Martes 07-02-2012 Debate de economía: parte de guerra económico

Desconocido

De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente. Gracias por ver el video.

Jorge sánchez de castro

Buenos días, les habla Jorge Sánchez de Castro y una semana más, lamentablemente no podemos anunciarles que haya indicios del final de la crisis. Para debatir el parte de guerra económico del día 7 de febrero de 2012, nos acompañan en el estudio don Luis Zayas... y un guerrero incombustible de esta guerra, don Ángel Jimeno. Además, como habitualmente, don Antonio García Trevijano. Les recordamos que además de acompañarnos a través del aparato de radio, Les animamos a que prolonguen el debate participando con sus comentarios una vez hayamos terminado en nuestra página web www.diarioRC.com. Y ya, para dar comienzo al debate...

Locutor 03

De los distintos temas del día... Quiero deciros que Roberto Centeno está muy bien, se ha operado de catarata, está perfecto y vendrá el jueves. Y me reía porque Ángel Jiménez está dispuesto a toda la batalla, siempre, a cualquier hora y en cualquier día. Es un encanto, una maravilla.

Jorge sánchez de castro

Y me alegra mucho que don Ángel también se sienta identificado con el calificativo.

Locutor 00

Seguro. Y lo malo de mi persona es que hasta que no llego al final no paro. Quiere decir que hasta que no vea en este país la Tercera República funcionando, aquí estaremos dando caña. De todas formas ya empezamos a tener apoyos por el mundo adelante.

Locutor 03

Sí, mira, en Alemania el apoyo que no ha venido, la denuncia del rey que vengo haciendo yo desde hace tanto tiempo, y ahora el Spiegel la confirma.

Locutor 00

Eso solo quiere decir que alemanes, ingleses, norteamericanos, consideran que esto de España no funciona y que puede crear problemas a toda Europa, incluso al mundo, y estando en una posición muy delicada.

Locutor 03

Ángel, es una pena, y enseguida termino, porque es muy breve, para dar los pasos a vosotros. Es una pena que no hayas oído lo que acabo de decir en el reunión anterior, y es que en Estados Unidos fracasó su primera constitución, pero totalmente la confederal, y se produjo una situación muy parecida a la que hoy está España, donde las legislaturas que llamaban a cada estado... que era confederal, no había presidente, era parlamentario, no pagaban las deudas. Y el bono de la deuda pública, el bono de cada estado, había descendido de valor, pero hasta extremos tan grandes que llegó a valer hasta el 10% de su valor. Casi como los asignados en la Revolución Francesa. Había una amenaza de ruina. Y los soldados, que eran granjeros, no eran como ahora, eran propietarios ricos. La población era muy pequeña, pero era de propietarios. Eran cuatro millones de propietarios todos. Pues pidieron, influyeron directamente en los constitucionalistas, en los federalistas, para sustituir el sistema confederal... por el actual, por el sistema federal donde un presidente de la república fuera directamente el que protegiera los derechos económicos y pagara y revalorizara y en una situación muy parecida a la que hay hoy en España quebró, se hundió el parlamentarismo y el Estado y surgió ya como solución el presidencialismo constitucional

Jorge sánchez de castro

Gracias, don Antonio. Siguiendo con su línea argumental, yo le invito a don Ángel a que haga un análisis de la relación que está teniendo el gobierno de señor Rajoy con las entidades europeas, especialmente la negociación que tuvo la pasada semana con la presidenta Merkel.

Locutor 00

En realidad, lo más... Lo más importante que ha hecho Rajoy en Europa hasta la fecha ha sido decir a Sarkozy que le apoyaría su tasa financiera y dos, o sea, sin pensar los efectos, por descontado, típico de Rajoy, o sea, como buen registrador, él a lo suyo.

Locutor 03

Mi padre fue registrador, hombre.

Locutor 00

Vamos a ver. Tenemos a la cabeza del presidente de gobierno un señor que no tiene pajoletera idea de economía. Lo igual era que le hablen de la tasa Tobin que de la tasa Trevijano. Es completamente indiferente porque no sabe ni qué es una ni qué podría ser la otra. Pero no es esto lo más grave. Lo más grave es que fue a Bruselas y firmó un acuerdo que en realidad era... previo a la firma de un tratado que en principio 25 presidentes de gobierno europeo que tampoco tienen la costumbre de leer lo que firman ha creado un problema muy serio en Europa en estos momentos que Rajoy no se lea un documento de estas características es comprensible porque hay que reconocer que es complejo pero que lo firme dando todas las bendiciones y diciendo que hará lo que haga falta cuando no sabe las consecuencias de aprobar ese tratado para España es lo que realmente es preocupante. Pero bueno, es algo que vamos a ir viviendo a lo largo de los meses y que merece la pena, no obstante, conocer bien. Aquí Merkel, con su estilo teutón o su estilo mezcla de... de ruso y alemán o de alemán del este es un estilo indudablemente burdo, tosco intenta ser hegemónico cuando no tiene ninguna posibilidad de que Alemania sea hegemónica jamás en Europa porque no tiene potencial suficiente lo cierto es que ha metido a los europeos en una unión fiscal rígida brutal que ninguno que prácticamente ninguno de los 24 Me atrevería a decir que entre los 24 países que no son Alemania, prácticamente puede cumplir. Me explico. Se ha intentado llevar a la práctica lo mismo que usted ha debido estar hablando en la sesión anterior... que con el Alexander Hamilton, indudablemente, habló y puso en marcha la regla de oro en Estados Unidos, pero de una forma muy original. Interesante, que como usted dice, resolvió un problema político, pero también resolvió un problema económico. El problema económico lo resolvió en el sentido de decir, señores, de momento, ya que ustedes están tan endeudados, Si nos hubiera conocido hoy, en aquellos tiempos, diría, como la Europa de 2012. Están ustedes tan endeudados que no me queda más remedio que resolver el problema de su deuda. Y por lo tanto, la administración central, en este caso tendría que ser un tesoro que creáramos en algún momento... Un momento, te interrumpo.

Locutor 03

Nada menos que creó Hamilton... El Banco de los Estados Unidos. Exactamente. Antes del First National Bank, que suprimió luego el séptimo presidente, que era Andrew.

Locutor 00

Sí, sí, correcto. Pero a donde vamos, más que nada, lo mismo que pasaba en aquellos momentos con los estados en Norteamérica, es lo mismo que está pasando en Europa. Tenemos una serie de estados muy endeudados, empezando por la propia Alemania. ¿Y qué es lo que de alguna manera les ofreció? Miren, de momento yo me quedo con la deuda de todos ustedes, pero a cambio ustedes a partir de ahora van a aplicar una regla de oro que tiene como objetivo que no se endeuden o que no endeuden a sus estados hasta el punto de que no puedan funcionar normalmente. Y entonces de lo que se trató es que lo único para lo que se podían endeudar los estados era para realizar inversiones que fueran lo suficientemente rentables como para pagar las amortizaciones de la inversión y los intereses de la deuda correspondiente. O sea, puso algo magnífico y que años más tarde yo se lo he visto a Robert Rubin imponer también en Estados Unidos cuando ha habido políticas, digamos...

Locutor 03

Pero cuando antes yo te he hablado del Banco de Estados Unidos es porque eso iba acompañado de quitarles a los estados la facultad que tenían entonces de emitir moneda. ¿De papel, moneda? Sí, sí, está claro.

Locutor 00

Lo que pasa es que yo voy pensando en deuda y usted piensa en otra cosa en este momento. Vamos a ver. Lo que trato de decir es lo siguiente. Los estados no se podían financiar con deuda para pagar gasto corriente. Algo que en España, como dice el amigo Roberto Centeno en el artículo que preparó ayer, es una aberración que el señor Montoro esté pagando gasto corriente de autonomías quebradas que lo único que permite es que sigan jugando al despilfarro, a la corrupción y a lo mismo que han estado jugando hasta la fecha. Tiene completa razón Roberto Centeno y es lo que en Estados Unidos se pretendió corregir. Jamás la deuda para financiar gasto corriente.

Locutor 03

Y a ver qué dice Zayas.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, a ver qué dice Zayas. Lo que pasa es que aquí el amigo Ángel nos ha abierto muchos horizontes. Hombre, yo qué veo. El programa pasado hablamos ya un poco de lo que era... pues un poco los acuerdos a los que se habían llegado en Europa. Entonces, nosotros aquí ya expresamos, o yo por lo menos expresé mi miedo a una consolidación fiscal. Sobre todo aceptando el matiz que me hiciste sobre el concepto de soberanía, siguiendo la tesis de Carl Smith, pero bueno, esa idea de que al final un país pierda cierta autonomía, incluso cediendola voluntariamente a un ente europeo, a mí me da mucho miedo. Y yo lo establecía... Que incluso yo no sé si Ángel, cuando pone el ejemplo americano y habla de un tesoro único, pues está planteando algo así en Europa. A mí eso me da miedo. Porque al final la experiencia que tenemos nosotros, y esto es moverse ya en la gran política, que yo me muevo peor que vosotros, pero es que las instituciones europeas no son democráticas, con lo cual se construyen al margen de lo que es la población.

Locutor 03

Natural, que es que democracia en Europa no hay.

Antonio garcía-trevijano

Exacto. Por eso también yo ahí le haría un matiz ángel cuando dice, hombre, es que nuestros gobernantes no se leen los papeles. Yo no me atrevo a decir si Rajoy no se los lee o si se los lee.

Locutor 00

No los entiende, que es lo mismo.

Antonio garcía-trevijano

Lo que sí estoy convencido es que el proceso está pactado. Y en España este es un proceso que se ha hecho siempre al margen de los ciudadanos. Que la letra da igual. La letra da igual porque todos van en el mismo sentido.

Locutor 03

Que no se va a cumplir además.

Antonio garcía-trevijano

Nunca nos han querido preguntar o hacer un referéndum sobre Maastricht o sobre nada que pudiera ser Europa.

Locutor 03

Ni sobre la constitución española tampoco.

Antonio garcía-trevijano

Ni sobre la constitución española actualmente.

Locutor 03

Los españoles lo engañaron. Le dieron esto o nada.

Antonio garcía-trevijano

Luego, hombre, ya dijimos el otro día que el tema de la consolidación fiscal, y yo creo que apuntó unas cosas, unos consejos muy buenos, Miguel Anso, bueno, pues que nos parecía mucho, en el fondo, vender una burra, poniéndole mucho cascarón, pero que al final no había contenido, ¿no? Y como él planteaba, lo serio para evitar el gasto sería poner límites absolutos al gasto, no en relación al PIB, y lo mismo con... Con la deuda. O sea, que yo creo que por ahí puedo estar de acuerdo también con Ángel en que esto que se está haciendo no sirve para mucho. Ya digo, poniendo mi matiz en que a mí si se habla como solución de un tesoro europeo, me echo a temblar. Y luego, hombre, a última hora comentábamos, pues sí, Montoro como financia gasto corriente. Con deuda. Yo creo que eso es un principio claro de economía. Es decir, la deuda solo debe ser para financiar, en casos necesarios, grandes infraestructuras o inversiones que, como van a tener un retorno a largo plazo en el país, pues se financian en un macheo a largo plazo. A muy largo plazo. Ahora, financiar gasto corriente con deuda... Y a corto plazo, además. Pues es un error. Ahora bien... Yo ahí también, y creo que en general no me caracterizo por ser benévolo con nuestros actuales gobernantes...

Locutor 03

Yo creo que todos soy benévolos.

Antonio garcía-trevijano

Pero yo creo que también hay que entender un poco, y yo reconozco que ahí no tengo el 100% de los datos, la situación en la que están. Entiendo que no es tan fácil llegar y cortar todo de tal manera que todo se caiga. Yo reconozco que en parte me gustaría, porque como creo que el Estado de las Autonomías es un mal para la nación, pues si se cayera sería algo que arreglamos. Ahora, no sé si también una cierta prudencia, pues le lleva todavía a tomar estas medidas. A mí no me preocupa tanto que sea una medida a corto plazo, como que la consolide en el futuro. Si realmente lo que establece es, bueno, yo tengo que ir ayudando a salir de aquí a estas autonomías, pero mi criterio es otro, pues yo le doy el ok. Si esto va a ser la constante, pues estoy totalmente de acuerdo con Ángel, es una aberración absoluta. económica y social.

Locutor 00

Bueno, siguiendo con el tema, que no obstante dará mucho de sí, porque Merkel es una metepatas completa, es la peor política que ha existido en Alemania en los últimos 100 años, creo que hasta el Führer Me atrevería a decir que la mejora... Lo cierto es que esta señora ha conseguido meterse en la política francesa en plena campaña electoral. Ayer por la noche estaba ahí en la televisión echando broncas al candidato socialista con la imprudencia típica de una alemana que no tiene el menor sentido, digamos, de lo que son las relaciones exteriores. Es una aberración, pero además demuestra que está funcionando como si se considerara que Alemania es hegemónica en Europa en estos momentos. Y Alemania, con todos los respetos, Alemania que su economía escasamente es el 25% de la americana. Su ejército no es ni el... La debería decir ni 50 veces más menor. Alemania no es nada. No puede pretender ser hegemónica. Y menos puede pretender, sin disparar un cañonazo, el controlar las cuentas de los griegos o mañana de los italianos o de los españoles. Y no es que nos fuera mal el que nos controlaran nuestras cuentas con los desastres que tenemos llevando la gestión de las finanzas españolas. Pero eso supone perder la soberanía de un país, y hoy por hoy la soberanía española es nuestra. Sin embargo, al firmar el tratado que firma Rajoy, que comete un error mayúsculo, pero claro, ¿quién puede imaginar que Rajoy estuviera dispuesto a enfrentarse en un Consejo Europeo? a otros 24 y especialmente a Merkel y a Sarkozy, que además tratan a la gente como si fuera basura, cuando los únicos basura son ellos.

Locutor 03

Hombre, no seas nacionalista.

Locutor 00

No, no, lo que trato de decir es que es absurdo que veintitantos presidentes de gobierno asuman un tratado que no pueden cumplir. Y no sólo esto, sino que encima les van a aplicar unas multas de mil, o sea, en nuestro caso, de mil millones de euros, y a cada cual, de acuerdo con su PIB, o sea, nos aplica una multa a mil millones de euros y no conseguimos el objetivo de déficit con respecto a PIB que nos impone ese tratado. Yo estoy completamente convencido que ese tratado no va a salir, porque estoy completamente convencido que Sarkozy, que a lo más que llega allá para diferenciarse de otra cosa, es a muñeco de guiñol en todas las televisiones francesas. Si no va a salir reelegido. Por eso que no va a salir reelegido. Al no salir reelegido, ese tratado se echa para atrás. Y no obstante, hay mucha gente por descontar en Estados Unidos, más listos que Rajoy... que han firmado por descontado que no convencidos, sino a la fuerza, porque la señora Merkel cada vez que dice una cosa es que te está dando una orden y si no te dice que teates los machos, que la que te va a hacer va a ser desde luego gorda.

Jorge sánchez de castro

Don Ángel, pero en este sentido solamente quiero recordarle... que el himno alemán, el Deutschland Uberales, al fin y al cabo lo que viene a decir es que Alemania por encima de todo en el mundo. Por tanto, quizás la canciller está haciendo su papel. Otra cosa es que nuestro presidente o el resto de los países europeos no lo esté haciendo.

Locutor 00

Alemania no es, como mucho en este tinglao que se ha montado en Europa, más que un accionista minoritario. Y es un accionista minoritario que encima no quiere poner dinero en la película. Por lo tanto... Un error garrafal. Y un error garrafal también de la población alemana, que es tan inculta como la población española. Pero es algo apabullante.

Locutor 03

Ahí la incultura está determinada, es voluntaria. El pueblo alemán tenía que olvidar de que había apoyado el 90% a Hitler. Y para eso tenía que ser inculto, como ha sido educado en el patriotismo constitucional, porque no podían ser patriotas de Alemania.

Locutor 00

Correcto. El problema que tenemos es este. La población alemana le están diciendo que los señores del sur son una panda de vagos. Y tienen un concepto de lo que está pasando en Grecia completamente equivocado.

Locutor 03

Pero cuando se van allí los turcos, los españoles, los portugueses, son los mejores trabajadores allí.

Locutor 00

Claro, igual que pasó en Cataluña cuando fue todo el mundo a trabajar a Cataluña.

Locutor 03

Entre otros los murcianos.

Locutor 00

Los catalanes no trabajaban ni rosca y solo trabajábamos los demás, los de fuera, que trabajábamos 18 horas mientras ellos no rascaban bola.

Antonio garcía-trevijano

Don Luis, don Luis. Bueno, no sé, de nuevo Ángel pone muchas cosas encima del tablero. con las que yo tengo que decir que no estoy 100% de acuerdo. Es decir, yo parto la base que soy contrario al proceso europeo. Entonces, a mí todas las críticas que se hagan al proceso europeo, desde ese punto de vista, me parecen bien. Ahora, yo creo que hay cosas que no nos podemos llevar a engaño. Es decir, decir que Alemania es un accionista minoritario en la construcción europea, pues creo que no hace honor a la realidad. porque de hecho son los que más con Francia han estado financiando esa Unión Europea. Entonces, al final, aunque yo no estoy de acuerdo, y siempre se habló con esta integración de que uno de los grandes problemas iba a ser que al final iban a mandar Francia y Alemania, y especialmente Alemania, con lo cual nos metíamos en una especie de bucle sin salida en el que aceptábamos otro señor, que no iban a ser los españoles, pues eso es lo que ha pasado, y es mayoritario porque al final pone la pasta. Y entonces al final estos señores ponen mucha pasta.

Locutor 00

¿Dónde pone la pasta?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, todos los fondos estructurales que ha recibido España en los últimos 20 años. Todos son avales, no hay dinero. No, no, ya ha entrado mucho dinero en España en los últimos años. Y en Alemania del Este. Eso viene mucho de Alemania. Hombre, luego nos ha ido reduciendo. Entonces, Alemania ha pagado la factura de mucha gente. Y lo que es normal ahora, cuando esos países caen, entre otras cosas, dice, bueno, yo ya no quiero poner más. Y dos, es verdad. Intento que esto no se caiga sin poner dinero porque a mis bancos le viene mal que se caiga Grecia. Porque lo lógico era haber dejado caer a Grecia.

Locutor 00

Y Grecia va a caer. Pensar que Merkel puede llevar a buen fin un tema es de locos.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a ver, Grecia va a caer porque no hay otra solución. Porque un país cuando tiene ese nivel de deuda de despilfarro público y demás, pues es que al final no hay solución válida más que recortar gasto, sufrir, malvivir y empezar a trabajar.

Locutor 00

¿Más despilfarro público que en España?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, es que por eso... Pero es comparable lo de Grecia. Grecia son unos santos al maulustro. Lo de Grecia y es comparable a lo de España. Por eso es comprensible que los animales nos vean como derrochadores. Yo soy español y me encantan los españoles. Pero como nación no hemos dado ejemplo en los últimos años de administración pública.

Locutor 03

Oye Luis, yo entiendo las palabras de Ángel. Primero porque es verdad que tiene un temperamento que se expresa así. Pero la entiendo en el sentido que Alemania ya no es lo que era Alemania cuando se creó la comunidad del carbón y del acero. Ahí sí que era de Nauwer y de Gaulle los constructores de todo. Los que ponían todo eran los dueños no sólo de políticos sino también económicos. Pero la evolución que ha tenido Europa durante los últimos, desde el Tratado de Roma, que en el 56 son tantos años, que las condiciones económicas han variado y han variado en perjuicio de Alemania. O sea, Alemania hoy tiene menos poder relativo económico que tenía Adenauer en el tiempo del Tratado de Roma. Y eso yo creo que es lo que quiere reflejar. La prueba es que la banca alemana, los dos primeros, el Deutsche Bank y el Commerzbank, están en una situación pésima.

Antonio garcía-trevijano

Totalmente de acuerdo. No, y en ese apunte que haces estoy totalmente de acuerdo.

Locutor 03

Eso es.

Antonio garcía-trevijano

Lo que pasa que es verdad que ahora cuando uno empieza a mirar parece que el único que está entre comillas, entre comillas sin problemas, es Alemania. Entonces parece que eso le ha dado como una cierta... Eso no es cierto. No es cierto, pero claro, estamos viendo cómo está el amigo Sarkozy de débil. Cómo está la economía francesa parada.

Locutor 00

Si yo debiera... Cómo está España, Italia, Francia. Vamos a ver. Si Alemania tiene que pensar que sólo España... con un planteamiento rígido, serio, defendiendo los intereses españoles, dijera que no paga la deuda alemana, Alemania se iba a hacer puñetas. Es para que nos hagamos una idea nada más de la magnitud de los problemas que tiene Alemania. Y es por lo que la gente dice, ¿por qué Alemania tiene que tener AAA? ¿Por qué Alemania tiene que tener unos tipos de interés a 10 años del 1,8%? Es ridículo y absurdo, pero vivimos en un mundo financiero... Un mundo de neoliberalismo financiero que ha provocado todas estas consecuencias. Pero esta semana a Merkel le han dado unos rapapolvos impresionantes en Múnich, ya que ha habido la reunión esta anual de expertos, digamos, de la OTAN, y lógicamente de las finanzas y de la política europea. Uno de ellos, de los que intervinieron, Timothy Garton, dijo... que el problema que tenía Alemania en estos momentos lo reducía a cuatro puntos, pero muy serios los cuatro. El primero decía que Alemania tenía una fijación cortoplacista, anteponiendo su interés nacional a los de los europeos, que era preocupante. Después decía, haciendo mención a Thomas Mann, que Alemania Europea o Europa Alemania. Dijo que lo de... Lo segundo estaba segundo. Lo primero estaba confirmado. Pero Alemania, en estos momentos, tratando de beneficiarse lógicamente de lo que suponía la creación del euro para sus exportaciones. Tercero que decía también es, la opinión pública alemana cree que el euro es pagar, pagar y pagar. Por lo que Alemania, el gobierno alemán, debería tener un poco de dignidad y explicar a los ciudadanos alemanes que más allá de las mil leyendas, Alemania se estaba beneficiando a costa del resto de países europeos precisamente porque el euro ahí va de maravilla y a los demás nos está hundiendo en la miseria.

Locutor 03

Y porque el euro para Alemania es cobrar, cobrar, cobrar.

Locutor 00

En fin, y para terminar venía a decir que Alemania tiene que tener muy claro que un país que ha arrasado países europeos enteros, que ha metido en los hornos a millones de personas, que a los griegos concretamente masacró a 800.000, así a pelo, un país que ha hecho eso hace cuatro días, como quien dice, y que en 1990 encima tenemos a bien el concederle la reunificación alemana, no puede tener un comportamiento igual que había en Alemania en el siglo pasado y mucho antes por descontado de 1990. Por lo tanto, Alemania se equivoca de medio a medio, y a Alemania y a Merkel hay que conseguir, entre todos los ciudadanos europeos, si los alemanes la siguen respetando, hay que ponerla en su sitio. No puede interferir en la política francesa, no puede interferir en la política española, y nuestros dirigentes, si tienen un poco de dignidad, esto que yo estoy diciendo aquí, es de sentido común que se transmitan los consejos europeos. Y de sentido histórico. Es que es de sentido común. O sentido histórico. Es que si no, Europa vuelve a entrar en crisis total. Cuando yo decía al principio de crear en Europa un tesoro por descontar europeo, un banco central, de verdad, estoy pensando... que es la única opción que le queda a Europa, la constitución de los estados federales de Europa, para en un proceso, aunque sea largo, de 20, 25 años, que todos los europeos tuviéramos iguales derechos y deberes. Y en ese contexto nos podríamos plantear sufrimientos, apretarnos el cinturón y la sangre, sudor y lágrimas. Ahora bien, puesto que eso cada día lo vemos más complejo, volvemos a lo mismo. Hoy dice la prensa que el gobierno español está asustado de que Grecia salga del euro. Y yo no es que esté asustado, yo es que estoy rezando a mis dioses particulares para que Grecia salga del euro cuanto antes, al igual que Portugal, Irlanda, Italia y España. Es la única solución para que un país como el nuestro no genere un millón de parados por año, porque si no... Desgraciadamente, veremos violencia en las calles y no tenemos fuerzas de seguridad ni del ejército suficientes para poder parar lo que puede organizarse. Porque hay que tener muy clarito, seguimos pagando 30.000 millones de paro, o sea... Y encima hay dos millones y pico de personas que han acabado con ese paro que no cobran absolutamente nada. Y diez millones de personas en situación precaria. ¿Hasta cuándo puede creer el gobierno que esto pueda aguantar sin que resuelvan su primer punto electoral? Crear empleo. Que es, por cierto, la mayor mentira que ha cometido el Partido Popular con los españoles en su campaña electoral.

Jorge sánchez de castro

Don Ángel, lo que está planteando es que al fin y al cabo la crisis viene a ser un teatro... Y realmente se está jugando la partida de poder detrás de las bambalinas y Alemania parece que está jugando su baza para resarcirse de lo que sufrió durante la Guerra Fría y está obteniendo una posibilidad de volver al centro de la política mundial.

Locutor 03

Yo creo que ese tema es político, es complejo. La verdad es que Alemania, como Japón, se aprovecharon de la derrota. Porque hay un libro extraordinario... inglés, donde demuestra que no es de ahora, sino que siempre que los países derrotados son los que a la larga o a largo plazo ganan y prosperan en este caso Alemania y Japón porque suprimieron que el ejército y claro, una partida tan grande del presupuesto suprimida y una ayuda luego a la reconstrucción por parte del plan Marshall y eso es cierto que Alemania, pero también hay que tener cuidado ahora que la postura de Ángel aunque sea certera es una visión unilateral, no porque sea equivocada, sino porque prescinde de aquellos elementos que concurren con Alemania, que es Europa, es la Comunidad Europea, es la Unión Europea, que son distintos de los intereses de Inglaterra y de Estados Unidos, que por eso Inglaterra está fuera,

Antonio garcía-trevijano

del euro aunque está dentro de la zona y ese es el tema que hay la divergencia entre zona europea y euro es lo que va a marcar la diferencia de estos próximos años Don Luis Hombre, planteabas que la crisis podría ser una cierta mentira yo creo que la crisis es real por lo menos en lo que yo conozco de la realidad española es real fundamentalmente porque somos un país que ha vivido muy por encima de nuestras posibilidades y nos hemos endeudado Y cuando hay deuda y esa deuda ahoga, pues la crisis es real. Otra cosa que se podría plantear, efectivamente, ¿esta crisis se ha inducido para que llegue más rápido o no? Bueno, eso podría ser otra discusión. Lo que yo creo es que la crisis es real.

Jorge sánchez de castro

No más que se haya inducido, sino que está constituyendo una oportunidad.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, de eso estoy convencido. Y por eso el otro día expresaba, y hoy también lo he comentado, mi miedo a las soluciones europeas que se están tratando de... de relaborar porque yo lo que veo efectivamente que hay y en eso puedo estar de acuerdo con Ángel en que lo que se está es tratando de cambiar el sistema de poder y los que van a tener más autoridad hacia el futuro y yo por eso siempre que se habla pues de seguir en el proceso europeo y de profundizarlo pues me da miedo porque lo que veo es que España además no va a tener un papel relevante no hay que olvidar también aquella renuncia que hizo Zapatero en su momento a los votos que consiguió España que le daba minoría de bloqueo En el tratado de Niza, y que hoy por hoy es impensable volver a conseguir aquella minoría de bloqueo que Aznar consiguió. Entonces, a mí eso me da miedo. Hombre, otra cosa es demonizar a Alemania. Quiero decir, yo creo que Alemania, me guste o no me guste, en el fondo no está haciendo otra cosa que lo que nosotros le pediríamos a nuestro gobierno. Que es decir, defienda nuestros intereses. Hombre, yo estoy un poco de acuerdo con un matiz que introducía Antonio. Aquí no se trata de un nacionalismo egoísta, porque yo creo que el nacionalismo egoísta y excluyente no tiene sentido. Pero bueno, una cosa es que tú trates de colaborar con tus socios y otra cosa es que seas el tonto de la película. Alemania, que defienda sus intereses, lo entiendo razonable, porque desgraciadamente eso ha sido la Unión Europea siempre. El otro día hablábamos, ¿quiénes son los primeros que se saltan la ley de estabilidad? Los criterios de Marx y del 3%. Francia y Alemania, cuando en 2003-2004 les viene mal cumplir esos déficits. Entonces, esa especie de egoísmo está establecido y quizá tiene mucho que ver que ya no hay gente de la categoría de un Adenauer o los que fueron los padres fundadores de la Unión Europea.

Locutor 03

Aunque la categoría de Adenauer es la que le daba a Eisenhower y compañías y posteriores. Porque sin el apoyo americano de Nauwer, no es que tuviera mucha edad, no es que fuera viejo de edad, es que él había fracasado en toda su vida política.

Antonio garcía-trevijano

Fueron los americanos. Tenían una visión un poco más amplia de lo que podía ser la cooperación europea a como está ahí. Entonces, bueno, yo creo que efectivamente Alemania tendría que tener un papel quizá de defender sus intereses, que me parece legítimo, pero intentando ver un poco más la situación de todos. Ahora bien, yo honestamente ya irme a menciones de los años 40, yo creo que Alemania, bueno, pues cometió el pueblo alemán ese error grave de detener a Hitler y de incluso elevarle a las urnas. Pagó por ello porque internamente aquello fue un drama como nación. y luego, ¿que podía haber pagado más?

Locutor 03

no lo sé, también creo que no, simplemente tenía que reconocer la verdad en lugar de haber huido para ignorar que es una nación que se llama Alemania y que no tiene que hablar de patriotismo constitucional y de toda la socialdemocracia y de todas las mentiras que ha impuesto además a todo el resto de Europa eso es lo que yo no le perdono no, eso me parece bien entonces, hombre, creo que ellos también ya sufrió también

Antonio garcía-trevijano

Desde que se hizo la Unión Europea, pues yo creo que a Alemania también porque le viene bien, porque no cabe duda que el euro le ha beneficiado. Ahora bien, a nosotros también nos ha perjudicado porque no hacemos los deberes.

Jorge sánchez de castro

La cuestión que entiendo que estabais debatiendo... Es que yo no sé si, don Ángel, lo que pretende es que Europa, la Europa post-crisis sea igual a la Europa anterior a la crisis. Y en esto quiero introducir simplemente un elemento. La Europa anterior a la crisis es la Europa del consenso basada en la unanimidad. Y yo entiendo que lo que pretende la canciller es evitar esta Europa que al final ha convertido al gran espacio que es nuestro continente en un enano político. Entonces quizás lo que pretende Alemania es organizar una Europa basada en una jerarquía política donde realmente las relaciones de poder y las decisiones se ajustan a esas relaciones de poder.

Locutor 00

Tampoco lo tengo yo claro. O sea, yo he visto el viaje a China de Merkel estos últimos días. Y, en fin. Ella va por ahí como eso, como si fuera víctima en realidad. Se está beneficiando del euro y sin embargo tiene unas relaciones especiales con Rusia. Ahora quiere también unas relaciones especiales con China. Pero si solo fuera Merkel no me preocuparía. Pero es que Merkel va rodeada de aquellos mismos empresarios que rodeaban a Hitler en 1930 y tantos. Es que en el fondo, con todos los respetos, ha cambiado poco la genética alemana en estos 60 años últimos. Yo lo único que estoy viendo es... que los empresarios alemanes van con Merkel pensando en sus intereses por encima de todo. Y el euro hoy les interesa, pero en el momento que el euro no les interesa, prescinden por descontar de la Unión Europea. Y sería un gravísimo error, porque en estos momentos Alemania no es nada ni nadie en el mundo, por más que Alemania se crea. Pero ha habido dos que les han dado un palo muy fuerte esta semana. Uno fue el ministro de Asuntos Exteriores polaco. que les dijo que si nos hundíamos los demás, Alemania también se hundiría. Y también George Soros afirmó claramente... Que Alemania tiene en estos momentos un papel en la solución de la crisis similar al que tuvo Estados Unidos en los años 80 en Iberoamérica y que terminó como el rosario de la aurora en los primeros años y gracias a que el sentido común se impuso hubo posibilidad de sacar aquello adelante. Pero el planteamiento de Alemania es pensar en ella misma por encima de los demás. Y eso es lo que yo quiero que la gente vea. Y que tenga claro que tenemos un gobierno que está haciendo dejación de sus responsabilidades. No sólo a nivel exterior.

Locutor 03

Y que no sabe siquiera cuáles son sus responsabilidades.

Locutor 00

Pero no sabe el papel de un país de 46 millones de habitantes en Europa. Es que es de sentido común que si somos uno de los cuatro países importantes del continente... Tenemos que tener nuestro peso y nuestra política y nuestras opiniones en temas exteriores. Y si Europa no se preocupa de nosotros, o si al menos no contempla la posibilidad de que nosotros podamos salir de nuestra crisis, que es lo que está ocurriendo en estos momentos, pues lógicamente nosotros tenemos que pensar si nos interesa seguir en la Unión Monetaria Europea, que es lo que en el fondo hablamos una y otra vez, pero que la gente tiene que tener muy claro. Pero España, haciendo dejación de la responsabilidad de un gobierno, permite que sea el Eurostat el que fije las cifras de crecimiento del PIB para el año que viene. Pero esto es una aberración y hay que repetirla mil veces. España tiene... Pero vamos a ver, ¿quién tiene los mejores datos de España? Nosotros mismos faltaría más. Pues señor Rajoy, échele huevos y ponga el crecimiento que va a tener España en el año 2012, que en realidad no va a ser crecimiento, sino que va a ser decrecimiento que el amigo Roberto Centeno decía que sería del 4%, y yo me permito decirle a todo el mundo que será de más del 5%. Y por lo tanto, también Roberto Centeno decía que el paro aumentará este año de 700.000 personas a un millón de personas, y yo también pienso que también será superior. Por lo tanto, lo que estamos haciendo es firmar un tratado que no vamos a poder cumplir de ninguna de las maneras. Porque ya me dirá cómo salimos de esta. O sea, con una economía... que está decreciendo al 5% lógicamente como consecuencia de las subidas de impuestos que se han aplicado estos últimos tiempos y como consecuencia del recorte de gastos que todavía no conocemos o de la subida o de la participación del pueblo orllano en los servicios que el Estado presta a los ciudadanos.

Locutor 03

¿Cómo va a participar?

Locutor 00

Pues ahora están pensando en cómo resolvemos el tema de la educación, cómo resolvemos el tema de la sanidad, cómo resolvemos el tema de las autopistas, cómo resolvemos el tema del metro, cómo resolvemos el despilfarro que se ha hecho a lo largo de 20 años y que en cualquier país civilizado supondría la condena total a la desaparición del Estado de las autonomías. Bien, estamos en una situación en que el gobierno no es responsable ni interna ni externamente. Lo único que está intentando es

Jorge sánchez de castro

poner pegotes en el tinglao este en el que estamos viviendo desgraciadamente para ellos cuando no hay solución, no hay solución Don Ángel respecto a esto parece que lo que plantea Don Ángel es que la ortodoxia económica es necesaria y el gobierno si la somete a la consideración popular pues sufriría un desgaste importante quizás por eso el gobierno pretende que los planes económicos se hagan fuera

Antonio garcía-trevijano

Bueno, vamos a ver, yo creo que aquí, es que otra vez, Ángel la verdad que es una gozada porque abre puntos que es espectacular. Respecto de esto último que tú dices, yo creo que no cabe duda que la ortodoxia económica y sobre todo lo que sería la austeridad en el gasto público y en la deuda es el medio de salir de esta crisis. Que no lo quiera hacer el gobierno a corto plazo, yo creo que está claro. Yo creo que no lo quiere hacer por dos cosas. Una, fundamentalmente, pienso yo, es una hipótesis mía de intenciones, ahora están muy pendientes de las elecciones andaluzas.

Locutor 03

Y entonces yo creo que no quieren hacer... Bueno, Luis, eso es gravísimo. No, no, es gravísimo, pero simplemente... Subordinar los intereses de España a la elección andaluzía, figúrate.

Antonio garcía-trevijano

Totalmente de acuerdo, pero bueno, creo que desgraciadamente... Yo también pienso lo mismo. Esa es la realidad.

Locutor 03

Pero qué irresponsabilidad.

Antonio garcía-trevijano

Hay un segundo aspecto que es el intento de no ser responsable de estas medidas duras que efectivamente a mucha gente le van a sentar mal. Y en vez de hacer pedagogía, lo único que intentan decir es, no, no, no, nos lo han impuesto de fuera. Yo no tengo la culpa. Bien, eso es un poco estos males de la partitocracia que en el fondo únicamente piensa en mantenerse en el poder más que en solucionar los problemas de la ciudadanía. En ese aspecto, por eso, yo no estoy tan de acuerdo con Ángel que a día de hoy la Unión Europea nos esté perjudicando mucho. Porque lo que nos pide sean austeros. Falsamente, porque ya dijimos que las medidas que se van a tomar no tienen por qué realmente asegurar una austeridad. Pero yo creo que Alemania y otros cuando nos piden austeridad no nos ponen problemas a salir de la crisis.

Locutor 00

Oye, un momento, un momento. Cuando Alemania nos dice que tenemos que conseguir el objetivo del 4,4% de déficit al año que viene, sí o sí... Por más torradas que diga el Rajoy y todo su equipo de acompañantes, bueno, dicen más que bobadas, Alemania ha dicho que el 4,4% y que no lo toca, así se muera media España. Igual que ha dicho en Grecia.

Antonio garcía-trevijano

Es que a mí me parece muy alto. Ya hay cantidad de informes de economistas que demuestran que se podrían ahorrar un montón de millones de euros más que ese 4,4%.

Locutor 03

Sí, pero los economistas... Suprimiendo el estado de partidos.

Locutor 00

Vamos a ver si nos aclaramos. En España está claro que la austeridad donde la practicaríamos de verdad es... De la noche a la mañana, cargarnos las diputaciones provinciales. De la noche a la mañana, cargarnos el Senado. De la noche a la mañana, cargarnos el Estado, las autonomías. Ahora bien, un segundico. Es que resulta que en el Estado, las autonomías, ahora hay 2.700.000 personas, prácticamente algo más, si cabe. Por lo tanto, estas medidas, ya sabemos las consecuencias. supondrían que entraría en el paro español un millón de personas más para empezar a hablar sólo al cambiar la estructura del Estado de un Estado descentralizado, corrupto, como el actual, a un Estado centralizado. Esta es la realidad de lo que pasaría. Y por lo tanto, como somos conscientes de la situación, nosotros tenemos que buscar otro tipo de medidas que puedan paliar eso. O que cuando tomemos las medidas, por ejemplo, decir, cada año vamos a reducir, cuatro autonomías desaparecen. Pues cuatro autonomías desaparecen, pero hay que tener solución para los trabajadores, que lógicamente sobrarán de la estructura del Estado. Por lo tanto, ¿qué alternativas tenemos? En Europa ninguna. En Europa tenemos 10 años de decadencia garantizados. De decadencia, de decrecimiento, como mucho decrecimiento 0,5, 0,3. de paro que puede llegar hasta los 10 millones de personas. Esto es lo que nos ofrece Europa. La solución, la alternativa es echarle lo que hay que echarle a la situación. Salir del euro es lo que hoy día nos mata y el primero que salga sacará grandes ventajas. El primero que salga del euro, en un país como el nuestro que tiene unas empresas bastante competitivas, lógicamente empezaremos a exportar muchísimo, a reducir importaciones, a aumentar la demanda interna, a crecer y a crear empleo. Aunque tengamos que sacrificar algo que ya sé que va a ocurrir. El 70% de nuestros bancos desaparecerán porque no pueden subsistir. Y qué mejor para nosotros que desaparezcan cuanto antes, ya que todos los recursos de que disponemos van directamente para el sistema financiero, incluida esa banca o esa caja de ahorros que lleva rato, que tiene el agujero más grande de la galaxia en el tema financiero.

Locutor 03

Y que ya empezó a estafar a los que depositaron dinero a cambio de certificados preferentes.

Antonio garcía-trevijano

Así es. Don Luis... Bueno, yo ahí sigo diciendo que creo que la austeridad es fundamental. Yo siempre recomiendo un par de artículos que se vieron en Libertad Digital que explican cómo reducir casi 100.000 millones de euros y no llegan a hablar todavía ni de tener que quitar diputaciones ni de tener que quitar el estado de las autonomías, cosa que me parece una idea muy acertada por parte de Anclos. O sea, que a corto plazo podemos hacer caso a cosas que no tienen por qué tener un impacto tan directo. ¿Que mucha gente que trabaja en el mundo de las autonomías irá al paro? Sí. ¿Qué tenemos que ser capaces? Pues de generar un entorno económico en donde la actividad privada sea capaz de generar empleos. Ahora, no nos engañemos, eso no es de la noche a la mañana. Es prácticamente imposible decir, cierro la comunidad de Castilla y León y aquí los 100.000 funcionarios tienen un puesto de trabajo. Eso no va a dar. Y por eso hay que hacerse a la idea de que nos queda sangre, sudor y lágrimas. Y otra cosa no es planteable.

Locutor 00

Hay una cosica. En Libertad Digital se escribió un artículo, con todos los respetos, que yo critiqué, pero además a fondo. Hablaban de cómo recortar, no 100.000 millones, hablaron de cómo recortar 40.000 millones, más o menos. Pero, en realidad, lo que hacían ahí era cargarse la estructura de la Administración Central de cuajo, salvo el Ministerio del Interior, la Justicia... Y no recuerdo más si los asuntos exteriores los dejaron vivos o no. Pero, en realidad, es un error. Y, por cierto, un error que se lo achaco al CEU, a los del Juan de Mariana y a toda esta pandilla.

Jorge sánchez de castro

Don Ángel, no podemos continuar más.

Locutor 00

¿Por qué no atacan el Estado a las autonomías?

Jorge sánchez de castro

Muchas gracias, don Luis. Muchas gracias, don Ángel. Dejamos aquí el debate. Y buenos días, don Antonio García Trevijano.

Locutor 00

Hasta la próxima.