Viernes 20-01-2012 Debate economía: La crisis económica y política, van unidas de la mano.

Locutor 02

Están escuchando Libertad Constituyente Buenos días, amigos radiantes de Radio Libertad Constituyente. Como habrá podido comprobar estos días, ha habido una pequeña reordenación del programa y ayer tuvieron el gusto de escuchar a Roberto Centeno y al profesor Torrero, que por cierto tuvieron una actuación o unas intervenciones espléndidas. Hoy, por primera vez en esta casa, me piden que dirija el programa y esto es lo que vamos a hacer. Como saben, me llamo Ángel Jimeno, soy, en fin, experto en economía, en el mundo de las ingenierías, en el mundo de los bienes de equipo y muy preocupado, lógicamente, por los problemas de este país. Especialmente por la deriva que vamos teniendo, que cada día, de alguna manera, los problemas van aumentando. Hoy tenemos con nosotros a dos expertos también, aquí en esta casa normalmente solo hay profesionales de bastante categoría como son Rubén Manso, experto en temas financieros, conocedor a fondo de la banca española, conocedor lógicamente de los sistemas monetarios europeos Y que de alguna manera será uno de los temas que tocaremos hoy porque queremos abordar las reformas que va a plantear el gobierno de Rajoy y ver si van por el buen camino. También tenemos con nosotros a Rafael Martín Rivera. experto en temas de comercio exterior, un tema que indudablemente es básico para que podamos salir algún día de la crisis, que desgraciadamente el gobierno hasta la fecha le ha dado poca importancia e interés. España sigue manteniendo un 2%, por decirlo de alguna manera, de la participación en el comercio exterior mundial, pero en el último trimestre hemos aflojado un poco y por lo tanto, desgraciadamente, al fallar el comercio exterior, Hemos entrado en recesión, el último trimestre del año 2011 ha sido negativo en el crecimiento porque la exportación no ha podido apoyar y los próximos datos que tengamos, trimestrales del primer trimestre del año 2012, son similares, por lo tanto, como decía De Guindos, España habrá entrado en recesión. Aquí creemos que esa recesión va a durar mucho, no menos de cuatro años, pero vamos a intentar de alguna manera... En fin, hablar con los oyentes hoy de tres o cuatro temas para no tocar demasiadas cosas a la vez. Que serían, por ejemplo, los datos que ha dado el FMI ayer y que ha sido como un jarro de agua fría para el gobierno. Por otro lado hablaremos, como decía, de la reforma laboral, de la reforma financiera, del control del gasto de las autonomías. Y para terminar, si tenemos tiempo, hablaremos... de la necrológica del euro que podríamos ir preparando en línea con lo que siempre hemos mantenido, que el euro es una moneda que difícilmente se podrá salvar por los múltiples errores que se han cometido en Europa. En fin, le doy la palabra a Rubén Manso y me gustaría que opinara cómo ve de alguna forma la reforma financiera, la reforma económica, que bancaria que está planteando el gobierno de Rajoy con el señor De Guindos a la cabeza.

Locutor 00

Muy buenos días, Ángel. Muchas gracias. Pues, hombre, de momento poco podemos decir de la reforma porque tampoco me parece que nos hayan dicho en qué consiste. Es decir, parece como que van soltando globitos sonda o informaciones para ir viendo cuál es la reacción de la opinión pública y en función de eso ya operaremos, ¿no? Estamos con el Banco Malo, que nadie, pues en fin, sabemos si el gobierno va a optar por un Banco Malo o no va a optar. En algún momento se dijo que De Guindos quería Banco Malo, que Rajoy no lo quería, pero tampoco sabemos muy bien el diseño que se quiere hacer del Banco Malo. Joco, podemos decir sobre lo que pretende el gobierno, al menos lo que sí puedo dar en mi postura sobre el Banco Malo. Yo no soy partidario del Banco Malo con dinero público, lo que yo llamo el Banco Peor, El banco malo con dinero público es el banco peor.

Locutor 02

Hay gente que dice que el banco malo en realidad ya lo teníamos, que era banquia. No sé si será verdad.

Locutor 00

Puede ser, puede ser. O que todos los bancos son malos, ¿no? Pero bueno, eso ya es el prejuicio antibancario. Pero, vamos a ver, el banco malo con dinero público, yo no soy nada partidario de él y... Y luego, bancos malos con dinero privado ya se podrían haber creado, simplemente si se hubiera dejado. Es decir, había ya ofertas de inversores exteriores para hacerse cargo de los inmuebles adjudicados de la banca, pero a precios, lógicamente, de mercado. Lo que pasa es que la banca no ha estado dispuesta a vender. Y por último, aclarar a nuestros oyentes que aunque el banco malo, llamamos banco malo, no es un banco. De hecho... Nadie metería su dinero en un banco que ya es el malo de nacimiento, ¿no? Es decir, cuando hablamos de banco malo estamos hablando de una sociedad... Ha habido bancos malos, por ejemplo, en Irlanda.

Locutor 02

Y incluso en Suecia también hubo un banco malo.

Locutor 00

Pero realmente son sociedades a las que se trasladan los inmuebles y no toman depósitos. Es decir, lo que hacen es... No los inmuebles, los activos malos de los bancos se trasladan a esa entidad. Pero no toman la forma de banco porque no van a tomar depósitos del público, ¿no? Solamente aclararlo por si la gente piensa que si mañana hay banco malo va a poder meter dinero.

Locutor 02

¿Cuál es tú en realidad el problema de la banca española? En realidad, un segundito nada más, hay gente que habla de que la banca española tiene problemas de liquidez. Hay otros, lógicamente, como Martin Wolf, como el grupo, vamos, el grupo este belga, Bruegel, que dice que no. Que el problema de la banca española es un problema de solvencia, pero además muy grave.

Locutor 00

¿Es cierto esto? Sí, yo no creo que sea un problema de liquidez. Si de liquidez hay apatadas. Si desde que tenemos, a la crisis nos llevó la liquidez y liquidez no ha faltado después de la crisis. Es decir, ahora mismo los bancos tienen 500.000 millones depositados en el Banco Central Europeo, de liquidez que les ha dado a su vez el Banco Central. Es decir, el Banco Central les da liquidez y ellos no la aplican a lo que en principio se entiende que deben aplicar la liquidez que reciben del Banco Central Europeo, que es a meterla en el sistema, sino que la devuelven al Banco Central. Por lo tanto... Porque si tienen liquidez no prestan dinero a los empresarios. Claro, ahí es a lo que iba. Es que el problema que no entienden yo las autoridades es que el problema de la morosidad no es un problema de liquidez. El problema de la morosidad es un problema de falta de ingresos. Es decir, si la actividad real no tira, ¿de acuerdo? No hay trabajo, no hay beneficios empresariales, los créditos no se pueden devolver. Y por lo tanto es absurdo que tú le estés dando créditos a los bancos porque los bancos como no encuentran prestatarios de calidad, pues lógicamente no lo prestan. Y por otros motivos de gestión de sus vencimientos de deuda, pues prefieren tener ese dinero remansado. Pero de la crisis no se sale a base de meter más liquidez y más liquidez y más liquidez. De la crisis se sale incentivando la actividad económica. La actividad económica generará ingresos salariales, beneficios empresariales, permitirá pagar los créditos. ¿De acuerdo? Ahora... Volvemos al tema a lo que íbamos, por seguir todo el orden.

Locutor 02

El gobierno, todo el mundo estamos conformes o de acuerdo en que si no hay un saneamiento claro de la banca española, aquí nunca habrá créditos. Y por lo tanto nunca habrá programa de emprendedores que decía Rajoy que sería la solución. Crear un millón de emprendedores con crédito.

Locutor 00

Pero yo es que eso de crear emprendedores con crédito y desde el sector público los emprendedores se crean desde el sector privado. O sea, usted cree las condiciones, ¿de acuerdo? Pero no me empieza a montar un grupo de emprendedores financiados por el ICO, ¿no? Porque eso es emprendedores, pero menos. O sea, el problema claramente es de solvencia. Es decir, tenemos una parte muy importante del activo de los bancos que no está valorado adecuadamente. Pero el problema no es que no esté adecuado, valorado adecuadamente. El problema es que los bancos... No están dispuestos a valorarlos, sino que no están dispuestos a darle salida. Precisamente, una de las cosas por las que retienen todos esos activos inmobiliarios es porque el primer banco que empiece a vender va a fijar precio. Ahora mismo esos inmuebles están mal valorados porque no sabemos lo que valen. Y no sabemos lo que valen porque no hay operaciones con ellos.

Locutor 02

¿Podría llegar a ocurrir lo que pasó en Japón, que los pisos llegaran a bajar un 70%?

Locutor 00

No sé si tanto, pero podrían llegar a bajar muchísimo, ¿no? Pero en el momento en que... ¿50%?

Locutor 02

Perfectamente. Quiere decir que la riqueza de los españoles cae automáticamente en un 50% dentro del euro.

Locutor 00

Sí, todo el que tiene un piso le valdría la mitad.

Locutor 02

Tanto si lo tiene alquilado como si vive en él, como si lo tiene en las cuentas de los activos bancarios...

Locutor 00

Pero yo no estoy tan convencido de que caiga la riqueza, o sea, el problema no te cae la riqueza, porque tú sigues teniendo el mismo piso, le cae el valor, el precio.

Locutor 02

El valor que el pueblo ya no considera que tiene.

Locutor 00

Sí, el problema es si estás endeudado, si no estás endeudado no tienes ningún problema, me he explicado, ¿no? O si tu deuda es una deuda a la que tú puedes hacer frente. El problema está en aquellos individuos que se han apalancado en exceso y por lo tanto el valor del activo al que han aplicado el crédito no lo pudieran pagar.

Locutor 02

¿Es una barbaridad que los españoles, por decirlo de alguna manera, familias particulares tengan ochocientos y pico mil millones de deuda en estos momentos?

Locutor 00

Este es uno de los países con un endeudamiento más elevado, un endeudamiento privado.

Locutor 02

En deudado, en deudamiento privado. El público ya lo sabemos.

Locutor 00

Ya lo sabemos, pero el privado es elevadísimo, ¿no?

Locutor 02

Otra pregunta, por ejemplo. En las empresas, podemos distinguir entre empresas financieras y empresas no financieras. Los datos que yo tengo son de que... Vamos, puedes intervenir, Rafael, en cualquier momento, por descontado. Dicen que aproximadamente las empresas que cotizan el IBEX 35, la mitad de ellas, en cuanto a capital, un poco más de la mitad a los bancos, dicen que tienen aproximadamente 800.000 millones de euros con la banca europea, básicamente con la alemana, la francesa, la inglesa y la norteamericana, y alguna con otros países por descontado. Pero también dicen que las empresas privadas, las grandes empresas privadas españolas, sobre todo las constructoras, bienes de equipo, etc., etc., con algunas excepciones como Inditex y pocas más, Dice que tiene también una deuda de aproximadamente otros 700.000 millones de euros. Y hoy día, en realidad, la bolsa española la capitaliza, esa valor de ayer, y vale escasamente 400.000 millones. ¿Qué opinas del tema?

Locutor 01

Bueno, el tema de los endeudamientos, como estaba comentando Rubén, tanto para las familias como las empresas, se ha convertido en un problema acuciante, pero... que forma parte del problema sistémico de la crisis. El problema es español, más que de otros países, porque hay países que no lo tienen tan grave. Bueno, efectivamente, hay países que no tienen menos grave el problema, pero el problema afecta a todos. Es decir, ha habido un periodo de expansión del crédito absolutamente fuera de órbita, que se ha mantenido desde el año 2001... de manera imparable. No es una cuestión solamente de gobiernos y políticos, es una cuestión también de las autoridades reguladoras, que ahora también están escurriendo el bulto, los bancos centrales, pero sobre todo de la FED y del Banco Central Europeo, que aunque el Banco Central Europeo ha sido... probablemente mucho más cauto, ha seguido la estela de bajos tipos de interés y de flexibilización del crédito durante todos estos años, por razones que evidentemente explicaba muy bien Greenspan en sus memorias, señalando, bueno... En el año 2001 teníamos un problema de burbujas, efectivamente, pero ¿quién se atrevía entonces a pinchar una burbuja? Me hubiera venido la Comisión del Congreso y me hubiera pedido explicaciones por recortar los derechos, los futuros derechos de los pensionistas y de los trabajadores. Es decir, aquí siempre hay un compendio de cuestiones políticas y sociales y se alejan normalmente las decisiones ...de las cuestiones técnicas. Y cuando las cuestiones técnicas no las adoptan los economistas, pese a lo que se diga de ellos, sino ni siquiera los políticos, sino que, como decía Von Mises, las adoptan las mayorías, es decir, el pueblo... Decía entrecomillado Fonmises. Y tan entrecomillado porque el pueblo que yo sepa no decide nada. No, pero sí las mayorías. Las mayorías en los parlamentos. Las mayorías y en la calle en definitiva son las que informan de alguna manera las decisiones oportunistas que pueden llegar a tomar los políticos en un determinado momento. A nosotros nos ha sorprendido ahora Mariano Rajoy con una serie de medidas que son absolutamente antipopulares. Y son socialdemócratas.

Locutor 02

Exacto, exacto. ¿Y a qué conducen las medidas que ha tomado Rajoy? Porque hay un cacao en este momento entre sus partidarios. Yo he oído hablar a presidentes de, digamos, de autonomías del PP, he oído hablar a alcaldes de pueblos también gobernados por el PP y dicen que están sencillamente avergonzados.

Locutor 00

Es que los partidos políticos están muy raros, ¿no? Yo creo que está muy raro los dos, las dos grandes marcas, no son marcas, entonces el problema es que son marcas que no sabes qué es lo que tienen dentro, o sea, no es como cuando uno compra algo en el supermercado, te dice ingredientes, y te dice qué tiene, y es verdad, es razonablemente verdad, porque la política alimentaria, de control alimentario se aplica, pero aquí... Tú, los votantes del PSOE han echado al PSOE en su fase última, aparte del descontento y tal, pero en la fase última lo han echado, ¿por qué? Porque no era un partido socialdemócrata o de izquierda, es decir, estaba haciendo política de derechas. Y ahora, la nación, por diversos motivos, no solamente ideológicos, sino también por descontento en el partido, gobernante, se trae un partido en principio de derecha. Y se te desjuega con las medidas socialdemócratas. Llevándole la contraria a la propia Unión Europea. Y dices, bueno, pues ya no sabemos. ¿A quién votas?

Locutor 01

Si me permite Rubén, yo creo que es que desde hace ya casi más de un siglo, en Europa, en Occidente, no se adoptan más que medidas socialdemócratas.

Locutor 00

Yo estoy totalmente de acuerdo.

Locutor 01

Eso lo dice Hayek en los Fundamentos de la Libertad, que sin darnos cuenta estamos sometidos a la doctrina y a los principios socialdemócratas. Y el socialismo, aunque no lo queramos, es el que dirige las políticas económicas, sociales y de todo tipo en Occidente. Estamos entre dos partidos socialdemócratas.

Locutor 02

Es curioso que desde el 2001 hasta hoy... En el 2001 aproximadamente, creo recordar, que había 15 partidos socialdemócratas gobernando en Europa y en este momento, que yo sepa, la presidenta danesa y poco más.

Locutor 01

No, pues la cuestión es que las marcas, como dice Rubén, en realidad sirven de poco para mí.

Locutor 00

Yo estoy de acuerdo con Rafael, o sea, el Partido Popular es un partido socialdemócrata y casi todo lo que gobierna Europa es socialdemócrata.

Locutor 02

¿La corrupción es socialdemócrata? Sí. ¿La corrupción es liberal?

Locutor 00

No, voy a explicar por qué digo que es socialdemócrata. Porque el sistema socialdemócrata es el que estamos siempre criticando, yo creo, en emisoras como esta. Es decir, ¿qué es? Es una especie de confabulación de una clase política y una clase económica para la dirección del país. Cuando iban las cosas bien. La élite económica y la élite política. De hecho, lo que se cargan es la clase media y el pequeño empresariado, clarísimamente. Es decir, porque lo que intentan es eliminar la competencia. Es muy difícil acceder al sistema político porque los políticos se encargan de eliminar la competencia.

Locutor 02

Se encontra más tonto, digamos, mejor para ser político.

Locutor 00

Sí, probablemente. De hecho, ahora ya existe un concepto nuevo que es el de exceso de currículum, ¿no?

Locutor 02

¿En el gobierno de PP quieres decir? En cualquier gobierno. No, en el anterior no había currículum.

Locutor 00

El que más llegaba era... Ya no había ni exceso.

Locutor 01

Se van fabricando conforme llevan más tiempo en el Parlamento.

Locutor 00

Y luego hay una élite económica, pues lógicamente que está muy ligada al poder político y que lo que no quiere es libertad de mercado, sino... Pero hay problemas curiosos.

Locutor 02

El otro día el director general de Ferrovial, que acaba de conseguir un contrato con los señores de Entrecanales en Andalucía, ciento y pico millones, una gozada para cualquier empresa que se precie. Pues el otro día dijo que o le pagaban lo que le debían de los últimos tres años o que no le interesaba para nada ese contrato. O sea, estamos viviendo, creo, un momento en que las élites económicas se encuentran con un estado mastodóntico que a través en España de las autonomías ha conseguido quebrar prácticamente la economía española.

Locutor 01

Bueno, pero eso lo decía el otro día, por ejemplo, Pedro Suárez, y con toda la razón del mundo, es casi insostenible estas economías que tenemos con más de un 50% de peso en el PIB de las administraciones públicas,

Locutor 00

Porque eres un extremista, Rafael, porque entre el comunismo que es el 100%, el liberalismo absoluto que es el 0%, el punto medio no es el 50%.

Locutor 02

¿Se puede tener un gobierno liberal en una época que hay 6 millones de parados? Esta es la pregunta. La hace mucha gente en Europa.

Locutor 01

Vamos a ver, lo que no se puede hacer es estar, como se dice además últimamente mucho, lo he oído mucho esta expresión, lo de marear la perdiz con lo del tema de la reforma laboral. Se supone que es un tema aguciante, que es un tema urgente, que hay que tomar una decisión ya y resulta que no se ha hecho nada. Es decir, lo primero que se ha hecho y con lo primero que se ha desembarcado ha sido con una subida de impuestos generalizada. Medida contractiva.

Locutor 00

¿Con fuerte progresividad? Exacto. Y sobre la clase media, asalariado. No, no, puestos superiores a los sueldos.

Locutor 01

En todos los tramos. Llegando a una situación absolutamente... De espolio. No, sobre todo de mayor contracción de la economía. Porque, vamos a ver, cuando estamos en situaciones de crisis... En un primer curso de macroeconomía todo el mundo sabe que hay que establecer una serie de pequeñas medidas incentivadoras o expansivas para compensar. Cuando uno adopta medidas contractivas como es la subida de impuestos, además directos en el IRPF, que suponen medidas contractivas a corto plazo, con un efecto inmediato en todas las economías familiares, en las pequeñas empresas, etc., Y no hay ni una pequeña ventana de esperanza, es decir, ni una pequeña medida expansiva, porque evidentemente ahora mismo los estados no se pueden centrar en el gasto público, que es lo que más les gusta, ni productivo ni no productivo. Tampoco pueden... a su juicio, bajar los impuestos, porque están todos con unas... Una carga tremenda, sí. Exacto.

Locutor 02

Bueno, Alemania ha rebajado un poquito, hay casi 10.000 millones de euros.

Locutor 01

La cuestión es que si no se adopta ni una pequeña, ni una sola medida expansiva, cuanto menos no subir, por lo menos no subir los impuestos, pues entonces, a mí me sorprende mucho que se puedan barajar temas como, por ejemplo, cuando llegó de Guindos al poder... Sí, bueno, suena un poco fuerte quizá la expresión, pero cuando...

Locutor 02

La ilusión de los partidos políticos españoles es tomar el poder, y si puede ser en todas las autonomías, mejor.

Locutor 01

En cuanto llegó al poder, los primeros datos que manejaba eran los de la OCDE, que eran 6 millones de parados para este año, y dos puntos posibles negativos, es decir, que entraríamos en recesión. A mí me sorprende mucho que un ministro de Economía, con esos datos, adopte medidas contractivas de este talante tan urgente. Dicen que los delitos lo han anulado. Pero enlazando con lo del tema de la reforma laboral, que se está mareando la pared, que no se adoptan medidas, etc., Bueno, pues lo que me comentabas de las medidas liberales. ¿Tú crees que hay algún gobierno que esté dispuesto a asumir el coste de decir no a los sindicatos, no a las subvenciones, no a los convenios colectivos? ¿Hay alguien que tenga realmente...?

Locutor 00

No, para eso hace falta un carácter. Estuve viendo otro día la película de La Dama de Hierro, de Margaret Thatcher, Y hay que tener ese carácter. Claro.

Locutor 02

O sea, si uno se ve la película... Vamos a ver, de lo que se trata, en mi opinión, ¿no? Es que, ¿tenemos nosotros la marga de Thatcher en España? No, no, no. ¿Tenemos algún partido o alguien que se parezca un pelín? Quiero decir, entre los partidos existentes, porque seguro que en España, país, seguro que hay mil ciudadanos que pueden emular a Thatcher.

Locutor 00

Entre los dos grandes partidos, los nacionalistas, por decir, los terceros y cuartos, Los comunistas de siempre, que no usan ese nombre, pero no han dejado de ser comunistas, ¿no? Izquierda Unida. Y los de UPyD. Y los de UPyD. Que no saben, no contestan. Que no saben, no contestan, porque no saben si son socialdemócratas o son liberales o derecha... O medio pensionistas. O medio pensionistas, pero bueno, en alguna cosa son más claros que el PSOE, nada más. Pues no hay, no hay.

Locutor 02

Y entonces, ¿qué pasará? Porque, claro, la reforma laboral, ahí está.

Locutor 00

El problema occidente es un problema de élites, ¿eh? Punto. Y no es un problema económico.

Locutor 02

Pero las élites no son precisamente el amigo Méndez o el amigo Tojo. Yo los conozco hace muchos años y, desde luego, élites en el sentido de algo de intelectualidad, algo de preparación, algo de currículum, por decirlo de alguna manera, ninguno. Todos han vivido en los sindicatos desde que salieron... Vamos, prácticamente no han trabajado en su vida. Ojo dice que ha estado en el sector naval, pero yo que estuve ahí con él en la reconversión del sector naval, nunca lo vi trabajar. Quiero decir, vamos a ver, el problema que tenemos en este momento es muy serio. Europa nos está diciendo que hagamos algo, algo, por lo menos algo serio. No toda Europa, porque ayer Sarkozy se descolgó diciendo que irlandeses, portugueses, italianos y españoles... Habían dejado pasar el tren de las medidas que tenía que tomar y que se podían dar por países hundidos, por decirlo de alguna manera. Dio entender que Francia aún tenía alguna posibilidad de salir, aunque él lleva cuatro años sin tomar ninguna decisión. Pero volviendo a España. Los sindicatos es indudable que es una pata. Los sindicatos de empresarios es otra pata. A mí el señor Roser creo que no ha trabajado tampoco más que un poquico al principio de su vida, se metió en fomento y ha seguido viviendo el cuento. Ahora está en la CEO y se ha traído a sus chicos de fomento y en realidad no quieren que cambien las cosas. O sea, aquí nadie quiere una reforma laboral entre los que deberían teóricamente quererla.

Locutor 00

Nadie quiere una reforma laboral, sí, sí.

Locutor 02

Luego entonces, claro, ¿qué pasaría si hubiera una reforma laboral en serio? Ya no digo que dijéramos, venga, cogemos las desregulaciones americanas y ¡trac! las trasladamos a España. O sin ir más lejos, cogemos las propuestas de Sagardoy o las propuestas del IES de Barcelona y las metemos en el Boletín Oficial del Estado. Si hiciéramos eso, indudablemente España tendría un país laboralmente... que dejaría de ser dual, sería un país mucho más flexible y estaría preparado para el día de mañana poder ser más competitivo. Pero es que resulta que no le interesa eso ni a Rosel, ni le interesa a Tojo, ni le interesa a Méndez.

Locutor 01

Es que pierden su trabajo, como quien dice.

Locutor 02

Pero entonces volvemos a lo mismo. Nosotros salimos de la dictadura, esta casa, esta radio se llama Radio Libertad Constituyente y lógicamente no es porque sí, sino sencillamente porque hay mucha gente que cree que España necesita un proceso constituyente para lógicamente cargarse con los errores que cometimos en el año 1978 al hacer una constitución cuasi franquista y que luego a lo largo del tiempo todavía la hemos deteriorado más hasta el punto de que hoy día prácticamente hace agua por todas partes. Entonces, a donde yo voy es, ese régimen, digamos, ese régimen monárquico, partidocrático, ese régimen partidocrático tiene cuatro patas. De las patas, unas son inmovilistas, como son las organizaciones empresariales, de gente que no trabaja en la empresa, que están todo el día zascandeando por ahí. de sindicatos que defienden los intereses de la gente que digamos de hace 20 años y por lo tanto parece como si copiar a la industria alemana o a los sindicatos alemanes que en un momento determinado están dispuestos a hacer un pacto de estado Eso para ellos son, dicen, aunque hagamos una reforma laboral, esto no mejorará, por lo tanto, como no se van a crear empleos, ¿por qué vamos a hacer una reforma? Se equivocan en una cosa. Si hacemos España más competitiva, indudablemente, no sé si en el 2012, pero sí a lo mejor en el 2016, 17, 2020, a lo mejor en ese momento somos competitivos. La cuestión está, la reforma laboral es una reforma política, y Rajoy es incapaz. de abordar una reforma política que les quite poder a los sindicatos y empresarios.

Locutor 00

¿No lo veis vosotros así? Sí, porque lo ha dicho Rafael antes. Cuando él hablaba de gobierno de mayorías, yo le corregiría y a lo mejor él me acepta la corrección. Yo creo que está pensando en un gobierno de opinión pública, no realmente. Totalmente de acuerdo, sí. Además, la palabra de Formises era la opinión pública. Y ahí está. Y es un problema de creación. Lo digo porque tú decías, Ángel, ¿cómo que de mayoría? La gente de la calle, esa gente que al final sobre muchas cosas no opina o no tiene capacidad de opinión. Por ejemplo, a mí me preguntan sobre política energética, pues no pienso realmente. No tengo un criterio formado sobre política energética. Bueno, Pero bueno, vamos al tema. Es un gobierno de opinión pública y lo que está claro es que lo que preocupa a los políticos es la opinión pública y su capacidad de manejarla. Porque eso es lo que les asegura a ellos el mantenimiento en el poder. Ellos son esclavos de la opinión pública a la que intentan manejar. Por eso esta importancia de la comunicación, ¿no? Fijémonos que los políticos no se equivocan nunca. Lo que les falla es la comunicación. Siempre dicen eso. No se han equivocado. Somos los demás que no les entendemos. Por eso ahora contratan un periodista y lo hacen secretario de Estado de Comunicación. Es fundamental. Y no lo hacen ministro, portavoz de Milagro. O vicepresidente. Entonces es un problema de opinión pública y ya acabo. no van a hacer nada que pueda hacerles daño en el porcentaje de opinión pública que se manifiesta a su favor. Es decir, si estos gobiernos se han convertido en gobiernos que halagan al pueblo, si es eso que le dicen a los estudiantes, sois la juventud mejor preparada de la historia de España. Bueno, no vamos a entrar si es verdad o no, pero no vamos a entrar en eso. Ángelo, vamos a dejar en que son los que más títulos tienen, eso es verdad, tienen más títulos que nunca. Pero bueno, ¿y qué más me da? Que tengan más títulos o que sean los más formados si son los que más paro han tenido jamás. Pero nos dedicamos a halagar al público. Y en eso se ha convertido la tarea de gobernar.

Locutor 02

Ahora, ¿qué deteriora la imagen pública de un gobierno el hacer una reforma laboral que descuajeringue completamente los sindicatos de empresarios y de trabajadores?

Locutor 01

Yo creo que esa reforma laboral, en cualquier caso... saldría un poco de los esquemas de lo aprendido, no solamente en España, sino en toda Europa. Es decir, podríamos convertirnos en una especie de experimento nuclear. Si España fuera la cabeza de una reforma laboral de ese tipo que acabara con los sindicatos y con cualquier principio socialdemócrata de los que hemos heredado desde 1840, nos encontraríamos con, y he dicho bien, desde 1840. No me gusta la fecha, me gusta. Por eso del diluvio.

Locutor 02

Yo no digo que haya que eliminar a los sindicatos.

Locutor 01

Digo que hay que quitarles grasa. Seríamos la cabeza de Europa y posiblemente tendríamos que separarnos de Europa. Porque Europa, hay que recordar que fue fundada por socialdemócratas y que todas las políticas que han informado a la Unión Europea desde su creación ha sido precisamente la socialdemocracia. Leí hace poco en Valor Actuel una revista francesa de cierto corte liberal que, recordando la figura de Philip Segan, que decía, de los franceses, conste que conste, que aquellos que nunca habían creído en sus propias naciones, ni habían creído en los principios liberales ni en la libertad, son aquellos que se habían apuntado siempre al carro de la Unión Europea. Esa frase que parece muy fuerte, muy radical...

Locutor 00

No, pero de no creer en tu propia nación es lo que informó el Partido Socialista.

Locutor 01

Efectivamente, y los grandes adalides de la Unión Europea, como Mitterrand, Felipe González, etc., fueron todos de corte socialdemócrata. No hay que irse muy lejos para verlo. Y todos los que siguen apostando por ello siguen siendo de corte socialdemócrata, ¿no? La Comunidad Europea y la Unión Europea han sido, han estado siempre informadas por esos... O sea, Merkel es socialdemócrata y el amigo Sarkozy también es socialdemócrata. Por supuesto, vamos a ver, pero vamos... ¿Hasta dónde ha llegado la reforma laboral que ha hecho la señora Merkel en Alemania? La hizo en realidad Schröder, ¿no? Más que... No, pero bueno... Las jornadas reducidas, etcétera, contratos parciales, no son más que parches, pequeños parches que no llegan realmente a adoptar decisiones como es la flexibilización total del mercado laboral. Encuentro entre oferta y demanda. Nadie está dispuesto a asumir ese coste. en la opinión pública, porque tampoco están dispuestos a explicarlo.

Locutor 02

Pero aquí tampoco nadie ha planteado eso en España. O sea, quiero decir, cuando Sánchez hoy ofrece unas soluciones parciales o unas soluciones que pueden ser interesantes, en realidad no pretende cargarse ni a los sindicatos, ni tampoco pretende que España sea un país liberal a ultranza.

Locutor 00

Porque no quiere que le quemen el despacho, claro.

Locutor 02

Vale, pero entonces en resumidas cuentas lo que estamos aquí viendo claro es que en España vamos a ver que no hay reforma laboral de verdad. Segundo, hemos dicho antes que la reforma financiera... que teóricamente impulsaba guindos y que, en fin, a los 15 días está en el gobierno, Montoro le ha dado bofetadas de esto y sin esto, de tal manera que da la impresión de que en este momento los únicos que mandan en lo que puede ser la reforma financiera son el señor Botín y el señor González, que dicen, el banco malo no lo queremos ni ver. Y no estamos dispuestos a financiar el saneamiento de bancos que antes eran cajas que siguen teniendo una pandilla de golfos en los consejos de administración formados por políticos, sindicatos y organizaciones empresariales de las que hemos estado hablando. Luego entonces tenemos que Europa le está pidiendo a Rajoy que haga cosas, que haga la reforma laboral que Zapatero se negó a hacer, que haga la reforma financiera que sanee la banca española. Y tercero, le dicen, y haga el Estado español más pequeño, más chico. Pero dice Rajoy que él las autonomías, aún las quebradas, las quiere sacar adelante. Entonces, ¿qué va a pasar en España? Y es la pregunta que os hago. Zapatero, desde mayo del 2010 hasta, por decirlo de alguna manera, diciembre de 2011, ha sido un muerto. Porque en aquel momento las expectativas de voto del Partido Socialista eran todavía interesantes. Pero a partir de ahí... El PSOE entró en una debacle de tal naturaleza que hoy día incluso nos podemos permitir decir que si pierde las elecciones en Andalucía, el PSOE puede desaparecer como partido. Pero ahora, perdonad y con esto lo dejo. Pero segunda, el problema de Rajoy. Si no hace la reforma laboral, si no hace la reforma financiera, si sigue prácticamente actuando de forma que lo más importante en este país es conseguir que te compren deuda en Europa, bien por los bancos a los que les presta el Banco Central Europeo o por quien sea, pero en principio por descontado a través del dinero que ha prestado el Banco Central Europeo. Si el amigo Rajoy, toda su labor política consiste en tener el marcapasos, digamos, del spread de la deuda, quiere decir que en España no se hace absolutamente nada, y que lógicamente los mercados nos van a dar bofetadas por todas partes. Puede ocurrir que el Partido Popular... se deteriore muchísimo antes que el Partido Socialista. A uno le costó casi dos años para estar muerto, que lo está. Yo que he sido miembro del Partido Socialista hasta que me largué asqueado de cómo funcionaba, puedo decirlo que lo veo muerto completamente. Pero el Partido Popular se puede encontrar que ya por el mes de octubre de este año esté prácticamente tan tocado o más que el propio Zapatero o el propio Papandreou en Grecia.

Locutor 00

Bueno, yo no voy a ser quien lo lamente. Que le pase cualquiera de las dos cosas a los dos grandes partidos, ¿no? Porque, si estoy contigo, Ángel, estamos muriendo de inacción. La inacción nos va a llevar a la inanición, que es otro tema distinto, ¿no? Pero estamos muriendo de inacción. No se hace nada por no romper el statu quo. Es un statu quo que no interesa romper, que todos están convencidos de que las cosas van mal, pero, chico, así se tiró el imperio romano Unos cuantos siglos, ¿eh?

Locutor 02

Bueno, dicen que 400 años, pero no tanto. En realidad, cuando el Imperio Romano, un momento en que ya tenía que pagar por sobrevivir para pagar su defensa, que fueron ciento y pico años y cayó. Pero claro, esto no es el Imperio Romano, desgraciadamente. Y Europa tampoco es el Imperio Romano. Bueno, Europa no es el Imperio Romano. Luego, entonces, ¿qué hacemos en nuestra isla de España? O sea, si por una casualidad el PSOE muere en Andalucía, como parece ser que va a morir, aunque en estos momentos todavía no está clara la mayoría absoluta del Partido Popular, es curioso lo mal que lo está haciendo Arenas y lo mal que lo ha hecho Rajoy al tomar decisiones de impuestos que han cabreado a tríos y troyanos. La lógica es que el pueblo andaluz por fin se dé cuenta de que no puede tener a unos sinvergüenzas gobernando que permiten que se hagan eres con personal que no existe, que metan gente de empresas que no han existido nunca, que de alguna manera saquen completamente el Estado andaluz y, de paso, el Estado español. Por lo tanto, la lógica es que el Partido Popular gane por descontado. Pero, dicho eso, el Partido Popular, a pesar de que muchos de sus militantes, por ejemplo, como Vidal Cuadras, tienen un programa para España... El Partido Popular de Rajoy no lo asume. Y si Rajoy no asume, que siendo prácticamente partido único, no toma las decisiones, las reformas, o incluso los cambios constitucionales que hay que hacer en este país para salir, quiere decir que España, a finales del 2012, se va a tener que plantear qué hacemos para salir adelante.

Locutor 00

Digo yo. Pero si lo que hacemos, yo creo que... Lo estás planteando de un modo, Ángel, que no sé si salir de aquí con un arma... No, y echarme al monte o esperar a que se caigan los dos partidos y montar uno o montarlo ya. Pero es que realmente la solución no es económica, aunque esta sea una tertulia económica. La economía ha sido lo que ha terminado, es como la tos, ¿no? Demuestra que uno tiene gripe, ¿de acuerdo? Pero la tos no es el problema. La situación económica no es el problema, aunque el que está parado, el que tiene la quebrada de la empresa, lo esté pasando mal. No es más que el epifenómeno del problema político muy grave que tenemos. Es decir, tú lo has dicho, esto se llama Radio Libertad Constituyente. Si es que tenemos que reformar el sistema político. Tenemos que sacar a las élites políticas y económicas de la dirección de los asuntos y tenemos que evitar que vuelvan a ese maridaje que tanto daño nos ha hecho. Porque es un maridaje perfecto el que tienen.

Locutor 02

Vamos, ha funcionado muy bien durante muchos años.

Locutor 00

Ha funcionado muy bien para ellos.

Locutor 02

Pero cuando tú eres ahora, por ejemplo, la empresa Fomento Construcciones y Contratas, tienes que tienes dificultades para conseguir una refinanciación de 2.000 millones que te puede llevar al pozo. ¿Qué haces? ¿Te interesa ese pacto con el gobierno que no es capaz de resolver eso?

Locutor 00

Todo depende de cuánto miedo tengas. ¿A qué tienes más miedo? ¿Si a la ruptura con el poder político o a lo que puede venir? Porque claro, tal y como tú lo planteas, nos podemos encontrar... con un problema de orden público grave, ¿no? Sí, no, pero ya sabemos que la única... Y garantizo que Fomento prefiere seguir con este gobierno a un problema de orden público grave. O sea, el gran empresariado es así. Y además es lógico, yo también prefiero...

Locutor 02

Yo creo que el único personal que se va a contratar en las administraciones públicas en los próximos años va a ser, lógicamente, Fuerza de Seguridad. Ya lo sabemos, vamos, es lo único que se ha legislado ya, para que no haya dudas al respecto, pero... ¿Pero este país se puede permitir pagar 100.000 funcionarios más de fuerzas públicas?

Locutor 01

1.000 notarios, ¿no? Han anunciado ayer. En cualquier caso, vamos a ver, volviendo un poco al tema de las medidas reformistas que se han adoptado... No se han adoptado ninguna, ¿no? Bueno, no, es una manera... Las medidas reformistas que no se han adoptado... Que no se han adoptado... Vamos a ver, lo fundamental sería, en primer lugar, meter la tijera. Como decía el otro día Pedro Suárez, estoy convencido de que metiendo la tijera en cualquier sitio, Rajoy no se hubiera equivocado. Porque hay tanto que recortar. Pero hablando del compadreo este, de los partidos, si hemos estado oyendo durante muchos, durante cuatro años, como mínimo lo del tema, por ejemplo, del Ministerio de Igualdad. El Ministerio de Igualdad era un derroche, el Ministerio de Igualdad no servía para nada.

Locutor 00

Y no ha desaparecido. Se llama ahora asuntos sociales e igualdad.

Locutor 01

No, la cuestión es que ahora incluso hay una secretaría de Estado de igualdad. Es decir, a mí cuando me están diciendo que van a ser austeros y me mantienen prácticamente a la misma estructura que teníamos en el anterior gobierno, pero con cambios de etiquetas, pues entonces... Me están tomando el pelo. Es que no me creo nada.

Locutor 00

Si lo que está claro es que con este gobierno nos pasa como con Napoleón respecto a la revolución francesa. Los revolucionarios te modifican y luego llega un conservador para poner orden y conservar la revolución, lógicamente. Los dobros de la revolución. ¿Por qué le digo esto? Ministerio de Igualdad. Lo hemos criticado muchísimo. Al final lo rebajaron a Secretaría de Estado. Recordemos que ha ido, lo único que hicieron a ella y a Corredor no es eliminar dos ministerios, sino bajarles la categoría. Ahora sigue habiendo Secretaría de Igualdad y hay un ministerio, no sé si es el asunto social, me parece que se llama Ministerio de Asuntos Sociales, no sé qué, e Igualdad. Mire, elimine la palabra igualdad, elimínenla, si es que no tiene ningún sentido.

Locutor 01

Bueno, pero no solamente la palabra, sino las estructuras.

Locutor 00

Las estructuras, las políticas de igualdad, ya, pero yo estoy hoy un poco más en lo ideológico, ¿no? Diga, si la igualdad es enemiga de la libertad, no se lo olvide. Es así. Es un objetivo incompatible.

Locutor 02

Vamos a ver, siguiendo, digamos, con los temas que queríamos tocar hoy. A mí, yo soy un gran defensor de la salida del euro, y lo digo de verdad. Creo que es la única posibilidad real que tenemos de al menos darle un meneo a este país que lo revitalizara. Pero, indudablemente, Rajoy ha hecho ya profesión de fe de que hará los ajustes que le piden y, por tanto, hundirá a este país en los próximos cuatro años. Duro que Rajoy pueda sobrevivir más de un año, un año y medio. Tengo serias dudas de que pueda sobrevivir, esta es la realidad. Pero lo que es cierto es que el euro está condenado a muerte. Yo esta noche estaba dándole vueltas y decía, vamos, por un momento pensé que, ¿por qué había muerto el euro, no? Y en realidad, lo vas pensando lo que ha ido ocurriendo a lo largo de estos últimos 21 meses y dices, vamos a ver. Los intereses nacionales de todos los partidos europeos, especialmente de Francia, Alemania, Holanda, Austria, Finlandia, y alguno más, han primado claramente sobre la solución de los problemas que había planteado Grecia, por ejemplo, y otros países después. Han primado hasta el punto de que todas las medidas que se han tomado, solo ninguna de ellas se ha aplicado en la realidad, salvo aquellos pactos con Irlanda, con Portugal, con Grecia, que están inconclusos. El segundo punto que también decía yo, bueno, ¿por qué coño hay que hacerle la autopsia al euro en estos momentos? Vamos a ver, ¿qué más ha pasado? ¿Qué más ha pasado? Pues muy claro, la banca europea estaba quebrada, prácticamente toda la banca europea quebrada, ya no digo la banca española. ¿Y qué han hecho los estados? han puesto su supervivencia como Estados en manos de la banca, porque prácticamente se han fundido en un cuerpo en que la deuda soberana y la deuda bancaria prácticamente es un cuerpo homogéneo. Solo con el problema, a nuestro amigo Rubén, que ha escrito, si no recuerdo mal, sobre el tema de los CDS, en realidad, en este momento, El pero lo que hay en Europa, en realidad no es que haya una cifra de deuda demasiado grande, sino en realidad son los instrumentos financieros que realmente condicionan completamente todo, hasta el punto de que Grecia, por ejemplo, no se puede hacer una quita porque los fondos de alto riesgo con CDS griegos resulta que no están dispuestos bajo ningún concepto a participar en la quita. Entonces... O sea, en Europa han primado de nuevo los intereses del sistema bancario por encima de los intereses de los propios gobiernos. Y para terminar la película. Yo creo que sí. O sea, si tienes alguna duda, en este momento está el Banco Central Europeo que se resistía. ¡Hala! Ha empezado con las políticas de quantitative easing, pero con toda la tranquilidad del mundo.

Locutor 00

Sí, pero yo es que creo que... Tú has dicho una cosa que estoy de acuerdo y otras que no. Estoy de acuerdo en que la deuda pública y la deuda bancaria es la misma deuda ya prácticamente. Eso es así. Es que yo creo que el problema está en el sistema de banca central con reserva fraccionaria. yo creo que esta es la base o uno de los órganos vitales de este sistema socialdemócrata ese sistema que permite crear liquidez de la nada ¿de acuerdo? permite a los políticos como se dice, estalagar al pueblo porque le permite al pueblo anticipar el consumo de bienes que no ha producido y por lo tanto el pueblo cada vez con salarios más bajos porque en términos reales los salarios han caído mucho en los últimos años No digo en los últimos años de la crisis, digo en los últimos 30 años los salarios reales han caído mucho y sin embargo el consumo ha crecido mucho. Dices, ¿cómo puede subir el consumo si los salarios reales están bajando? A base de crédito. Eso se hace por dos motivos. Uno, porque te ganas la opinión pública. Claro, están encantados. Sus salarios reales están cayendo, pero pueden comprar muchas más cosas que antes. Correcto. Endeudamiento. Pero ese crecimiento de la masa monetaria también permite endeudarse al gran gastador. que es al Estado. El Estado moderno ha financiado dos guerras mundiales, dos. por el sistema bancario de reserva fraccionaria. Te digo yo, Ángel, que sí.

Locutor 02

Y posiblemente vayamos a la tercera, sí.

Locutor 00

Claro, hombre, no lo descarto. O sea, nunca ha estado Occidente tan belicoso como ha estado últimamente. Y además, no defensivo, está ofensivo. O sea, veamos cómo está.

Locutor 02

Oye, me vais a perdonar más que nada porque estamos ya en tiempo. Terminaba con lo de la autopsia del euro. Yo creo que lo más grave finalmente ha sido que ni siquiera aquellos compromisos primigenios cuando se creó Europa se están respetando en estos momentos. Se está sacrificando a toda la sociedad europea, se la está sacrificando a cambio de beneficiar, lógicamente, a los sistemas financieros, a los mercados de capitales, etc. Un continente que sacrifica a sus ciudadanos, a cualquier tipo de interés, del tipo que sea, ese continente está condenado al fracaso. Amigos radio oyentes, nos despedimos de Rubén Manso, de Rafael Martín Rivera, y como siempre aquí nos tendrán tratando de hacer un programa distinto al que se hace en otras radios madrileñas, que es gente que trabaja por y para el poder, gente que trabaja para engañar y manipular a las gentes. Aquí siempre les diremos la verdad. Muy buenos días a todos.

Locutor 00

Rubén.

Locutor 02

Muchas gracias Ángel. Gracias a vosotros.

Desconocido

CC por Antarctica Films Argentina