Jueves 02-02-2012 Debate económico: Los datos del paro de enero y cómo salir de la crisis

Locutor 00

De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente.

Desconocido

Buenos días, les habla Jorge Sánchez de Castro y fieles a nuestra cita de los jueves damos comienzo al debate económico de libertad constituyente. Hoy nos acompañan Don Ángel Jimeno y

Locutor 02

...desde el estudio... ...buenos días Jorge... ...don Miguel Ancho... ...desde Santiago de Compostela... ...don Antonio García Trevijano... ...me ha pedido... ...y hoy también... ...la directora de... ...exacto, don Antonio... ...hoy queríamos dar también paso... ...a don Carmen Lobelle... ...que quiere hacer un comentario... ...y le damos paso... ...doña Carmen, buenos días... ...buenos días... ...perdón por pedir así... ...de forma intempestiva... ...que me des paso...

Locutor 00

Pero yo creo que esto también sirve para demostrar la libertad que existe en Radio Libertad y la libertad constituyente que os adorna a todos los que hacéis este programa. Por tanto, saludo al señor Trevijano, le doy las gracias y le digo que somos muchos los oyentes que creemos empezar a sentir como oráculo propio nuestro muchas de las opiniones que ahí escuchamos. Y hoy, pues yo he pedido paso para pedir algo relacionado con la parte anterior del programa, aunque también escucho, desde luego, Economía, y ya soy mi guía definitiva. Pero es que escuché que se hablaba en público de un artículo de don Antonio García Trevijano, un artículo de hace 20 años, que habla... ...del garzonismo... ...o de las garzonadas... ...como algunos también... ...dicen ahora... ...pero el mérito... ...es saber... ...sabido quién era entonces... ...y yo llamo... ...para pedirle autorización... ...para si él nos deja... ...grabar... ...ese artículo... ...en la radio... ...y repetirlo... ...en diferentes horas del día... ...y en diferentes momentos... ...porque me parece... ...enormemente interesante... ayudar a que la gente conozca la verdad. Y esto es él quien tiene que autorizarme públicamente.

Locutor 05

No, está autorizada públicamente para reproducir el artículo en la radio y se lo pide para que tenga el texto completo a cualquiera de los que te lo puede proporcionar porque lo tengo recogido en mi web. Creo que fue en El Mundo. Viendo en El Mundo, buscar el garzonismo y ahí lo tiene. Y que te lo den, cualquiera de ellos, de los que está ahí contigo, Bien Juan Ignacio Martínez, bien Pedro González, cualquiera se lo pide y te lo darán.

Locutor 00

De acuerdo, yo pensaba pedirlo, pero desde luego no lo iba a publicar ni a reproducir todas las veces que yo creo que siempre serán pocas para que la gente se entere de mucha realidad.

Locutor 05

Lo de Garzón es el colmo, ¿cómo es posible que personas... que sean compañeros de juicio, jueces, que son los peores fiscales, se estén manifestando a favor de Garzón y en contra del Supremo, oyéndole insultar al Supremo, llamándole fascista al Supremo por defender a Garzón, que es un juez que nunca ha respetado el derecho, nunca ha respetado la ley, siempre hizo de su capa un sallo.

Locutor 00

La verdad es que por encima de todo lo que ha sido... Es un hombre estrella, más que un juez. Eso es claro y evidente. Y nadie puede olvidar cómo él, con su manera de actuar, se cargó a un gran juez, que hoy estaca como abogado, al que yo... Claro, no debo nada.

Locutor 05

Se lo cargó porque él lo denunció diciendo que yo era el que le aconsejaba. a Gómez de Leaño para que metiera en la cárcel a Polanco. Y entonces, eso fue echándome a mí encima, nada menos que la responsabilidad de estar perturbando o desviando la conciencia de un juez, simplemente porque era amigo suyo, era amigo mío.

Locutor 00

Es bien cierto, don Antonio, que aquella vieja frase de que el que ayerro mata, ayerro muere, puede que se cumpla ahora, en la propia persona de Garzón pero lo inaudito pero lo que usted está comentando es que es una cosa que este país no puede contemplar con los ojos cerrados cuando a nivel político alguna cuestión relacionada con algún partido político pues había manifestaciones en la calle contra una sentencia siempre se decía es que están intentando politizar la justicia y ahora resulta que un magistrado permite y alienta que se manifieste la gente en la calle contra las posibles decisiones de un alto tribunal como es el Tribunal Supremo. Es verdaderamente vergonzoso lo que ahora estamos viendo.

Locutor 05

Y del que ha recusado todos los miembros que ha querido.

Locutor 00

Bueno, bueno, además, en fin, yo he tenido pues un poco la precaución de estudiar El historial de algunos jueces, que yo entiendo que los jueces no tienen que estar metidos en política, no tienen que pertenecer a partidos políticos, pero sí que a través de aquellas asociaciones... que en su momento se permitió crear asociaciones de jueces y magistrados... Pero eso son sindicatos, tampoco... Claro, pero manifestaron su ideario político y curiosamente... Carmen, ya tú... Doña Carmen, perdone un segundo.

Locutor 05

No, te iba a decir, Ángel, que nos va a prolongar el tiempo, no te preocupes.

Locutor 00

Bueno, nos vamos.

Antonio garcía-trevijano

No, lo que quería decir es que tenemos al pueblo español hoy sobrecogido y asustado por las cifras de paro que se han dado... Claro. Y más que nada, como sé que están esperando.

Locutor 00

Venga, tiene usted toda la razón. Y esa es la cuestión más importante, y no que alguien se manifieste ante el Supremo, aunque es muy grave.

Locutor 05

Ya anuncié aquí que nos ha concedido 15 minutos más, no, media hora más todos los días.

Locutor 00

Ya lo sabe. Bueno, pues adelante con la política. Y ojalá ayuden a resolver este gradísimo problema.

Antonio garcía-trevijano

No tenga ninguna duda que la resolveremos entre todos.

Locutor 00

Un abrazo muy fuerte. Muchas gracias. Mucho suerte y mucho ánimo. Adiós, adiós.

Locutor 02

Muchas gracias, doña Carmen. Damos las gracias a doña Carmen Lobelle por su intervención y continuamos con el debate económico con nuestros invitados. No obstante, les gustaría... Nos gustaría contar con su participación a través de la página web www.diarioRC.com, desde donde podrán hacer sus comentarios y propuestas y prolongar de esta manera el debate que ahora comienza. Como bien ha indicado don Ángel Jimeno, el primer punto sobre el que tendremos que tratar hoy es las cifras... que acaban de salir respecto al número de parados del mes de enero y el número de cotizantes a la Seguridad Social. En cuanto al paro ha aumentado en enero en 177.470 personas y en cuanto a la Seguridad Social pierde durante el mismo mes de enero 283.000 afiliados. Don Ángel.

Antonio garcía-trevijano

esto no son unas cifras simples, son unas cifras terroríficas, y no es que queramos aquí asustar a la gente, pero que en el mes de enero de 2012 hayan caído 177.470 personas, cuando todavía estamos viviendo de los goletazos, digamos, de los gobiernos de Zapatero, Es motivo para preocuparnos muy seriamente porque las medidas que ha tomado el Partido Popular en el mes de enero, precisamente... ...van a acelerar muchísimo este crecimiento del paro. El problema que hay, como me imagino que todo el mundo puede prever... ...es que cuando baja, cuando el paro aumenta... ...a razón de prácticamente casi 7.000 personas por día laborable... ...estamos ante una crisis que no tiene dimensión controlable. O sea, esto supone que en paralelo la seguridad social... ...pierde prácticamente 283.000 personas en un solo mes... Con lo cual, ese problema que estos días estaba debatiendo, de que con tanto parado las pensiones corren un riesgo impresionante, pues imaginen lo que supone, de la noche a la mañana, pasar de prácticamente 17.200.000 cotizantes a la Seguridad Social, a menos de 17 millones en estos momentos. Esto es un tema muy preocupante, y más preocupante todavía... que el señor presidente del gobierno, que para patoso no hay quien se le pueda comparar, ayer decía al señor Artur Mas que vivía en un lío permanente. Si el presidente del gobierno dice que vive en un lío permanente, cuando tenemos una situación tan trágica... El presidente del gobierno se tiene que ir planteando muy seriamente si está capacitado para llevar los destinos de este país en los momentos actuales. Y por lo tanto, también deberían analizarlo muy seriamente. La economía no se puede destruir a este ritmo. Si no son capaces en seis meses de parar este destrozo, el gobierno tiene que plantearse muy seriamente otra solución. Porque desde luego, este gobierno no nos representa a los españoles cuando nos crea más que problemas.

Locutor 04

Don Miguel, buenos días. Buenos días. Bueno, pues sí, en general estoy de acuerdo con lo que dijo mi compañero, el señor Jiménez, obviamente, ¿no? Tenemos que preguntarnos por qué hay tanto paro, sobre todo porque en nuestro entorno hay países incluso mucho más deteriorados, ¿no? No pasa esto. Incluso en Portugal, con la que está cayendo, tiene la mitad del paro con nosotros. Cualquier país, incluso Irlanda, etc., tiene la mitad o menos del paro con nosotros. Países que están casi técnicamente en recesión, como Alemania, en recesión técnica, tienen pleno empleo. ¿Por qué hay pleno empleo? Eso lo comparo con una mercancía. Si yo no vendo abrigos, ¿qué hay que hacer con los abrigos? ¿Qué hacen ahora en el mes de enero los comerciantes con los abrigos si no los vendieron? ¿Qué se hace con los abrigos? Normalmente se baja el precio. Si la... Si el mercado laboral es tan rígido que no permite ajustar los precios a la demanda correcta de trabajo que hay en cada momento, pues habrá paro sin remisión. Y mientras no se acepte eso, mientras no se acepte que los convenios laborales tienen que ser sometidos a descuento, que tienen que ser adaptados a las necesidades de tiempo y lugar de cada empresa, y por tanto ser flexibles a la baja o a la subida cuando convenga, pero sobre todo a la baja en momentos de escasez compuesta, pues vamos a hacer el paro. Si por encima no negamos las soluciones como estas alemanas de los mini-jobs, de los mini-empleos, para buscar trabajo, pues claro, al final vamos a tener miles y miles de empleos.

Antonio garcía-trevijano

Millones y millones de empleos.

Locutor 04

Los descuelgues laborales, la flexibilidad laboral de precio del factor trabajo, y no se toca todo lo que ello conlleva, todo lo que haya asociado a ello, como el despido, o medidas como... como los salarios mínimos o de este estilo, vamos a tener paro hasta el fin. Pero la expensión no es el problema. Habrá otro fraude más. pagarán menos y pagarán más tarde. El sistema de pensiones, como todo el mundo sabe, es un sistema básicamente fraudulento.

Locutor 02

Don Miguel, le quiero hacer una pregunta en función de su respuesta. ¿Entiende entonces que la causa fundamental del paro o el remedio fundamental para la situación actual de paro es la reforma laboral? En función de la experiencia del resto de países europeos, Portugal, Alemania... Sí, reforma laboral, pero depende del contenido que se le dé.

Locutor 04

La solución es flexibilizar los precios, como cualquier otra mercancía. Si una mercancía no se vende, hay que ajustar el precio. No hay otro remedio. Por duro que parezca, por extraño que parezca, pero no hay otra solución.

Antonio garcía-trevijano

Don Ángel, vamos a ver. Tenemos que tener todos muy claro que esta reforma laboral, que encima tiene ahí detrás unos problemas por lo visto hanletianos, porque aquí nadie se atreve a hacer una reforma laboral como se debería hacer. Por lo tanto, incluso aunque hiciéramos la mejor reforma laboral, que en fin, mañana, a este mismo horario, mañana les diremos cuál sería la mejor reforma laboral que podría realizar este país, pero no para que empezara a caer el desempleo, o sea, para que el empleo empezara a crecer de nuevo, no. Para que estemos preparados dentro de cuatro o cinco años para de verdad generar empleo, si las cosas van como van hasta la fecha. Los estudios de OCDE, los estudios del Banco Mundial, demuestran claramente que ninguna reforma, ninguna reforma sustancial de las hechas en los últimos años cuando había una situación de crisis fuerte, ha servido para casi nada. Esta es la realidad cruda y simple. Y por lo tanto, nosotros nos tendríamos que plantear por qué en el norte de España hay un paro del 14% en Galicia, en Asturias, en Navarra, en el País Vasco, y sin embargo en Andalucía... tenemos desgraciadamente un 34% de paro. Por lo tanto, este es el problema. ¿Y Canarias? Canarias tiene otro treinta y tantos por ciento. Por lo tanto, aquí algo falla dentro de nuestro país. que hace que tengamos un problema adicional al resto de los países europeos. O sea, no comparo yo Andalucía con Finlandia, no me pasa por la cabeza ni con Alemania. La comparo sencillamente con Navarra, con Galicia, con Asturias, con Santander. ¿Por qué duplica el paro Andalucía o Canarias o Extremadura y sin embargo estamos en un país teóricamente con las mismas leyes? Esta es la pregunta que nos tenemos que contestar. Como digo, hablaremos mañana de la reforma laboral y diremos los seis puntos que son críticos para mejorar la situación en este país en cuanto a que el mercado laboral sea competitivo y sea flexible. Ahora bien, que nadie se engañe. Si ha caído en enero, que no era el peor mes, 273.000 personas prácticamente, o 200, sí, lo que son los afiliados a la Seguridad Social, y 177.000 parados que se han apuntado en el paro, ya no es la EPA, no es una estimación, no, es gente que se ha registrado en el paro, 177.000 parados. Esto es una aberración que encaja con lo que realmente tenemos sobre la cabeza, que es España en el año 2012 caerá su crecimiento por debajo del 5%. Nadie tenga la menor duda de esto. Es más, como hemos dicho en broma en alguna ocasión, si Rajoy fuera capaz de que España no cayera, que el crecimiento español no fuera inferior al 5%, habría que darle el premio Nobel de Economía. Es completamente imposible que el crecimiento no sea de estas características cuando el gobierno ya ha tomado unas medidas que afectan muy seriamente al año 2012, pero sobre todo al año 2013 y 2014, y desgraciadamente toda la vía le queda por recortar 50.000 millones de euros o bien vía reducción de gasto o bien incremento de ingresos. Para que la gente entienda, y con eso termino. España tiene un PIB de un billón de euros. 50.000 millones de reducción de gastos supone reducir el PIB un 5%. Si aparte de esto empiezas a tomar medidas como cargar, que a partir de febrero empezamos a saber lo que es el impuesto de renta de personas físicas y los impuestos sobre renta de capital y los impuestos sobre bienes inmuebles... Y patrimonio. Y patrimonio. A partir de febrero, el palo que nos da Rajoy es tan descomunal... que pensar que se pueden repetir estas cifras de paro en los próximos meses hasta final del año es perfectamente factible. Y por tanto todos los analistas están asustados. Gente seria como la Borda, que nos publica en el país todas las semanas sus datos para el año que viene, o mejor dicho, para este año y el año que viene, dice... que no se atreve desde luego a dar cifras, pero que cree que en este año pasaremos clarísimamente de los 6 millones y no quiere dar cifras precisamente para no asustar a la gente. Un gobierno que se encuentra con la tesitura de que en el mismo 2012 puede tenerse que ver obligado a reducir las pensiones, Es un gobierno que tiene que pensar que a lo mejor se equivocó durante los dos años anteriores jugando con Zapatero simplemente a que se fuera deteriorando para recoger ahora los frutos. Los frutos son terroríficos, tan terroríficos que a lo mejor en el mes de octubre le tenemos que pedir a este gobierno que o toma decisiones trascendentales para este país o puede ir pensando en que tiene que salir del gobierno.

Locutor 02

Don Miguel, en función de la contestación de don Ángel, entiende que la reforma... Un momento, Jorge. Don Antonio, dígame.

Locutor 05

Un momento. Que Carmen, la directora de Radio Libertad, nos concede, en gratitud del tiempo que le hemos dado a ella, nos concede ahora cinco minutos más.

Locutor 02

Muchas gracias, don Antonio, por estar.

Locutor 05

Ángel, que es el que está siempre a mar de tiempo.

Antonio garcía-trevijano

A partir de ahora me corto, no se preocupe. No, no, no, lo digo porque es el que quiere más tiempo.

Locutor 02

Don Miguel, he entendido en relación a su respuesta anterior que considera elemento esencial... O el principio principal, valga la redundancia, de la situación distinta de España respecto al resto de países europeos en cuanto a su nivel de paro es la situación del mercado de trabajo. ¿Es cierto, ratifica esta situación frente a lo que ha comentado Don Ángel Gémez? Es cierto.

Locutor 04

Don Ángel apuntaba que entre Galicia y Andalucía hay el doble de paro. Porque también dentro de Galicia hay diferencias. Entre Lugo, que es la provincia de España, con el paro más bajo, que debe tener el 12% más o menos, y Pontevedra, que tiene el 23%, también hay casi el doble de diferencia. Y estando en una comunidad autónoma, con la misma legislación, con el mismo gobierno, con todo. Yo creo que eso tiene también más que ver con el nivel de salarios en cada sitio y con la estructura productiva de cada sitio. Como es normal, la provincia de Lugo, que es un sitio que trabaja en sectores más bien primarios... Es normal que tenga menos paro, porque está menos afectado por las crisis. Las crisis siempre afectan más a los actores más alejados de la producción primaria, como se sabe desde la teoría de las crisis. El pleno empleo es compatible con cualquier nivel de Producto Interior Bruto. El problema es que los salarios relativos de cada sector se ajusten a esas condiciones de un punto interior bruto. Si el punto interior bruto baja, es normal que los salarios más afectados por esa caída de la producción bajen o se reajusten, o que se permita la adaptación o el cambio de unos sectores a otros sectores. ¿Y cómo se hace eso en España, don Miguel? Porque los salarios son rígidos a la baja, bien porque... Hay muchas dificultades al movimiento. El despido es muy libre y encarece el movimiento de los trabajadores de unos sectores a otros. Va a haber paro. Repito, en plena recesión, con caídas de petróleo bruto muy grandes, porque en países como Holanda había pleno empleo y empleo que cierra. Simplemente pocos salarios rápidamente se ajustaban. En Alemania está pasando lo mismo. En Alemania no hay... Podemos entrar en recesión también.

Locutor 02

Don Miguel, una pregunta.

Antonio garcía-trevijano

Un momentito, un momentito, que le habla don Ángel. Vamos a ver, la pregunta que lógicamente hay que hacerle. A lo mejor resulta que el problema que tenemos en España no es un problema, digamos, de salarios relativos, o aunque el efecto sea ese, a lo mejor el problema en España es que tenemos unas estructuras organizativas en el sector laboral que lo mangonean todo, que se llaman sindicatos y organizaciones empresariales formadas... por gente que no tiene empresas, sobre todo a nivel directivo, ya me dirá usted el señor Tojo, el señor Méndez, el señor Tojo lo conocí mucho precisamente por Galicia hace años en Ferrol, en aquellos tiempos era mejor sindicalista que ahora. Pero esta gente no está defendiendo los intereses del mercado de trabajo de los trabajadores españoles, está defendiendo un mercado dual.

Locutor 05

Supuesto.

Antonio garcía-trevijano

El suyo, por descontado, e incluso los que tienen un trabajo fijo y que en su día percibirá una indemnización de los 45 días por año de servicio. O sea, en España tenemos un problemón impresionante en que todo el sistema... En este momento hace aguas, pero se ve con muchísima facilidad que si no tuviéramos estos sindicatos o estas organizaciones empresariales, que no existen así en Holanda, ni en Dinamarca, ni en ningún lado, si no tuviéramos esta gente, posiblemente en España el mercado laboral tendría connotaciones complejas, pero no tan difíciles de superar como en estos momentos. Esto es lo que trato de decir. El problema, en mi opinión, del mercado laboral es político por encima de todo. Y si el gobierno no se atreve a resolverlo, el gobierno una vez más seguirá con ese lío en el que dice el amigo Rajoy, en el que está permanentemente. ¿Cómo van a resolver el problema si los sindicatos y los empresarios hacen lo que quieren?

Locutor 05

El gobierno dice que está en un lío, Rajoy. Lo único que yo puedo decir es que nosotros no tenemos ningún lío. Sabemos muy bien cómo hay que hacer la política en España. Sabemos muy bien qué es lo que España necesita. El lío está fuera de nosotros, pero no en nuestras cabezas. Mientras que en Rajoy el lío está en su cabeza.

Locutor 02

Don Miguel, de cualquier forma...

Locutor 04

No, pero bueno, quería apuntar lo que dicen ustedes, que obviamente tienen razón. La culpa, claro, está que es sindical. Por eso es tan importante la negociación colectiva. Vamos a ver... Es que si hay una descentralización laboral de negociación, por ejemplo, de convenio a nivel de empresa o a nivel de empleado o empleado incluso, el sindicato se disuelve. No tiene razón de ser. No tiene razón de ser un sindicato a nivel español o a nivel global, ¿no? Serían sindicatos de empresas. Todas estas cúpulas desaparecerían. Por eso se juegan tanto y por eso no quieren entrar en este tipo de debates. Sería como suicidarse. No pueden aceptar este tipo de reformas.

Antonio garcía-trevijano

¿Sabe cuántos empleados tiene, don Miguel? ¿Sabe cuántos empleados tienen los sindicatos y las organizaciones empresariales? más o menos, para que nos hagamos una idea, 300.000 personas, que viven básicamente de la negociación colectiva. Básicamente de la negociación colectiva. O sea, que si tú la cambias, se resuelve el tema.

Locutor 05

Dígame, don Antonio. Yo quiero recordar algo a ellos. Adelante. ¿Puedo? Claro que sí. Y quiero recordar, yo estudié muy a fondo, no solo en España, en el mundo entero, sobre todo los maravillosos libros franceses, de Toleán, y hay varios muy buenos, sobre la historia del sindicato. Y la historia del sindicato es muy simple, muy sencilla y se entiende muy bien. Lo primero fue el sindicato de oficio, porque ahora los anarquistas fueron desplazados de sus herramientas de trabajo, concurrieron a la fábrica y la única manera que tenían de organizarse era por oficios. Luego, la evolución industrial, al evolucionar la fábrica y hacer complejos, por ejemplo, los automóviles, que hay empleados que son especialistas en cuero, en metal, en pintura, en tanto, tuvo que pasar ya por industria. Y se organizó el sindicato por industria. Y luego, la evolución de que las industrias fueron, las empresas multinacionales, las grandes, fueron absorbiendo distintas ramas industriales, se pasó al sindicato de empresas. Y ese es el único porvenir que tiene el sindicato, ser de empresa. La idea de convenio colectivo es fascista y totalitaria. Procedió de Mussolini en el año 23 o 24. Bueno, yo creo que el 25, pero puede ser que tenga usted razón. Y fue el ministro Nitti, inteligente, pero que inventó nada menos que la idea de que los sindicatos, con un 10%, o menos de los afiliados al sindicato, pueden dictar normas obligatorias como si fueran legisladores que obligan a toda la clase obrera. Digo, eso es monstruoso. Pues ese totalitarismo es el que hay hoy. Y el porvenir de los sindicatos está en suprimir los convenios colectivos y que no haya más que sindicatos de empresas.

Locutor 02

Don Miguel, los sindicatos de cualquier forma plantean que nunca se ha creado trabajo, nunca se ha creado empleo a través de una reforma laboral. Y lo que inciden es en que se necesitan medidas de estímulo para poder generar empleo. ¿Qué opinión le merece esta defensa sindical?

Locutor 04

Si la reforma laboral es una de las que hubo hasta ahora, no. Está claro que no. Si las formas laborales son suficientes, no. Medida de estímulo. Es una medida de estímulo. ¿A qué le llaman medida de estímulo? A hacer billetes. Es como los niños pequeños. Preguntan, ¿ah, sí, papá? Porque el gobierno no hace dinero sobre los pobres si acabamos con la pobreza. No hacemos billetes si soltamos al Congo y así salen de pobres.

Antonio garcía-trevijano

Va por el buen camino, sí. ¿Qué? Que va por el buen camino. Eso de hacer billetes me parece que es una idea, aunque no lo gusta a mucha gente los que comulgan con nuestras ideas, eso de hacer billetes, es decir, el tener política monetaria en una palabra, yo creo que ese es el camino, por descontado.

Locutor 04

No, el camino, es el camino que quieren hacer, que quieren hacer estímulos, pero Obama no lleva dos o tres cuantidades de business, que es hacer billetes por tu camino, no levanta cabeza. En Japón tuvieron los tipos de interés al 0%, 0,1%, no hace muchísimo tiempo, no levantan cabeza, y aquí porque haciendo billetes se va a arreglar esto, que no lo entiendo. Pues luego se lo explico yo. Tenemos que usar más dinero barato y por los tipos de interés barato, y queremos hacer más dinero barato para acabar con la crisis, que no lo entiendo.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a ver, yo no hablo de dinero barato. Yo hablo de que España tiene que tener la capacidad, como tiene Londres, como tiene Estocolmo, capacidad de hacer política monetaria. Que la hemos perdido desde el momento que nos metemos en la Unión Monetaria Europea. Una unión que, por cierto, una unión que avanza claramente hacia la destrucción de los Estados Nación Europeos. Porque ya me dirán a mí, si encima que me atan de pies y manos... sin tener la menor capacidad para decidir sobre mis tipos de interés, mis tipos de cambio, mis posibilidades de exportar, si aparte de eso, encima, me obligan a realizar unas medidas de austeridad que conducen a mi país a la catástrofe. Lo que yo trato de decir es lo siguiente. Claro que con la reforma laboral no vamos a avanzar nada, pero España sí que se podría plantear el ponerse de acuerdo con Italia, el ponerse de acuerdo con Francia cuando caiga de una vez Sarkozy, el ponerse de acuerdo con Inglaterra para hacer un frente contra Alemania. Porque es posible que dentro de Europa pudiéramos hacer cosas, pero en las condiciones actuales no. ¿El euro quién lo maneja en estos momentos? ¿Quién maneja el tipo de cambio del euro? Desde luego nosotros en España no tenemos absolutamente nada que ver. Y así España no puede hacer una política. Yo insisto, hoy se ha muerto un economista, o ayer se murió un economista importante que se llama Fabián Estapé, que defendía la salida del euro como la estamos defendiendo en esta casa cuando podemos.

Locutor 05

Yo lo conocí bastante, a Fabián Estapé lo conocí mucho. Venía a verme a mi despacho cada vez que venía de Barcelona.

Antonio garcía-trevijano

Fabián era un magnífico personaje, yo lo tuve de profesor. Y por descontado que con esta P se podía ir a cualquier sitio. Era un hombre serio, serio como pocos, por descontado. Pero ayer murió y estos últimos tiempos añoraba la vuelta a la peseta. Y decía que España no saldría de esta si antes, lógicamente, no terminaba... O sea, no salíamos decididamente del euro. Dijo que el estuque cuando Aznar nos metió en este asunto... Lógicamente, él trató de oponerse todo lo que pudo, pero fue incapaz de conseguir que se cambiara porque todo el mundo pensaba que esto del euro era un chollo, como desgraciadamente pareció, puesto que nos permitieron financiarnos hasta extremos que en 50 años seremos incapaces de devolver lo que debemos. Don Miguel.

Locutor 04

Bien, vamos a ver. Seguida del euro, sí, sí es para algo mejor. Si es para algo peor, no. Yo no soy tampoco un fundamentalista del euro, en el sentido de que digo que hay que crecer en el euro porque sí que es una ventaja, pero si es volver a salir del euro para volver a la política triple, González, no. ¿Y es para manipular los tipos de interés, para emitir dinero a punta cual y clave por hacernos de caballo? A ese precio, porque así no solo sale de la crisis, así se arruina la sociedad española. Bueno, sale de la crisis arruinando a la sociedad española. De todas formas, aceptar que somos más pobres, una devaluación quiere decir que somos más pobres. Si es para hacer ese tipo de política económica, no.

Locutor 02

En este debate que...

Locutor 04

Ahora, si fuéramos, saliéramos del euro. pusiéramos una moneda, por ejemplo, vinculada al oro o volviéramos a un patrón oro, sí, entonces saldríamos del oro, sería una buena solución.

Locutor 02

Don Miguel, solamente una... Quiero añadir este enfrentamiento intelectual que están teniendo entre dos posturas, entiendo que distintas, sobre la forma de salir de la crisis, dos elementos. En primer lugar, un artículo del Nobel de Economía, Paul Krugman, defendiendo que la creación de una masa monetaria... creciente es una forma de salir de la crisis alegando que realmente las deudas no se terminan pagando y que es esa montaña de dinero creciente la que permite remontar la crisis y por otra parte la política del banco central europeo que como estrategia para posibilitar la salida de la crisis del sistema financiero lo que está procurando es un manguerazo de fondos prestando dinero al 1% para que los propios bancos puedan prestar a los estados al 6% y de esa manera obtener liquidez a 3 años parece que lo que se está imponiendo don Miguel es la salida keynesiana a la crisis estos dos elementos me gustaría que los comentasen don Miguel

Locutor 04

La crisis de 1929, que fue la primera crisis que salió de esa forma, no se salió. Fue una crisis que normalmente se solucionaba en seis meses, pero tardaron nueve años en solucionarla. No hay solución ninguna. Crear una masa monetaria enorme así, o esos muros de dinero de cabronos bancos centrales, lo que haces, sales de la crisis... Quitándole los arros a la gente, haciendo una redistribución brutal, bajando el nivel de vida brutalmente y ajustando, pero eso no sé si era la solución. Eso le sale ahorrando, no gastando. A nadie se le ocurre en su sano juicio si se va a quedar en desempleo. Está mal pedir un crédito para irse de vacaciones al Caribe, por ejemplo. Solo se le ocurre a nuestros gobernantes, ¿no? Que en plena crisis piden prestado y hacen planes de estímulo, planes... Y ya se vio cómo funciona. Vamos a ver. Si hubiera una solución que se llama la crisis o una solución de estímulo, ya Rapatero la habría intentado. Y lo intentó al principio y no funciona. El dinero no soluciona nada porque el dinero no... Un incremento de cantidad de dinero no vale para nada, no aporta nada. Don Miguel, don Miguel, don Miguel. No es capaz de solucionar problemas. No tiene lógica ninguna.

Antonio garcía-trevijano

Don Ángel. Don Miguel, vamos a ver. ¿Salida keynesiana a la crisis faltaría más? No, por descontado, estoy completamente de acuerdo. ¿Salida liberal o neoliberal a la crisis? Menos todavía. De paso, los que nos han llevado a la crisis no han sido los keynesianos, los que nos han llevado a la crisis han sido los neoliberales, que han desregulado completamente los movimientos de capitales a nivel internacional, lo único que se mueve como le da la gana a nivel internacional, los capitales, fundamentalmente los capitales americanos, ingleses, japoneses, Y poco más, esta es la realidad. Esos capitales se han movido, se han incrementado por una política bárbara de creación de nuevos activos financieros que en estos momentos, ya podemos hablar de Keynes o de Hayek o de San Pedro Bendito, es perder el tiempo miserablemente. Lo que tenemos que hacer es resolver nuestro problema. Y el Banco Central Europeo no resuelve nada, por descontado, en eso estoy de acuerdo con usted. El que el Banco Central Europeo ponga 500.000 millones de euros y la banca española demuestre que está quebrada porque necesita 120.000 millones de euros, pero no para conceder préstamos a nadie, sino simplemente para poder devolver otros préstamos por importe de 120.000 millones de euros que debe a Europa y que sigue debiéndolos desgraciadamente. O sea, nuestro problema hoy día, y por eso estoy tratando de decir, no tiene salida con las reglas tradicionales clásicas. Nosotros sólo podemos salir de esta crisis ...rompiendo con la Unión Europea en estos momentos... ...más que con la Unión Europea... ...con la Unión Monetaria Europea... ...el Banco Central Europeo no está resolviendo... ...los problemas de solvencia de la banca española... ...como el decreto de Guindos... ...tampoco va a resolver los problemas... ...de solvencia de la banca española... ...porque lo único que hace es fusionar... ...quebrados con quebrados... ...y cuando tú fusionas un quebrado con un quebrado... ...pues sale un super quebrado... ...que es lo que realmente hay hoy día... ...en la banca española... una banca totalmente quebrada porque en el fondo unos arrastran a los otros en ese contexto está claro que la banca española o ...el pueblo español... ...es que habrá que elegir en un momento determinado... ...por quién nos preocupamos... ...por el pueblo español... ...o por la banca española... ...pues en mi opinión está muy claro... ...hay que salvar de la banca española... ...lo mínimo imprescindible... ...para que en este país pueda volver a haber crédito... ...como no tenemos dinero para... ...tapar el agujero que hay... ...lógicamente tendremos que pedir el dinero... ...a quien nos lo pueda prestar... ...pero una vez prestado y salvados el Santander... ...o nacionalizados para ser más claro... ...salvados el Santander y el Banco Bilbao Vizcaya... Y lógicamente CaixaBank, con esos tres bancos salvados, aunque sean nacionalizados y sacrificados los demás, porque cuando un banco no tiene solución, tratar de salvarlo es tirar el dinero a un pozo sin fondo, es cuando estaremos en condiciones, lógicamente, de poder dar crédito. Pudiendo dar crédito, pudiendo dar crédito, si nosotros no conseguimos balanzas comerciales positivas, seguiremos en la misma situación. Y dentro de Europa nunca tendremos balanzas comerciales positivas porque nunca podremos competir con los países del norte o Alemania y sus litrófes. Nunca podremos competir con ellos porque hay un desajuste entre unos y otros de un treinta y tantos por ciento. Por lo tanto, señor Manso, o señor Anso, yo lo que trato de decir es lo siguiente. España no sale de esta situación. Si no rompe con la Unión Monetaria Europea, lógicamente lo ideal sería que nos asociáramos con Italia, por ejemplo, para salir. Y saliendo los dos, con las industrias que todavía tenemos vivas, que dentro de seis meses es posible, al ritmo de destrucción de empleo, que ya tengamos pocas empresas importantes, con las empresas que tenemos nosotros y los italianos, podríamos ser competitivos y empezar a generar una balanza comercial positiva. Mientras no hagamos eso, estamos muertos. Y la única manera de conseguirlo se llama salir del euro y devaluar. Y lógicamente con buena gente al frente, no con Felipe González faltaría más, ni tampoco con Mariano Rajoy, claro.

Locutor 02

Don Miguel...

Locutor 04

Evaluar, vamos a ver, evaluar es un principio de economía nacional, se me recuerda a aquella vieja revista, la revista nacional de economía, que hablaba en estos términos de España, Italia, etc. España, en este estilo, hay muchas Españas. Primero, hay empresas que si devaluas las matas. Las matas porque están eneudadas en otro tipo de deudas. Los bancos, solo los bancos. Salvarías a unas y a costa de otras. No, hay una especie de ansia por exportar y solo exportar, eso que me recuerda así el mercantilismo, el mercantilismo antiguo. Es decir, no hay una España. La solución, devaluando, devaluando, es decir, como algunos lo hicieron mal, vamos a hacérselo pagar a todos, justos y pecadores, el daño de las empresas que van a... Sacrificando empresas rentables por salvar empresas quebradas y devaluamos todos a veces para que nadie se enfade. Eso no es una solución.

Antonio garcía-trevijano

Yo digo que lo que hay que sacrificar en este país son los que están realmente endeudados en euros, que básicamente son los bancos españoles. Esta es la realidad. El señor que tiene hipoteca, pues si le evaluamos, le hacemos un hijo de madera. Quiero decir que se encontrará muy cómodo con tener que pagar un piso que le cuesta muchísimo menos. Pero no es eso a mí lo que me preocupa. Me preocupa que claramente aumentemos la demanda interna vía incrementar exportaciones y reducir importaciones. No hay otra salida histórica a las crisis de estas características que no es una crisis de nueve meses. Esto va a ser una crisis de 20 años, tal cual se ven las cosas. por lo tanto hay que hacer algo diferente a lo que se está haciendo y hay que plantearse muy seriamente esto Por descontado que los sindicatos jamás pensarán en esto, ni los banqueros, ni los políticos, ni ninguno de los que componen el tinglao institucional de España que se viene abajo por momentos. Nunca estarán de acuerdo con esto. Pero el resto de la gente, ¿por qué no pensar que aquí, en el mismo momento que seamos capaces de exportar, que tenemos empresas magníficas para exportar, que aún en la crisis que hemos vivido han conseguido mantener su cuota del 2% mundial? Por lo tanto, si les echamos una mano... Esta gente podrá exportar muchísimo más. Nos comeremos los mercados europeos. Esta es la realidad, porque no tenemos por qué salir de la Unión Europea. Yo solo hablo de salir del euro ese que nos está castrando completamente. En zona euro. Don Miguel.

Locutor 04

Bueno, es decir, no se puede importar sin exportar. Es decir, las levantas de pagos, si se sabe bien, siempre tienen que estar equilibradas, salvo que las personas de fuera no regalan las cosas.

Antonio garcía-trevijano

Tenemos que tenerla positiva.

Locutor 04

No, no, no. Las balanzas de pago siempre se equilibran. Las de todos. La balanza comercial puede ser negativa precisamente porque tenemos millones de turistas que nos vienen a gastar aquí. Entonces no sobran divisas para gastar fuera. Y si no tenemos una balanza de capitales que equilibre a las tres. Es decir, no se puede importar sin exportar. La suma de nuestras importaciones equivale a la suma de nuestras importaciones. No puede ser de otra forma, a nivel global.

Antonio garcía-trevijano

Estoy de acuerdo, pero lo que estoy tratando de decir es que España se tiene que apretar el cinturón, pero de serio. Y habrá que importar menos. Si nosotros no podemos ir de viaje a Alemania o Estados Unidos a China, pues no vamos. Y sin embargo hay que tratar de que vengan los chinos, los americanos, los japoneses y todo el mundo. Claro que sí. Pero que no basta con eso. Necesitamos forzosamente, aparte del turismo, exportar. Y tenemos empresas que pueden exportar. Pero solo podrían exportar, como se ha hecho a lo largo de la historia, coño. Devaluando. Devaluando qué. Que para eso son las devaluaciones. No quiere decir que sea una devaluación cotidiana. No, es una devaluación estratégica para poder ser competitivos.

Locutor 04

Pero lo que critico es lo siguiente. Para poder exportar... y devaluar las importaciones más caras. Todos los sectores que dependan del petróleo, inmediatamente los aniquiles. Es como cuando, por ejemplo, Bush puso la lancer al acero. Defendió la industria del acero y arruinó la industria del automóvil. Es lo que estoy diciendo. No se puede hacer una devaluación sin perjudicar también enormemente a otros sectores. Ya lo sabemos, pero eso es un mal menor. La salida de la crisis solo hay una forma. Ahorrar y sanar de nuevo la estructura de capital. Así volvería el crédito. Lo que pasa es que ahora no hay crédito porque nos están salvando los bancos. Y esto es de acuerdo con usted. Los bancos no merecen ser salvados. Es una especie de mito, de miedo que hay, así de pavor a que se caiga el mundo si los bancos quiebran. Los bancos tendrían que saber que pueden quebrar. Precisamente buena parte de las malas medidas que toman es por no. Saber que no pueden quebrar.

Locutor 02

Don Miguel, entonces están introduciendo el debate sobre la reforma financiera. La valoración ya la ha realizado don Ángel. Me gustaría saber su opinión sobre la reforma financiera, los principios de la reforma financiera que se espera, se apruebe mañana en el Consejo de Ministros.

Locutor 04

Lo que están intentando es emitir deuda para salvar a los bancos una vez más. No me extraña que la gente se... Se enfade, que para otras cosas no hay dinero y para eso emiten deuda. El PROF se financia básicamente con aportaciones del Fondo de Garantía de Depósitos, con aportaciones del presupuesto general del Estado, pero básicamente con deuda pública. Deuda pública, por cierto, que cotiza algo así como un 0,5%, un diferencial de 0,5% sobre la deuda pública del Estado. Es decir, no acabo de ver ese tipo de negocio. La forma también de concentrar o de ir liquidando los sistemas. Bueno, lo más positivo... Es el incremento de las provisiones para insolvencia. Provisionar el terreno, provisionar los pisos o las comunidades que tenga. Lo otro es intentar condicionar el mercado financiero, no dejarlo actuar.

Locutor 02

Don Miguel, parece que entonces están de acuerdo don Ángel y usted en que la fórmula de sanear el sistema financiero va a ser la de socializar pérdidas.

Antonio garcía-trevijano

Toma claro, lo llevan haciendo desde hace dos años y quieren seguir en esa línea. Pero lo malo es que están salvando empresas que están quebradas, súper quebradas, que no tienen salvación posible. Porque salvar a la CAM, maldita sea, salvar a Caja Madrid o a Bankia, cuando hay un tío Jeta al frente de ella, que lo único que hace es gastar como un loco. ¿En qué? En salarios suyos. Dos millones y pico de sueldo, más incentivos. Y todos esos mangantes que le rodean, me refiero a los consejeros del Partido Popular, del Partido Socialista, de Izquierda Unida, 500.000 euros al año por asistir una vez al Consejo cada mes. 500.000 euros. Vamos a ver, esto es un cachondeo. Metemos 50.000 millones en el sistema, pidiendo deuda afuera, para que el señor... Rato, que es un bluff, una persona que ha fracasado en todos los sitios donde ha estado últimamente, viva como un señorito a costa de nosotros, porque en realidad ¿quién paga eso? Lo pagamos los ciudadanos vía impuestos antes o después, faltaría más. Y hay otra cosa que quisiera decir hoy que me parece también de vergüenza. La propiedad pública no se debe vender, quiero decir. La señora Esperanza Aguirre ni la alcaldesa de Madrid tienen que vender el canal de Isabel II, una empresa completamente rentable y que nos suministra agua a buenos precios. Si se la venden al señor Florentino, al presidente de ACCIONA o a los catalanes de ACBAR... Y los franceses, lo que tendremos dentro de cuatro días será que estaremos pagando el agua muchísimo más cara, que echarán del Canal del Segundo el amigo Florentino a la mitad de la plantilla, y que encima tendremos que estar pagando más. Yo quería simplemente que la gente reflexionara con eso también. Ni en épocas de crisis debemos vender las joyas de las coronas, porque no es de Esperanza Aguirre el Canal de Isabel II, es del pueblo de Madrid, o si queremos más, del pueblo español. Don Miguel.

Locutor 04

No, pero ahí... Vamos a ver, las competencias, en cambio, fueron lo que salvaron a España en el año 96, ¿no? Fue tirar el dinero, ¿qué más? ¿Cómo? No he comprendido. Nos cargamos el país. ¿Qué pasa en el 96? Don Miguel, Jorge, lo reventa. Yo no entiendo. Que no entiendo.

Locutor 05

Don Miguel, cuando se embala no hay quien lo pare.

Locutor 04

La cosa es la concesión del agua, efectivamente. Es peor que Ángel. Es una cosa que no está sujeta a competencia.

Locutor 02

Don Miguel, nos gustaría que nos aclarase lo que ha comentado respecto a que la salida de la crisis del 96 fue a través de la vía de las privatizaciones.

Locutor 04

No, digo una de las cosas que ayudó a lucir el déficit fue que Amado privatizó muchas cosas.

Antonio garcía-trevijano

Exacto, y se cometieron los mayores fraudes y estafas que se han realizado en este país y las mayores apropiaciones. Aquí se vendieron las joyas de la corona en el año noventa y tantos con algunos sectores que lógicamente tenían que ser cerrados, pero se vendieron verdaderas joyas. que hoy día están en manos de particulares. Y lo peor que hubo es que hubo corrupción a ultranza en prácticamente todas y cada una de las privatizaciones. Eso luego lo continuó el señor Aznar y luego, lógicamente, ya sabemos para qué sirven las privatizaciones en este país en que la corrupción se extiende desde el Cabo de Gata hasta ya la punta de Galicia. Esta es la realidad. En mi opinión, he hablado de esto nada más porque pienso que la propiedad pública... No se puede vender como si fuera de una autonomía o de un ayuntamiento. Eso no se puede hacer. Al menos cuando se trata de verdaderas joyas total para sacar 100 millones de euros. Ni de coña. Vamos, es una barbaridad y una aberración y la gente se tenía que oponer claramente.

Locutor 04

Don Miguel. Que se haya hecho con corrupción, y que estoy de acuerdo con usted totalmente, y que se tiene buena parte de aquellas ventas, aquellas cosas de galerías preciadas, aquellas cosas... que fueron auténticos fraudes, auténticos robos, o bueno, lo que se decía, ¿no? Pero una cosa es otra cosa, que el Estado tenga que hacer galletas, o que el Estado tenga fábricas de pan. Es decir, no tiene mucho sentido que muchas instituciones, que los teléfonos sean del Estado, por ejemplo.

Antonio garcía-trevijano

No, no estoy de acuerdo en eso.

Locutor 04

No tenía mucha lógica. Hubo que venderla en su momento para empezar telefónica o habría que terminar las cosas. Porque la cosa del Estado no quiere decir que el Estado tenga que prestar todos los servicios.

Locutor 02

Don Miguel, nos quedan pocos minutos y quería, a raíz del comentario que ha hecho don Ángel sobre el fallecimiento de don Fabián Estapé... se le ha recordado como miembro del alto funcionariado franquista. De cualquier forma, lo que no se le ha recordado es como uno de los inspiradores del plan de estabilización del 59, que en una situación similar a la que nos encontramos ahora, provocó una salida de la crisis y un crecimiento importante de la economía. Me gustaría que comentaran si un plan de estabilización como el de aquel sería un ejemplo para este momento.

Locutor 05

Yo quiero decir antes que Fabián Estapé era franquista. pero reformista y venía a verme para eso él venía porque quería ver cómo dentro del régimen de las grandes líneas del régimen podía hacerse lo que está ahí hablando la reforma económica y yo siempre decía que era imposible que podrían hacer tecnócratas pero que políticamente no se podía avanzar nada y que por tanto yo estaba en contra y que combatiría todas las reformas del franquismo porque no conducían a nada

Locutor 04

Don Miguel. No, a don Fabián... A mí me gustaba mucho. Yo leía mucho las introducciones que hacía Schumpeter. Era un señor muy interesante. Y después leía algunas memorias que tenía que llamar sin acusas y sin recibo. Pero no lo conocí personalmente como ustedes. Claro, obviamente, no soy de allí ni...

Locutor 05

No, era un hombre inteligente y simpático. ¿Qué? Era inteligente, simpático y muy español. No ejercía de catalán.

Antonio garcía-trevijano

Pero... Cuando se reunía... Les cuento una anécdota divertida, muy rápido. Cuando murió Ho Chi Minh, que hoy lo comentaba el amigo Swart, Cuando murió Ho Chi Minh, los representantes, digamos, de la facultad fueron allí a decirle que había que hacer un día, en fin, un acto a favor de, lógicamente, bueno, lo que había representado Ho Chi Minh para Vietnam. Y, en fin, a medida que iba pasando la reunión, pues fueron cambiando impresiones, pero al final les regaló un puro a cada uno, todos eran de Izquierda Unida, vamos, del Partido Comunista de entonces, porque el Partido Socialista no existía, y me hace gracia que les regaló un puro a cada uno, y salieron todos fumándoselo de su despacho, y luego comentaba a los amigos... que izquierdistas como que salen fumando un puro del despacho en la facultad, mal pueden ser revolucionarios.

Locutor 02

Con esto terminamos, don Antonio, muchas gracias, don Miguel, muchísimas gracias por su colaboración, y don Ángel, buenos días, muy amable.

Antonio garcía-trevijano

Muchas gracias, muchos saludos a todos, y hay que luchar entre todos para cambiar esto que no puede seguir así a mucho tiempo.

Locutor 01

Clausuramos aquí esta edición de jueves 2 de febrero de 2012 de Libertad Constituyente. Les dejamos a continuación con los servicios informativos del 107. Hasta mañana, repúblicos.