Martes 31-01-2012 Debate Político: La inteligencia en el franquismo

Desconocido

Están escuchando Libertad Constituyente

Locutor 01

Continuamos en Libertad Constituyente con el debate político, hoy con el lema Separar los dos poderes y la dirección y coordinación de Consuelo Martínez Cicluna. Muy buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Hola, ¿qué tal?

Locutor 01

Buenos días. La participación de don Jerónimo Molina. Muy buenos días. Buenos días, un saludo. Y también la participación, como no, de don Antonio García Trevijano. Saludos de nuevo.

Locutor 03

Primera gran alegría del día. Vamos para adelante.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, pues si os parece empezamos con un editorial sobre camps, el juicio y la ruina. Entonces ahí podemos abordar lo que es el problema de la separación de poderes. La politización de la justicia se ha visto claro en todas las intervenciones del juez, la instrucción realizada por la fiscalía, el coste económico de este juicio, tres años de un juicio popular que la izquierda ha mantenido a toda costa para luego producirse la declaración de no culpable por un jurado popular. Entonces, si os parece, afrontamos esta cuestión.

Locutor 03

Le hubiéramos regalado los trajes nosotros para que no viera el juicio. Hubiera pagado una suscripción, un céntimo cada valenciano y ya, asunto terminado.

Antonio garcía-trevijano

Pero es un poco también el problema de la independencia del Poder Judicial.

Locutor 03

No, no, entiendo, entiendo, lo he dicho una broma.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, no, pero está claro, o sea, el coste de los trajes, en el hipotético caso de que eso se hubiera producido, el coste de unos trajes, que además hay que decir, voy a permitirme incluso una broma, Que si le han regalado trajes a Ricardo Costa, qué mal hechos están. Porque le sale el cuello de la camisa, siempre asoma los puños. Es una cosa, yo me he quedado perpleja.

Locutor 03

No, pero ahí te tengo que corregir, Consuelo.

Antonio garcía-trevijano

Porque eso está bien hecho, o sea, eso es elegante.

Locutor 03

No, no, no, te voy a decir, el cuello en los hombres.

Antonio garcía-trevijano

Sí.

Locutor 03

como Costa, que es alto y hombros caídos, es elegante. No es atlético, pero es elegante porque los trajes, los hombros caídos, favorecen que sean estrechos los trajes y esbelto la figura, porque el cuello es alto y es elegante. Lo que pasa es que está muy mal hecho, y sobre todo se ve que está muy mal hecho en camp, si es que lo lleva, no lo sé. Porque en Cannes también, al contrario, tiene una arruga debajo de la solapa por atrás. Entonces, bueno, es el colmo de mal hecho.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pues para estar tan mal hechos los trajes hay que ver lo que han dado de sí. Claro. Jerónimo.

Locutor 02

Sí, bueno, los han amortizado bien, desde luego. Durante tres años ha habido trajes y además en ese sentido les han durado mucho. Ha sido un poco... un esperpento, y esto se ha repetido mucho.

Locutor 03

Me quiero recordar a Consuelo, por ejemplo, una persona elegante, el actor inglés, tan bueno, que tiene el cuello alto y los hombros caídos, y es elegantísimo, aunque tiene cara de mono, pero es ya de viejo. El que hizo todas esas películas famosas de...

Antonio garcía-trevijano

¿Cuál es?

Locutor 03

No es Richardson, no.

Antonio garcía-trevijano

No.

Locutor 03

Es el que hizo la película con Sophia Loren, que hace de Pimbalión.

Antonio garcía-trevijano

Ay, ¿cómo se llamaba este?

Locutor 03

Sí, este es tan alto, delgado, bien vestido, pero tiene el cuello muy alto, y los hombros bajos, y es de los más elegantes del cine. ¿Richardson no? ¿Raffelson no? Bueno, es igual. Ya no acordaremos.

Antonio garcía-trevijano

No sería... No, espérate. ¿Lorenzo Olivier?

Locutor 03

No, hombre, por Dios.

Antonio garcía-trevijano

Pero este sí tenía una película con Sofía Loren. No, no, no.

Locutor 03

Una que le enseñan a hablar. A una pobre mujer que le enseñan a hablar para... Con una apuesta, ¿no? Sí, My Fair Lady. My Fair Lady, esa es.

Antonio garcía-trevijano

Ah, pero esa no era con Sofía Loren. No era con... ¿Quién era? Audrey Hepburn. Era esta.

Locutor 03

Ah, hay otra de Sofía Loren. ¿Qué hay dos? Y el actor del cine es que es... Bueno, es como se dice. Ray Harrison. Ray Harrison, eso es. Exactamente.

Antonio garcía-trevijano

Si es que le doy a todos los palos.

Locutor 03

Se parece elegante, es elegante. Pues venga, sigamos ya.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues hemos pasado de la elegancia de los hombros caídos a la elegancia de la justicia caída, ¿no?

Locutor 03

Sí, pero yo prefiero los hombros anchos y los hombres a caídos. Pero bien, vámonos.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, el caso es que con esto, lo que se ha demostrado con este juicio, pretendiendo además que lo juzgase un jurado popular, primero lo que hay que hacer es las cifras económicas de lo que ha supuesto este juicio. Y lo que ha implicado tres años de persecución a un señor que ahora lo que se ha venido a demostrar, si nos atenemos a la obligación de respetar las sentencias, es que no era culpable.

Locutor 03

Pero está recurrida, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Hombre, han dicho que la iban a recurrir. Que le iban a recurrir.

Locutor 03

No, yo he oído en la televisión que la han recurrido ya.

Antonio garcía-trevijano

Que la han recurrido ya. ¿Y quién la ha recurrido? ¿El Partido Socialista?

Locutor 03

Sí, creo que el Partido Socialista, sí.

Antonio garcía-trevijano

Que siempre llega hasta el final, ¿no? Pero esto habría que aplicar las reformas que Gallardón pretende. Es decir, el que recurre una sentencia, el coste del proceso, etc., tiene que ir, lógicamente, para él. Tiene que poner dinero por adelantado para que la justicia intervenga, porque es que si no... Esta gente es capaz de perseguir a Camps hasta la tumba, vamos. Una cosa espectacular.

Locutor 03

Pero este Camps es engordado, le veo la cara más satisfecho ahora desde que está... Hombre, habrá empezado a comer ya después de la persecución, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Porque ayer salía por la noche en un programa de televisión y realmente, claro, la persecución a una persona, a la familia, todo lo que esto implica...

Locutor 03

Pues vamos nosotros al grano para no parecer los tertulianos.

Antonio garcía-trevijano

Los tertulianos que hablan.

Locutor 03

Que hablen como estamos nosotros hablando ahora.

Locutor 02

Más allá de lo que ha sido la persecución personal y lo desagradable que ha sido todo, sí que es verdad que hay en este juicio... Eres Jorge, ¿no? Perdón.

Antonio garcía-trevijano

Jerónimo. Ah, Jerónimo, perdón.

Locutor 02

No, no, no, no se preocupe. No, hay en este juicio algo de, digamos, de síntoma de todo el sistema, porque ha sido, y sobre todo por la... por el impulso que la izquierda le ha dado, ha sido un proceso en el que se ha querido, de alguna forma, lavar o vengar el honor de las vestales, con todos los problemas que hay en el país, que haya estado toda la batería de la izquierda mediática, y toda la izquierda también en ejercicio, apostando o cargando sobre este juicio, en realidad está señalando lo mal que anda la... lo mal que anda la justicia y hasta qué punto la justicia se convierte en un instrumento o en un brazo de los partidos políticos para saldar sus cuentas que no han sido capaces de saldar en el debate parlamentario, en unas elecciones, etc. Porque en realidad el objetivo último de este juicio, y daba igual si se trataba de unos trajes o si se trataba de un pelotazo urbanístico, el objetivo era batir a Camps. Es decir, que el partido izquierdo acabase con el partido...

Locutor 03

sedicentemente derecho en Valencia lo que pasa Jerónimo es que por eso tantas veces recuerdo la frase de Montesquieu que la justicia es un poder casi nulo pero más que eso el título de este programa dice separar los dos poderes porque quiere decir que la justicia no es un poder ni siquiera es una facultad ni una potestad independiente no digamos un poder, es que no lo es

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pero aquí efectivamente hay una cuestión que Jerónimo ha puesto de relieve, que es el problema de judicializar la vida política, es decir, llevar a los tribunales al contrincante político. montando y apañando un juicio pero también está igualmente politizado y la otra vertiente que es la politización de la justicia que son las dos caras de una misma moneda que ese es el problema vital de lo que pretende ser un Estado de Derecho es decir, si falta la pieza nuclear que es un poder judicial que desempeñe una función que consiste nada más que aplicar la ley.

Locutor 03

Estado de Derecho Consuelo no, porque el Estado es el Estado, todo Estado de Derecho. Acuérdate que Estado de Derecho es una expresión acuñada, por formar, y que enfrenta Estado policía. Pero aquí cuando se habla de Estado de Derecho es temagógico. Es para decir que es un Estado donde todo el mundo cumple la ley. Y no es verdad, porque ya estamos viendo, por ejemplo, en el caso de un Dargarín, que no todos somos iguales ante la ley. Por tanto, no se puede definir el Estado de Derecho así.

Antonio garcía-trevijano

No, no, pero el Estado de Derecho, originariamente, en toda la interpretación de esos autores alemanes del primer tercio del XIX, que no tiene nada que ver con el Estado que se está aplicando en España. Porque lo que estamos viendo, es decir, toda esa intervención de la izquierda más demagógica, más sectaria, la hemos visto en todo lo que ha sido la instrucción del proceso ACAMS y todo lo que se ha desarrollado, la estamos viendo en los tres procesos judiciales que tiene abiertos Garzón. Que se ha hablado directamente de mafia judicial para referirse al Tribunal Supremo. Eso es el colmo.

Locutor 03

Eso es el colmo. Lo que está sucediendo... Yo no recuerdo nada más repugnante desde el punto de vista jurídico que lo que está sucediendo en Madrid con las manifestaciones ante el Supremo de la llamada izquierda.

Antonio garcía-trevijano

Es que es repugnante. Tres actores, cuatro sindicalistas, cinco indignados... Sí, pero es que van los partidos... Es que está Izquierda Unida.

Locutor 03

Es que son... Y partidos políticos, sindicatos, los rectores. Pero no es despreciable porque es la única izquierda social que hay. Es izquierda social pero es la única que hay. Otra no hay. Y estos están creyendo y haciendo creer que Garzón está siendo perseguido. En lugar de estar siendo juzgado, creen que es una venganza política porque creen que Garzón es de izquierda. Es que es el colmo.

Antonio garcía-trevijano

Pero además, ¿cómo se le puede poner apellidos a un juez? Un juez no debe de ser ni de izquierdas, ni de derechas, ni de centro. Es decir, un juez tiene que ser equidistante de cada una de las partes. Si se está reivindicando a un juez como de izquierdas, pues entonces, ¿eso qué implicaría para todos los demás ciudadanos que piensan...?

Locutor 03

No, implicaría un juez premedicador.

Antonio garcía-trevijano

Pues que es lo que es Garzón. Sin el supuesto. Yo también lo digo.

Locutor 03

No solo lo digo, porque tengo conocimiento directo y personal de los casos míos. Personal, lo he visto cómo es, sé cómo es. Y es el colmo que estos se movilicen en la calle, habiendo causas tan grandes en España para movilizarse, lo hagan por cartón.

Antonio garcía-trevijano

Pero además que está siendo juzgado por un tribunal que representa la cúpula del Poder Judicial. Es decir, pocos ciudadanos tienen la posibilidad de que magistrados como los que integran el Tribunal Supremo juzguen un caso de cualquier otro tipo de ciudadano.

Locutor 03

Además, a los que ha permitido él recusarlo y haberse admitido prácticamente todos. Es decir, que no solamente el Supremo, sino que él ha recusado a todos los que ha querido. Claro.

Antonio garcía-trevijano

No, él ha ejercido los derechos que le corresponden. ¿Me parece bien? Y a mí me parece estupendo porque eso es lo que le corresponde a cualquier...

Locutor 03

Pero lo que no es estupendo es que después de haber tenido todos sus derechos, haber recusado gozar de unos privilegios que no tienen los particulares, porque nadie puede ser juzgado con tantas garantías como está siendo juzgado Garzón, no sólo por la calidad del Tribunal Supremo, sino también por los recursos, el conocimiento técnico y la asistencia que tiene, se puede defender mejor que nadie. Bueno, pues, pese a eso, está siendo juzgado porque no ha respetado la ley. Ni la ley sustantiva, o la ley penal, ni la ley procesal. Porque ha admitido competencias que no le correspondían y ha ignorado leyes que estaban en vigor como la ley de amnistía. Además, quiero recordar aquí, sobre todo a ti...

Antonio garcía-trevijano

No, no, sé lo que me vas a recordar.

Locutor 03

Pero sobre todo a ti, lo voy a recordar a ti, que la ley de amnistía... fue una que yo estaba indignado cuando la aprobaron porque fue al principio y yo quería que el franquismo no se saliera que hubiera después del franquismo que hubiera una revisión de los criminales del franquismo bueno, pues sé que la ley de amnistía fue promovida tanto por los franquistas como por Santiago Carrillo entonces si la ley de amnistía fue para olvidar amnistiar, perdonar no hablar más de los crímenes del franquismo y de los crímenes de Paraguayos eso es lo que te quería nombrar a ti y yo lo sé personalmente en aquella época porque lo viví y lo oí personalmente decir las razones era para que no se hablara de ese tema entonces ahora resulta que Garzón pretendiendo ser de izquierda porque formó parte del gobierno de Felipe González otro hecho indigno porque adquirió una fama enorme como juez estrella para luchar contra los abusos de Felipe González y cuando tuvo tal fama pasó a ser ministro o secretario de Estado de Felipe González. Pues bien, este Garzón ahora no quiso conocer la ley de amnistía, la desconoció y ahora la izquierda comunista Llamazares y Cayo Lara se manifiestan en las calles porque Garzón no respetó La ley que ellos promovieron para que no se juzgara nunca el responsable esporte para Cuellos. Esa es la realidad. Y esa realidad me indigna.

Antonio garcía-trevijano

Pero es más, y cedo la palabra a Jerónimo. La conoció la ley de amnistía y no la quiso aplicar en una querella que se puso para juzgar a Carrillo.

Locutor 03

Esa la conozco también, pero no es que tú lo digas.

Antonio garcía-trevijano

Y entonces dijo que no, que conforme a la ley de amnistía, Santiago Carrillo no podía ser juzgado. Y sin embargo, para juzgar los supuestos crímenes del franquismo, sí. Con lo cual, este juez, en fin, no es imparcial, no es equidistante... Y me parece muy bien que la izquierda lo reivindique porque no es nada más que un juez de izquierdas. Y eso es lo peor que se puede decir de un juez que tiene un apelativo político.

Locutor 03

Pues vaya juez que reivindican y se llevan.

Antonio garcía-trevijano

Claro, pues el que les corresponde. Nada más y nada menos que un juez prevaricador. Un juez que tiene abiertos tres procesos por tres motivos completamente diferentes.

Locutor 03

Yo lo digo como tú, sin presunto. Sin presunto.

Antonio garcía-trevijano

Un juez que además se ha permitido el juicio de, en fin, masacrar, pisotear lo que es la sagrada obligación por parte de los abogados. De la ECO. Las escuchas, además, a gente con tantísimo prestigio como Gonzalo Rodríguez Mourillo.

Locutor 03

Y para el remate pedir dinero. Como Ignacio Peláez. Y pedir dinero y firmar.

Antonio garcía-trevijano

Si eso lo hace cualquier ciudadano de a pie, bueno, yo creo que es que salimos en los cuales cualquier profesor de universidad pide dinero y firma como profesor.

Locutor 03

A ver, Jerónimo, que es que aquí...

Locutor 02

No, si estoy de acuerdo, porque además estoy recordando el delirante... auto de garzón en el que pedía el certificado de fallecimiento de Francisco Franco. Es que no solamente es Franco, es que la lista de nombres que incluía en teoría como supuestos criminales es que verdaderamente... Carlos Arias, ¿no? Estoy recordando ahí que incluso, por ejemplo, se mencionaba Jiménez Caballero y digo, bueno, ¿y qué tiene que ver Jiménez Caballero con los crímenes del Francisco?

Antonio garcía-trevijano

Aunque como tú sabes bien, yo traté en sus últimos años, lo iba a visitar, teníamos una especie... A Jiménez Caballero.

Locutor 03

¿Pero este no era un fascista?

Antonio garcía-trevijano

Pues mira, yo, hay gente con la que me llevo bien.

Locutor 03

¿Con la que tú te llevas bien con los fascistas?

Antonio garcía-trevijano

Pues con algunos, por supuesto, si tienen más de dos neuronas en la cabeza y son capaces de escribir.

Locutor 03

Yo digo, solamente me he llevado bien con un fascista, Jesús Fueyo. Bueno, Jesús Fueyo... No era fascista, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

No era fascista.

Locutor 03

Conocí muy bien a la Karen Smith y él venía a mi despacho a que le invitara whisky, porque era muy aficionado a eso, y a hablar de los grandes temas políticos teóricos. Ese es el único que yo le he tratado.

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo lo llamaba a Fueyo García Serrano? Jerónimo, que tú lo dices en la revista.

Locutor 03

Ah, sí, sí, sí. Era muy inteligente y muy preparador, conocía muy bien a Kelly Smith y venía a mi despacho en la castellana porque estaba muy interesado en mis conocimientos sobre Inglaterra y sobre Bolingbroke, que fue el que inventó la frase oposición leal a su majestad. y que aquí lo copian los idiotas estos que no tienen ni idea, diciendo oposición a su majestad, pero si eso no tiene sentido, oposición leal a su majestad es cuando está atacando de tal manera al gobierno que parece que está atacando a la monarquía, y eso es lo que hizo él para atacar a Walpole, para dejar a salvo que aquí estaba atacando a la monarquía, era un multimillonario además, ...y muy guapo... ...y muchísimo éxito con las mujeres... ...tuvo un éxito en París tremendo... ...Bullingbrook... ...inteligente... ...se hizo íntimo amigo... ...de la flor y nata... ...de la inteligencia francesa... ...y eso es... ...comparado con todo lo que hay hoy... ...tendrá usted que reconocer... ...porque ya está diciendo... ...que fue yo... ...que fue yo estaba a una altura enorme... ...también conocí... ...aunque no lo traté... ...pero siempre respeté... ...y hoy... ...con muchas más pruebas... ...al catedrático... Velarde, de Economía, que también era franquista, pero no creo que fuera falangista, no lo sé.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, ha sido falangista Juan Velarde.

Locutor 03

Pues también lo respetaba sin tratarlo, lo conocí, y ahora ya le tengo el respeto de que ha hecho una labor inmensa y que está de acuerdo conmigo en que hay que... ir a un periodo de libertad constituyente el nombre de esta radio le sobrecogió diciendo que es lo mejor que se ha hecho nunca en España tener ese nombre en un medio de comunicación libertad constituyente pues mira, lo único bueno que ha hecho la Complutense en los últimos años ha sido concederle un premio a Juan Velarde que es lo único bueno porque ese monstruo mastodóntico que se ha convertido en la Complutense pero Gustavo Villapalos me habló muy bien de él

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, es que Juan Velarde, primero, tiene una gran cabeza. Segundo, como las personas inteligentes y estupendas, tiene un trato, es de una sencillez maravillosa. Yo he compartido un viaje de matrimonios que hicimos todos juntos y bueno, yo no he visto cosa por el estilo, ¿no? Es encantador, es educadísimo y además, pues como pasa contigo, cinco minutos hablando con él y estás aprendiendo.

Locutor 03

Ah, no, es que él es un hombre que tiene una preparación muy seria de economía, ¿eh? Pero muy seria.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí. No, pero además, pues, no solamente un gran economista...

Locutor 03

Pero le estamos interrumpiendo a Jerónimo. Estoy tan encantado de hablar contigo que no dejo hablar a Jerónimo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, venga, Jerónimo.

Locutor 02

No, no, no. Si yo es que quería abundar precisamente en todos estos asuntos, porque al final lo que estamos hablando es de una generación extraordinaria... De pensadores. De gente consagrada a la universidad, que naturalmente han tenido su relación y sus tratos Con la política, a unos les ha ido mejor, a otros les ha ido peor.

Locutor 03

No, Gonzalo Fernández de la Mora también estaba preparado. Naturalmente.

Antonio garcía-trevijano

Que por cierto, permitirme que meta cuña en este sentido, se va a celebrar un acto de homenaje a Gonzalo Fernández de la Mora el 9 de febrero, organizado por la Universidad San Pablo. Interviene Dalmacio, por cierto.

Locutor 03

Yo podría ir porque fui amigo de él, pero claro, nunca apoyé su idea franquista, jamás. él lo veía con frecuencia he comido con él muchas veces pues ¿por qué no te acercas a esto?

Antonio garcía-trevijano

¿eh? al acto de homenaje a Gonzalo a mí no me molesta yo voy a ir te lo digo porque además yo a Gonzalo le traté le cultive ¿tú conduces o no conduces? Yo cuento relativamente. Lo que pasa es que tengo un sentido de la orientación. No, no, yo soy absolutamente segura como todas las mujeres. Que tenemos el menor índice de accidentes. Todas las aseguradoras quieren mujeres y no quieren hombres. Lo que pasa es que tengo un sentido de la orientación absolutamente penoso. Eso también debo decírtelo.

Locutor 03

Lo digo porque como no puedo conducir yo y no tengo chofer, pues yo iría, sí, si viniera a recoger, vamos, sí, pero si no, no.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues luego hablamos de esta cuestión.

Locutor 03

Muy bien. Seguimos hablando.

Antonio garcía-trevijano

Seguimos hablando. Jerónimo, reivindica esos intelectuales.

Locutor 02

No, sí, porque me preguntaba si, no sé si se oyó, cómo lo llamaba García Serrano a Jesús Fueyo. Lo llamaba el profesor ultrateórico.

Locutor 03

Ah, ultrateórico. Ultrateórico. Ah, no está mal.

Locutor 02

Sí, son cosas de García Serrano que, bueno, al que yo he leído y leo mucho y releo. Sí. Pero Jesús Fueyo, hemos hablado de Fernández de la Mora, entre los economistas de Velarde, pero está el de Torres.

Locutor 03

¿Quién? Ah, el catedrático. El catedrático de Economía, sí. Ese yo no lo conocí.

Locutor 02

Pero bueno, y la lista es inagotable, ¿eh? De hecho, Consuelo...

Locutor 03

No, de gente importante, de creadores, no. Porque Rafael Calvo Seré era un hombre muy estudioso, pero no creó la idea de Antonio Fontana. lo conocí mucho, Antonio Millán, Leopoldo Elogio Palacio, sí, ese Elogio Palacio era un catedrático de filosofía, pero de clásica, que él no pasaba de, no digo, no llegaba a Kant, de Descartes ya no quería pasar. Para él la filosofía terminaba en descartes. Su estudio sobre la prudencia es una maravilla. No, no, ese sí, ese es lo que he tratado y era muy bueno.

Antonio garcía-trevijano

He tratado mucho a su hijo, que es profesor de la Complutense, se acaba de jubilar también en filosofía. Y un hombre, pues eso demuestra lo que ha perdido la Universidad Complutense, ¿no?

Locutor 03

Es decir, ese profesorado de primera fila... Está bien este número de este día de hoy que hablemos de la inteligencia durante el franquismo.

Locutor 02

Y Javier Conde, que yo me imagino que... Ah, ese lo conozco yo muy bien, muy bien. Claro que sí.

Locutor 03

Pero ese valía poco.

Locutor 02

No, ahí no estoy de acuerdo, don Antonio.

Locutor 03

No, no, no, él conocía muy bien a Carl Smith, pero lo que hizo fue traducir con el nombre del caudillaje la teoría del amigo y el enemigo.

Locutor 02

No, don Antonio, don Antonio, realmente lo que hace Conde es traspasar a, digamos, a la literatura política española la teoría de Max Weber sobre...

Locutor 03

la legitimidad carismática pero no, pero él tomó el decálogo y la teoría del caudillaje, estoy seguro si amas Weber, figúrate como lo conozco yo y sé bien lo que él, él no es creador y por tanto es un hombre de segunda fila bueno, bueno, bueno por muy brillante, inteligente que sea yo no admiro más que a los creadores la interpretación que da Conde por ejemplo en un libro del 45 que se llama la representación política y el régimen español es verdaderamente apabullante

Locutor 02

Sí, pero... Hasta el 45, lo que significa el hundimiento de la República por el... ¿El 45? Sí, es un libro del 45. Pero hablaba de la República, no de Franco, ¿no? No, desde la República hasta los primeros años de la dictadura de Franco.

Locutor 03

¿Y decía que era representante?

Locutor 02

No, no, no, que va, que va. Lo que pasa es que él se refiere a un concepto, digamos...

Locutor 03

No, es importante, es importante, escucho, escucho. Yo he leído a él nada más que la teoría del caudillaje, nada más. Sí, bueno...

Locutor 02

y me pareció horrible despista un poco pero si se tiene en cuenta que el régimen de Franco ha tenido pocos intérpretes de verdadero nivel yo señalaría dos al principio del régimen la obra de Javier Conde que en fin que es un poco entrecortada porque estaba también muy metido en la política sobre todo porque era mano derecha del primer arrece y luego al final ya de la dictadura la interpretación que da Rodrigo Fernández Carvajal que es otro tipo impresionante ese no lo he leído yo nada Pues este tiene, en fin, murió ya, tiene un libro del año 69 que se llama La Constitución Española.

Locutor 03

¿A qué le llama? ¿La esta, la actual?

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, las leyes fundamentales.

Locutor 03

¿A las leyes del reino? Sí, a partir de la loa él hace una interpretación. La Constitución, bueno, muy bien.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, otra forma de ver la Constitución, porque tampoco vale esta.

Locutor 03

Esta igual, esta tampoco lo es. Yo a estas muchas veces le llamo también ley fundamental del reino.

Locutor 02

Sí, esta sería la novena, o la décima si se cuenta la constitución puente que fue la ley para la reforma política.

Antonio garcía-trevijano

Efectivamente, sí.

Locutor 02

Sí, esta podría ser la novena, pero bueno, si comparamos entre... Oye, que veo que tú has estudiado en serio esto, y es que yo no lo estudio en serio.

Locutor 03

De verdad, he sentido tal desprecio por la dictadura y por las... Salvo que alguien se destacara como Jesús Cuello, claro, o como Velarde, eso sí, o como Gonzalo Fernández de la Mora. Pero ya Javier Conte, que es el meollo de la dictadura, no.

Locutor 02

No, pero ¿sabe lo que le digo? Que es una pena que usted no atienda estas cosas con su capacidad de análisis, que seguramente orientaría en el buen sentido a mucha gente que le oye.

Locutor 03

Yo creo lo contrario. Yo creo que si yo lo hubiera leído a estos de joven, yo hoy sería un idiota.

Locutor 02

No, no lo creo.

Locutor 03

Para eso tenías que haber profundizado... En el pensamiento de Peces Barba... Uy, pues también lo conocí...

Antonio garcía-trevijano

Venía a mi despacho... Que dos minutos de conversación... O de lectura... ¿Sabes lo que yo aprendía siempre?

Locutor 03

Me hablaba de Maritén... Pobre Maritén... Me hablaba siempre de Maritén... Porque era entonces discípulo de Ruiz Jiménez... No estaba en el PSOE... Y siempre me hablaba de Maritén... Y yo muchas veces cuando veía su preparación... Claro, le decía, pero habrá entendido algo de Le Degré Disabois. Hablaba de Maritain, yo no sé por qué. Porque Le Degré Disabois es un libro serio. Es un libro profundo.

Antonio garcía-trevijano

Que él no llegaría a apreciar. Pobre Maritain. Bastante tenía que haber escrito ya en contra de los católicos españoles asesinados en la República como para encima tener de gran comentarista a Peces Barba.

Locutor 03

Además, recuerdo que un día le pregunté si había leído a Simone Weil y se quedó con los ojos abiertos, ni sabía quién era.

Locutor 02

Don Antonio, ahora que mencionamos a Peces Barba, no sé si me permite que le haga una pequeña trampa.

Locutor 03

Puedes permitirte conmigo todo.

Locutor 02

Perfecto, mire, pues se la voy a poner. Resulta que los redactores de la Ley Orgánica del Estado, que es en teoría la culminación de todo el proceso de las leyes fundamentales, son dos juristas como López Rodó y Fernández de la Mora. Y por otro lado, los redactores de la Constitución del 78, pues señor Peces Barba... En fin, Eliseo Aja, Herrero y Rodríguez de Miñón, Manuel Fraga, Roque y Yungén, Chisneros, Isoleturá, Isisneros.

Locutor 03

Unos ignorantes totales.

Locutor 02

Yo creo que hay una diferencia importante. Además usted aprecia y conocía el pensamiento de Fernández de Anamora. Yo creo que es importante también.

Locutor 03

Lo conozco bien. Hombre, yo no estoy de acuerdo con la tontería del estado de obras. No, pero si eso está claro. Si uno no tiene por qué estar de acuerdo con eso. No, en cambio lo que escribió sobre el crepúsculo de la ideología era bueno.

Antonio garcía-trevijano

Es buenísimo.

Locutor 03

Eso era bueno. No, yo claro que aprecio mucho lo que... Yo aprecio la inteligencia y la preparación intelectual allí donde se dé. Me da igual que sea... Incluso en el fascismo italiano me molesté en estudiar a Gentile. Y a Nitti, que antes lo he citado, que fue el que inventó los convenios colectivos. Y eso ninguno... Nadie lo ha estudiado en España. Es más, no he dicho, por ejemplo, algo fundamental. Yo admiraba a Joaquín Garrigue, el catedrático, el hermano de Antonio, del diplomático. El padre de Luis Joaquín lo admiraba como catedrático y yo lo visité cuando vine a Madrid para ver si yo podía ser catedrático de mercantil pronto porque yo era profesor de mercantil en Granada. Bueno, pues este Joaquín Garrigues lo mandó, fue el régimen de Franco que lo mandó a Italia para que allí estudiara los derechos de convenios colectivos, el derecho del trabajo. Y él de allí, de Italia, vino aquí y trajo el fuero de los españoles y el fuero del trabajo. Fue Joaquín Garrigues.

Locutor 02

En colaboración con Javier Conde y Rodrigo Uría, por cierto.

Locutor 03

No, lo de Rodrigo Uría es muy posterior.

Locutor 02

Estaban en el grupo de Salamanca y el grupo que lideraba en ese momento Garrigues tenía a la gente joven cerca.

Locutor 03

Pero eso sería en el fuero del trabajo, en el de los españoles no. porque el español fue primero si no ves que yo he estudiado muchísimo muchísimo durante Franco no hacía otra cosa más que estudiar aparte de hacer mi carrera y luego ejercer de abogado pero yo estudiaba el origen de todas las leyes franquistas porque quería destruirlas y para eso tenía que saber de dónde venían pero en fin sigamos nuestra separación de poderes que estamos hablando de ellos desde luego ¿eh? Ojalá, ojalá pudieran ser todos los programas de este signo porque abriríamos el horizonte a mucha gente, a que no tengan prejuicios, que la inteligencia hay que buscarla donde esté. Y si es en el franquismo y han luchado contra el franquismo, pero tienen que conocer las palabras intelectuales que produjo. De la misma manera también que no sólo en el derecho que es lo que estamos hablando, el derecho político, sino también hubo valores en la sociología y en la filosofía y en los escritores. Y los médicos, claro que hubo gente de valía, pero yo siempre pensé que era debido no a Franco, sino a la República. Era gente que provenían de la República y por tanto de la enseñanza de la República. y de las aspiraciones ideales de la república y eso durante el franquismo delante de derechas y ya lo mismo pasó con los jueces yo los jueces ejercido la profesión intensamente muchísimo y yo podía predecir cual era el resultado de los juicios porque los jueces tenían una preparación muy buena y muy idónea muy parecida y eran gente honesta porque habían heredado la honestidad de la república y los francos fueron honestos Otra cosa son los juicios como Matesa o como Sofico. Eso es otra cosa. Que hubo muy poco. Con Franco, lo repito, hubo muy poca corrupción. Corrupción comparado con esto, nada. Porque Franco no era corrupto. Él quería el poder y que no fuera controlado el poder y nada más. Pero no... Se creía un hombre providencial y... Pero él no... No hubo corrupción en España. Y la preparación de los profesionales durante el franquismo era mejor. Entre otras razones porque no teníamos salida más que estudiar. No teníamos otra cosa que hacer. No podíamos fundar empresas, no teníamos dinero, no podíamos salir al extranjero. Nuestro único recurso era estudiar.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, entonces algo bueno hacía, porque si la gente se dedicaba a estudiar, ahora que no estudian nada, ni quieren aprender, ni quieren saber, los que nos dedicamos a la universidad, ¿verdad Jerónimo? Sabemos qué es lo que nos encontramos. Por cierto, permíteme que te diga, Antonio, que Jerónimo dirige una estupenda revista de pensamiento, Empresas Políticas, Que bueno, hay que leer, yo anoche, porque recibí el último envío que me hizo Jerónimo. ¿Es mensual? Semestral. Semestral.

Locutor 03

Ah, semestral, mejor.

Antonio garcía-trevijano

Y además aparece, tú eso no lo sabes, pero en una de las portadas de una de las revistas que me mandaste aparece un monumento que se llama El Levante, que está en Cartagena, dedicado a los héroes de Cavite. Sí, sí. Pues ese está hecho por un tío abuelo mío.

Locutor 03

No me digas. Sí. Lo del levante lo he visto yo en Cartagena.

Antonio garcía-trevijano

Pues eso, está hecho por un tío abuelo mío que era discípulo de Benyure y que se llama, se amaba porque murió en los años 20, Julio González Pola, casado con una Ana María Cicluna, o sea que era tío abuelo mío. Pues sí, que dedicaba todas sus obras a... a héroes de Cuba, Filipinas, en fin, todas estas cosas. Hay muchos monumentos de estos.

Locutor 03

Si tú quieres, lo que no tengo es tiempo, pero si quieres puedo ayudar a tu revista, como tengo tantas cosas sin publicar, puedes publicar lo que quieras.

Locutor 02

Vale, pues lo primero que voy a hacer es mandárselas. Claro, que la vean, que la vean, sí.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues nos quedan dos minutos. O sea que, Antonio, pon culmen a esta independencia en la que hoy hemos empezado por la independencia de los dos poderes o por la independencia de los dos juicios. Y hemos arrasado con la fallida metáfora de que España había sido un páramo intelectual, que desde luego no lo fue. ¿El páramo se puede encontrar hoy en día?

Locutor 03

Sí, de educación fue. De páramo intelectual no, porque había intelectuales. Pero esos intelectuales tuvieron muy poca influencia en la sociedad, porque la universidad, al principio del franquismo sí, porque estaban los mismos catedráticos de antes. Yo tuve de catedrático, por ejemplo, de mercantil Emilio Langle, porque Emilio Langle había sufrido la represión de franquismo, le habían dado aceite de ricino, es decir, tenía mesamoles, que eran antiguos catedráticos muy célebres y buenos, de administrativo, de penal, antón. Pero eso ya a partir del año 50 ya se jubilan los que procedían de la República y las generaciones que entran son pésimas porque ya están educadas en el franquismo. Son los vencedores en la guerra civil de alférezes provisionales que ganaban las oposiciones con mucha facilidad.

Antonio garcía-trevijano

No, pero yo creo que había otros, ¿no? Porque no se puede decir que todos.

Locutor 03

O sea, lo que yo me encontré... ¿Y eso cómo lo voy a decir?

Antonio garcía-trevijano

No, pero lo que yo me encontré en la universidad, desde luego, cuando yo llegué, que fue mucho más tarde, yo te aseguro que eran de primera talla los profesores que yo he tenido. Si yo puedo ser tu abuelo. No, no exageremos.

Locutor 03

No, no, de verdad, yo hablo de los profesores que yo tuve.

Antonio garcía-trevijano

Pero yo creo que...

Locutor 03

Pero luego entonces yo te digo que oposiciones, yo viví la experiencia, no solo de oposiciones en Calderón, sino en otros muchos sitios donde haber sido al Férez Provisional, eso era pasaporte al empleo. Eso te lo digo yo.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, casi estamos acabando, ¿no?

Locutor 03

Y tú no lo habías vivido eso.

Antonio garcía-trevijano

No, no, yo eso no lo he vivido. Pero, en fin, yo reivindico también, permíteme que lo haga, porque alguno de mi familia lo fue a los alférezes provisionales que decían cadáver efectivo. O sea, que alguno... Bueno, pues tenemos que dejar el programa de hoy y...

Locutor 03

Hoy hemos sido heterodoxos.

Antonio garcía-trevijano

Es lo que hay que ser fundamentalmente. Mira, qué buena idea, porque se va a celebrar el aniversario del fallecimiento de Menéndez Pelayo. Y vamos a dedicar un programa al pensamiento de Menéndez Pelayo.

Locutor 03

También es de los pocos españoles que yo han visto.

Antonio garcía-trevijano

Pues lo haremos entonces. Muy bien, Jerónimo, muchas gracias por tu intervención. Y Antonio, tú y yo seguimos hablando como siempre.

Locutor 03

A ti un abrazo.

Antonio garcía-trevijano

Un abrazo muy fuerte.

Locutor 03

Otra cosa no puedo darte.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien. Hemos acabado. Publicidad. Están escuchando Libertad Constituyente.