Martes 24-01-2012 Debate economía: Falta de voluntad política

Locutor 00

De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente.

Jorge sánchez de castro

Buenos días, les habla Jorge Sánchez de Castro. Hoy tampoco podemos anunciarles en este debate económico el fin de la crisis, ni siquiera a los famosos brotes verdes de la que habló hace años una exministra socialista. Por contra, el Banco de España anunció ayer que hasta el segundo semestre de 2013 no habrá creación de empleo. No obstante, vamos a analizar el pulso, vamos a tomar el pulso a las noticias económicas del día para evaluar si estamos en el buen camino o todo lo contrario. Me acompañan en este debate don Antonio García Trevijano, don Roberto Centeno, catedrático de Economía de la Universidad Politécnica, y don Luis Zayas, profesor de Teoría Social. Los temas a tratar, y que yo les propongo, en principio es el anunciado recorte en 40.000 millones adicionales al gasto público que necesitaría España para poder cumplir con el objetivo del déficit del 4,4%, fijado por Bruselas. Hay distintas opiniones en el gobierno sobre la posibilidad de cumplir este objetivo de déficit. Otro tema a tratar es la política del BCE de financiar a los bancos, al sistema financiero europeo, a tres años con un interés del 1%, que permitiría, en teoría, garantizar el cumplimiento de los vencimientos de este sistema financiero y analizar también la política establecida por el que quiere establecer el Partido Popular en el gobierno respecto a la financiación a las comunidades autónomas vía ICO como fórmula para evitar su bancarrota y al mismo tiempo como freno para evitar Y para ello les doy la palabra, don Roberto, don Luis.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, vamos a ver. En primer lugar yo creo que tenemos que referirnos al informe del Banco de España de ayer. El informe del Banco de España no viene a confirmar más que lo que ya había dicho el FMI y lo que todos los analistas conocen porque los indicadores adelantados muestran un hundimiento de la economía española, pero no del 1,5 sino probablemente del 4 o del 5 este año. Y no solo los indicadores adelantados, sino todos los indicadores de actividad y demanda muestran que la economía ha ido cayendo de una manera significativa desde el verano, pero sobre todo en noviembre y diciembre se ha producido un auténtico desplome. Bien, el Banco de España, sin embargo, en esta ocasión es tremendamente, vamos, al contrario de lo que hacía en la época socialista, pues aquí ha puesto muchísimos peros. Es decir, ha dicho, por simplificar, va a caer la economía un 1,5% en 2012 y va a haber como mínimo 500.000 parados más. Pero, pero, esto es, digamos, muy difícil de que se consiga, porque las incógnitas que hay son enormes, y por lo tanto la posibilidad de que esta cifra sea ampliamente rebasada es muy alta. Y luego después describe cuáles son... Esas razones, entre otras, la subida de impuestos con la que ha abierto la legislatura don Mariano, poniendo a la clase media española los impuestos más altos de toda la Unión Europea. Bien, entonces lo que nos está diciendo el Banco de España es que este año vamos a tener un decrecimiento enorme, como mínimo del 1,5%, pero eso si se dieran unas circunstancias favorables... que él mismo reconoce después en la letra pequeña que no se pueden dar. Por lo tanto, piensen ustedes lo peor. Si cogemos lo único que de verdad tenemos, que son los indicadores adelantados y la caída ya de la actividad y de la demanda y la caída de la recaudación fiscal... Pues señoras y señores, estamos en una caída de un 4% y la cifra más probable de parados adicionales en el año 2012 no es de medio millón, sino cercano al millón. Lo cual nos llevará a superar ampliamente los 6 millones de parados a final de 2012.

Locutor 03

La verdad que yo creo que el informe del Banco de España no ha hecho más que confirmar, como dice Roberto... que efectivamente la crisis no solo no ha acabado, sino que se está recrudeciendo. Y si encima, como plantea Roberto, no va a ser una caída del 1%, sino casi del 4% y un millón más de parados, bueno, pues yo creo que lo que nos tiene que quedar claros a todos es que estamos en una situación de emergencia. El Banco de España, cuando planteaba que se podía caer un 1,5%, decía, hombre, pero hay una serie de incógnitas que pueden hacer que la caída sea mayor. Y entre ellas, en un resumen de prensa que he podido leer, se planteaba el ajuste del déficit, según o no se ajuste el déficit, la caída puede ser mayor, se aborden reformas estructurales, incluso que pase con el precio del petróleo, ahora con toda la polémica que hay con Irán. Entonces, claro, cuando tú planteabas, bueno, pero ¿es planteable o no cumplir el déficit? Bueno, yo creo que no es planteable no cumplir los objetivos de déficit. En primer lugar, porque hasta el propio Banco de España está planteando que de que se haga o no depende en gran medida cuánto va a caer nuestra economía este año. En segundo lugar, porque yo creo que hay que ser serios hacia afuera. Y si lo que hemos venido achacando es a los gobiernos anteriores, que eran frívolos, no cumplían y ni siquiera daban la información adecuada, como hemos visto en el traspaso, pues yo creo que un primer cambio que se puede esperar de ahora es la seriedad. Y si hay un objetivo, que España como nación lo cumpla. En tercer lugar, parece que la Unión Europea no está dispuesta a darnos mucho más margen. Había una serie de declaraciones, creo que era del vicepresidente económico de la Unión Europea, señalando que España se deje ya de monsergas y que cumpla. Y en cuarto lugar, porque creo que hay margen. O sea, hay varios artículos y propuestas de economistas donde se señala, primero, que no se tenía por qué haber hecho la subida de impuestos, y tercero, que en el nivel de gasto en el que estamos, pues hombre, si nuestros políticos se ponen en serio, de verdad piensan en el bien del país, hay partidas de subvenciones y de otra serie de capítulos para reducir. Entonces yo, todo esto de que ahora no queremos abordar esta situación, que por otro lado todos estamos de acuerdo, o en general es bastante unánime la opinión, de que el déficit es uno de los lastres de la economía española, pues yo creo que hay que abordarlo y que no solo nos podemos quedar atrás.

Jorge sánchez de castro

De cualquier forma, para continuar en este debate, creo que tendremos que introducir tres datos, don Roberto y don Luis. El primero es que ayer en el comité ejecutivo del Partido Popular, en el informe que se aprobó, don Mariano Rajoy no citó el cumplimiento del objetivo del 4,4%. Además, don Cristóbal Montoro así también lo ha hecho saber que quizás sea difícil realizarlo y cumplirle. En segundo lugar, hay un elemento externo, y es que efectivamente la Unión Europea, Alemania y Austria están oponiéndose al aumento del fondo de rescate, Pero al mismo tiempo sí hay presiones por parte de los países miembros, entre ellos España, Italia y Grecia, a los efectos de que se pueda aumentar el techo de gasto. Es decir, hay una presión en la eurozona a los efectos de que el ajuste no sea tan intenso. Y luego un tercer elemento, en este caso del Banco de Inversiones Nomura, que ha evaluado que un recorte de 40.000 millones adicionales a los ya ajustados este año en España supondría, ni más ni menos para el año 2012, una caída del 2,5% en el PIB español. Es decir, estos tres elementos nos obligan a evaluar si realmente el ajuste tiene que ser tan intenso o debe haber un margen para que ese ajuste no sea tan intenso a los efectos de que la caída del PIB no sea tan importante.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, vamos a ver. Vamos a ver si centramos el tema. Primero, la Unión Europea no es que se lo esté pensando. Le ha dicho claramente ayer... el responsable de asuntos económicos, el finlandés Olli Reim, le ha dicho al gobierno español que se deje de historias y que, textualmente, que utilice la mayoría absoluta que tiene para hacer su trabajo. Y que ya está bien de cachondeo y que, desde luego, las cifras de déficit no se mueven. Punto número uno. Punto número dos. Cuando tenemos un Estado... que está despilfarrando una cantidad de dinero absolutamente impresionante, no es de recibo, simplemente no es de recibo que se diga que no se puede cumplir el déficit. Miren ustedes, señoras y señores, sólo... Solo las subvenciones que se están dando, según el último dato del Instituto Nacional de Estadística de Noviembre, que se están dando, que el 80% de ellos no tienen ninguna justificación, es de 12.000 millones de euros. Bien, quítense las subvenciones, en primer lugar. Quítense lo que llaman pomposamente ayuda al desarrollo, que es la ayuda a los hipopótamos de Guinea Bissau, a los gays y las lesbianas del Perú, etc., etc., y eso son como 3.000 millones al año. Bien, quítense las subvenciones que están llevando los sindicatos, mejor dicho, que no va como subvenciones, sino que eso va como las políticas activas de empleo, que las pueden hacer funcionarios a coste cero y sobran funcionarios a cientos de miles, a cientos de miles, y que Zapatero les dio a UGT, Comisiones y la COE. Esos son 2.500 millones. Pero luego, señoras y señores, simplemente hay otras partidas que son muy obvias. Es decir, las duplicidades entre comunidades autónomas que se han hecho para colocar a dedo cientos y cientos de miles de familiares, amigos y correligionarios de la casta política, pues suponen 36.000 millones. 36.000 millones en duplicidades. Es decir, cosas que se hacen por duplicado y por triplicado y que son innecesarias. Bueno, córtese eso, y son 36.000 millones. Cójase los ayuntamientos, que han multiplicado y proliferado como hongos, y reduzcanse a lo que es el nivel de Francia, al nivel de Alemania, que serían la mitad, y ahí hay 16.000 millones a ahorrar. Entonces, claro... Si el señor Rajoy ya no habla del 4,4%, si el señor Montoro dice que es muy difícil de cumplir y pide árnica, lo que nos están diciendo es que no están dispuestos a acabar con los privilegios de la casta política parasitaria. Esto no tiene nada que ver con el crecimiento porque simultáneamente a que se está manteniendo este despilfarro no se está pagando a los autónomos, no se está pagando a las pymes, se les debe más de 70.000 millones de euros. Y eso hace que estén cayendo a decenas y a cientos de miles. Por eso cuando alguien dice, hombre, es que si empezamos a recortar empleados públicos que no funcionarios, que han sido nombrados a dedo, tendremos más paro. Pues no, señores, porque con el dinero que se ahorrarían ahí, se podría pagar a las pymes, se podría pagar a los autónomos y de esa manera no se destruían como se han destruido cientos de miles de personas. ...de puestos de trabajo... ...les pongo un ejemplo... ...que verdaderamente... ...es escandaloso... ...era conocido... ...pero en boca de quien lo dice... ...es para... ...para... ...para mesarse los cabellos... ...Valencia... ...una comunidad económica... ...que está absolutamente quebrada... ...bien... ...el otro día sale el señor Fabra... ...que por si no lo recuerdan... ...es el presidente... ...de la comunidad autónoma valenciana... ...y dice que Canal Now... ...que es el canal... ...el canal que tiene... ...el canal que tiene... ...la comunidad de Valencia... tiene más empleados que Telecinco, Antena 3 y La 4 juntos. Bueno, es que eso es de escándalo, tiene 4.000 personas. Entonces, preguntarle al señor Fabra, bueno, muy bien, de acuerdo, ya lo ha dicho usted, ya lo sabíamos, pero en su boca eso queda. ¿Y ahora qué va a hacer usted? Bueno, pues va a empezar a hacer un ere. ¿Cómo que un ere? Ni qué narices. Primero tiene usted que cerrar eso. O sea, usted no puede tener esa sangría de un canal que no ven ni tres. Entonces, eso no puede ser que este canal tenga tantos empleados como, insisto, como Telecinco, como Antena 3 y la 4 juntas. Y esto, señoras y señores, no es más que un botón de muestra de lo que ha hecho la casta política en el despilfarro en las autonomías. Y eso es lo que hay que cortar de raíz. Déjese usted de gaita, señor Rajoy. Déjese usted de gaita, señor Montoro, que no puede cumplir el 4 con 4. Porque es que el año pasado, es decir, el año 2011, Italia, que está tan mal, ha cerrado con un 4%. Y Portugal, que está tan mal, ha cerrado con un 4%. Y nosotros hemos cerrado con un 8%. ¿Cuánto tiempo se creen ustedes que van a tardar en que los mercados se vuelvan contra nosotros y nos acaben asfixiando.

Jorge sánchez de castro

Don Roberto ha planteado una política económica alternativa y parece que es evidente que en el debate cuánto podemos reducir es partidario sin duda del...

Locutor 03

...de la reducción radical... ...en base a estos argumentos... ...don Luis... ...y aquí no le puedo contradecir a... ...a don Roberto... ...en primer lugar... ...porque simplemente con sus datos... ...que los he ido sumando... ...pues él ha sumado 67.000 millones de ahorro... ...lo cual demuestra que si hay voluntad política... ...se puede... ...a esto habría que sumar... ...lo que ha comentado al final... ...no sólo Canal Now... ...que pasaría... ...si eliminamos todas las televisiones autonómicas... ...que son un despilfarro... ...en todas las comunidades que existen... Y luego, por ejemplo, hay un artículo de Manolo Lamas y de Juan Manuel Rayo donde plantean medidas hasta los 100.000 millones. Entonces yo creo que esto no es un problema de voluntad o de teoría económica, sino es un problema de voluntad política. Y eso es, hombre, lo que uno no esperaba que el gobierno se planteara nada más llegar. Es decir, parece que hay miedo a unas posibles consecuencias electorales o de no entender. Y luego yo creo que hay miedo a no plantearle a la gente dónde estamos. Es decir, si estamos con el riesgo de crecer el 4%, como puede ser razonable en base a lo que plantea el Banco de España. Si estamos que en el mejor de los casos vamos a perder medio millón de empleados. Bueno, yo creo que es el momento de explicar a la gente con transparencia cuál es la situación de la economía española. Explicar que de aquí no se sale sin sufrimiento. Por eso cuando se plantea, hombre, es que si reducimos el gasto público... A lo mejor se reduce un poco más el PIB. Bueno, yo tengo poca confianza en el impacto del gasto público sobre el crecimiento de la economía. No voy a decir que a corto plazo eso no se note. Pero si nosotros queremos una economía próspera y saneada, no puede estar basada en el gasto público, sino que tiene que estar basada en una economía privada, floreciente y fuerte, que por cierto se le ha pegado un hachazo de muerte con la subida de impuestos. Y luego estamos todos viendo que con este despilfarro que está ocurriendo, realmente se está produciendo que el dinero del sector financiero, en vez de volar al sector privado, vuela al sector público. Se está comentando mucho cómo toda esta gran línea de liquidez que está dando el Banco Central, gran parte se está yendo en los bancos a comprar deuda pública. Con lo cual es el mismo Estado, con su superestructura y su peso, el que está impidiendo que el crédito también llegue a lo que es el mundo privado. Yo creo que no hay que tener miedo. ¿Que lo vamos a pasar mal? Sí. Pero si alguien espera salir, y esto es a mí lo que no me gusta de nuestros políticos, si alguien espera salir de esta crisis sin sufrimiento, que se olvide. Luis, estoy de acuerdo con lo que plantea.

Locutor 01

Oye, un momento, quisiera advertir. Yo procuro no intervenir en los temas exclusivamente económicos, porque no tengo la autoridad reconocida para hablar de esos asuntos con competencia. Pero sí quiero siempre intervenir cuando la política se interfiere y enmascara el problema económico con argumentos políticos. En este caso, hay un sector importante... de la opinión pública que no existe sino de la opinión de los medios de comunicación alguna sector que cree que el PP todavía no afronta con ese rigor y esa valentía las medidas de supresión de los gastos innecesarios no lo hace por temor a que en las próximas elecciones andaluzas tengan resultados apersos sin embargo yo estoy convencido que no de que ese no es el motivo el motivo es que la estructura del estado de partidos es necesariamente esa estructura es necesariamente encarecedora de todos los sectores económicos por la propia estructura del estado de partidos que no es por las elecciones de Andalucía sino que es imposible que un partido estatal recorte 100.000 millones que están tirados a la basura Nada más, eso quería decir.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, Antonio, no puedo estar más de acuerdo. Efectivamente, eso es tal cual lo has descrito. ¿Qué es lo que pasa? Hay una serie de líneas rojas que la casta política ha trazado y, claro, cuando estamos hablando de decir quítense duplicidades, quítense los ayuntamientos, reeducanse los ayuntamientos, de lo que estamos hablando... es que cientos de miles, porque estamos hablando de cientos de miles de familiares, amigos y correligionarios políticos que han colocado a dedo en total la cifra, sumándole los más o menos 300.000 asesores que tienen, pues la cifra viene a ser de unos 2 millones de personas, que están colocadas a dedo y que hacen un trabajo nulo. Bien, pues ellos no están dispuestos a eso. Hoy leíamos esta mañana que, claro, las comunidades autónomas, como a pesar del dinero que les van a dar, que les van a regalar, que les van a regalar además sin ningún control, sin ningún esquema, sin nada de nada. Es decir, estos tíos es que se han vuelto locos. No solamente machacan a la parte productiva de la economía, sino que ese dinero se lo dan de dejar a España, es decir, el funcionamiento de los ministerios, luego hablaré de ello, el funcionamiento de España, dejarlo estrangulado completamente y se lo dan a estos despilfaradores. Bien, pues ni aún así tienen dinero. ¿Y qué se están planteando en las comunidades autónomas ahora mismo? Pues subir el IVA, subir unos tramos de IVA, que es la única para recaudar más impuestos. ¿Se están planteando cerrar las televisiones? ¿Cerrar los 4.000 tíos que hay en Canal Now? Por poner un ejemplo, porque hay miles más. No. ¿Dejar los coches oficiales? No. ¿Dejar los fastos y las juergas? No. No se están planteando eso. Se están planteando a ver de dónde pueden sacar más dinero, de qué manera exprimen y expolian al contribuyente para sacar más dinero. Ese es el problema. Por lo tanto, bien, la conclusión es que o acabamos con el estado de las autonomías o el estado de las autonomías acaba con nosotros.

Locutor 03

En ese aspecto la falta de voluntad política es clara, porque hace unos meses que se presentaron unas previsiones de presupuestos para el 2012, la media de crecimiento de gasto en las autonomías era el 2% y el incremento de deuda un 30%, con lo cual aquí nadie está haciendo los deberes. Pero esto desde el punto de vista político, y por enganchar con lo que ha comentado Antonio, es todavía más grave, porque yo creo que nunca se ha dado que un gobierno, si tuviera voluntad política, lo tuviera tan fácil, porque prácticamente todo el poder autonómico y local lo tiene él. En este caso no valdría la justificación de decir que la oposición me está haciendo la contra. Si la oposición prácticamente no tiene poder, entonces estamos ante un tema de voluntad política. Porque yo creo que desde el punto de vista económico, que hay que reducir gasto, que hay que reducir estructura pública, yo creo que no lo pone nadie en duda. Incluso el propio Banco de España. Y plantea que si eso no se hace, en vez de 1,5 nos iremos más abajo.

Locutor 01

Por la misma razón que dices, Luis, yo tengo escrito, y en las conferencias lo digo, que en 24 horas de gobierno... de la República Constitucional ha resuelto el problema de la crisis española el problema del déficit en 24 horas y lo repito en la radio con conocimiento de causa sabiendo exactamente las partidas y el ritmo en el que hay que ir suprimiendo todo lo que se ha tirado por la ventana para derroche de la economía española y para el bienestar y la riqueza artificial de los partidos estatales y de los servidores de los partidos estatales.

Locutor 03

Bueno, es que aquí se plantea otro aspecto que yo creo que a todos nos tiene bloqueados. Es decir, un partido que nos dice no voy a subir los impuestos y lo primero que hace es sube los impuestos y un partido que ha tenido casi siete meses por dar una fecha para preparar medidas sabiendo que iba a llegar al gobierno y resulta que han pasado tres consejos de ministros y prácticamente no hemos visto una medida seria de reducción del gasto. ¿Por qué no se han hecho los deberes?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues porque no tenían ningún plan. Pero fíjense ustedes, les doy otro dato porque yo creo que para entenderse Hay que hablar con ejemplos, igual que Jesucristo hablaba en parábolas para que la gente le entendiera. Fíjense ustedes, fíjate Antonio, que todas las ideas, algunas... de lo más sofisticadas y alambicadas, van para, es decir, para expoliar a la gente. La última lo saca la señora Aguirre, doña Esperanza Aguirre. Ayer en el Consejo, bueno, en la reunión que tenían los preostes del Partido Popular, que no sé cómo la llaman, Consejo Nacional o algo así, bien, Bueno, pues lo que se le ocurre a la señora Aguirre es decir, vamos a ver cómo narices expoliamos más a la clase media. ¿Y qué se le ha ocurrido a la señora Aguirre? Pues miren ustedes que la gente que pueda, como ella dice, que además lo visten de una manera absolutamente demagógica, dice que pague las medicinas, que pague la universidad y que pague todo. Es decir, que en un nivel... que ellos serán los que definan, porque luego después resulta que según los papeles que al parecer tiene la señora Mato sobre la mesa, aquí solamente quedarían excluidos de pagar la universidad y de pagar las medicinas los parados. Perdón, perdón, miento. Ni siquiera los parados. Los parados sin que hayan perdido ya el derecho al subsidio. Los indigentes. Los indigentes. Pero todos los demás son gente rica en este país. Y por lo tanto deben pagar las medicinas, deben pagar la asistencia médica y deben pagar la universidad. Es decir... Fíjense ustedes de qué manera la casta política parasitaria está buscando caminos de todo tipo para expoliar a las clases medias. Y además con una demagogia absolutamente infecta, como decir, no, no, que los ricos, que los ricos paguen. ¿Y quiénes son los ricos? Pues mire, quitando los indigentes, incluso los parados que tengan subsidio, esos son ricos. Y por lo tanto, que paguen. De recortar, de eso nada, de nada, de nada. ¿Va a cerrar las televisiones? No. ¿Van a cerrar empresas públicas que hay cuatro mil y pico donde sobran el 90% y don Mariano dijo que cerraría de inmediato el 50%? ¿Qué ha hecho don Mariano? Nada, no está haciendo absolutamente nada. Y verdaderamente es una vergüenza, como decías hace un momento, que teniendo todo el poder estatal, todo el poder autonómico y todo el poder local, no lo haga.

Jorge sánchez de castro

No tiene perdón de Dios. Hemos hablado sobre el capítulo de gastos, de recorte de gastos esencialmente, en cuanto a la... Política de estímulos, ¿entienden que habría que aplicar una política neokeynesiana? ¿O cuál debería ser la política pública respecto a la inversión? ¿Qué idea entiendes? ¿Y si hay que tomar alguna política respecto a los estímulos a la economía?

Antonio garcía-trevijano

Vamos a ver, vamos a ver. Eso, digamos, es que no está en el dibujo. Y me explico. Cuando... El señor Rajoy, aparte de haberle dado un hachazo a la economía productiva, es decir, a los salarios y al ahorro, cuando ha cogido... ha reducido a un nivel que deja a las Fuerzas Armadas de España en forma que ya no son operativas, cuando ha dejado al Ministerio de Fomento sin un céntimo para infraestructuras, cuando ha dejado al Ministerio del Interior, que ya ha anunciado el ministro, que empiezan a desmantelarse grandes unidades como la primera que van a desmantelar es la unidad de lucha contra el crimen organizado. Esa la van a desmantelar total y absolutamente. Luego el resto, entiendo que les van a pegar unos hachazos impresionantes. Cuando en la justicia el otro día que estuve... En Málaga, en una conferencia, me decían que de dos juzgados que había en lo mercantil, había una taxa total que significaría nueve. Y yo lo que le decía al responsable de estos temas, le decía, mira, da gracias a Dios, si los dos que tienes los vas a poder conservar y no te los reducen a uno. Entonces, hablar de políticas neokeynesianas es que no ha lugar. Y no ha lugar porque es que no hay un duro. Y como no hay un duro ni hay un céntimo para nada, es justo lo contrario de lo que se está planteando. Porque ahora me viene a la memoria otro de los temas que se están barajando para salir del agujero. ¿Y en qué consiste este tema que se está barajando para salir del agujero? convertir las autovías libres en autovías de peaje. Es decir, que aquí pague todo Cristo por salir de las ciudades. Y por conducir dentro de las ciudades ya pagamos. Aparte de las multas que nos fríen porque están las ciudades llenas de radares y en cuanto has pisado una línea o vas a más de 52 km por hora por la ciudad, ya te han multado porque uno u otro radar te acaban haciendo una foto. Bien, bueno, pues otra de las grandes ideas no es reducir gasto, es ver de qué manera se puede hacer que las autovías pasen a ser autopistas de peaje, en este caso del Estado, que cobraría por ello. Es decir, todo va en la misma dirección. Por lo tanto, hablar de neo-keynesianismo aquí es que no tiene sentido, porque están en otra historia. Están en otra historia. Y es verdad, como dices, Antonio, que en 24 horas, bueno, no la República Constituyente, cualquier persona, bueno, la República Constituyente o lo que tú quieras llamarle, cualquier persona con dos dedos de frente, en 24 horas, en 24 horas se puede poner en marcha la reducción total del déficit y el relanzamiento de la economía española. De eso no hay absolutamente ninguna duda.

Locutor 01

Gracias, pero yo decía la República porque sin República no hay voluntad política, ni energía, ni carácter, ni valor para afrontar lo que tú estás proponiendo. Y segundo, me gustaría preguntar, ya que has respondido de una manera correcta en mi modo de entender... a la posibilidad de aplicación de políticas keynesianas o neokeynesianas, ¿qué te ha parecido a los dos, a Luis y a ti, qué os ha parecido el discurso de Hollande en Francia, que yo he leído y por lo menos ha introducido un lenguaje diferente de la ortodoxia Merkel-Sarkozy? Y no sé qué os ha parecido a vosotros si lo habéis leído.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a ver, yo, perdóname Antonio, pero lo que tengo que decir, Hollande es un demagogo, porque lo que está diciendo Hollande es parecido a lo de Zapatero en culto. Por eso yo he dicho lenguaje. El lenguaje, vamos a ver, lo que está diciendo Hollande es decir, no vamos a hacer caso de los mercados, vamos a hacer lo que se nos pase por la mente y lo que hay que, bueno, en resumen, básicamente, no podemos estar sometidos a dictar a los mercados. Pero vamos a ver, vamos a ver, yo le diría al señor Alain, vamos a ver, Monsieur Hollande, ¿qué es lo que tú te crees que son los mercados? Porque es que estos tíos, estos tíos de la gauche divine, es que no tienen ni idea... Es que domina bien el francés, hombre.

Locutor 01

Sí, lo hablaba muy bien.

Antonio garcía-trevijano

No digo el hablar, es el giro, el giro. Esto, los mercados son los señores que nos prestan el dinero para que nosotros despilfarremos, es decir, para que vivamos por encima de nuestras posibilidades. Entonces los mercados, tú puedes decir lo que te dé la gana, es decir, no nos someteremos a la dictadura de los mercados, que dicen aquí los izquierdistas. Vale, pues no nos sometemos, somos unos machotes y no nos sometemos a la dictadura de los mercados. ¿Y quién te va a pagar la seguridad social? ¿Quién te va a pagar la fiesta? ¿Quién te va a seguir prestando dinero? Pues te lo prestará tu tía, la del pueblo. Porque desde luego los mercados, que los mercados son personas como tú y como yo, que ponen su dinero y no lo vamos a prestar. Si podemos evitarlo a unos despilfarradores que no nos lo van a devolver, pues te van a dar un corte de mangas. Entonces, a mí lo de Hollande me parece absolutamente demagogia. Pero es que lo de Francia es que me importa un pepino. Es que tú lo has descrito y lo estamos describiendo muy bien. Es que el problema de España es diferente. No tiene nada que ver con los demás. Es que el problema de España se resuelve en un pispás. Bueno, en un pispás. En un pispás se toman las medidas. Vamos, no en 24 horas. no necesitan más que voluntad política. Es decir, no es un problema económico. Y es que esto es de juzgado de guardia, porque simplemente es de voluntad política. Porque en el momento que tú acabes con el sistema autonómico, que luego te haré una pregunta, Antonio, como constitucionalista, pero es un problema de voluntad política y dejémonos de historias.

Jorge sánchez de castro

En este sentido, don Antonio, quizás vendría a colación la frase de Mirabó, que decía que cuando los jacobinos se hacen ministros, no significa que se conviertan en ministros jacobinos. De alguna manera...

Locutor 01

...de... ...de Stephen Sveig... ...cuando habla... ...yo conozco a Mirabó... ...la obra es completa, lo he leído... ...del revés del derecho... ...y esa frase no porque Mirabó no fue nunca... ...contemporáneo de los jacobinos... ...claro pero lo que venía... ...lo que venía a referirse en este caso... ...que viene a colación... ...no está bien en la frase... ...pero te quiero decir que eso no es de Mirabó... ...eso está bueno... ...es anacrónica a una frase... ...anterior a los jacobinos... ...pero está bien traída, a ver qué era... ...sí, porque lo que viene a significar... ...que un socialista... ...cuando se convierta en ministro... ...en este caso, don François Hollande... ...no significará que se convierta en ministro socialista... ...está claro... ...ahora sí te entiendo muy bien... ...bueno, pues es una buena frase de Stefan Zweig... ...que la ha puesto en boca de Mirabó... ...pero Mirabó murió... ...antes de que surgiera... ...el grupo jacobino como partido... como grupo político existía la reunión en la calle de San Luis de San Honoré existía la reunión y existían allí los que luego serían jacobinos pero hasta que no se constituyeron ya los grupos de gobierno después de la muerte de Mirabó después de la muerte no surgió el grupo jacobino político

Locutor 03

Ahora, yo no sería tan optimista con esta frase porque la experiencia lo que nos demuestra es que desgraciadamente los socialistas cuando llegan al poder siguen siendo socialistas, aumentan el peso del Estado, estrangulan a la... a la ciudadanía, a la sociedad civil, y realmente a veces nos pasa también lo mismo cuando llega el centro de derechos, a que no sé si desgraciadamente podemos ser optimistas. Pero volviendo al tema del keynesianismo que nos planteabas, yo honestamente no soy muy keynesiano y creo poco en el papel del Estado y del gasto público en el desarrollo económico. Ahora, yo creo que como dice Roberto, o desde mi punto de vista las prioridades ahora mismo son otras. Yo creo que en uno o dos años lo que hay que hacer es reducir el Estado a tope para que sea una estructura eficiente. ¿Y eso por qué? Primero, para que se puedan pagar las deudas a todos los empresarios privados que están quebrando o suspendiendo pagos porque el Estado no cumple. Y en segundo lugar, para que de una santa vez nos rebajen los impuestos y nos devuelvan el dinero. Y en vez de gastarlo yo, los gastemos los ciudadanos. Y finalmente, cuando se plantea, hombre, eso puede suponer un parón de las inversiones o demás. Bueno, pues busquemos fórmulas a través de las cuales la iniciativa privada pueda llevar a cabo aquellas inversiones públicas que sean estratégicas para la nación y que de alguna manera el gobierno no pueda acometer porque está en un plan de ajuste. Y yo aseguro que si a mí me devuelven mis impuestos... gran parte de mis impuestos, porque el Estado se ha vuelto pequeño, pues posiblemente no me importe pagar un peaje de una autovía. Eso sí, que me dejen el dinero. Si me lo quitan y encima, como plantea Roberto, las autovías que yo pagué vía impuestos, ahora las tengo que volver a pagar, pues claro, estamos haciendo un pan como unas tortas. Pero yo por eso creo que esta idea del keynesianismo, yo soy partidario de olvidarla un poco. Estado pequeño, pagar a las deudas, devolver el dinero a los contribuyentes.

Jorge sánchez de castro

Un tema pendiente, aunque sea sectorial, es la reforma del sistema financiero. La semana pasada el Banco Central Europeo puso por segunda vez en marcha una subasta ilimitada de dinero a tres años prestado al interés del 1% a todas las entidades financieras europeas que así lo requisiesen. Se estima que bajo estas condiciones quizás el sistema financiero europeo tenga garantizada el cumplimiento de los vencimientos que tiene pendientes, del dinero que tiene prestado. Y se estima que en ese periodo de tres años pueda reflotar su actividad económica e incluso pueda drenar parte del dinero a las actividades productivas que pueda necesitar el país. ¿Entienden que esta política monetaria del Banco Central Europeo puede permitir la salida, la reestructuración definitiva del sector financiero?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, vamos a ver, antes de contestarte a esto, hay una pregunta que le quería hacer a Antonio, que está relacionada con lo anterior. Vamos a ver, hace unos días habíamos hablado de que la única salida democrática que yo veía posible era el convocar un referéndum para pedir la supresión del Estado de las Autonomías. Bien, yo tenía idea, porque lo había leído en algún sitio, que se necesitaban 500.000 firmas, tú hablabas que no, que eran más.

Locutor 01

No, no, yo no hablaba de las cifras, es que los requisitos son más complejos.

Antonio garcía-trevijano

Ya, ahí está. No de las cifras, no. Ahí está el tema, vamos a ver. Entonces, yo el otro día, porque la persona que podía haber sacado no 500.000, sino probablemente 2 o 3 millones de firmas...

Locutor 01

Esas cifras yo las di... que esa cifra tenía importancia simbólica, que ya tenía significado político.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, lo hablé con... Tuve una comida con Rosa Díez, porque se la había planteado, y ella me dijo que no. Vamos a ver, que la casta política puede ser malo, puede ser despilfarrador, puede ser inepto, pero han tenido un pelo de tonto y han cerrado todas las vías. Entonces, ella me ha dicho que la acción popular no puede, aunque sacáramos 10 millones de firmas, eso no sería suficiente para promover el cambio, sino que eso lo tiene que hacer el Parlamento. y lo adelanto aquí, ella va a proponer un cambio total del título 8, que es donde se habla de esto en la Constitución, pero claro, ella tiene 5 diputados de 350, y es más que obvio que va a haber 345 que van a votar en contra, y por lo tanto se quedará en nada. La pregunta que te hago, y si no me la puedes contestar ahora, pues la analizas y tal, ¿qué vía ¿Hay alguna vía?

Locutor 01

¿Hay alguna posibilidad? Ninguna, ni una.

Antonio garcía-trevijano

Ninguna.

Locutor 01

Ni una. Pero ya cuando me lo dijiste la primera vez, yo entendí la pregunta que tú me hacías. ¿Cuántas firmas serían necesarias para producir una conmoción política susceptible de provocar un cambio? Y yo dije, por mínimo dos millones, pero no para que legalmente con esas dos millones se obtenga nada. Porque para obtener, para que se permita, el gobierno convoca un referéndum, no por acción popular, si eso es otra cosa, por iniciativa popular, eso no basta, porque siempre hará falta el voto favorable de dos tercios. Eso es imposible de obtener. En la cámara. Imposible.

Antonio garcía-trevijano

O sea, que aquí no queda más alternativa. Por eso yo estoy en la ruina. Y desde la ruina no tengo más remedio.

Locutor 01

No, pero te voy a dar un argumento que yo creo que te va a convencer. Ten en cuenta que vosotros sois expertos en economía y algunos como tú lleváis, y no sé la edad de Luis, pero bueno, lleváis muchísimo tiempo estudiando economía. Estudiando la historia de la economía y la economía, para no solo afrontar la situación actual, sino para conocer cómo situaciones parecidas fueron resueltas o a dónde condujeron en el pasado. Pues bien, yo he hecho lo mismo con la política. No hay fenómeno político que haya sucedido en Europa o en el mundo en los últimos 200 años que yo no conozca a la perfección. Y te hablo de la reforma. Las reformas son inútiles, fracasan siempre, nunca pueden prosperar. La reforma es la tendencia normal de toda persona honesta, sensata, inteligente, que no conoce un tema, como es el de la política, no lo conoce, y piensa que la reforma es mejor, más cómoda, más fácil y menos violenta que una ruptura. Por lo que se puede tener por reforma, ¿por qué la vamos a perseguir mediante la ruptura? Pues por una razón particular. porque por la reforma no se consigue nunca nada sustancial. Y la razón la explicó muy bien en una célebre discusión entre Lenín y Rosaluz en Burgos, a propósito de reforma o revolución, que Lenín contestó diciendo reforma y revolución. El argumento es que las energías para la reforma proceden del propio régimen que se quiere reformar. Si quiere Rosa Díaz reformar el sistema para ir a la democracia, sus energías y las de su partido proceden del régimen donde están. No son externos. Su energía está limitada, tiene un techo corto. Y toda la sociedad entera que está afuera, al menos un tercio, un tercio de la sociedad no vota nunca. por lo menos un tercio, ahí están las energías. Es en los que no votan donde están las energías morales a las que hay que convocar y acudir para establecer un procedimiento que yo luego lo iniciaré y lo llevaré adelante, si vivo para ese momento, en el momento oportuno, para conducir hacia la democracia por vía pacífica, que es un periodo de libertad constituyente. Es decir, abrir un periodo de libertad constituyente durante el cual ...se formen las opciones constitucionales... ...que puede ser bien la monarquía... ...esta de partidos... ...que tiene su opción, que se presente... ...bien una república... ...de partidos como lo que hay... ...en vez de monarquía república... ...o bien una vuelta a la república federal... ...o a la república segunda... ...o lo que yo defiendo que es... ...la república constitucional.

Jorge sánchez de castro

Don Antonio, un minuto.

Locutor 01

Sí, digo que en un referéndum... ...con libertad, con todas las elecciones... ...y con todos los medios... Yo solo frente a un millón de personas que me combatan diciendo lo contrario, la República Constitucional vende por caos a todas las demás opciones. Porque es el presidencialismo.

Antonio garcía-trevijano

Ya, pero no te van a dejar. El tema es cómo se consigue eso.

Locutor 01

¿Quién le pone el... Hay procedimientos pacíficos para hacerlo, pero claro, no desde dentro del régimen, desde fuera.

Jorge sánchez de castro

Muchas gracias, don Antonio. Muchas gracias, don Roberto. Muchas gracias, don Luis. Y hasta la próxima semana.

Locutor 01

Bien.

Locutor 00

Muchísimas gracias, repúblicos, por continuar con nosotros una mañana más, por su lealtad, por estar aquí en el 107.0 de la FM, también, como no, en www.diarioRC.com. Les dejamos ahora con los informativos de Radio Libertad. Hasta mañana, repúblicos.

Desconocido

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