos los profesores de Historia de las Ideas se dedican a buscar aquellas semillas que les den un lugar en la bibliografía, y yo creo que es una buena práctica académica. De modo que yo creo que es un camino, bueno, interesante, divertido, pero que no lleva a ningún lado, que no lleva a ninguna conclusión.

Opino también como Santos que tanto Ortega como Azaña hacen intervenciones en contextos determinados, no son ideas que traten de conformar la realidad. Yo creo que la lectura de Ortega o la lectura de Azaña en sus contextos políticos históricos concretos difícilmente avalan esa conclusión. Ellos son interventores en la realidad, en contextos determinados, por supuesto desde cabezas muy bien construidas y muy cultas, pero sin la idea, a lo Bonald o a lo De Maistre, de tratar de conformar realidades.

Azaña era muy poco leído en España hasta los años 60 ó 70, lo cual es un hecho y creo que no merece la pena entrar en mayor discusión. Mientras que la gente de mi quinta -yo nací en 1934, tengo ahora 70 años- habíamos mamado a Ortega y a Unamuno, sin embargo, Azaña era muy poco conocido; hasta la edición de 'Oasis', de Marichal, yo creo que no entraron sus obras apenas en España. Incluso mi experiencia como editor -yo trabajaba en Alianza en la colección de bolsillo- es que editamos 'El jardín de los frailes', el libro sobre Valera, el ensayo sobre Valera, el libro de Marichal sobre Azaña, e incluso, para que conste en acta, una Antología de Azaña que hizo Federico Jiménez Losantos, que entonces era un azañista casi tan entusiasta como otro pollo de la misma tribu que se llama José María Marco. Azaña era un escritor, también en los años 70, poco leído. Por tanto, me parece que no tiene mucho sentido hacer en ese sentido una comparación de influencia social.

Ortega no me es una figura políticamente simpática. Ortega llegó, muy enfermo, muy zurrado por la vida, a tratar de hacer lo que en el año 1975 hicieron los españoles, que fue la transición a la democracia, y lo que estaban en aquel momento tratando de hacer Prieto y Gil Robles. Bueno, lo llamaron. Pero la idea de que Ortega quiso venir aquí como Gentile en tiempos de Mussolini, o como Carl Schmitt en tiempos de Hitler, vamos, me parece una vileza. El orteguismo o el azañismo no eran fórmulas que hubiesen aplicado los constituyentes, sino que estaban en un debate político muy amplio, que venían de lecturas muy remotas y muy imprecisas. Y voy a dar un ejemplo.

Hay un democristiano chileno de mucho talento, que se llama Homeus, que publicó un libro excelente sobre la Transición, editado por el CIS, y se molestó en hacer un sondeo con los padres constituyentes sobre 'Liger y el consociacionismo'. No tenían ninguna idea de lo que era ni el consociacionismo, ni Liger, ni ninguno de los preclaros autores que se han especializado en la tara del consenso. Entonces, Homeus no salía de su asombro. Bueno, yo creo que Ortega, Azaña, Liger y el consociacionismo son fenómenos muy semejantes. Yo creo que la gente cuando está haciendo política, está en una tarea constituyente, está resolviendo problemas, está equilibrando intereses, está buscando soluciones, y no está tratando de aplicar concepciones que ha aprendido en libros, en su caso. Yo creo que esto es absolutamente demostrable, creo que es empíricamente demostrable.

También, un poco para hacer una defensa de Ortega, yo creo que las relaciones de Ortega, las concepciones de la guerra, desgraciadamente son de su tiempo, están muy asociadas al nacionalismo. Y la prueba es que Sabino, su primer libro, es sobre las cuatro batallas. Es decir, el primer libro de Sabino, que es una recopilación de trabajos, es 'Las batallas', entre las cuales hay alguna tan célebre como la de Arrigorriaga. De forma que son concepciones de época. Yo creo que no hay que ser injustos ni con Sabino ni con Ortega, ni con uno ni con otro. Tratad de ponerlos en su época: el nacionalismo y la guerra están muy vinculados en su época.

Con relación al artículo 2º, yo creo que es un artículo más bien ridículo y redundante y con una retórica empachosa, y opino que nos ha metido en un problema muy grande por sus definiciones retóricas y panderianas, que tanto le gustan a Manolo Jiménez de Parga. El artículo 2º no es un recado, como he dicho antes, que venga del Estado Mayor, sino que es el juego del equilibrio de fuerzas; con un fantasma, que en aquel momento

la gente que estaba más situada a la izquierda pensaba que era una invención, que era el golpe militar.

Bueno, para terminar, parejas de nociones no son solamente las que tú has dicho. Hay identitaria y hay cívica, esencial y existencial, territorial y poblacional. Es decir, por qué los problemas políticos, de la convivencia, en esta situación, en el año 2004, no toman como herramientas en la discusión términos que sean definibles de forma casi unívoca. Por ejemplo: comunidad autónoma. Porque si tomamos el término nación, ni este seminario, ni cien seminarios como este, nos van a llevar a un acuerdo, porque eso pertenece al mundo de las emociones, pertenece al mundo de los sentimientos, pertenece al mundo digamos de las concepciones subjetivas y discutibles. Yo creo que una discusión en torno a comunidades autónomas, competencias, transferencias, distribución territorial del poder, todo lo que es una discusión técnico-jurídica, técnico-política y técnico-constitucional es posible llevarla adelante; lo que no va a ser posible es llevarla adelante nunca manejando términos tan equívocos como nación.

Bueno, creo que todo lo que sea seguir por la discusión sobre si Cataluña es una nación, o lo es el País Vasco, o lo es España es inoperante. Creo que no es una nación ni España, ni el País Vasco, ni Cataluña. Creo que estamos hablando de realidades sociológicas, históricas, que ya no se ajustan, que ya no se dejan manejar por una terminología que viene del XIX, que está cargada de significados equívocos, y que creo que haríamos mejor en pasar a un terreno más cómodo en el que todos nos podamos poner de acuerdo, que es cómo se organiza la distribución territorial del poder en un marco jurídico-político que viene dado por la historia, que podía haber sido de otra forma, pero que así es.

José Ángel Esnaola

Realmente, yo represento a otra fundación, la Fundación 'Idi Ezkerra' (El buey de la izquierda), porque en las parejas de bueyes vascos curiosamente guía el de la izquierda, y nos pareció un bonito nombre. Es un poema de Gabriel Aresti para nuestra fundación.

Además, estoy de acuerdo con lo que ha comentado el profesor Bastida.

¿A qué me refiero? Nosotros sí que pensábamos que hay Ortega en la Constitución de 1978. Evidentemente no porque se juntaran y decidieran, 'bueno, entre Ortega y Azaña, ¿a quién le damos la razón? Pues a Ortega'. No. O sea, el lenguaje que se utiliza en esa Constitución y en ese artículo 2º es muy orteguiano, probablemente porque la gente que lo utilizaba estaba utilizando materiales culturales de su momento.

Yo tengo un amigo que demuestra que Bogart, ese detective que tanto nos gusta y que se queda sin la chica al final y que se compromete, es una variante comercial de Aquiles. Y lo tiene muy elaborado. Es decir, lo que le pasa a Aquiles en la Ilíada es exactamente lo que a Bogart en Casablanca.

Entonces, cuando debatíamos sobre eso, al final, cuando se ve que la circunscripción electoral es la provincia, pues sonaba a Ortega. Y no tenemos nada en contra, no se tra-

ta de ningún juicio ético ni histórico sobre Ortega. Lo que detectábamos es que a ese modelo, a ese consenso constitucional, del que tanto se ha hablado hoy, le ha faltado una gran parte del nacionalismo catalán. Y desde luego el nacionalismo vasco. Yo creo que la oportunidad de este debate para ver si el nacionalismo vasco se suma o no definitivamente a un constitucionalismo español es de mucho interés.

¿Qué haría falta, en nuestra opinión, para que el nacionalismo vasco pudiera sumarse en un proyecto constitucional español, y no pretender un proyecto constitucional propio? Bueno, nosotros también tenemos abuelos y buscamos en nuestros abuelos o en nuestros bisabuelos. No hay muchos materiales de Marx sobre España. Encontramos una serie de artículos periodísticos; hay uno en el New York Daily Tribune, del año 1854, en el que curiosamente le da la razón a Azaña -me imagino que no sabía lo que iba a decir Azaña-. Dice Marx: 'así pues, la monarquía absoluta española, a pesar de su superficial semejanza con las monarquías absolutas de Europa en general, debe ser más bien catalogada junto con formas asiáticas de gobierno. Como Turquía, España siguió siendo un conglomerado de Repúblicas mal regidas, con un soberano nominal al frente'. Entonces, pensamos que esa idea azañista -yo estoy de acuerdo-, es decir, que la desviación del tronco europeo es una patología. Y yo creo que ahí se puede trabajar y es evidente que España está ahora mismo en ese tronco principal de la historia europea; es decir, comprometer al nacionalismo vasco y al catalán en el proyecto de modernización del Estado español, y, desde luego, igual que a ellos se les exige, yo creo que muy razonablemente, como ha dicho Javier, el abandono de veleidades etnicistas, etc. De la misma manera, el proyecto constitucional español tiene que ser capaz de decirle: bueno, yo también quiero seducirte en este viaje. Y para nosotros la respuesta, que ha sido muy criticada durante los últimos ocho años y muchos columnistas nos han repasado todos los domingos, la hemos intentado hacer, con mayor o menor fortuna, en un proyecto federal. Y sí que pensamos que las palabras son importantes. Es decir, es verdad que al final todo es cuestión de poder y cómo se organiza territorialmente el Estado; pero yo creo que, si algo demuestra la filosofía del siglo XX, es que al final casi todo es lenguaje. Y la referencia a un modelo federal en nuestra Constitución, en una futura Constitución española, donde el nacionalismo vasco y el catalán contribuyan decididamente a devolver a España a ese tronco europeo que nunca debió abandonar, es un poco el eje de nuestra reflexión en este debate entre Azaña y Ortega, y un poco en el proyecto digamos intelectual en el que andamos en nuestra fundación.

Daniel Innerarity

En estos años pasados de guerra fría en este país, y de una batalla especialmente feroz sobre los temas territoriales, una de las cosas que ha dificultado más la comunicación a la hora de hablar estos temas ha sido algo que se podría reducir, a mi juicio, a la siguiente figura: la idea de que en el debate mediático o en el debate político todos nos hemos procurado enemigos cómodos, hemos tenido siempre delante enemigos relativamente cómodos. No hemos tenido, quizá, ese signo de honradez intelectual que es atacar lo más difícil del enemigo. A mí me gusta mucho citar eso de Popper, cuando le preguntaron que cómo para escribir con Tragilde había escrito un libro hablando de Platón y de Hegel, un libro por cierto bastante malo, dijo: 'Bueno, porque me parece que hay que atacar al enemigo por el lado más complicado, ponerse

las cosas lo más difícil posible'. Porque, claro, para un nacionalista vasco criticar el nacionalismo español del XIX es muy fácil, para un español madrileño sacar textos de Sabino Arana pues también es muy sencillo. Yo creo que hay un detector, que funciona a mi juicio bastante bien, para ver cuándo hay pseudodebates: detectar cortocircuitos de la discusión que se producen porque determinados términos llevan siempre un adjetivo incrustado, un adjetivo automático.

Por ejemplo, un no nacionalista -bueno, también esta expresión es muy ambigua para quien es no nacionalista, pero ya nos entendemos- siempre hace acompañar el adjetivo 'nacionalista' de tribal y étnico. Si yo digo 'claro, porque el nacionalismo tribal...', ya puedo decir cualquier cosa, ya no hay manera de hablar. O étnico. A un no nacionalista le cuesta entender que el nacionalismo se pueda plantear en términos estrictamente democráticos y de voluntad de autogobierno. Es lógico y tampoco es demasiado grave.

Por otro lado, un nacionalista verá al Estado como un agente necesariamente homogeneizador. O, por ejemplo, verá en cualquier apelación a la igualdad de derechos (Caja única, Seguridad Social) una voluntad de expresar y anular las diferencias. A un nacionalista periférico, en este sentido le cuesta entender que haya espacios de redistribución en los que tiene que asegurarse la solidaridad y la igualdad.

La segunda propuesta también ha sido como de método. Yo no soy historiador y, por tanto, soy el que más está ganando aquí. Pero tengo la impresión, después de haber oído a Javier Pérez Royo, que yo no sé si la Constitución actual es azañista, pero desde luego el momento sí que lo es. No tanto por determinadas modas pasajeras y la reivindicación de Aznar, sino porque creo que la sociedad es más azañista que orteguiana.

Entonces, mi segunda propuesta es -ya sé que va un poco contra los historiadores, pero cada uno barre para casa- que situemos también los términos de la discusión en el contexto actual, o utilicemos a Ortega, a Azaña y a quien haga falta teniendo en cuenta que las realidades, los conceptos políticos que tenemos hoy en día son realmente distintos. Yo creo que, además, esto promete algo, y es que, a mi juicio, la cuestión de España o el problema territorial de España se resuelve mejor, es más susceptible de encontrar un compromiso con los actuales conceptos de la teoría política, con los actuales conceptos que tratan de sustituir la crisis de la soberanía del Estado nacional, las transformaciones de la representación, la radicalización de la democracia, las nuevas identidades. En ese contexto es más fácil la solución que en el viejo contexto de una soberanía nacional, un territorio fijo, delimitado, etc.

Yo creo que ya se ha llevado a cabo este tipo de revisiones en el mundo empresarial, incluso en el mundo de las vanguardias artísticas, que tienen esa obligación de innovar, pero en el ámbito de la política no se ha hecho suficientemente. Quizá, ahora mismo nos encontramos en un momento especialmente interesante, pero todavía me parece que lo más conservador que hay son los discursos; los discursos siguen todavía alimentando un tipo de retórica (esquemas, centro, periferia, jerarquías, unilateralidad, inmodificabilidad) que yo creo que enquista más el debate de lo que lo permite.

Emilio Majuelo

Yo creo que la trascendencia de ambos pensadores y de su obra es obvia y no da lugar a volver a incidir sobre ello y remarcarlo, pero cuando vienen los alumnos al primer curso, o al segundo incluso, en la Universidad, yo tengo la manía de preguntarles precisamente por Azaña, que es el que más cercano me toca, y el lamento es múltiple: prácticamente casi nadie ha oído hablar de él, y los que han oído hablar de él tienen una idea mínima. Y ésta es la realidad para los que pensamos que las ciencias sociales, la formación humanística, la historia, deben ser una cantera de formación cívica; por lo menos un fondo de reflexión en las personas, y más en las personas jóvenes.

Cuando se hablaba de Azaña yo estoy convencido de que era conocido en determinados ámbitos en los años 60.

Hay otra cuestión, que yo creo que prácticamente casi todos habéis dicho con respecto al artículo 2º. 'Esto fue así'. 'Esto no podía dar más de sí, o se rompía la baraja', como comentábamos hace un momento ahí fuera. 'La correlación de fuerzas -como se decía antaño- no daba para más'. Se ha comentado ahora, incluso, que es un texto que parece inocuo o irrelevante.

Yo creo que el sentido de este debate es que estamos en un momento de posible reformulación-revisión constitucional de los planteamientos, incluso del articulado en algunas cuestiones. Si es irrelevante, ¿sería capaz la clase política española de llegar a un mínimo consenso y modificarlo? ¿O resulta que no es tan irrelevante el artículo 2º?

Esto lo digo por una cuestión, y yo creo que los historiadores esto lo tenemos muy claro: intentar proceder contextualizando las cuestiones que uno está analizando. Pero uno cuando ve la poca bibliografía, de la inmensidad que ya existe sobre la Transición, pues durante muchos años la Constitución fue un texto sacralizado, era intocable... Y en esta última etapa, después de los Gobiernos del PP , el texto constitucional se ha convertido en su intangibilidad en un elemento ideológico y de combate. Esto yo creo que va muy en deterioro o en contra de cualquier interpretación, precisamente contextualizada, de lo que fue la Transición. Entonces, aun suponiendo que los análisis que aquí se han vertido y se han puesto sobre la mesa sean ciertos, y tienen su verosimilitud sin ninguna duda, no se podía llegar mucho más allá, o no se quiso llegar, no se quiso o no se pudo ir más allá, lo cierto es que sobre la Constitución, y sobre la Transición en general, durante muchos años (estoy recordando los años 80, y quizás bastantes más) se ha hecho un espejo de lo que debe ser la Transición. Y , de hecho, yo recuerdo que el caso español se tomó por politólogos y sociólogos como un ejemplo comparativo con lo que debían de ser transiciones posteriormente, del año 1990, en la Europa del Este, etc. Pero yo creo que esto se compadece mal con lo que fue la realidad histórica en el año 1976, 1977 y 1978. Y por eso, el que el artículo 2º viniera con una carta, que efectivamente lo fue, por los testimonios que yo he recogido como historiador, como hubo otro montón de cartas y de notitas y de influencias, en fin, si esto es cierto, pues habrá que poner el hecho de la construcción de la Constitución precisamente con estas limitaciones; porque es que, si no, se da luego, y se está dando y se ha dado, un salto, que yo no sé si es en el vacío o está de alguna manera mediatizado, al pensar que la Constitución española pues fue una especie de milagro que acabó muy bien.

Durante 1976 y 1977 se sabía muy poco de lo que iba a ocurrir; había muchas previsiones, pero había muy pocas certezas, como es normal. O sea, que la Transición tenía muchos interrogantes y muchas tensiones y juegos de fuerzas que hacían imprevisible que se llegara a ella. Y la Constitución de alguna manera responde a esto, pero yo creo que a la hora de dar la imagen de la Constitución, en este proceso transaccional que fue la Transición política, aparece como un texto sacralizado. Entonces, si es irrelevante o no, yo creo que como historiadores, o a los que les interese la historia o les interese la formulación que hacemos los historiadores a la hora de explicar los procesos históricos, esto hay que tenerlo en cuenta.

A Azaña lo conozco un poquito más que a Ortega y me parece que ellos responden a dos modelos o a dos corrientes de pensamiento que no son homogéneas; que probablemente había un humus por el en los años 60 había gente que, como decía Bastida -creo que has sido tú-, era orteguiana sin saberlo. Lo de Aristóteles ya me queda un poco más lejos. Pero ese humus yo creo que ha existido, ha estado ahí. De alguna manera ha habido una socialización y un renacimiento, o no una muerte tajante o absolutamente irrecuperable del liberalismo; aunque fuera en el exilio, esto se ha seguido viviendo. Yo creo que a mediados de los años 60, finales de los años 60, incluso donde yo comentaba que me formé, esto ya se notaba y se veía.

Pero la pregunta que os quería hacer a los cuatro es que, si en realidad estamos en un momento, como decía, de reformulación, y el sentido de este encuentro de la Fundación Alternativas y la Fundación Sabino Arana entronca un poquito con este asunto, me gustaría que dierais, no para ver si lo que va a salir era una semilla que ya estaba antes plantada, pero un poco la actualidad o el momento de una relectura de Azaña y de Ortega en esta nueva revisión constitucional hasta dónde llega. ¿Es viable? ¿Merece la pena? ¿Es práctico? Hay otros que han seguido después de ellos, ¿tienen más empuje? Pero esto, como digo, es una pregunta muy general; ante este momento, ya no es tanto de historia o de pensamiento, sino más de política.

Pruden García

A mí lo que más me ha llamado la atención de las intervenciones de hoy ha sido precisamente lo que en un momento dado Javier Pradera ha dicho de una manera que a mí me ha asombrado, esto de que 'bueno, no hablemos de nación que es un término sentimental, hablemos de comunidades autónomas y punto'. Y digo: bueno, esto es muy fuerte.

Recuerdo que el año 1932 Ortega, en su famosísimo discurso en el Parlamento cuando dice el famoso término 'conllevar', o sea, ni siquiera Ortega se atrevió a decir: 'señores nacionalistas, en fin, no hablemos de nación'; ni siquiera Ortega. Dijo: 'Bueno, a estos hay que soportarlos'. Yo estoy en esa línea interpretativa. Ortega lo que nos dijo es: 'A los nacionalistas, como no hay remedio, hay que soportarlos'.

Bueno, pero es que lo que hoy el Sr. Pradera nos dice: 'Renuncien ustedes a hablar de nación. Pero, Sr. Pradera, ¿a partir de ahora, en vez de nación española, en la Constitución española qué va a poner? ¿Estado español? ¿Solamente es un Estado España y nada más?

Javier Pradera

La sola idea de que se puede considerar que los nacionalistas no tengan todos los derechos y las libertades que tengan todos los demás ciudadanos realmente sería una ofensa para los nacionalistas. Y yo, desde luego, de esa ofensa no me siento en absoluto autor. Pienso que los partidos nacionalistas y la gente nacionalista, las personas nacionalistas son tan ciudadanos como yo y, por lo tanto, bueno, cómo voy a pretender que no hablen de nación si ellos se llaman a sí mismos nacionalistas. Lo único que digo es que, para discutir sobre problemas de distribución territorial del poder, para discutir sobre el sistema democrático, sobre el Estado, utilizar un término que los nacionalistas utilizan muy cómodamente porque se sienten poseedores de los secretos en su significado, con gente que no llega a tener ideas precisas sobre lo que significa nación, creo que es un mal camino.

Es que la premisa mayor, inarticulada, de esta discusión puede ser: todo el mundo es nacionalista; que es una vieja discusión que yo tengo con mis amigos nacionalistas, como puede ser Daniel y muchos otros amigos nacionalistas que tengo. Entonces, lo que digo es que eso no es necesariamente cierto. Y soy partidario de que, ya que hemos hecho la separación de la Iglesia y el Estado, al menos desde 1904 en Francia, que hagamos la separación del Estado y la nación, es decir, que convirtamos, que secularicemos la discusión para que laicos y gente no laica pueda hablar. Es decir, vosotros decís nacionalistas y no nacionalistas, y yo digo laicos y no laicos. Por supuesto, ¡cómo los nacionalistas no van a identificarse con la nación, si se llaman nacionalistas! Lo que digo es que no es posible una discusión sobre la distribución territorial del poder si los nacionalistas imponen como vara de medir un término tan impreciso como nación, que los laicos no lo entendemos bien, lo desconocemos.

Es decir, creo que la discusión sobre si España es nación me importa lo mismo que saber si Cataluña es una nación o el País Vasco es una nación, es decir, me importa nada. Y no creo que sea en el siglo XXI una discusión realmente que tenga sentido, arrastrando conceptos que vienen del siglo XIX, conceptos que han sido básicos para la estructuración de los Estados y para la distribución territorial del poder, que tenga sentido seguir en el siglo XXI hablando de eso, porque no nos podemos entender. Es que yo no puedo entender una discusión en la que a mí me obligan a ser nacionalista español, porque es que no soy nacionalista español. Y creo que, para mala fortuna -yo eso que ha dicho Santos no lo recordaba-, Franco se apoderó del concepto de Estado español, y ahora dice Santos que hay un concepto muy de Estado, que es el Estado del que hablaba Manuel Azaña. Bueno, entonces también es una palabra prostituida, es una palabra prostituida por Franco. Pero creo que tendría sentido hablar y entrar en una discusión sobre lo que es un Estado democrático de derecho y lo que es la distribución territorial del poder dentro de ese Estado en el que hay nacionalistas que creen que dentro su comunidad autónoma tienen especiales derechos a gobernar, que componen una elite especialmente preclara, y que los laicos pensamos que no. Pero claro que lo respetamos.

Es decir, lo que yo digo es que dentro de la Comunidad Autónoma del País Vasco, donde hay un 55% de nacionalistas y un 45% de laicos, no es cierto que los ciudadanos nacionalistas tengan más derecho a gobernar que los laicos, excepto por una razón:

porque son más, y las reglas democráticas dicen que la regla de la mayoría, siempre que no sea para cuestiones decisivas que exigen mayorías cualificadas, es la que decide. ¿Pero por qué el 45% de vascos laicos, si llegase a ser el 55%, no iba a poder gobernar en las instituciones del autogobierno de la Comunidad Autónoma?

Txema Montero

■ Me recordaba a cuando decía De Gaulle en Francia: 'La nación, esos huevos duros con los que no se puede hacer una tortilla'. Pero lo decía De Gaulle, que era un gran nacionalista francés.

Juan José Solozabal

Vamos a ver. Una cuestión marginal es la lectura de Azaña antes de la Constitución, Javier, que yo creo que, como se ha dicho, tiene algún alcance mayor. Durante el franquismo la verdad es que, quizás, el primer contacto que tenemos con Azaña puede ser a través de una edición que se hace (una edición absolutamente deshonesta, evidentemente) de los diarios de Azaña, que se habían filtrado a Arrarás. Te daba una imagen deformada, pero, en fin, algo entreveías allá. A comienzos de los años 60, el Instituto Gallac publica una Historia de España, la parte de la Segunda República, y la verdad es que allí ya había un intento por dar un poco más de eco a Azaña. 'La velada en Benicarló' se representa en Madrid en los últimos momentos del franquismo. Se publica también la tesis de Manuel Aragón.

Yo hago la tesis doctoral en 1975 y bastante gente está preparando cosas sobre Azaña; entre otros, Manuel Aragón, y se conoce la edición de 'Oasis' y la introducción, que después va a ser en buena medida el libro de Marichal.

El asunto sobre el que yo quería decir algo, con el riesgo de repetir cosas que aquí se han podido decir, es que yo creo que la influencia en la Constitución de Azaña y Ortega no tiene por qué proponerse en términos exclusivos; yo creo que es una influencia que se da por parte de ambos autores. Y se entiende mejor si se cae en la cuenta de que, en realidad, cuando hablamos de Constitución muchas veces a lo que nos referimos es al orden constitucional, es decir, al sistema que se integra, desde luego por la Constitución, pero también, naturalmente, por los Estatutos de Autonomía y las leyes que desarrollan los Estatutos. Es decir , el orden constitucional está encabezado, principia, comienza con la Constitución, pero después se desarrolla, sigue. Y si se tiene esta perspectiva de la Constitución, me parece que se entiende más lo que yo estoy defendiendo, que es una influencia dual o mutua de Azaña y de Ortega. La influencia en la Constitución, en la medida en que se está pensando en realidad en una singularización de la autonomía, en una respuesta sobre todo a los problemas nacionalistas, la respuesta institucional al problema nacionalista, yo creo que es más clara la influencia de Azaña en la Constitución, en el texto constitucional. Y la influencia de Ortega me parece que se da más bien en el orden constitucional, es decir, en el desarrollo del Estado de las Autonomías, porque aquí Ortega tiene efectivamente esa idea de la generalización, prevé lo que es el efecto de emulación, y tiene una visión técnica de la descentralización; él no habla de federalismo, habla de las

grandes comarcas, que son algo muy parecido, y tiene una visión técnica. Es curioso, Ortega cita a Kelsen en el constituyente, o en el momento de discusión del Estatuto catalán. Era realmente una persona informada. Y la idea que tiene de las ventajas democráticas del federalismo, de la descentralización, por ejemplo: ensayo de nuevas políticas en ámbitos reducidos, formación de una clase política en cada región, que luego se podría ensayar en la arena política nacional... Esto es Ortega.

Josep Solé y Sabaté

A mí siempre me han enseñando, a partir de Vicens Vives, de Fontana y de Termes, que es mejor decir 'hecho nacional' que 'cuestión nacional', porque ya presupone un problema. Bueno, pues prefiero decir 'hecho nacional'.

Cuando se habla siempre un poco del pasado ocurre una cosa muy curiosa con los historiadores: acabamos hablando del presente. Pues voy a hablar un poco del presente, un poco de historia comparada. Me ha gustado mucho la expresión, la utilizaré y la plagiaré, 'ocho años de guerra fría'. Me ha gustado. A los alumnos les gustan estas provocaciones. Bueno, si en estos años hubo una guerra fría, antes hubo una guerra caliente. En esta historia comparada voy a hablar de una guerra un poco caliente: la Constitución Europea.

Cuando se habló sobre el tema de la Constitución, yo era de las personas que tenían dudas sobre la Constitución. La cuestión es que me acabaron convenciendo y diciendo: esto es un paso más que se rectificará. Con el tiempo, alguna vez he oído, incluso lo he oído yo personalmente al que en su momento fue gran gobernante español durante 12 ó 13 años, Felipe González, que dio esta respuesta: 'Es que, mire, esto si me lo dijera en Euskadi no lo podría contestar, pero en Cataluña ustedes votaron que sí'. O sea, me echó, a mí particularmente, en cara haber votado que sí para que él aplicara cierta política con la que yo no estaba conforme. Ahora esto está ocurriendo un poco con referencia a la Constitución Europea.

El otro día, en un debate en la radio, que después lo reprodujo Lluis Foix en La Vanguardia, dije que me sentía muy mal porque votar sí o no a la Constitución Europea me hacía sentir democrático o no democrático. Perdone, esta es una Constitución y es un referéndum y hay una votación, y yo voto sí o no. Y yo hice el comentario siguiente: desde el año 800 -y provocaré, y quiero provocar aquí- mi cultura, mi forma de ser, mi forma de ver el mundo... pues nosotros estamos en Europa desde el día de Navidad del año 800, con Carlomagno en la Marca Hispánica, y si otros han llegado 1.200 años más tarde no es mi culpa. Provoqué y provoco. ¿Qué quiero decir con esto? Que no tener en cuenta en la historia, en la política, en las Constituciones, en los debates o en la prensa los sentimientos no tiene sentido. Quien impuso -y yo estaba cercano y lo conocí y lo admiraba-, la persona que impuso que Comisiones Obreras en Cataluña se llame Comisión Obrera Nacional de Cataluña, fue un trabajador, que por cierto murió poniendo un cartel de propaganda electoral y nunca quiso ser cargo de nada, que se llamaba Cipriano García, y este señor dijo: 'No Comisiones Obreras de Cataluña' -no hablaba catalán, por cierto; lo entendía y te decía: habla catalán, que es tu deber conmigo-, 'Comisión Obrera Nacional de Cataluña'. Si en la historia, en la política o en todo borramos los sentimientos, ¿qué hay? Aquí hemos venido por sentimientos, por

querencias, en fin, por estas actitudes. Es decir, es un sentimiento colectivo muy importante.

Nicolás Sartorius

Yo recuerdo que cuando se elaboró la Constitución en este país, entonces Solé Tura era el representante del PC en la Comisión Constitucional, nosotros éramos un grupo de trabajo, asesorábamos sobre ciertos temas y había ciertas reuniones. Yo, en fin, tengo que decir que en esas reuniones no recuerdo que nunca se hablara ni de Azaña ni de Ortega, lo que no quiere decir que no hubiéramos leído a Azaña y a Ortega, algunos por lo menos. O sea, creo que, aparte de Clavero Arévalo que salió haciendo aquel discurso, el autor de aquel 'café para todos' y que probablemente pensó que citando a Ortega pues quedaba más culta la cosa, pero, evidentemente, en las discusiones sobre el tema de la elaboración de la Constitución no estaban presentes, que yo recuerde, Ortega y Azaña. ¿Qué estaba, en cambio, muy presente y muy calculado al milímetro? Pues el Ejército, la Iglesia, los empresarios, los sindicatos, las fuerzas políticas, las elecciones... es decir, la sociedad, la relación de fuerzas que se decía entonces (llamémoslo de fuerzas, intereses, opiniones...). Es decir, eso era lo que se tenía en cuenta, ésas eran las discusiones. Y yo creo que una Constitución, en España y en todas partes, se hace así. Es decir, la Constitución es la destilación de una determinación, de una relación de fuerzas en un momento determinado en donde la inteligencia es saber hasta dónde puedes llegar y hasta dónde te pasas, porque todo cuenta.

Yo recuerdo que muchísimos artículos de la Constitución se hicieron en un restaurante o en muchos restaurantes. Pero no creo que Abril Martorell y Guerra hablaran de Ortega ni de Azaña cuando se decían que este artículo era así o era asá. Y me parece que muchísimas discusiones nuestras en los artículos de la Constitución, que no se han mencionado aquí, tenían que ver con lo que recogían los textos europeos y con lo que decían los textos europeos. Tú coges la Constitución española y coges la alemana, la francesa y hay montones de artículos que son prácticamente los mismos. Y eso yo recuerdo que sí se manejaba con gran profusión, es decir, los textos europeos, el texto de la República, los textos que había de otros países.

Por lo tanto, creo que más que la Constitución se parezca o recoja cosas de Ortega y de Azaña, creo que Ortega y Azaña han recogido cosas de la Constitución. Es decir, a posteriori, ves qué cosas pueden coincidir más o menos, pero no porque se haya pensado en ello, sino que todas esas ideas están ahí; no sólo de Ortega y de Azaña, hay también muchísimas ideas de otros muchos autores constitucionalistas, etc., sobre todo los que estaban más metidos en ese tipo de lecturas.

Yo creo que cara al futuro sería bueno distinguir entre lo que es pactable, o los consensos, cuando se ha abierto ya otra vez la discusión de la reforma de la Constitución, de los nuevos equilibrios a que se pueden llegar, las cosas que son pactables, y aquellas cosas que pueden quedar a gusto de cada cual. Yo creo que ésa es una distinción que estaría bien, en el sentido de que lo que es pactable no son los sentimientos; lo que es pactable son los derechos, los poderes. Por lo tanto, yo creo

mucho más fecunda la idea de Estado-ciudadanía, la idea de ciudadanía y de Estado articulado (Europa, Estado español, naciones o no nacionales), pero, en todo caso, en una articulación hasta el nivel local, en una articulación de poderes, y, por lo tanto, también en una articulación de la ciudadanía. Creo que por ahí es por donde se puede llegar a acuerdos, donde se debe discutir y llegar a acuerdos para buscar nuevos equilibrios en donde cada uno se siente mucho más cómodo y mucho más realizado y mucho mejor; en cambio, en el tema de los sentimientos es mucho más complicado. Yo siempre he sostenido que para mí, por ejemplo, el que un vasco o un catalán o un gallego no se sienta español no me preocupa nada, no me preocupa, no es un tema que a mí me inquiete; me inquieta más, a lo mejor, que intente no ser un ciudadano del mismo Estado que yo. Una cosa es que la Constitución lo que debe es establecer el concepto de la ciudadanía, ciudadanos -si queremos ser ciudadanos de un mismo Estado, más o menos en Europa, etc.-, más bien que el tema de la nación, o como cada uno quiera definirse, que es algo que toca aspectos bastante deslizantes. Y que conste que yo pienso absolutamente que Cataluña es una nación, lo pienso desde hace muchos años, que Euskadi es una nación, que Galicia es una nación, y lo defenderé aquí y en cualquier sitio.

Pero mi problema no es ése; es el problema de la ciudadanía y del Estado. Por eso estoy más cerca de Azaña, evidentemente, que de otras concepciones, porque él incide más en el tema de la ciudadanía y del Estado.

Pruden García

Yo querría introducir el tema de la cultura, de las lenguas, de las identidades nacionales, etc., y sí me gustaría que los ponentes, si lo estiman conveniente u oportuno, hicieran algún tipo de reflexión general sobre esta cuestión. Por ejemplo, qué visión tiene Ortega de las distintas lenguas o culturas. Es decir, qué pensaba Ortega de la lengua catalana, del porvenir de la lengua catalana y, por supuesto, de la vasca y de la gallega, y qué pensaba Azaña, y si había alguna diferencia entre lo que pensaban los dos.

Yo tengo la sensación de que la diferencia entre lo que pensaba Ortega -tengo la sensación y, por favor, que me corrijan- se puede reducir a la palabra ignorancia y desprecio -bueno, he dicho dos, no una-, y tal vez Azaña tenía algo más positivo que ofrecernos a todos, no solamente a algunos. Y me gustaría saber si ese tema se podría tratar.

Juan Pablo Fusi

Yo personalmente estoy convencido que -dejo lo de Azaña para Santos, o para quién sea, o Lacasta Zabalza que me parece mejor y probablemente Bastida estará de acuerdo-, la idea de Ortega sobre España o de las provincias o del localismo no entra en ninguna consideración de carácter lingüístico, cultural, etnicista, etc., no le preocupan esas identidades ni las considera. No creo que hubiera ningún tipo de desprecio explícito. Yo creo que las lenguas de cultura que él pueda considerar

probablemente sean el alemán y el español. Y desde luego hablando de la dimensión española, indudablemente a Ortega no se le plantea de forma manifiesta otra posibilidad de expresión que sea la lengua española, con todas las consecuencias y connotaciones que eso pueda tener.

Pero aprovecho -algo que no sabía cómo colocar- para decir que hay otro Ortega con otro tipo de dimensión sobre el País Vasco. En un comentario que hace a una exposición de los cuadros de los hermanos Zubiaurre donde dice que somos un pueblo rudo, y que el pueblo vasco es el pueblo más moral que existe en Europa. Y si no daba puntada sin hilo, como dice Bastida de Ortega a propósito de otras cosas -no lo ha dicho con esas palabras, pero lo digo yo-, y es verdad que utiliza muy deliberadamente las palabras, es muy probable que Ortega diga la verdad cuando entienda que el pueblo vasco es un pueblo con un profundo sentido moral ante la vida y ante las cosas.

En Ortega hay una cierta admiración profunda hacia lo que él entiende que es un pueblo rudo, con una lengua ruda y poco evolucionada, pero que sí es verdad que encuentra un pueblo vigoroso y un pueblo auténtico; y un pueblo auténtico también con todas las manifestaciones morales o extensión moral que podamos dar a esa palabra: un pueblo no contaminado, un pueblo fuerte, un pueblo tenaz, un pueblo de acción... un montón de cosas que deja caer. Y como Ortega tiene muchísimos comentarios, probablemente no afortunados pero interesantes en cualquier caso, sobre Andalucía, sobre Castilla, lo que sea, y es verdad lo de la esencia de España con Castilla, pero una manifestación tan dura, tan fuerte como que es el pueblo más moral de Europa, no lo dice a humo de paja, o a paja de humo, o como se diga esa expresión de Ortega.

Xacobe Bastida

Una pequeña matización. En lo substancial sí estoy de acuerdo con el profesor Fusi, en lo que toca a que para Ortega eso es un problema menor, o sea, no hacía cuestión acerca de las particularidades lingüísticas o culturales en Cataluña o en el País Vasco, no le parece una fuente de preocupación; la única preocupación era que eso se transformase en cuestiones políticas. Ortega insiste muchísimo en que incorporación no significa sometimiento ni anulación, sino que la especificidad cultural se debe conservar. No obstante, sí hay cosas que yo creo que en parte enmiendan la tesis general que acabas de plantear. Cuando hablas del elogio, por ejemplo, que hacía de la moral vasca, estoy seguro que eso lo hizo en el País Vasco, o sea, en una conferencia en el País Vasco; de la misma manera que en Asturias cuando llegó al teatro Campoamor, cuando hacía propaganda en torno a la agrupación al servicio de la República, dio un mitin, muy conocido, en el teatro Campoamor, y decía: 'Cabeza claras, claras, claras, castellanos y asturianos. Asturianos, los de la cabeza clara'. Así empezó el discurso. Por eso yo defendía antes a Unamuno como gran intuitivo, no como gran pensador sistemático, pero sí como gran intuitivo cuando Unamuno dice que el castellano -una formulación muy unamuniana, o sea, muy polémica, muy visceral- es el latín mal hablado por los vascos. Esa intuición de Unamuno se ve conformada luego por la filología. Hoy es algo indiscutible, o sea, o se parte de eso o no se sabe nada acerca de filología, el castellano es el latín mal hablado por los vascos (a partir de Tovar que lo desarrolla perfectamente, y luego

López García lo vulgarizó, en el buen sentido de la palabra, en Anagrama en 'El rumor de los desarraigados'). El castellano es una lengua de 'koiné', o sea, de entendimiento entre los que hablaban el euskera y los que hablaban el latín vulgar, pero del norte de Castilla. No es una casualidad que el primer documento en castellano... ¿en dónde surge? En San Millán de la Cogolla, en Burgos. O sea, es una lengua de contacto, ¿no? El vocalismo por ejemplo que existe en el castellano es inaudito en cualquier otra lengua romance, o sea, que tenga cinco vocales solamente, que comparte ciertamente con el euskera, ¿no? Y eso por ejemplo fue una tesis que negó sistemáticamente Ortega porque le parecía que era una manera de desprestigiar al castellano: 'Eso implica que venimos de una lengua...', no recuerdo ya el adjetivo, pero venía a decir algo así como bárbara, o algo similar. O sea que, en realidad, una tribu asilvestrada es el origen de nuestro castellano.

Eso en buena parte invalida esa cierta neutralidad o ese cierto elogio que se hacía acerca de las lenguas. Por otra parte, en la Segunda República, cuando se discute precisamente el Estatuto de Cataluña, hay dos posiciones acerca del catalán en la universidad. Una, la que mantenía Azaña, que era la de una universidad mixta, que emplease indistintamente los dos idiomas. Y otra la de Ortega, que defendía la separación, el crear dos tipos de universidades: una de lengua española y otra en la que se hablase solamente catalán; una especie de apartheid lingüístico. Y eso yo creo que también invalidaría en parte esa tesis tan genérica que planteaba el profesor Fusi.

Juan Pablo Fusi

Eso podrá ser verdad, pero a mí me parece que en Ortega no hay una preocupación por las lenguas regionales. Pero sí hay un autor, Unamuno, que hace de la lengua castellana la esencia de la españolidad, sobre todo en la República. Es decir, es agobiante la defensa que hace Unamuno del español como fundamento de la nacionalidad española; cosa que Ortega nunca hizo porque no era filólogo, ni lingüista, ni nada de todo eso.

Xacobe Bastida

Yo no lo he comparado con Unamuno.

Juan Pablo Fusi

No sólo Unamuno. No sé si es Unamuno el que aporta a la lingüística española el que el castellano es latín muy influenciado por el euskera y que por eso tenemos las cinco vocales, etc.

Juan Pablo Fusi

Y que luego, estas sorpresas que tiene la historia, que el primer texto en euskera está también en San Millán de la Cogolla, juntamente con el primer

texto en castellano. Parece como si 700 años después un nacionalista español hubiera metido el texto en euskera en San Millán de la Cogolla para decir: han nacido las dos juntas y al alimón, y van de la mano desde San Millán de la Cogolla.

En Ortega, en todo el pensamiento nacionalista de Ortega no es sustantivo ese pensamiento de la lengua; mientras que sí lo es para Unamuno, que es esencial, como es lógico, por el oficio de Unamuno. En Ortega no es la cuestión lingüística central a su reflexión en ningún momento.

Santos Juliá

Bueno, en relación con esto creo que se podría recordar también que el manifiesto en defensa de la lengua catalana está firmado por Ortega, está firmado por un grupo de intelectuales castellanos. Es un manifiesto en la Dictadura.

Xacobe Bastida

Pero también está firmado eso en la República. Por la misma razón, a pesar de que luego se retractó o y dijo: '... aunque los obligaban a firmar con una pistola puesta en el pecho...'.

Santos Juliá

No, no, no, por Dios. Eso no es un manifiesto de adhesión a la República. El manifiesto que firma, que es claramente elaborado por la Alianza de Intelectuales Antifascistas y llevado por Bergamín personalmente a que lo firme, no tiene nada que ver con este manifiesto. Hay otra iniciativa de Ortega que es apoyar el intento de La Gaceta Literaria de dar cabida no sólo a la producción en lengua castellana sino también a autores catalanes; de hecho, La Gaceta Literaria dedica algún número a Cataluña, y algún número está escrito completamente por autores catalanes y Ortega aprueba esa iniciativa. Y luego es también, me parece, bastante notable la incorporación de colaboradores catalanes en las secciones de opinión de El Sol, periódico claramente inspirado por Ortega.

Creo, como Juan Pablo Fusi, que no es una preocupación. Pero que tampoco, por lo menos en este período de las relaciones entre intelectuales catalanes y de lengua castellana, Ortega hiciera ningún aspaviento anticatalán. Todo lo contrario: si hay alguna iniciativa, es de apoyo.

Quisiera hacer otro comentario porque Solé dijo una cosa que en mi opinión tergiversa el significado de la guerra. Cuando se compara esta llamada guerra fría, que no es de ocho años, yo quisiera recordar que el PP llegó al Gobierno con el voto favorable de los nacionalistas vascos y de los nacionalistas catalanes, y que los nacionalistas catalanes mantuvieron pactos de legislatura por dos veces, o sea que guerra fría, pero también alianzas. Pero lo que no se puede trasladar es eso a la guerra caliente, como si la Guerra Civil fuera una guerra de España contra Cataluña, y como si fuera

significativo que el único presidente fusilado por Franco fuera Companys. Companys cae en la Francia ocupada por Alemania, y con él cayeron Julián Zugazagoitia, Cruz Salido, Peiró, y luego familiares cercanos a Azaña que fueron todos condenados a la pena de muerte. Y no fueron ejecutados todos por circunstancias del Consejo de Guerra, pero desde luego fue fusilado un ministro de la República como Julián Zugazagoitia, y Azaña salvó el pellejo porque unos días antes de que la Gestapo llegara, pasó a la Francia de Vichy, que, a pesar del persistente error en el que se cae diciendo que la Francia de Vichy entregó a exiliados españoles, eso no es verdad; la Francia de Vichy sólo entregó a dos. Serrano Súñer pidió la entrega de 636 exactamente, y la respuesta invariable de Vichy fue que le presentaran cargos contra ellos. Y Azaña, a la vista de que el Gobierno de Vichy no lo entrega, pudo haber sido capturado por la Falange, y no fue capturado por Falange porque la Embajada mexicana lo acogió bajo su custodia. De manera que, si Azaña hubiera sido capturado, habría sido sometido a un Consejo de Guerra y habría sido fusilado, con toda seguridad.

Pero, claro, este argumento se utiliza como que la Guerra Civil es una guerra de España contra Cataluña, que es la tesis de Benet, que es una tesis insostenible. La Guerra Civil es un golpe de Estado contra la República española y la República española reconocía la autonomía de Cataluña, y, por tanto, la Guerra Civil implica también indudablemente a Cataluña. Pero no se puede olvidar que los verdaderos artífices de la ideología nacional católica son dos cardenales catalanes.

Pero en relación con el problema que se había planteado y que Javier Pérez Royo ha abordado, creo que en sus términos exactos, quisiera hacer alguna pequeña consideración: si algo queda de la construcción de Azaña o del intento de construir Azaña un Estado en el que el hecho catalán fuera reconocido y que los catalanes se sintieran a gusto, si hay algo que realmente es herencia o que reproduce, no digo que sea herencia, que reproduce en buena medida los términos en los que concebía Azaña, es la Constitución de 1978.

Yo creo que Javier Pérez Royo tenía toda la razón. Y esto produce cierta intriga, porque es la única herencia de la República que tiene un traslado a la Constitución de 1978. La lección era que no había que repetir los errores de la República y las trampas en las que la República había caído y, sin embargo, en esta cuestión reproducen bastante de cerca la Constitución republicana. ¿Cómo es posible? No porque conocieran a Azaña, porque Azaña no era una lectura, no era lectura en la España de aquel tiempo. Que se conocía a través de Arrarás, ha dicho Solozabal. Bueno, el libro de Arrarás tuvo una primera edición, y de ahí se podían leer entre líneas algunos pensamientos de Azaña. La segunda edición fue recogida, y apareció en el mercado en libros de lance, en libros antiguos, una vez muerto Franco. De manera que era un desconocido.

Era un desconocido y además la norma de los constituyentes, si tenían alguna, era que no podíamos tropezar otra vez en las piedras en las que tropezó la República. Y entonces, ¿por qué esto? Bueno, yo creo que en el clima de los años 70 en los que se aborda la cuestión de lo que van a ser las comunidades autónomas, el lugar que tengan en la Constitución española está determinado por la necesidad y la urgencia de construir una democracia más que de construir nación; que es exactamente lo que pasó en 1931. Es decir, Azaña puede decir en el discurso del debate constitucional: 'la aspiración catalana

es un hecho político que tiene que tener una solución dentro de la nueva forma del Estado español', y no habla de nación para nada. Después habrá evocaciones, incluso hay evocaciones historicistas en el lenguaje de Azaña a la nación, pero en el debate constitucional de lo que se trata es de un problema de Estado. Y en el momento en que el Estado español tiene que intentar resolver el problema que le plantea una exigencia que procede de Cataluña, es prácticamente una necesidad que al nivel de autonomía que llegue Cataluña puedan llegar todos los que entren por ese proceso, sin preguntar si son naciones o no. Y de hecho la Constitución republicana generaliza la posibilidad de acceder a la autonomía no en razón de que unas sean naciones y otras regiones, sino que cualquiera puede acceder a ella con las exigencias que establece el articulado.

Eso creo que tiene que ver con la formación histórica del Estado español. Es decir, el Estado español, el Estado liberal español, la formación histórica del Estado liberal español, que es un Estado, se ha repetido muchas veces, incapaz de nacionalizar, débil, etc., y tiene en un momento de su trayecto que recoger aspiraciones que transforman su naturaleza, presumiblemente centralista, en la necesidad de reconocer los hechos que nosotros llamamos autonómicos, nacionales, o como se quieran llamar. Pero la única manera de resolverlo es prescindiendo de si son naciones, para que se instaure un sistema democrático, porque de otra forma lo que se estaría intentando resolver o poner en práctica sería un Estado en el que una parte se relacione bilateralmente con lo que se llamó 'resto de España'. En el momento en que la formación de esa parte con el resto de España pierde la voz 'resto', que ocurre con la República, si ya no es el modelo Cambó (Cataluña y el resto de España), sino Cataluña y España, entonces es Euskadi y España, Galicia y España, y, por qué no, todos los demás. Entonces, como se ponga la nación como dentro del debate, eso no tiene solución. Eso es lo que creo que percibieron los constituyentes de 1931 y lo que percibieron los constituyentes de 1978. Y al percibirlo, esta es la razón de por qué, sin pretenderlo, la Constitución de 1978 repite la de la República exclusivamente en este punto concreto, no en ningún otro.

Daniel Innerarity

Hubo hace años una encuesta o un censo en Haití para ver las razas que había en la población, y llegaron a la conclusión en un censo oficial de que en Haití había un 10% de negros. Claro, cualquiera que conozca ese país sabe que hay, según nuestros criterios, un 99% de negros; lo que pasa es que hay gente que es medio negra. Y viene esto a cuento de que yo creo que uno siempre tiene una cierta ceguera respecto a sí mismo. Por ejemplo, los varones solemos pensar que no somos seres sexuados; eso es un problema de las mujeres, que tienen sexo, y nosotros somos lo normal.

Javier Pradera dice 'yo no soy nacionalista'. Pues, fenomenal. Y en el sentido en que lo dice Javier yo tampoco. Es decir, estoy de acuerdo en que para avanzar algo en la resolución de estos problemas lo primero que habría que hacer es proceder a una desnacionalización. Tiene razón Santos, toda la razón. Pero me parece que éste es un planteamiento que o se hace recíprocamente o da la impresión de que estamos jugando en un terreno enemigo.

Esto no es hacer demagogia, pero imaginémonos que el Plan Ibarretxe recogiera un artículo 2º como el de la Constitución española (por cierto, algunas partes del Plan

Ibarretxe, que tienen que ver con el preámbulo que tanto gusta al mundo de HB, me parece que son lo más parecido al artículo 2º de la Constitución, ¿qué pasaría? ¿Qué pasaría si Ibarretxe dijera: Euskadi es una nación indisoluble, etc.? Yo creo que éste debería ser el horizonte de la discusión política a partir de ahora. Es decir, yo creo que el problema no es tanto más poder, más autogobierno o menos autogobierno, o una redefinición de las competencias, sino que aquí, por una serie de razones que los historiadores conocen más que yo, hay una dificultad de identificación que tiene que ver con la falta de garantías o con la falta de reciprocidad en una relación. Entonces, eso ¿cómo se arregla? Pues, no se arregla mediante la imposición, no se arregla exactamente con lo mismo que tenemos. Por eso decía esta mañana que hay mecanismos o maneras de entender las cosas en la filosofía política contemporánea postsoberanistas, es decir, una vez que ha hecho crisis la idea de soberanía, etc., o la idea de territorio en el sentido tradicional, con una lógica más democrática, etc., donde hay cosas que resultan más posibles que en otros contextos. Actualmente creo que de una manera muy balbuceante se está hablando de cosas interesantes:

• Bilateralidad, multilateralidad, garantías...
• Esto que se ha dicho de la posibilidad de veto de las comunidades autónomas. Bueno, habrá que ver si se puede o no.
• La reforma del Senado, en serio; el Senado entendido efectivamente como cámara de representación territorial y no como lo que es ahora.
• La elección del Tribunal Constitucional, que es un asunto que tiene que ver con las reglas del juego, sencillamente con la sensación de que mucha gente no se puede identificar con un sistema cuyo máximo órgano de garantía o de dilucidación de los conflictos pues no es imparcial, tiene un defecto, o si se quiere, para decirlo de una manera más moderada, un defecto de origen de parcialidad. O mecanismos de autolimitación del poder.

Además, hay un dato curiosísimo, lo que ocurrió en la Segunda República. Cuando se hace la Constitución de la Segunda República hay nada más que una región autónoma, que es Cataluña, y nada más que hay un Estatuto de Autonomía y, sin embargo, en la Constitución se contempla el Tribunal de Garantías Constitucionales, y en el Tribunal de Garantías Constitucionales habría un representante por cada una de las regiones españolas. Entonces, cuando se hace la Ley de Garantías, del Tribunal de Garantías, se tiene que distribuir el territorio en regiones, de las cuales solo Cataluña es autónoma, pero va un representante de cada una de las regiones al Tribunal de Garantías Constitucionales.

En general me refiero a mecanismos que permitan la identificación, porque suponen una garantía de reciprocidad. Por ejemplo, ese tipo de mecanismos qué establecen: reglas de juego, campos de juego donde hay una bilateralidad efectiva, y no un planteamiento más bien de tipo jerárquico. Entonces yo quería decir tres cosas que se me ocurren a propósito de esto.

Primero, hay un principio general que debería presidir ese tipo de discusiones, que se podría denominar el principio de reciprocidad en el pluralismo. Es decir, ahora casi todos

los debates, más bien mediáticos, están viciados por el hecho de que se alude a que el otro no respeta el pluralismo en su ámbito territorial correspondiente. El pluralismo es un arma arrojadiza con el cual demostramos que el otro no lo respeta. Yo creo que el pluralismo hay que tomárselo en serio en uno y otro espacio y que, por tanto, un pluralismo entendido de esta manera, algo más sofisticado que el mero respeto de las minorías, podría ser un principio interesante.

En segundo lugar, hablo desde la perspectiva de los vascos, pero creo que esto se puede aplicar también a los catalanes y a otros. Creo que deberíamos ser capaces de considerar a España como algo propio, aunque sea de un modo peculiar o conflictivo, o con un nivel de identificación en ocasiones muy flojo. Por ejemplo, me parecen, además de perjudiciales políticamente, muy falsas todas las retóricas de la exteriorización: ellos, nosotros, aquí y allí. Esto no funciona en ningún caso. En el Plan Ibarretxe resulta un poco cómico incluso que se hable de España como el entorno estatal y a propósito de la globalización; eso me parece que es obviar un problema que está ahí. Yo creo que el problema de la convivencia en Euskadi, en este caso concreto, se resolverá al mismo tiempo que el problema de España y, por tanto, se resolverá también con la misma provisionalidad.

Y en último lugar, tiene que haber algo similar o algo que se podría definir como una mayor interiorización de la periferia en el Estado, de las lenguas, de las culturas, de las identidades, de las voluntades de autogobierno. Yo creo que esto no se ha completado por diversos fenómenos que la historia reciente parece demostrar. Y , además, esta interiorización no es algo decorativo ni es algo inocente, sino que supone introducir -y sería el otro elemento de la reciprocidad en la idea misma de España- su carácter conflictivo, abierto, discutible, revisable.

Y un pequeño corolario de esto: creo que ha hecho mucho daño, que han enturbiado mucho la discusión sobre estos temas algunos discursos de algunos políticos que han hablado de la rapiña que con esto se pretende realizar, del reparto de la tarta, etc. Yo pienso, y por eso me parece que aquí la izquierda tiene una función especial que cumplir, que al mismo tiempo que se resuelve un problema territorial tienen también que volver a redefinirse las obligaciones o las deudas sociales que hay entre los diversos territorios. Es decir , mientras, con razón o sin ella, el tipo de política territorial que se haga sea visto como un privilegio -repito, con razón o sin ella-, y eso no sea una ocasión para volver a plantear deudas sociales y obligaciones de solidaridad efectivas, y con datos en la mano y con las discusiones democráticas, mientras eso no se haga, creo que eso tendrá poco futuro.

Y finalmente, opino que estas son cuestiones que las tienen que resolver los políticos, pues son cuestiones políticas. No es un asunto de técnica jurídica, no es un asunto de historiadores o de economistas situar esto en el ámbito de la pública discusión. Yo creo que en esto los académicos tenemos un límite: la falta a veces de pasión política o de sentido del momento concreto, para lo cual hace falta más inteligencia política que otra cosa.

Elías Díaz

La primera cuestión sería una especie no de enmienda a la totalidad sino de pregunta a la totalidad, porque puede que nos esté condicionando el título

Azaña y Ortega: dos ideas de España, que nos puede llevar a pensar que efectivamente es así, que son dos ideas de España y que entonces tenemos que encontrar uno adscrito a una, otro adscrito a otra, y no sabemos muy bien si eso corresponde o no.

Txema Montero

■ ... entre interrogantes porque ésta era la cuestión.

Elías Díaz

Es mejor ir en interrogante. Pero entonces yo lo primero que diría -y con esto me adhiero a una perspectiva, no del todo, pero más que a la otra- es que no las veo como dos ideas de España. Por lo tanto, si a mí se me hace la pregunta diría: no, no son dos ideas de España tan diferentes. Para mí no son dos ideas de España contrapuestas, son diferentes perspectivas. Yo considero a Azaña y a Ortega como dos hombres de la Ilustración, con diferencias. Y tampoco es que la Ilustración sea la panacea, y de ahí las patologías de la Ilustración, pero, en definitiva, en la España de la Ilustración versus la España de los Donosos y sus seguidores hasta hoy, hasta Torcuato Fernández Miranda y todo lo que queramos. Y ahí es donde yo creo que hay que establecer claramente la diferencia, porque sí la hay. No tenemos por qué inventarnos liberales proclives a la España mala porque de los otros tenemos sobreabundancia, por desgracia.

Quiero decir que realmente pretender reducir la vida pública, la idea política y la historia de los pueblos a algo que pudiera ser analizado analíticamente y con fiabilidad científica... bueno, pues ni en el mundo informatizado del futuro. Quiero decir, ahí hay sentimientos.

Ahora bien, Javier, yo veo que existen actualmente conceptos cargados de emotividad como indudablemente es la nación y otros muchos. Yo recuerdo que en mi primer viaje a Estados Unidos, y con entrevistas con profesores americanos, la palabra 'socialismo' les ponía fuera completamente de lugar. Hoy por hoy es imposible y, además, diría que quizá tampoco es necesario que digamos que no saquemos estas palabras porque están cargadas de emotividad y no podemos entendernos. Mientras tanto lo que yo creo que debemos hacer es no tanto pedir 'por favor, no me hable de socialismo, no me hable de nación...', sino que hay que racionalizar al máximo. Y ahí es donde yo señalaba que por coherencia interna estaba mi dicotomía de concepto ilustrado de nación y concepto historicista de nación. Sin embargo, por coherencia interna, si entendemos que el proyecto ilustrado de nación es el proyecto democrático, con todas sus gradaciones, estamos poniendo en la tesitura de todos los demócratas que acepten el debate sobre las pautas de este modelo, que tampoco es rígido ni cerrado, pero exige mucho, y, por supuesto, por lo tanto, estamos dejando fuera de lugar por incoherencia interna a aquellos nacionalistas españoles.

Por lo tanto, el proyecto ilustrado de nación serviría para que introduzcamos los correctivos y, además, la eliminación a través de la razón, etc., del proyecto historicista, del proyecto irracional. Y ahí hay mucha tarea que hacer.

El artículo correspondiente de la Constitución non nata de 1873 decía lo siguiente: 'La forma de gobierno de la Nación española' -con mayúscula en la I República- 'es la República Democrática Federal'. Se aprobó por 219 votos contra 2. Y en el proyecto de Constitución se decía que 'componen la nación española los Estados de Andalucía, Aragón, Cataluña, Cuba y las regiones vascongadas', en la República de 1873. Es decir, ahí está el concepto de nación dentro de esta perspectiva y, por lo tanto, que el concepto de nación tiene sus complejidades y tiene sus historias, y no es fácil eliminar ese punto. Por tanto, ésta es la idea principal del trabajo cultural que hay que hacer para librar de adherencias, y que podamos entonces hablar de nación y que podamos hablar de Estado.

Yo le escuché a Ardanza en la Universidad Autónoma de Madrid el 21 de enero de 1993 y en la conferencia insistió muchísimo en la necesidad de evitar la absoluta equivalencia entre nación y Estado, en un doble sentido decía él: que el Estado se reduzca forzadamente a una nación, y que toda nación crea que tiene que tener Estado. Es decir, que una nación no puede ser Estado, pero que un Estado no tiene que empeñarse en ser una sola nación. A mí me parece que esta idea, y más expuesta por Ardanza y en ese año, hubiera sido muy interesante.

Y yo creo que con esta metodología del modelo o del proyecto ilustrado de nación y de Estado -hoy estamos hablando de nación porque es ineludible aquí, pero quiero decir que ahí no se acaba todo-, de una concepción política general, una filosofía política derivada de la Ilustración, ahí es donde sí me parece que sobre bases de consenso y de diálogo racional sería importante que ocurriera lo que no ha ocurrido en estos últimos años, es decir, que hay personas que tienen un concepto de nación ilustrada, democrática, del País Vasco o de Cataluña, y hay gentes que tienen un concepto de nación española, con todos los problemas semánticos también que tiene todo esto detrás. Porque, ¿qué es España? El 'restoEspaña', como lo llaman ahora, así, todo unido -lo mismo que a veces el Rey dice 'Viva España'-, o sea, el 'restoEspaña' sí va unido, una entidad del resto de España. Y eso también plantea problemas: ¿qué es el resto de España? Pero, a pesar de todo eso, me parece que sobre esas bases, sobre ese proyecto sí habría mucha más posibilidad, liberándonos de adherencias irracionales de ese tipo, de que ocurriera algo de lo que no ha ocurrido en los últimos tiempos, y lo digo explícitamente porque yo lo defendí en 1981, y es que lo que no puede ser es que demócratas que tienen un concepto ilustrado de nación vasca, o demócratas que tienen un concepto ilustrado de Cataluña, o del País Vasco, no puedan, digamos, entenderse.

En un viejo libro mío, cuando algunos atacaban a muerte a Marías le defendí porque Marías hasta 1956 tuvo un comportamiento muy digno. En mi opinión, Marías es el orteguiano más ilustre, aprovecho para decir que coincido con Javier Pradera. Al Marías que yo defendí en el libro que publiqué en 1973, cuando mucha gente desde la izquierda le atacaba muchísimo, yo lo defendí hasta 1956, porque creo que Marías en lo que se equivocó radicalmente es cuando el ministro Ruiz Jiménez abre las posibilidades de la cátedra a gentes también del exilio, y Aranguren acepta el ofrecimiento y entra en la universidad. Marías, dignamente, por otra serie de razones, no quiso pasar por tener que hacer un concurso, y se quedó fuera de la universidad.

¿Qué ocurre? Que dos personas que están en la misma posición prácticamente en ese año, Aranguren entra en la universidad, se pone en contacto con todo el mundo estudiantil y

el mundo real y es el Aranguren que todos conocemos al final. Marías, que no entra en la universidad, ¿qué hace? Tener que ir a conferencias a Estados Unidos, o a otros sitios ya menos recomendables, invitado. A Marías lo traté mucho en aquellos años, con Jesús Aguirre, con Raúl Morodo, no sé si también estaba Javier Pradera en unos seminarios que había, y allí la verdad es que nunca, nunca Marías habló de Besteiro.

Javier Pradera

Volviendo al tema éste que parece que nos reúne, yo creo que tenemos que tener mucho cuidado todos con los inventos del tebeo para la España del futuro; inventos del tebeo como Tribunales Constitucionales con representantes de las diferentes autonomías. Es decir, vamos a andar con un poco de cuidado porque las instituciones están llenas de defectos perversos y de conclusiones no deseadas. Antes de modificar la arquitectura institucional de la España democrática en que vivimos, vamos a reflexionar mucho. Quiero decir que también tiene que ver con la Ley Electoral, con la reforma del Senado, con el Tribunal Constitucional, etc. Por ejemplo, lo del Tribunal Constitucional es un invento de los catalanes, que quieren designar ellos a un magistrado. El modelo del Tribunal de Garantías de la República no es lo que los catalanes quieren, y me temo que tampoco es lo que quiere el lehendakari.

El tema central es saber si la España de las autonomías es una etapa para llegar a lo que se llama la España plurinacional, que es una especie de España confederal en la que están Cataluña, el País Vasco, Galicia, y lo que se llama el resto de España.

Yo no estoy hablando de una realidad, sino de un deseo o de una realidad incoada. Yo creo que la España con la que os peleáis ya no existe, implosionó en el año 1978; esa España con la que Cataluña, el País Vasco y Galicia pactan, en el año 2004 es el Estado de las Autonomías, y que ese Estado de las Autonomías da un aire irremediablemente anacrónico a todas esas reivindicaciones en las que Maragall dice que Cataluña encaja con España. Bueno, será la Comunidad Autónoma de Cataluña la que tiene que encajar con el Estado de las Autonomías y, por lo tanto, con Andalucía, con Galicia, con Castilla-León, con el resto del Estado de las Autonomías, que en este momento tiene el 50% del gasto público, el 50% de los funcionarios, que está inserta en una estructura confederal europea.

Soy muy partidario de las emociones y, como veréis, estoy lleno de emociones. ¡Fíjate tú, hasta Marías me despierta emociones! Lo que digo es que las emociones no sirven, son perjudiciales para determinadas cosas como, por ejemplo, para establecer las reglas de convivencia en un Estado de las Autonomías y en una España democrática; creo que las emociones hay que enfriarlas. Es decir, creo que las emociones han llevado a la ruina a Yugoslavia, que las emociones fueron trágicas en la Guerra Civil española, y que la experiencia del siglo pasado debería llevarnos a saber dónde hay que abstraer las emociones, dónde hay que dejarlas a un lado, dónde hay que poner los sentimientos allí donde tienen que estar. Las emociones tienen que ver, en el caso del nacionalismo, con la cultura, con el idioma, con las tradiciones, pero no con las instituciones de un Estado compuesto como el Estado de las Autonomías.

Daniel, ésa es la tesis que yo defiendo. Yo soy partidario de una España, de un Estado de las Autonomías gobernado por lo que creo que es hoy una extraña resurrección de la coalición de 1931, de la coalición republicano-socialista, sin republicanos y, en el fondo, sin socialistas, y que es lo que creo que está en el Gobierno. Y creo que la reivindicación de Azaña y el pensamiento de Azaña están de tal forma vivos porque creo que estamos volviendo de alguna forma a esa posibilidad que se abrió en el año 1931, que es hacer de verdad un Estado democrático, un Estado que garantice los derechos y las libertades, como se dice, una España plural. Pero es que la España plural no es sólo territorial, la España plural es ideológica, política, religiosa, cultural, idiomática. Es decir, la España plural no es un concepto sólo territorial, el pluralismo no es sólo territorial.

Javier Pérez Royo

Yo creo que estamos hablando más que de Azaña y de Ortega, al final, estamos hablando de la Constitución y de la organización territorial del Estado.

Txema Montero

■ No de forma absoluta.

Javier Pérez Royo

No, no, no... Si, además, me parece que está muy bien, que hemos salido y hemos derivado ahí. Éste es un problema, conectando con lo que decía Santos antes, que ha estado presente permanentemente en la vida política española desde principios del siglo XIX, pero que únicamente se plantea como problema constitucional cuando España tiene que constituirse democráticamente. Mientras España no se constituye democráticamente, el problema territorial es un problema que está presente en la vida política española, pero que no está presente a nivel constitucional, sino que está presente a nivel infraconstitucional. Es lo que ocurre a lo largo de todo el siglo XIX. No se puede explicar la historia de España sin tener presente ese problema. Pero la historia constitucional no aparece en las Constituciones del XIX. ¿Por qué? Porque las Constituciones no son Constituciones democráticas; España no se está constituyendo democráticamente sino de una manera muy predemocrática, con un cuerpo reducidísimo, etc., y con una monarquía que es la clave de bóveda del sistema político. Únicamente con la revolución predemocrática del 68, la Constitución del 69 y la derivación que tiene en la República Federal aparece por primera vez constitucionalmente el problema territorial en nuestra historia.

¿Qué es lo que ocurre en el siglo XX? Que en el siglo XX en España los dos procesos constituyentes son procesos constituyentes democráticos, inequívocamente democráticos: España ya no se puede constituir nada más que democráticamente y, por tanto, el problema territorial tiene que aparecer y tiene que abordarse expresamente. Pero hay una cosa que es muy curiosa, y es que, estando detrás un elemento nacional, porque hay un componente nacional que es un impulso a que ese problema tenga que ser abordado constitucionalmente, sin embargo, el tratamiento constitucional prescinde por completo del

fenómeno de la nación en 1931 y en 1978 y se articula el Estado democrático con base en un principio de legitimación democrática y con un reconocimiento del derecho de autonomía. Y a partir de ahí, además, de la misma manera prácticamente en 1931 que en 1978, de manera algo distinta pero de manera parecida y con un desarrollo histórico que iba en la misma dirección, porque si no llega a haber la Guerra Civil tenemos un mapa autonómico actual en los años 40. Estaban todos los Estatutos de Autonomía en línea, al de Andalucía le faltaban días para haber sido aprobado, y todos los demás iban a venir a continuación con toda seguridad, es decir, que el Estado de las Autonomías se hubiera articulado en regiones autónomas, que hubieran sido 15 ó 17, las que fueran.

En 1978 nos encontramos con un punto de partida que en principio es distinto. En el caso de 1931, el dictamen de la Comisión Jurídica Asesora se niega a abordar el tema con carácter general, mientras que en el proyecto inicial de Constitución sí hay un planteamiento federal, un planteamiento de estructura del Estado con carácter general. Y es en la revisión que se hace en el proyecto constituyente cuando se produce la modificación del Título VIII y se entra entonces en esa posible interpretación asimétrica, en clave diferenciadora con las nacionalidades a través de la disposición transitoria segunda, diferenciándose de las demás. Y ese intento también fracasa en la práctica. Éste es un dato relevante, es decir, la primera vez que se intenta hacer una interpretación, en esa clave nacionalista, de la estructura del Estado, no solamente fracasa, sino que, además, el partido nacional español que estaba en el Gobierno y que intenta imponer esa interpretación se deshace; la parcialidad territorial en la interpretación de la Constitución le lleva a desaparecer. Y es el referéndum del 28 de febrero el espolón que hace saltar por los aires lo que era ese partido y lo que impone una interpretación de la Constitución, que es la que tenemos: 17 comunidades autónomas.

En España las Constituciones democráticas no han definido la estructura del Estado, sino que han definido un principio, han reconocido un derecho de autonomía y han dejado que fueran los Estatutos de Autonomía los que acabaran definiendo la estructura del Estado. Es decir, la estructura del Estado en España se ha definido a través de normas infraconstitucionales directamente pegadas a la Constitución, pero es a través de la combinación de los Estatutos de Autonomía como se ha definido la estructura del Estado. Y no se ha podido definir en la Constitución porque precisamente no éramos capaces de abordar el tema del nacionalismo no español y de su reconocimiento constitucional en cuanto tal. Pero después no ha tenido nunca, nunca ha tenido fuerza suficiente para tener un reconocimiento constitucional, y en la práctica la fórmula de Estado que se ha acabado imponiendo es una forma de Estado en la cual los distintos territorios, las distintas regiones, han acabado teniendo una posición prácticamente similar en relación con el Estado y en la misma estructura.

Ésa es la experiencia que tenemos. Sinceramente coincido con lo que decía Javier Pradera, creo que esto es un dato de la realidad y que ésta es una realidad que ya se ha confirmado que no es reversible. Cuando se estaba haciendo la Constitución, y todo el mundo empezó a atacar las preautonomías diciendo que era un invento de Clavero para rebajar la autonomía catalana y la autonomía vasca, etc., yo escribí un artículo diciendo que sin las preautonomías no se podía hacer el proceso constituyente. O había preautonomías, y de la forma en que estaban siendo reconocidas, o las tensiones que se iban a manifestar harían inviable la redacción de la Constitución. Es decir, no creo

que sea posible, técnicamente posible y técnicamente organizable un Estado que diga: Cataluña, el País Vasco, Galicia y España; ése es un Estado técnicamente no organizable y que no funciona. Y en la práctica, además, la derivación es la que ha sido. Por lo tanto, yo creo que eso ya no es reversible; ni siquiera introducir asimetría significativa. Yo conozco bien el paño en Andalucía y cómo está el tema, y desde luego seguro que eso no pasa. Y Andalucía es donde se va a decidir. Eso no se va a decidir en Cataluña o en el País Vasco, se va a decidir en Andalucía, que como Comunidad del 151 tiene que aprobar su reforma de Estatuto de Autonomía en los mismos términos que los otros, y por ahí no pasa. Eso es seguro. Lo mismo que no pasó el 28 de febrero, no va a pasar a ahora, ahora mucho menos. De verdad que eso es una cosa que conviene que se sepa, porque no se va a pasar, no se va a pasar por ahí.

José Ignacio Lacasta

En general, lo del aspecto de las ideas, por qué Azaña, Ortega... es obvio que son un pretexto que hemos intentado reconstruir de la mejor manera posible los ponentes ateniéndonos a los textos, pero que luego esto se desborda por la realidad nuestra y lo que llevamos en la cabeza.

Javier Pérez Royo

Que no se van a admitir asimetrías.

José Ignacio Lacasta

Que no se van a admitir asimetrías. Pues yo lo que digo es que se tendrá que fabricar alguna asimetría. Me pongo en la mente, que no me cuesta demasiado, de los nacionalistas vascos y de los nacionalistas vascos de Navarra, que conozco bien, y no creo que estén por que no se reconozca una asimetría que, por otra parte, tienen reconocida en la Constitución.

Y tienen la disposición transitoria cuarta en Navarra, que la quiere suprimir la derecha. Entonces algo habrá que hacer, y yo creo que habrá que hacer más que en el no simbólico en el plano práctico que proponía Daniel de la reciprocidad, de intentar, por ejemplo, no considerar que es un problema para el nacionalismo vasco tal como está el Tribunal Constitucional. Creo que no ha de tener la misma representación que Alemania, los länder , etc. No hay que trasplantar ese asunto, pero habrá que hacer algo para que no haya un presidente del Tribunal Constitucional que hable del lehendakari de Arizona, por ejemplo; algún mecanismo, algo que revele una cierta sensibilidad, que desde el nacionalismo vasco se vive eso como una insensibilidad en ese Tribunal tan importante. La reciprocidad tendría que ir por ahí.

Ahora, Daniel, un concepto que para nosotros, para los juristas es vital, pero que hay algunos juristas muy inteligentes que dicen que sobra (por ejemplo, Luigi Farragioli), que es el concepto de soberanía. ¿Cómo se establece ahí un diálogo? El mismo concepto es

agresivo, el de soberanía. ¿Se puede renunciar al uso del concepto de soberanía? Sería atrevidísimo; incluso me apuntaba yo a eso. Pero me pongo en la cabeza del nacionalismo vasco y veo que...; y me pongo en la cabeza del nacionalismo español y... cómo se va a ceder en 'la soberanía pertenece al pueblo español', etc. Es una cosa complicada, pero sí que creo que habría que ir por ahí en el plano político, quitándole hierro a la cuestión.

Y otra cosa más. Yo he hablado esta mañana de la guerra y la paz en Ortega y Azaña, y no creo que sea una cuestión de coyuntura o de contexto ese asunto. Yo creo que ahí, desde Kant y Hegel, que no se proyectan en el artículo 2 de la Constitución, hay una posición confrontada entre la paz y la guerra, y además no es una construcción teórica sino que viene de las guerras napoleónicas. Es decir, es algo que a mí me parece importante que -ya lo he criticado esta mañana y lo he ensalzado en el caso de Azañala identidad española o identidad que puedan compartir el todo y las partes tiene que pasar necesariamente por una definición clara, ética, de ética jurídica sobre el asunto de la paz.

Juan Pablo Fusi

Yo quería decir en primer lugar al profesor Bastida que el debate sobre la idea de nación en Ortega me parece no ya sólo legítimo, sino creo que es una de las pasiones intelectuales o debates intelectuales de más enjundia, interés, que puede existir. Creo que algunos de los que estamos aquí discrepamos sobre que la idea de la Constitución de 1978 sea Ortega.

Yo creo que hablo en nombre de todos cuando digo que lo que no ponemos ninguno en duda es la legitimidad de hablar de la idea de nación en Ortega, positiva o negativamente, y que no solamente es la legitimidad, sino, como acabo de decir, que eso es uno de los temas probablemente sustantivos desde el punto de vista de la filosofía política. También se podrá admitir y tienes que admitir que, quizás, la discrepancia de fondo es en que hay personas que pensamos que esa influencia no es decisiva para esa Constitución y que creemos que hay otro tipo de razones que llevaron a esa Constitución.

Segundo. Has hecho una pregunta que quisiera decir que me parece muy importante: la generalización de las autonomías o autonomía selectiva, y si esa generalización de las autonomías, que es, según algunos, de base o de raíz orteguiana y que es lo que finalmente se impuso, ha sido una mera argucia para diluir las aspiraciones nacionalistas vascas catalanas y gallegas. De 1976 a 1981-1982 muchos de los que estamos aquí participamos activísimamente en numerosísimos debates sobre ese tema; se publicaron muchas cosas, artículos de prensa, debates, congresos, seminarios sobre esa cuestión estrictamente, sobre generalización o autonomía selectiva. Personalmente no tuve participación en algún artículo de la Constitución, pero sí tuve más presencia, por ejemplo, en lo del artículo de los derechos históricos, y se me consultaron determinado tipo de cosas por determinado tipo de gente. Yo fui muy partidario, por razones históricas, y viendo lo que había sido la historia, de la autonomía selectiva; a mí me parecía que los problemas eran básicamente País Vasco, Cataluña y Galicia. La generalización de las autonomías fue una mera argucia para enterrar, diluir , ocultar lo de Cataluña, País Vasco y Galicia. Quiero decir que personas que por razones técnico-jurídicas o incluso por razones históricas, pensaron, sin perversión o perversidad de

ningún tipo, que esa fórmula era mejor que la de España, Cataluña, País Vasco y Galicia. Y como historiador también digo que la idea de que las regiones estaban pendientes en España no es una cuestión ni de 1978 ni de 1931; en 1919 hay varios proyectos de dividir España en regiones, de Silvela, luego de Maura, de Moret, etc., que además se parecen muchísimo a lo que ha acabado siendo el Estado de las Autonomías. Con la idea de que la reforma de 1833 estaba muy bien, pero había quedado un escalón pendiente, que era la región; hay revistas sobre el regionalismo español, 'La España regional', etc., en 1880 y una serie de vascos, siempre con la idea fuerista, que no les interesa demasiado lo que ocurra, pero entran en ese debate también y publican en esas revistas. De manera que no es ninguna argucia o artificialidad o invención necesaria la generalización de las autonomías, ni tampoco es necesariamente ni únicamente orteguiana el que de pronto una serie de constitucionalistas españoles, y luego la política española y la Constitución española acaben abrazando, asumiendo esta idea de región.

Y luego, un tema que es muy importante aquí y que se ha venido discutiendo. Yo creo que era bastante coincidente en ese sentido, y también en parte Elías, lo que decía Javier Pradera y también Daniel Innerarity sobre la idea de romper este debate emocional en torno a las ideas de nación; tratar de desnacionalizar el debate, tratar de racionalizar es totalmente deseable. Probablemente, no es fácilmente obviable ese tipo de cuestión por las razones como perciben su propia identidad catalanes, vascos, parte de los gallegos. Soy totalmente partidario, no sé cómo porque no se me ocurre, de que no es conveniente esto de andar modificando o leyes electorales o Constituciones en relativamente poco tiempo. Hay muchas fórmulas, enmiendas adicionales, pero, en principio, la estabilidad constitucional tiende a estabilizar la democracia en nuestro país. Dada la oleada de Constituciones que hemos tenido, el temor a que la modificación constitucional vuelva a replantear tantas cuestiones sustantivas del Estado español opera en mucha gente. No obstante, siendo evidente esa cautela que advertía Javier Pradera, estoy convencido de que, no sé cómo, algo hay que hacer que pueda dar una pequeña vuelta de tuerca más, de atracción al nacionalismo catalán, vasco, etc.

No conozco Cataluña y Galicia y no opino de esas dos nacionalidades. No he conocido al País Vasco y a Euskadi como algo puramente homogéneo. Creo que es una sociedad compleja y que eso introduce en la propia dinámica interna del País Vasco y, por tanto, de su relación con el Estado una relación diferente. Creo que no es solamente el caso vasco. Es Québec también una sociedad dividida y una nacionalidad extinguida; es Escocia también una nacionalidad divida, etc.; lo fue Irlanda también en su momento. Y ahí hay un tema muy interesante de todas estas nacionalidades integradas de años, por la razón que sea, en Estados que tienen identidades por lo menos duales. Québec está dividido en soberanistas, federalistas dualistas y federalistas.

Entonces -y añado y termino-, lo que sí me agrada mucho, y no sé si coincide con lo que planteabais Pradera e Innerarity, que si habéis seguido, si se ha seguido -y hay algo traducido en España- el debate intelectual, académico y político en Québec desde el 2000 para aquí, se ha superado este enfrentamiento de Québec, etnicidad, que es Canadá, y no hablan de otra cosa más que derechos (Ignatieff, G. Laforest, que ha estado por aquí bastante veces, Stephan Dion, Kymlicka, que también está traducido en España, Taylor). Es verdad que Canadá tiene un nacionalismo canadiense muy débil. Como decía el primer ministro de Canadá de 1867, 'esto es mucha geografía y muy

poca historia', y eso evidentemente hace que la respuesta a dos nacionalismos como el de Québec desde un nacionalismo canadiense, pues es siempre débil. Y en España, pues no es así. Pero sí hay otros países que han derivado, sociedad justa, derechos civiles, ciudadanía, todo ese tipo de cosas, donde eso ha impugnado mucho más el debate público, en el que hay también derechos colectivos detrás de ello, que el debate esencialista sobre nación de un tipo o de otro.

Xacobe Bastida

Yo creo que desde un punto de vista objetivo se puede responder que la pregunta era retórica, o sea, que realmente sí se hizo la descentralización de la manera en que se hizo para anegar la reivindicación política como si fuera descentralización administrativa. Enterría efectivamente fue uno de los promotores de esta visión y uno de los promotores por supuesto de la LOAPA y de los Pactos Autonómicos de 1992 en los que se pretendía lo que se pretendía. Enterría dijo que era ése el objetivo, y citaba por cierto a Ortega. Ése fue el autor que me dio a mí la pista para empezar a investigar. Por eso os comentaba que la pregunta era retórica; creo que no admitía un no por respuesta, realmente. Eso lo reconoció en 'El futuro de las autonomías territoriales', obra de 1984. ¡Con la importancia que tiene García de Enterría! En el Derecho español hay cuatro fuentes de Derecho -el Código Civil reconoce tres-: la ley, la costumbre, los principios generales del Derecho, y una cuarta fuente soterrada que es lo que diga García de Enterría acerca de las otras tres, y que tiene aplicación prioritaria.

Santos Juliá

Yo quería volver porque parece que se da casi como hecho que la Constitución de 1978 significa, frente a la Constitución republicana, una generalización de las autonomías que habían venido a rebajar el nivel de las dos o tres autonomías históricas o nacionalidades históricas. Y eso como reflejo o como realización -lo que propuso Ortega es lo que se realizó en 1978- del pensamiento de Ortega que no tuvo absolutamente ninguna influencia en la Constitución republicana. De manera que la Constitución republicana, que es previa al debate del Estatuto de Autonomía, es un acuerdo entre republicanos y socialistas, por la parte española, y Esquerra Republicana por la parte catalana, y es un acuerdo que, indudablemente, respondiendo a una petición muy fuerte catalana, pone en marcha un proceso de autonomización general del Estado español. Ya Javier ha señalado que Andalucía iba, pero es que iban a ir todas las demás.

Yo deduzco de eso, y de que en 1978 se repitiera eso y no la concepción orteguiana, que la solución democrática dentro del Estado español no por casualidad ha seguido dos veces el mismo camino. Es verdad que en el segundo, en 1978, se acelera mucho, pero también es cierto que empieza por atender una petición catalana y vasca. En 1931 sólo era Cataluña. Lo que deduzco de este proceso histórico -que a lo mejor es un análisis equivocado pero que, en fin, el proceso fue así- es que la fórmula de solución dentro del Estado español -no entra para nada aquí la reivindicación de una nación española o de una nación catalana o de una nación vasca, etc.-, la fórmula de solución es ésa o aproximada. No cabe otra, es imposible pensar en otra. Es imposible pensar en Cataluña y el resto de España, como

decía, el nacionalismo conservador del primer tercio de siglo, pero es imposible pensar Cataluña y España como piensa Maragall. Eso no tiene cabida, porque está el País Vasco, está Galicia, está Andalucía y está Aragón y Valencia. Entonces, la reivindicación de más nación hoy por parte de quien reivindica más nación no tiene que ver con la nación; tiene que ver con que la reivindicación de nación oculta una reivindicación de Estado propio, es decir, tiene que ver con el proyecto originario nacionalista que entiende que el Estado es la última culminación de la realización del espíritu nacional. Esto lo dijo, literalmente, Prat de la Riba. Y entonces, seguir debatiendo sobre nación oculta realmente el proyecto de constitución de Estados propios bajo una fórmula que, se está tanteando que podría ser en principio una confederación de Estados, pero que dependería en último término de lo que decidieran los habitantes de determinado sitio en el ejercicio de su derecho de autodeterminación, etc. Y entonces la idea que pudieran tener de nación Azaña y Ortega, que fueron operativas para encontrar la fórmula de salida tanto en la República como, independientemente de que conocieran o no conocieran a esos autores, también en 1978 se vuelve totalmente inoperativa para lo siguiente. Evidentemente, el concepto de nación de Ortega o de Azaña concebía la posibilidad de que en el Estado español se segregaran Estados nacionales pretendiendo la realización de una soberanía propia segregándose del Estado español. Eso ni se les ocurrió.

Y como mera aclaración, yo no digo que no haya antecedentes; yo digo que el presente nunca es culminación del pasado. El presente no culmina el pasado, porque el pasado es un pasado abierto que se ha podido culminar de otras maneras. Y cuando se postula que algo en el presente culmina una cosa que se dijo cincuenta años antes, y se dice 'esta es la clave! ¡ya se realizó por fin!', lo que se está es impidiendo el análisis de la situación concreta en la que eso se realiza.

Txema Montero

■ Esta semana por dos veces tengo que acabar algo con la misma conclusión: no se ha hablado en absoluto para nada de ETA. Que un debate sobre 'Azaña y Ortega: dos ideas de España', que luego deriva al artículo 2º de la Constitución, etc., y que se acaba hablando en la intervención última de Santos Juliá sobre, incluso, los motivos ocultos que hay, que es el persistir en la reclamación de un Estado, etc., y ETA está ajena... esto me resulta significativo. Además, el martes estuve entrevistando para la revista nuestra, para Hermes, a Setién y durante tres horas no salió para nada el asunto de ETA. Y yo empiezo a pensar que esto significa, en términos periodísticos, no sé si con mucha precisión, que es la verdadera derrota política de ETA. Yo tengo la impresión de que nunca como ahora en la historia del debate político público en Euskadi se ha hablado menos de Estado, de Estado vasco o de Estado nacional vasco. Pero yo jamás, menos como en estos tiempos, he visto que se habla sobre el nacionalismo, encaje en el Estado, encaje en Europa, y el Estado, sin embargo, el Estado vasco, la idea de un Estado vasco esté fuera del debate o no sea primordial, y por eso me ha llamado la atención. Y, sin embargo, sí creo que -y esto yo lo atribuyo a los cuatro años de la mayoría absoluta del PP- nunca ha habido una sensación por una parte substancial de los vascos, y desde luego de los nacionalistas vascos, de mayor distancia o desapego emocional, afectivo, respecto de España. Es decir, que es una sensación donde se ha presentado -y éste yo creo que es el asunto a tratar con más urgencia- lo español de

una manera tan cerrada, tan agresiva, tan encapsulada en sí misma, de lo tomas o lo dejas y, si lo dejas, atente a las consecuencias. Yo creo que incorporar el debate ideológico, político, relacionarnos de esta forma humilde como hemos empezado, y seguir, puede ser una forma interesante, y yo creo que incluso urgente, de tratar estos temas. Y nosotros no solemos salir encapsulados. Quiero decir que las posiciones por ejemplo de Javier sobre cómo ve él las cosas y lo irreversible de este modelo autonómico, etc., son tan bien o tan mal recibidas como bien reconocida su posición por todo el debate de la Ley de Partidos Políticos que en ese momento en Euskadi yo creo que fue una referencia fundamental. Esto es bueno. Es decir, la democracia es complejidad y uno debe saber que Javier Pérez Royo no coincide con uno o no te gusta cuando habla de estas cosas, pero luego resulta que en otras cosas la coherencia en él es clara. Y también la coherencia en los demás cuando decimos una cosa y otra sobre él, pues también es clara.

Cuadernos publicados

1/2004. El control político de las misiones militares en el exterior. Debate de expertos.

2/2004. El sector del automóvil en la España de 2010. Debate de expertos.

3/2004. La temporalidad en la perspectiva de las relaciones laborales.

4/2004. La contención del gasto farmacéutico. Ponencia y Debate de expertos.

5/2004. Alternativas para la educación. Debate de expertos.

6/2004. Alternativas para el cambio social. Zaragoza, 26 de noviembre 2004

7/2005. Las bases y los límites del consenso en la política exterior española. Debate de expertos.

8/2005. Los mecanismos de cohesión territorial en España: análisis y propuestas. Debate de expertos.

9/2005. La inversión de la empresa española en el exterior: nuevos aspectos económicos, políticos y sociales. Debate de expertos.

10/2005. El futuro de RTVE y EFE. Debate de expertos.

11/2005. El recurso de amparo constitucional: una propuesta de reforma. Debate de expertos.

12/2005. Guerra de Irak y elecciones del 14 M: un año después. Debate de expertos.