Lunes 06-02-2012 Debate Económico: Universidad y economía

Desconocido

... Están escuchando Libertad Constituyente, de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada. ...

Adrián perales

Buenos días, son las 9 y 46 minutos, soy Adrián Perales y va a dar comienzo el debate económico. Robert Malthus infravaloró la tecnología y su contribución al desarrollo económico al decir... ...que el crecimiento aritmético de los recursos no puede abastecer a la población, que crece exponencialmente. Esto le hizo errar en sus predicciones de 1798. Fue el propio Karl Marx quien criticó esta ley de Malthus. Los datos de desempleo del mes de enero, que supimos la semana pasada... ...con más de 170.000 nuevas personas sin empleo... ...nos vuelven a trasladar... ...a los peores datos del nefasto 2009... ...y parecen mostrar... ...que la dura ley de Maltus... ...la denominada catástrofe maltusiana... ...es de total validez... ...no hay sitio para todos... ...sin embargo... ...el crecimiento tecnológico puede romper esta ley... ...hoy nos preguntamos... ...en qué medida la universidad... ...puede contribuir al desarrollo económico del país... ...para hablar de ello... ...contamos con dos economistas... a los que voy a presentar. Por un lado tenemos a Félix Fernando Muñoz Pérez, doctor de teoría económica y profesor del departamento de análisis económico de la Universidad Autónoma y ya buen conocido de nuestros oyentes. Buenos días, don Félix. Buenos días. Y tenemos también a don José Molero Zayas, catedrático de Economía Aplicada de la Facultad de Ciencias Económicas y Empresariales de la Universidad Complutense de Madrid, que también participó la semana pasada en nuestro debate. Buenos días.

Locutor 03

Hola, muy buenos días, gracias.

Adrián perales

Abrimos el debate y cedo la palabra a los economistas lanzando la siguiente pregunta. También tenemos a don Antonio García Trevijano. Buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días, José y Félix.

Adrián perales

Buenos días. Abrimos el debate y cedo la palabra a los economistas lanzando la siguiente pregunta. ¿En qué medida puede contribuir la universidad pública al desarrollo económico? Vamos a ver.

Locutor 03

Por supuesto que en mucho. Vamos a situar un poquito para orientar el resto del debate. Por un lado, lo que puede, pero también, simultáneamente, lo que tiene que hacer para poder hacer eso. Como en tantas cosas, la potencialidad es grande, pero depende cómo se instrumente. Entonces, ¿cómo puede? Nosotros venimos hablando hace ya algún tiempo, yo, por cierto, hablo con una pequeña experiencia, yo he sido vicerrector de mi universidad durante algún tiempo, y por tanto, de lo que voy a hablar, aparte de como economista...

Antonio garcía-trevijano

Tú estás en la...

Locutor 03

En la Complutense. En la Complutense. Pero ya no soy vicerrector, fui lo... ¿Con Gustavo? No, no, no, no, lo fui con el rector Puyol. Ah, sí. Quiere decir que voy a hablar como economista, pero con alguna experiencia de facto en gestión de la universidad, y esto creo que es importante. En cuanto a la teoría de esto, venimos hablando de la tercera misión de la universidad. Es decir, la universidad comenzó siendo sobre todo una universidad docente, de transmisión de conocimientos. En el XIX se habla de la revolución Humboldtiana, porque sobre todo Humboldt y en Alemania, donde se da la gran tarea a la universidad, de la investigación como gran base de la universidad. Y ahora hablamos de una tercera misión, que es la transferencia de conocimiento hacia el entorno y la creación de riqueza.

Antonio garcía-trevijano

¿Hablas de Humboldt?

Locutor 03

El explorador, el investigador. Claro, claro. El hermano. El gran investigador alemán de la Universidad de Humboldt.

Locutor 02

Bueno, de la universidad que ahora se llama...

Antonio garcía-trevijano

Era Alexander, ¿no?

Locutor 02

Alexander y Wilhelm. Este es Wilhelm.

Antonio garcía-trevijano

Porque yo siempre lo tengo presente porque no se me olvida nunca la frase del pensador, claro, del filósofo, que dijo que la mente solo se abre desde dentro. Y eso me impresionó cuando yo tenía veintitantos años y no se me olvida nunca.

Locutor 03

Pues mira, esta tercera misión, que en el fondo, como todas las cosas siempre se ha hecho algo de eso, lo que pone de manifiesto es que en esa sociedad que ahora compite, en el sentido amplio de la palabra, sobre las bases de más conocimiento, de más valor añadido, claro, un centro como la universidad que crea ese conocimiento debe tener una nueva, una misión más importante. Y a esa, a algunos le llaman transferencia de conocimiento, a mí no me gusta, prefiero creación conjunta de conocimiento con la sociedad, y simplemente para dejarlo y tenerlo con más vocación, se suele hacer esto, se suele distinguir tres tareas. Una, digamos, el investigar por orden de otros, ¿no? Pues contratos de investigación, con empresas, con instituciones públicas, es una manera. Segunda manera que se suele hacer eso, a través de nuevas patentes, etc., que se pueden poner en explotación. Y lo más nuevo, entre comillas, pero lo más nuevo, sería la creación de empresas, la palabra, este anglicismo, spin-offs, es decir, empresas que surgen de los departamentos y los centros de investigación. Bueno, pues es ese tipo de cosas la que nos preocupa, y en un segundo turno me gustaría decir, a mi juicio, ¿qué hay que hacer para que eso sea eficiente? Porque lo que nadie discute hoy es que eso hay que hacerlo. Muy bien, don Félix.

Locutor 02

Muy bien, yo estoy totalmente de acuerdo en lo que se ha comentado. Ahora bien, a mí siempre me asalta una pregunta, como docente de una universidad pública en Madrid, y bueno, también he tenido alguna experiencia en órganos de gobierno, quizá en unos minutos podamos comentar cómo funciona la universidad de por de dentro, que decía el clásico, para... para darnos cuenta de que también tiene unos problemas estructurales. Pero como economista hay una cuestión que sí me parece importante. Efectivamente se está pidiendo a la universidad, a la universidad española, que dinamice los sectores productivos. Esto quizá para el tipo de universidad que tenemos en España ahora mismo, pues sea una gran novedad. que ya lleva años esta demanda y ya está bien explicitada en términos como tercera misión, etc. Sin embargo, quizá por la forma en la que está organizada la universidad, quizá por la forma en la que sociológicamente se entiende que es la universidad, lo que la gente espera de estos títulos superiores, etc., pues nuestra universidad no esté adaptada. Eso por un lado. Y por otro lado, también siempre me ha llamado la atención lo siguiente, es decir, y bueno, más universidad, más universitarios, más titulaciones, luego habrá que ver qué tipo de titulaciones, ¿no? También, por ejemplo, en ciencias, la demanda de estudios de ciencias ha caído en picado. En los últimos años, más del 60%. ¿De qué año? Pues desde 2003 aproximadamente para acá, ha caído un 60% la demanda de estudios en ciencias, hasta el punto, por ejemplo, que en mi universidad, el departamento de física teórica, que es de los mejores, bueno, que probablemente es el mejor de España, pero bueno, está a un nivel muy alto en Europa, en un máster, creo que el año, este año no, el anterior tenía 5 o 6 estudiantes que se querían matricular.

Antonio garcía-trevijano

¿Y a quién lo atribuyes?

Locutor 02

Pues ¿a qué lo atribuyo?

Antonio garcía-trevijano

Claro, porque eso es específico, eso tiene que tener una explicación. ¿Lo has comparado con otras disciplinas?

Locutor 02

Sí, sí, bueno, a ver, en el caso de los másteres, o másteres, o como se diga esto, en el caso de los másteres, en mi universidad en particular, el que más éxito tiene en matriculación es uno de estudios de género, ¿Y será violencia de género también? Bueno, yo no sé, alguna disciplina científica será novedosa, yo no lo sé, no lo tengo muy claro tampoco, pero por ejemplo en el caso de estudios muy consolidados de doctorado y que ha generado científicos de primer orden, como es el de física teórica, pues prácticamente la demanda es cero. En Madrid, o en España. No, en la Universidad Autónoma de Madrid, que es de la que yo conozco directamente los... ¿Y en la confluencia lo sabe Pepe o no, José?

Locutor 03

El dato tiene exacto o no, pero la tendencia es la misma. Pero eso, fíjate, nos llevaría a una semana atrás. Parte de por qué en este país la innovación no se está consolidando tiene que ver con esta caída de vocaciones científicas e ingenieriles. Hay escuelas de ingenieros que no llenan los cupos. ¿No es debido a la inmigración que la gente inteligente se va fuera? Eso puede ser lo más reciente como consecuencia de la crisis.

Locutor 02

Pero no es Dorados, acaso. No es la licenciatura de los Dorados.

Locutor 03

No, no. Esto es consecuencia, pero viene de muy atrás. Vamos a ver. Este es un país que fue perdiendo paulatinamente el interés por esas carreras. Es que, te digo, con estas famosas notas de corte, que no es más que oferta y demanda, o sea, nadie pone notas de corte. Simplemente tienes 100 plazas y solo hay 80, se entra con 5 pelado y no se entra con 4,99 porque no es legal, pero se podría. Es decir, ahí hay una caída de vocaciones que tiene que ver con el dinamismo del país. Si el dinamismo del país va por otros derroteros, y las fortunas y las oportunidades de trabajo se encuentran en la construcción, en la publicidad, en este tipo de cosas, claro, entonces, ¿cómo le vamos a pedir a nuestros chicos y chicas jóvenes que se interesen por la investigación, etcétera, donde se gana poco al principio y solo cuando eres muy mayor tienes una situación razonablemente consolidada, nunca holgada económicamente, pero consolidada. Y eso es bastante... no bueno, razonable.

Antonio garcía-trevijano

Yo no lo sabía.

Locutor 03

Es así, es así. Y esto es una de las cosas que preocupa, no solamente en España, por cierto, esta tendencia es bastante parecida en toda Europa. Y en Estados Unidos en parte. La ciencia dura. La ciencia dura. Por eso... todas las universidades buenas del mundo.

Antonio garcía-trevijano

Pero yo creí que la investigación en ciencia dura es la más exigente y la que más pedía vocaciones.

Locutor 03

Sí, sí, claro, ese es el debería ser.

Antonio garcía-trevijano

Porque la aplicada es consecuencia de la dura. Claro. Si no, ¿qué patente va a haber?

Locutor 03

Claro, por eso si me permitís, lo que queremos subrayar es que ese es un dato... es como un síntoma que está manifestando una enfermedad. Sin duda. Y la enfermedad es una sociedad que valora muy poco eso y no recompensa eso. Y por tanto, es muy difícil exigirle, salvo a los jóvenes con una extraordinaria vocación, los otros, pues hombre, eligen, porque hay otras cosas más cómodas, comunicación, construcción, inmobiliaria, hay másteres de gestión inmobiliaria que están llenos. Y urbanística, ¿eh? Y luego en algún momento debemos también pensar cómo la universidad, lo ha dicho mi compañero muy bien, no se ha ido adaptando para el cambio este que hace falta. Es decir, tenemos unas estructuras de gestión de la universidad que son absolutamente obsoletas, no están adecuadas a los tiempos. Hemos creado una gestión de universidad donde se ha creado una estructura llamada democrática. En fin, lejos de mí, por Dios, tener algo contra la democracia. Pero donde es el gobierno...

Antonio garcía-trevijano

No, yo sí tengo. Yo llevo mi vida entre ahí y tengo que la democracia no tiene aplicación ninguna en la enseñanza, en la investigación, en el ejército, en la iglesia, en la prensa, en nada. Nada. Porque la democracia es votar por mayoría y minoría. Punto. Esa es la democracia.

Locutor 03

Alguien dijo que si fuera por democracia, Galileo seguiría sin tener razón, porque en su época se votó en contra de su conocimiento. Los hechos son descriptivos. Son descriptivos. Mira, yo os voy a poner un ejemplo. Es que quizá los oyentes... Grandes palabras podemos... Es difícil de entender. Os voy a poner un ejemplo de estos últimos días en mi universidad. Para no criticar a otra, que me gusta empezar... Pues mira... Instituto de Investigación, Instituto Complutense de Estudios Internacionales, elecciones a directo. Mira, creedme, se ha montado un tinglao para intentar controlar por ciertas fuerzas ese instituto. Pues son los partidos. No solo los partidos, pues una cosa más micromundo, son los grupúsculos internos de la universidad que cada vez que aparece un hueco se tiran a él. Pero eso a mí no me preocuparía si no se hiciera como se ha hecho aquí, y lo digo con toda la consecuencia de lo que digo, porque de hecho yo planteé un recurso a esas elecciones para intentar frenarlo, saltándose la ley de una manera tremenda. Dos ejemplos de cuando yo digo saltarse la ley. Primero, se han admitido candidaturas a representantes, el director lo elige un consejo. Las candidaturas al consejo se han admitido sin pasar por registro. Cualquiera que sepa algo de derecho sabe que eso es imposible. En la administración española nuestros procedimientos son claros. Y otro más. Se han puesto en el censo y han salido elegidos personas sin vinculación ninguna con la universidad. Ni carrera. Muchachos y muchachas que estaban por allí ayudando en un proyecto de investigación, se les ha metido en el censo y algunos hasta los han elegido. Yo puedo poner el ejemplo de una persona que ahora está en ese consejo de dirección, que es un autónomo. Y qué sentido tiene todo esto. Lo pongo como ejemplo de que con esas estructuras, si no fuera por el drama, pero fijaros que estos ejemplos concretos ayudan a entender lo que decimos. O eso se cambia, o cómo le vamos a pedir a ese instituto que haga esta noble misión de transferir conocimiento, si lo primero es arreglarse por dentro. A esto me refiero. Creo que la universidad española, lo digo muy en serio, tiene mimbres para hacerlo. En eso, de verdad, no me cabe ninguna duda. Este país ha mejorado también en sus universidades, por lo menos. Pero cambia el sistema de gobierno. Pero ha mejorado con relación a ella misma. Eso es. O si no, pues se va a quedar una universidad de segunda. En el sentido de no poder hacer bien eso que le demanda la sociedad. Porque no tiene instrumentos de organización interna. Y esto es como cualquier empresa. Y en el puesto que has tenido has visto que eso pasa en todas las facultades. Hombre, como te puedes imaginar, esto es variado, ¿no? Pero yo te podría decir... ejemplos que podría poner de contrasentidos. Comentábamos, mi compañero y yo, en un consejo de departamento, tú tienes representantes del personal de administración de servicios que votan un tribunal de una cátedra. Pero eso es lo cotidiano.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo por Gustavo Villapalos estoy informado de casos impresionantes que parecen chistes. Están llenos de chistes.

Locutor 02

Pues sí. Bueno, alguna de las cosas que hemos comentado aquí hasta el momento... como la caída de vocaciones, la forma de acceder, el tipo de titulaciones, etc., son cosas conocidas para todo aquel que se quiera enterar. Este es uno de los problemas fundamentales de este país. Yo siempre les he dicho a mis estudiantes que la crisis más grave que tenemos en España es ético-moral, o como se quiera decir esto. Es decir... para saber qué es lo que queremos hacer, qué tipo de sociedad deseamos.

Antonio garcía-trevijano

Y desde el punto de vista administrativo, vosotros, con mucha experiencia, ¿pensáis que las universidades tienen que depender de un ministerio?

Locutor 02

Bueno, aquí como todo depende de un ministerio, quizá en el Ministerio de Educación no esté mal, porque podría depender del Ministerio de Agricultura o de otra cosa por el estilo.

Antonio garcía-trevijano

En primer lugar, en el Ministerio de Educación hay que borrarle el nombre y poner Ministerio de Instrucción.

Locutor 02

Para empezar. Pero a lo que decía antes. Claro, a ver, la situación de la universidad en España. Esto se puede saber todo perfectamente. Yo me bajé ayer un informe que son datos y cifras del sistema universitario español curso 2011-2012, que publica el Ministerio de Educación y Ciencia en su página web. Es decir, que la información hoy día, gracias a Dios, tenemos... Sobre abundancia de informales. Correcto. En este caso, en el caso de este informe de cifras y datos, pues se pueden ver algunas cosas así muy por encima que llaman la atención. Por ejemplo, en el caso que comentaba antes el profesor Molero de las notas de corte. ¿Qué notas de corte se piden para acceder a determinadas títulos?

Antonio garcía-trevijano

¿Qué significa el note de corte para el oyente?

Locutor 02

Él lo ha explicado muy bien. Es un precio. Es una especie de precio que lo que hace es racionar la demanda en función de la oferta que hay de plazas de corte.

Antonio garcía-trevijano

¿Pero por qué se llama de corte? ¿Qué es eso?

Locutor 02

Bien, pues supongamos que los estudiantes, para elegir el tipo de estudios que quieren realizar... Tienen que superar unas determinadas pruebas, las que se denominan ahora pruebas de acceso universitario, para entendernos. La selectividad, tiene otro nombre y, bueno, cambia un poco el formato, por decirlo así, la selectividad. Y, bueno, en función de las notas que ellos han obtenido a lo largo de sus bachilleratos, más la que sacan en estos exámenes, una ponderación, pues tienen una determinada calificación. Supongamos que un señor tiene un 8 de media. Bueno, este 8 de media le habilita a tener una cierta... Es como si tuviese 8 euros en su bolsillo para comprar una entrada, por decirlo de algún modo.

Antonio garcía-trevijano

No, yo lo conozco, es para que... Sí, es para nuestros oyentes. Lo está explicando muy bien. Es para nuestros oyentes.

Locutor 02

Bueno, ¿qué tipo de espectáculo se puede comprar con 8 euros? Pues todo aquello que cueste 8 euros o menos. Una cosa que cuesta 9 euros, una entrada que cuesta 9 euros, no la puede comprar porque le falta un euro y no se lo va a prestar nadie. Aquí no hay luego un mercado de créditos para esto. Bueno, pues entonces la forma de poner la nota de corte o unas titulaciones es en función de las plazas que hay y de la demanda de ese tipo de estudios que hay en cada momento. Por ejemplo, hay 100 plazas para medicina en una facultad en Madrid. Pues la gente... ...como diría un sudamericano... ...aplica... ...y entonces... ...aplican 200 personas... ...bueno, pues lo que se hace es una relación... ...de notas de mayor... ...a menor... ...pues a lo mejor el número... ...un señor tiene un 10... ...otro un 9 y medio... ...otro otro 9 y medio... ...así sucesivamente... Y se va ordenando las notas de mayor a menor hasta que llega la nota número 100 a partir de la nota máxima. Pues esa nota es 8,2, pues esa es la nota de corte. Un señor que tiene 8, como el ejemplo que ponía antes, pues no puede comprar el 8,2.

Antonio garcía-trevijano

¿Y por qué se llama corte?

Locutor 02

Bueno, pues porque de alguna forma es donde se corta la fila, ¿no? Se hace como una fila de... ¿Pero lo que queda fuera de la fila? Claro, pues lo que queda fuera de la fila.

Antonio garcía-trevijano

Hasta aquí ha llegado... Ya no tienen derecho a...

Locutor 02

No tienen derecho en una universidad pública. Ya, ya.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, en la pública.

Adrián perales

No, incluso en la pública se ponen varias opciones, los alumnos tienen la prudencia de poner varias opciones, para que si no pueden pagar, en el ejemplo que has puesto, la primera opción, puedan pagar la segunda opción o la tercera, y si no pudiesen pagar ninguna, se quedarían fuera de la pública.

Locutor 02

Pero es como una subasta de deuda pública, igual.

Antonio garcía-trevijano

La diferencia es que los primeros serían gratuitos y los segundos pagan.

Locutor 02

No, pagan todos, es decir, lo que quiero decir es que tienen los puntos suficientes para poder entrar en esa titulación. Bajo esta idea, la nota de corte básica... Según titulación, te va dando, por así decirlo, cuanto más alta, que hay una mayor demanda relativa de esos estudios. Bueno, pues en este informe que citaba antes, en la página 20, se ve la distribución en las enseñanzas de grado de las notas de corte. Bueno, pues las que tienen una nota de corte media más alta, este año... son las de ciencias de la salud lo cual bueno en cierto modo es una buena noticia porque la gente quiere estudiar medicina está metido medicina medicina enfermería etcétera pero claro también esto es un poco coyuntural porque ahora hay efectivamente desde el punto de vista laboral hay oportunidades hay demanda claro hay demanda Pero quitando ese atípico, por así decirlo, en el resto, cuando uno ve las distribuciones, las notas más bajas de corte, es decir, donde es más fácil entrar porque hay menos demanda, pues son ingeniería y arquitectura y la que cae ya, bueno, está artes y humanidades, lo que pasa que hay, yo entiendo que hay sobreoferta, sobreoferta de títulos, en fin, claramente.

Antonio garcía-trevijano

¿Y artes y humanidades?

Locutor 02

Sí, en artes y en humanidades. De plazas más que de títulos. Y de títulos, y de títulos. Pero bueno, de plazas. Pero luego, inmediatamente, las de ciencias. Las de ciencias son las que caen radicalmente. Física.

Antonio garcía-trevijano

Física, química... Para un país eso es tremendo.

Locutor 02

Ya, pero es lo que la gente demanda. Es decir...

Locutor 03

es una expresión de la demanda de los estudiantes fijaros que fijaros lo que es en esto que intentamos poner de la universidad en el entorno y de ayudar a crear riqueza eso en parte es así porque los estudiantes están anticipando que no van a tener puestos de trabajo en la industria entonces si tú haces ingeniería química y no tienes ninguna idea de que ahí va a haber demanda de gentes como tú, pues es muy absurdo pedirle a un muchacho o muchacha a los 18 años que haga un sacrificio por la humanidad. Y si entiende que haciendo alguna carrera esotérica, con titulaciones variopintas, puede encontrar trabajo más fácil, pues lo va a hacer. Es decir, ahí esa conexión con la sociedad es importante. Y claro... hay que racionalizar la oferta de títulos lo que tampoco tiene sentido es que tengamos ahora mismo, son setenta y tantas universidades públicas. Setenta y nueve.

Locutor 02

No, públicas y privadas, setenta y nueve. Son cincuenta públicas.

Locutor 03

Es que ese es el horror. Pero hemos multiplicado esto, claro que sí, y ya a final de la legislatura, incluso dentro del Ministerio de Gabilondo, se hablaba ya de reducir el número de universidades. Porque hay una sola entre las doscientas primeras. Claro, y eso no puede ser. Eso no puede ser porque no tiene trato. Pero fíjate, o fijaros, cómo... Bastardeamos todo lo que queremos hacer bien. ¿Os acordáis del concepto de campus de excelencia? Sí. Que hace como tres años, bueno, la idea no era mala, ¿no? Vamos a intentar seleccionar unos campus los mejores de España. Entonces se sacó la primera convocatoria y salieron, pues básicamente entre Madrid y Barcelona se llevaron casi todos, lo cual era razonable, ¿no? Uno en la Autónoma con el CSIC, la Complutense con la Politécnica... Ahora, ya se han multiplicado por toda España los campos de excelencia. Hay más, más, más de 12, ya no sé cuántos. Quiere decir, por definición, campos de excelencia tienen que ser muy pocos. Si hay muchos campos de excelencia es que ninguno no son. Por eso me refiero al sistema de gobierno. Tenemos que cambiar ese tipo de cosas. Y no vale todo en la universidad. Como en ningún sitio, por cierto, estamos hablando hoy de la universidad. O somos capaces, y desde dentro los primeros, insisto, mea culpa. Pero claro, nos tienen que ayudar los poderes públicos. Tú decías de quién depende.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que el problema no es ese, de verdad. Yo lo que de verdad entiendo es el de libertad. Y sin libertad nada de lo que estáis diciendo tiene arreglo. Y libertad quiere decir libertad política. Sin eso no hay nada que hacer. Ni ministerio ni nada. Esto es una oligarquía. Y van a lo suyo los partidos. ¿Qué les importa a los partidos lo que estáis hablando? Eso les importa poco, hombre.

Locutor 03

Solo les importa cuando hay elecciones a rector. Ocupar el puesto, nada más. Ocupar cargo ahí para tener influencia. Pero si se puede... Fijaros, yo nunca me gustó la transferencia de las universidades a las comunidades autónomas. Y lo dije en público. Eso es un dislate. A mí me parece que hay... Naturalmente. Porque por ahí se ha colado de todo, ¿no? Porque ya, ¿por qué no dentro de una universidad a cada provincia? ¿Por qué no dentro de cada provincia a cada comarca? O sea, eso es un hilo sin fin.

Locutor 02

Si te salen las 50.

Antonio garcía-trevijano

Acordaros que empecé diciendo que la universidad, que dependiendo de un ministerio, si es que el tema es ese... Es que el tema es que las universidades o se reorganizan para que sean un servicio de verdad a la sociedad, no al Estado, al Estado, a la sociedad, que es la que necesita esa enseñanza superior. O si no, la universidad siempre será de la última de Europa. Habrá otras peores, claro, siempre hay peores. Pero el ejemplo de los países anglosajones, Inglaterra y Estados Unidos, Alemania, incluso Moscú, los universidades de Moscú están ya entre las primeras.

Locutor 03

Claro, porque el gobierno chino tiene actualmente un plan. ¿Moscú? Sí, sí, no, el gobierno chino tiene un plan a día de hoy con un montón de millones de euros para colocar 10 universidades chinas entre las 30 mejores del mundo en 10 años.

Antonio garcía-trevijano

Pues lo consigue seguro.

Locutor 03

Lo he vivido yo en China, he estado allí y me lo han contado cómo funciona ese plan. Y claro, cuando lo compara dice, yo no sé si lo están haciendo bien, porque los detalles no lo sé.

Antonio garcía-trevijano

No, solo con dinero no se hace.

Locutor 03

Pero algo en esa dirección hay que hacer.

Antonio garcía-trevijano

Solo con dinero no se hace.

Locutor 03

Seleccione lo que tiene aquí. ¿Por qué todas las universidades tenemos que tener estudios de historia antigua? Pues a lo mejor en España no debería haber más de 8 o 10 universidades que imparten esto.

Antonio garcía-trevijano

Pero tiene que tener una valoración social que España no tiene. Es que tienen que tener prestigio social enorme. Y en España no lo tienen. Tiene que ser un honor inmenso estar en tal universidad, en tal otra. Y aquí en España eso no existe. Ni saben lo que es siquiera.

Locutor 02

Claro, por eso decía yo antes que es un problema en buena medida ético-moral. Es decir, claro, si todo el mundo quiere ser excelente porque sí... que claro, no va a ser menos que el de al lado, independientemente del esfuerzo que le cueste al de al lado estar ahí o no, etc., etc., pues claro, ¿qué es lo que va a resultar? Que se multiplica el número de universidades, sin sentido, se multiplica hasta vaciar de contenido la idea de campus de excelencia, las propias titulaciones, y así sucesivamente. Entonces, claro, al final, lo que se plantea, y en la conversación que teníamos justo antes de entrar al estudio del profesor Molero y yo, pues lo que se constata es que el modelo actual claramente no sirve, no es el que tiene básicamente la culpa probablemente de la competitividad del país, eso podríamos discutir brevemente a continuación, pero... Pero sin embargo, existe la posibilidad hoy en día, quizá como nunca, de que el modelo se racionalice.

Antonio garcía-trevijano

Con la partidocracia imposible.

Locutor 02

Claro, la partidocracia, las comunidades autónomas y todas estas cosas. Pero, por ejemplo, en el caso de la universidad, lo de Estados Unidos, que muchas veces nos sirve como faro, Sí, pero Estados Unidos es un poco engañoso, porque al final está la primera división de las universidades norteamericanas, cuyo estudiantado proviene de todo el planeta. Por ejemplo, en Estados Unidos, la caída de la vocación, las carreras duras, entre los estudiantes norteamericanos ha sido brutal, muchísimo más fuerte que en España. Lo que pasa es que lo están salvando con los asiáticos, porque los asiáticos tienen una oportunidad de formarse allí... Muy rápidamente y con el esfuerzo que le aplican ellos, por supuesto, está sacando parte de eso, pero esas carreras desaparecerán en Estados Unidos. Fuera de eso, hay todas las universidades que se quieran, privadas, públicas, medios públicos, municipales, etcétera, etcétera.

Antonio garcía-trevijano

Las del Reino Unido son formidables.

Locutor 02

Claro. Pero también, en el caso de Cambridge y en el caso de Oxford, se han negado a jugar en el espacio europeo de educación superior, han impuesto sus propias reglas y, bueno, se nutren también de estudiantes de élite de todo el planeta. También españoles, ¿eh? También españoles. También, también, también. Entonces, el asunto es que, claro, todo el mundo... ¿Tiene que ser universitario hoy día para que optara un buen puesto de trabajo, poder ganarse la vida razonablemente? Es que no, lo contrario. No, pero ni lo contrario ni no lo contrario.

Antonio garcía-trevijano

Pero no es necesario.

Locutor 02

Con este tipo de universidad probablemente no. En el caso de Alemania existen las universidades técnicas que resuelven enormes problemas de la industria y del comercio.

Antonio garcía-trevijano

De la mano, sí.

Locutor 02

Pero claro, si todos queremos ser doctores... Muchas veces se pone... Se hace un poco el chiste, ¿no? Queremos ser doctores en arameo. Claro, pues sí. No, hombre, es que esto tiene poca utilidad. Pero no, no. Pero en cosas como... En ciencias empresariales o...

Antonio garcía-trevijano

No, por ejemplo, medicina. Eso debía ser universal. El nivel.

Locutor 02

Sí. Bueno, al final lo es. Con el sistema AMIR ya corrigen, ¿no? Siempre hay mecanismos que ajustan. Cuando no te ajusta el sistema AMIR, te ajusta el mercado. Es decir, pues al final tienes un título por estado desempleado. Pero el nivel de universitarios en España... A efectos de la competitividad, si uno lo mira, con países de la OCDE y lo compara, es el 30%, con estudios superiores, es el 30% de la población en edad de trabajar.

Antonio garcía-trevijano

¿30% de qué?

Locutor 02

De la población en edad de trabajar. Eso es bastante alto. Es bastante alto, pero en Estados Unidos es el 41%, en Alemania es el...

Antonio garcía-trevijano

Yo estoy contento con eso, ojalá fuera bueno.

Locutor 02

En Alemania es el 28%, en Suecia es el 33%. El 30% es muy bueno. Es decir... Es un nivel razonable. Pero el problema es la calidad. El problema es la calidad, pero el problema también para competitividad, enlazando con la conversación de la semana pasada, es que pasa en el resto de tramos del sistema educativo. Donde España cae en picado, y es quizá una de las causas del problema de la universidad, es en los estudios secundarios. Gente que solamente tiene estudios secundarios. En España, solamente con estudios secundarios, es el 22% de la población. El 22% es el bachillerato. Sí, y hay formación profesional. 22%, hombre, el 30% que mencionábamos anteriormente, que tiene estudios universitarios, también tiene estudios secundarios, lógicamente. Pero, sin embargo, con sólo estudios primarios, con sólo estudios primarios, es el 48%. Esto, cuando comparamos con otros países, con Estados Unidos, es el 11%, Alemania el 15%, Suecia el 14%. Es en la educación secundaria donde está una de las causas, yo entiendo, más graves de los problemas que tenemos. Pero no hay cuello de botella. Eso no es la causa. ¿No hay cuello de botella? O sí, porque por un lado...

Antonio garcía-trevijano

No lo he estudiado, por eso lo pregunto.

Locutor 02

No hay cuello de botella para acceder a la universidad. Porque básicamente el padre de una compañera mía anunciaba cuando vinieron estas reformas universitarias el teorema de la cabra, que era muy divertido. Este señor era maestro nacional. Pues decía que con el sistema actual que se acababa de imponer de la LOCSE, pues un señor matriculaba una cabra y como no se repetía ni nada, pues la cabra terminaba probablemente en la universidad. Sí.

Antonio garcía-trevijano

Pero bueno, es una broma.

Adrián perales

Yo lo que he entendido es que hay muchos ejemplos de gente que burla el sistema educativo y acaba en...

Antonio garcía-trevijano

No, no, pero ya que lo habéis contado y lo oyente, yo no lo entiendo. ¿Qué le pasa a la cabra?

Locutor 02

Sí, bueno, pues cuando el sistema, en la educación secundaria, en la educación secundaria... Sí, en el bachillerato. En el bachillerato, bueno, y en la formación profesional, que es siempre en España quizá la parte más débil del sistema educativo. Como no se genera ahí una cultura del esfuerzo, de, bueno, por usar una palabra también un poco manida, la excelencia, es decir, el tío que vale la máxima calificación para que sirva de acicate a sus compañeros también para que suban. Claro, como no se repite curso, como no se... Ahora lo entiendo. Es que no dijiste la palabra curso y yo... Un señor que se matricula, como no va a repetir, como al final hay que aprobarle y no va a quedar alguna salida, acaba en una universidad. Claro, en una universidad, ¿cómo? Hombre, lógicamente, un señor que lleva esta trayectoria vital, pues no va a optar... ...porque parece razonable... ...por ser ingeniero de minas... ...por entre otras cosas... ...en el primer curso... ...en las asignaturas de cálculo... ...le van a dar todas las que nos han dado en la secundaria... Pero claro, como el sistema educativo le lleva a que pueda hacer algún grado y algún posgrado en cosas un poco más etéreas, terminará con un título universitario.

Antonio garcía-trevijano

Y si termina con una preparación de ayudante, le llaman ingeniero de minas también y da igual. Le dan el título que quieran.

Locutor 03

A partir de la broma vamos a sacar una idea, a ver qué os parece. Vamos a ver. ¿Qué importancia tiene esto de la educación secundaria? Que efectivamente en todas las estadísticas internacionales de España... Frente a países desarrollados, obviamente, el porcentaje de población con sólo estudios secundarios es más bajo que en otros. En esto que el otro día hablábamos, esa gente es la que luego está en los puestos de trabajo normales, y esto de la absorción de conocimiento no la hacen sólo los ingenieros y los grandes directivos, la hace esa población más en otro ámbito. ¿Qué ocurre entonces? Que estamos utilizando a graduados y a ingenieros para puestos de trabajo que podrían perfectamente cubrir esta gente, claro, infrapagándolos, porque estamos pagando salarios que no corresponden al titular superior, sino que corresponden al titular de graduado. Eso es fácil de ver. Eso es una barbaridad que hay que corregir, porque no tiene sentido que estemos haciendo eso. Y la idea alrededor... También vamos a decir las cosas positivas. Cuando hemos hecho alguna cosa bien orientada, ha funcionado. O sea, a veces en España somos, ¿eh? Todos nos flagelamos. Bueno, ya venimos hoy flagelados. Y entonces, en una universidad, las dos nuestras. Ahora vamos a poner una cosa buena de la autónoma y la complotense. En esto de la creación del conocimiento, que es... Las OTRI, las Oficiales de Referencia y Resultado de Investigación, que se crearon en los años 80, bueno, pues han hecho lo que han hecho. Un poquito mejor, un poquito peor. ¿Cuándo hemos empezado a tener una posición ambas universidades mejor en esto? Cuando hace 10 años creamos el Parque Científico de Madrid. Una institución nueva, diseñada... ¿Una de las dos? Sí, sí. Es una cosa creada mancomunadamente por la Universidad Autónoma y la Universidad Complutense. Desde que este parque existe, y sobre todo en los últimos cinco años, ha empezado a tener una preponderancia enorme en transferir conocimiento a la sociedad. Solo ejemplo. Pero solo ciencia, ¿no? Hay de todo. Hay también, hombre, no tan intenso, pero hay. Solamente daros un dato. En la incubadora, incubadoras, porque son más de una que tiene el Parque Científico, a día de hoy, hay 140 empresas de alto contenido tecnológico. Quiere decir que se pueden hacer las cosas. Yo no conocía eso. Pero mensaje. Vino nuevo en odres viejos. ¿Y la prensa por qué no habla de eso? Pues porque, por eso yo lo hablo aquí, porque estamos en un medio de comunicación.

Locutor 02

Bueno, está la prensa, ¿por qué no? Esto es la prensa también, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Es que esto sí que es una idea que hay que desarrollar de verdad.

Locutor 02

Claro, es muy importante esto que se acaba de decir. Cuando hay voluntad de hacer cosas, aunando esfuerzos... Y depende de los rectores, ¿de quién depende eso?

Locutor 03

Probablemente parte de los rectores... Palabra de moda, de la gobernanza que se pone. Es horrible. ¿Cómo es posible que se pueda decir gobernanza? Digámoslo a la vieja usada, de cómo se estructura eso, de cómo se organiza. Yo pertenezco al Comité de Innovación del Parque, es un poco mi fibra sensible. Lo hemos creado hace 10 años, vamos para el decimoprimero. ¿Qué ocurrió en los primeros años?

Antonio garcía-trevijano

Y le da esperanza y perspectiva.

Locutor 03

Sí, sí, sí, yo se la doy totalmente. En los primeros años, la gobernanza que tenía, es decir, la forma de estructurarse, eran dos profesores que en sus ratos libres, con muy buena voluntad, eran codirectores del parque. Uno de la autónoma, otro de la comunitaria. Pues aquello funcionaba malamente. Cuando hace unos años se tomó una decisión estratégica de contratar un director gerente, full time, y con un concurso internacional, desde entonces esto empezó a funcionar. O sea que las cosas son a veces muy sencillas.

Antonio garcía-trevijano

¿Y están los españoles en igualdad de condiciones con los otros europeos o no?

Locutor 03

Este parque y algún otro que hay en España similar, sí funcionan bien y son comparables a otros parques científicos. ¿Qué ocurre? Nos pasa como casi todo. Un problema de tamaño. Necesitaríamos 100 parques como este para ser más competitivos. Pero bueno, al menos tenemos uno.

Adrián perales

El problema también es un problema de incentivos.

Locutor 02

Sí, pero no solo, porque aquí en España hemos tenido, por ejemplo, aunque no creo que fuese la vía más eficaz, pero por ejemplo hemos tenido líneas de crédito de las más generosas en Europa a la innovación en las empresas y no se han aprovechado. Es decir, sí, en parte son los incentivos, pero en parte también es la voluntad de las gentes que están implicadas en estas instituciones. Cuando la gente quiere hacer cosas en positivo y apoyar...

Antonio garcía-trevijano

Pero también eso a su vez depende de las salidas que tengan, porque la vocación, si luego no va a aplicarla, pues las vocaciones no existen, la vocación la despierta en la salida. Incluso del investigador, hablo del investigador puro.

Locutor 02

Pero la salida del investigador puro, que a veces choca con las estructuras y la cultura universitaria en la que se vive, pues también es tarea del propio investigador. Sí, pero la conciencia no es suficiente. Pero en el caso, por ejemplo, del parque científico, perdón, porque tecnológico hay otro, pero está en Leganés. El Parque Científico de Madrid, por ejemplo, donde se han incubado empresas, yo eso sí lo he estudiado, tengo algún artículo sobre eso, el tema de las empresas biotecnológicas. Bueno, ahí hay un centro de biología molecular, un centro nacional de biotecnología, el CSIC, en el campus de autónoma, que está al lado del Parque Científico, que comparte con la Universidad Complutense. Bueno, a ver, en ese área, muy próximo geográficamente, pero también mentalmente... Hay grandes científicos y hay gente que está terminando sus estudios muy capaz. Claro, muchas veces la mentalidad que hay, pues fruto de que la universidad en parte ha estado muy burocratizada quizá, es que cuando yo termino y tengo mi título, pues a ver qué salidas me proponen.

Antonio garcía-trevijano

No hay empresa dentro de esa estructura.

Locutor 02

Claro, pero ahí está precisamente la idea del parque científico. Y es, oiga, ¿y por qué no forma usted una empresa? Una empresa tecnológica, una startup, y luego pues va subiendo, tiene un cierto éxito y termina siendo una empresa potente o termina fusionándose con otra empresa, integrándose en su departamento de investigación, etc. Ahí es donde yo creo que hay un área muy importante en la que trabajar con los propios estudiantes para que ellos mismos...

Antonio garcía-trevijano

Esta idea que estáis exponiendo a mí se me ha abierto un horizonte, porque yo es que no lo sabía. Pero esto para la radio y los medios de comunicación y para el periódico. Por ejemplo, tenemos un periódico que ya tiene bastantes lectores. Y unir a la radio y al periódico se podría hacer en un día un programa sobre este tema. Esto es fundamental.

Locutor 03

Sin duda ninguna, y además, insisto, al país hay que enseñarle también las cosas positivas y que están haciéndose, porque si no queda cierta esperanza.

Antonio garcía-trevijano

Me tenéis de verdad, con la radio y el periódico.

Locutor 02

Muchas gracias. La ministra Garmendia venía precisamente de... Se incubó en el parque científico su empresa.

Locutor 03

Claro, por supuesto. Sí, sí, era colega mía en el sillón.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que tú ya podías preparar un programa, los dos, como queráis, y traerlo, si vamos a hacer reto y ver qué medios necesitáis, qué espacio, horas, tiempo, personas, invitar a otros, empezar a poner la conexión. Porque esto tenía que estar conocido del gran público, y no lo está.

Locutor 02

Pero del gran público y de los estudiantes de nuestras universidades. Es que lo desconocen. Es que lo desconocen. Lo desconocen totalmente.

Antonio garcía-trevijano

Preparadme algo sencillo y lo ponemos en marcha enseguida. Muy bien. Pero enseguida. Pues ya sabéis que tenemos un cuarto de hora más. Así que vamos a tener una hora, que es un cuarto de hora más.

Adrián perales

Pero hoy no, ¿no, don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

No, pero lo vamos a tener enseguida.

Locutor 03

Es que yo tengo clase a las once y me tendría que ir. Pero recojo, yo personalmente creo que mi compañero, recogemos el guante.

Antonio garcía-trevijano

Tener en cuenta que yo soy una persona completamente idealista, que yo estoy entregado al pensamiento desde que tengo uso de razón. Entonces, esto es lo que he echado de menos en España siempre. Siempre este tipo.

Locutor 02

Pues en España hay muchas cosas muy buenas. El problema es que se apueste realmente por ellas.

Antonio garcía-trevijano

Pues vamos a hacerlo nosotros de verdad. Igual que hasta ahora hemos llegado aquí, bueno, y ya estamos en el segundo trimestre. A ver si antes de un mes ya puede estar una sesión así todos los días, todas las semanas.

Adrián perales

De la misma manera que se critica con dureza las cosas cuando no se hacen bien... Cuando hay algo que merece la pena, hay que decirlo con el mismo entusiasmo. Pues nos queda un minuto, vamos a aprovecharlo si quiere en un último turno.

Antonio garcía-trevijano

Pero este es un día para mí muy alegre, porque no habéis descubierto algo.

Locutor 03

Fijaros, ya para resumir, como del ejemplo absurdo ese que ponía de lo que no se debe hacer en un instituto de investigación, que es destruirlo. a este otro que es el ejemplo positivo de decir, señores, se pueden hacer cosas. Yo creo que se pueden hacer cosas.

Adrián perales

Pues muy bien, queridos oyentes, muchas gracias por estar ahí. Les invito a escuchar mañana a las 8 de la mañana Libertad Constituyente. Me despido de ustedes hasta el miércoles. Y les invito también a que dejen su comentario en el diario rc.com, en nuestra web. Muchas gracias. Hasta el miércoles.