Viernes 17-02-2012 Debate político: Siria y Honduras

Locutor 00

De 8 a 10 y media de la mañana, libertad constituyente. Continuamos en Libertad Constituyente en el 107.0 del FM y en www.diarioRC.com cuando son las 9 y 4 minutos de la mañana. Continuamos con don Antonio García Trevijano y con don José María Aguilar Ortiz en antena. Muy buenos días a ambos. Buenos días, Juan Ignacio.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a ver ahora.

Locutor 00

Y recibimos en el estudio a don José María Fernández Isla, muy buenos días. Muy buenos días. Recibimos también a don Antonio García Paredes, muy buenos días. Buenos días. Y también a don Dalmacio Negro, muy bienvenido. Muy buenos días. El lema, como ya saben, de los viernes es organizar la ética de la sociedad y a propuesta de don Antonio García Paredes. Hoy se tratará la eficacia de la ONU en la gestión del conflicto en Siria. Por respetar la metodología habitual de estos debates, la noticia que sacaría a colación el tema sería el que la Asamblea General de la ONU condena al régimen sirio. Dicho esto, les cedo el debate, caballeros.

Locutor 04

Bueno, según te he contestado, perdón, no hay una condena tan explícita porque tanto Rusia como China han ejercido su derecho al veto, que es una especie de situación bastante incomprensible dentro de una organización de este tipo.

Antonio garcía-trevijano

Si queréis, lo puedo resumir porque yo he hablado ya ayer y antes de ayer y esta mañana en lo informativo. El veto fue puesto... En el Consejo de Seguridad, no ahora, en la ONU y en la Asamblea, aquí no ha habido veto. Aquí simplemente han votado en contra, nada. Han encontrado 12 países, entre ellos Rusia y China, en contra.

Locutor 04

Pero ha habido, fundamentalmente aquí, la gran novedad es que parece que está promovido por la Liga de Países Árabes, o sea que... Ah, no, tampoco es novedad, Chema.

Antonio garcía-trevijano

No, no, tampoco. Ya mañana que me estás hablando. Me parece muy bien. Por eso voy a informar primero y luego ya hablamos. No, la Liga Árabe fue la que tuvo la primera iniciativa, pero sola no. Logró primero el acuerdo de Obama, de Estados Unidos, luego de la Unión Europea, y la Liga Árabe entera no Arabia Saudita y Qatar que es lo que se que las que luego tomaron el protagonismo pidieron en el Consejo General de Seguridad una votación para condenar al régimen de Siria no solamente de palabra sino mediante acción y la acción acción bélica no solo embargo sino prohibición de suministro de armas cerco por medida de violencia aunque no de invasión Y esto fue rechazado. Al principio Rusia tuvo la esperanza, de hecho ya no tengo información, Rusia tuvo la esperanza de que si suavizaba el comunicado para que no se adoptaran medidas violentas, Rusia estaba dispuesta a firmar, a pesar de que ya es el principal suministrador de armas del gobierno sirio. Pero se torció después la... se hicieron más fuertes las exigencias de la Liga Árabe y de la Unión Europea, y Rusia se retiró, pero se votó en el Consejo de Seguridad, y no se llegó a votar porque puso el veto Rusia y China. Bien, a partir de ahí pasó la iniciativa a Qatar y Arabia Saudí. que es verdad que tienen el dominio en la Liga Árabe, sobre todo Arabia Saudí, y logró entonces, que puesto que había fracasado el Consejo General, pasar la aprobación de la condena de Irak a la Asamblea General de la ONU, que como todos sabéis, vosotros, no tiene valor ejecutivo, es una condena moral. Y así se hizo. Pero entre tanto, cambió también la postura de Obama, de Estados Unidos, ha cambiado. Y se cree, aunque no está asegurado, pero se cree que el cambio de Estados Unidos, que se manifestó en la visita del vicepresidente chino a Washington, se cree que es debido a que Obama está convencido, ahora, recientemente, ha sido informado, y lo han convencido, de que Al Qaeda está presente en la rebelión en Siria, del pueblo sirio. Y eso ha echado para atrás, al parecer. Eso no está confirmado, pero es lo que parece más seguro. Y Obama. Por eso ahora se habla nada más que de la Liga Árabe. Que en realidad es la iniciativa de... Porque si estás pasando a segundo término en la Unión Europea al ver la frialdad de Obama, pues también nos da la cara demasiado. Y esa es la razón por la cual parece que el protagonismo ahora solo lo tiene la Liga Árabe.

Locutor 04

La Liga Árabe que por otra parte es la que intervino militarmente esta vez sí en Bahrein. Naturalmente. Menos mal que ha acertado aún Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Menos mal, menos mal.

Locutor 01

De todas formas, Antonio, si me permites una precisión, cuando nos llamó Juan para ver cuál era el tema de hablar, a mí se me ocurrió sacar el tema de Siria, pero no por la actualidad que curiosamente ha tenido ahora por la resolución de ayer de la Asamblea General de las Naciones Unidas.

Antonio garcía-trevijano

sino porque es de estas noticias que todos los días quedan entre líneas y que a veces no se le da la importancia suficiente a esa masacre que día a día se está haciendo en la provincia de Oms machacando con tanques, con bombardeos oye Antonio, no solo tienes razón sino que la ocultación en Occidente y en Europa de lo que está sucediendo realmente en la ciudad de Oms, que es muy grande eso no tiene nombre, es una masacre de verdad porque claro, los muertos no son miles y miles y miles Sí, pero son centenares y centenares que ya pasan de varios miles.

Locutor 01

Sí, ya son cinco mil y pico, casi cinco mil.

Antonio garcía-trevijano

Claro, no será genocidio, pero es bombardeo. Es bombardeo de una ciudad. Y además es que todos los días es lo mismo. Todos los días hay dos manifestaciones. Una por la mañana, otra por la tarde.

Locutor 01

Entonces, como yo sé que a ti te gusta para este programa... pues una cierta originalidad porque seguro que todos los programas de radio o las prensas pues están haciendo su análisis político de este tema pero de esto que hablamos nosotros no y entonces yo quería proponerte o sugerirte que los viernes, que parece que es el día en que ya nos relajamos todos un poco para descansar, en vez de hacer el análisis racional político, hacer un análisis emocional. Es lo que hicieron.

Antonio garcía-trevijano

Porque además me he dado cuenta, lo dije el otro día, que de nuestros tres programas, tenemos tres, ¿no? Informativo, este del debate político y el debate económico. Bueno, pues de los tres, al principio estaba el primero de los tres, el debate económico. Luego venía el debate político. Y al final los informativos. ...le hemos dado un vuelco... ...al cambiar los informativos... ...han pasado a estar equiparados... ...unos días delante, otros detrás del económico... ...y ha quedado el último el político... ...y por eso quiero dinamizarlo... ...y yo estaba pensando como tú... ...en hacer análisis sentimentales... ...análisis que muevan a la opinión... ...con hechos concretos... ...pero que todos tengan el fondo que queremos nosotros... Sí, porque aunque los sentimientos y las emociones... ...no han tenido un buen predicamento... ...a lo largo de la historia del pensamiento...

Locutor 01

Pero lo mismo que hace ya unos años, pues con el descubrimiento, si se puede llamar así, de Daniel Coleman, de la inteligencia emocional, que dice que muchas veces el éxito personal depende no de tu coeficiente intelectual, sino de tu coeficiente emocional en el sentido de cómo sepas gestionar tus emociones. Yo creo que también a nivel colectivo la humanidad... Tiene que saber gestionar sus emociones, y a veces la forma de gestionar las emociones es suscitar la emoción ante fenómenos, como por ejemplo este de Siria, pues que necesitan una reacción, porque a veces los políticos van por otra línea, o hay que estimular la acción política.

Antonio garcía-trevijano

Antonio, aquí tenemos además a Dalmacio, que conoce perfectamente la filosofía alemana. Y sabe que mucho antes que estos modernos que hablan de inteligencia sentimental, que hay nada menos que una escuela que se llama de metafísica Das Feeling, que es de metafísica del sentimiento, y que el sentimiento es una fuente de conocimiento de primer orden. En Alemania es una tradición filosófica muy importante.

Locutor 05

Sí, bueno, lo que pasa es que el tema de Siria... Si lo realizamos intencionalmente, emocionalmente, no se sabe a dónde se puede llegar.

Antonio garcía-trevijano

Ahí no es como Lord Byron, de voluntario allí.

Locutor 05

Sí, no, yo no iría porque... Pues yo con mi pierna... Es que es un problema político sumamente complejo y que pone de relieve la complejidad de la política y la falta de políticos que existe hoy, de líderes. Porque ahí, sí, hay la masacre, de acuerdo. Pero hay que pensar, la política tiene que pensar siempre en las consecuencias de un acto político. Y yo no sabría ahí realmente cómo decidir lo que es la probabilidad de información porque hay un problema serio. La Liga Árabe se opone a Siria porque Siria está aliada con Irán.

Antonio garcía-trevijano

No, ¿y por qué a un Estado laico?

Locutor 05

Bueno... Pero justamente... Es el partido Vaz. Pero ese es otro aspecto. Está apoyada por Irán. Sí, eso parece reciente. Bueno, conveniencia por lo que sea, pero está apoyada por Irán. Si Assad se mantiene en el poder, no solo se mantiene en el poder, sino como es una guerra civil, es que además tiene que afirmarse en el poder. Entonces, Irán llega prácticamente casi hasta el Mediterráneo. Se convierte en un poder prácticamente imperial, frente a los árabes. Ahora viene el problema de tipo religioso. Irán es shiita. Arabia Saudita y los países árabes son wahhabitas.

Antonio garcía-trevijano

Y sunitas.

Locutor 05

El resto son predominantes sunitas. Es parte del conflicto que hay ahí. Al mismo tiempo, Irán, y yo estoy exponiendo la complejidad del tema. Sí, sí, sí. No estoy haciendo juicios de valor ni nada por el estilo. Al mismo tiempo, en Siria se da el caso de lo que ocurrió en Irak. En Irak, las minorías, digamos, laicas, cristianos, etcétera, etcétera, estaban, bueno, perfectamente es un decir, pero estaban bajo un régimen como era el de Irak. Pero dentro de eso tenía libertad, etcétera, etcétera. Hoy el éxodo ahí de todos los cristianos, de todas las confesiones que no sean de determinado tipo, aparte de la protección que puedan prestar los americanos o las fuerzas de la OTAN, es casi completo, como está ocurriendo en otros sitios. En Irak, en Siria, si triunfan los insurgentes, eso se acabó. Tendrán que emigrar en masa todos los cristianos. ¿Qué es lo que se acabó? El laicismo. Probablemente tendrán que emigrar en masa el laicismo del VAS. El VAS es un partido laico, musulmán, laico, en fin. Es un poco confuso todo, pero es así. Y allí los cristianos en este momento, que son la mayoría de los no musulmanes, pues tienen, digamos, tranquilidad. Pero eso se acabó, si triunfa este movimiento, y más si está detrás Al-Qaeda. Lo que pasa es que Al-Qaeda, yo tendría que decirle también una cosa, ¿qué es Al-Qaeda? A mí me gustaría que me explicara qué es Al-Qaeda. Muerto Osama Bin Laden, es verdad que ha creado una red, todo eso, pero yo creo que Al-Qaeda es ya un fantasma. ...que lo que hay detrás pues es un movimiento integrista... ...musulmán... ...que no sólo Al-Qaeda... ...Al-Qaeda es una capitulación... ...de un nombre, de una palabra... ...quiero decir con ello que el problema es complejísimo... ...y entonces... ...qué es deseable... ...que triunfe... ...como se llama Saddam no Assad... ...o que triunfen los rebeldes... ...eso habría que tener... ...una información muy detallada... ...a ver si se puede controlar...

Antonio garcía-trevijano

No, es que hay informaciones muy buenas, pero muy buenas, de lo que está sucediendo allí, pero no publicadas en España.

Locutor 05

Bueno, yo no lo conozco, no lo sé. Pero realmente ahí hay que tomar una decisión política porque hay el problema gravísimo de que Irán se haga fuerte. Y no solo es Irán, es la potencia nuclear que pueda tener.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues todas esas razones que da hacen pensar que lo que hay deseable es la caída de Assad.

Locutor 05

Sí, pero si es una caída, por ejemplo, a lo del... Irak. Sí, a lo Dirac, lo Dirac no tanto Dirac, pero yo estaba pensando más bien en el Reza Paleb y el Sade Persia.

Antonio garcía-trevijano

¿Eso fue una cosa religiosa la que lo derribó?

Locutor 05

Bueno, religiosa, pero además se le dejó caer un poco absurdamente. En vez de tener ahí previsto una sustitución normal. ...lo mismo es que ocurre... ...pero yo creo que nuestras preferencias personales... ...tienen poco interés del mafio... ...yo quiero cosas objetivas... ...yo pienso lo contrario... ...entonces no vamos a discutir aquí... ...bueno, pero es que... ...si no son nuestras preferencias personales... ...es que... ...¿quién sustituye a Sars?

Antonio garcía-trevijano

...mira, cuando hay un mal... ¿Quién sustituye a Franco? El vacío, me da igual. He vivido lo que es el mal. Ante el mal no hay duda ninguna. No hay que pensar a quién favorece. Hay que hacer lo que dictamina tu consciencia, tu deber. Sin importar saber a quién favorece. A quien favorezca, a quien favorezca. Terminas con el mal inmediato. Que viene otro después, bueno, dices que las consecuencias son casi incalculables si quieres ser científico. Porque la cadena del enlace es interminable. Yo me indigno de ver lo que está sucediendo y deseo de todo corazón acabar con Assad, porque está matando.

Locutor 01

El análisis que ha hecho Dalmacio me parece bien, pero yo la intención que tenía al suscitar este tema... Es que mientras tiene lugar esa discusión política, lo que no se puede es empezar matando a la gente de la forma que se la está masacrando. La propia Liga Árabe fue la que sugirió a la ONU la creación de una fuerza de paz. Yo creo que lo primero es pacificar el país, evitar esas muertes y luego que se discuta o que se planteen. Cuidado, no hay humanitarismo ahí.

Locutor 05

Por parte de la Liga Árabe no hay nada. Bueno, pero... Hay interés.

Antonio garcía-trevijano

Humanitarismo no hay en ningún movimiento político, jamás.

Locutor 01

Pero yo creo que conseguir esa paz provisional, aunque sea, yo creo que es fundamental. O sea, no podemos quedarnos indiferentes ante los miles de muertos.

Antonio garcía-trevijano

Desde luego que no.

Locutor 02

Yo no me quedo. A mí me impresionó mucho cuando Antonio me comentaba el otro día que el presidente este sirio es oftalmólogo, es un médico oftalmólogo. Y yo me quedé... los médicos que nos regimos por el secular principio de no maleficencia de no hacer daño que es principio válido también para la religión para la política yo creo para la ética por supuesto como este señor médico oftalmólogo se dedica a masacrar a hacer escalechina a sus propios ciudadanos y ahora su hermano lo tiene de jefe médico

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo? Que es un médico. No, no, digo su hermano, el hermano del médico, el hermano del presidente, es el que está jefe de la Fuerza Armada de confianza, porque ya no se fía del ejército regular y ha movilizado a su hermano, que es el que está haciendo la represión. Y las informaciones, que al menos las que yo tengo, son muy buenas, con fotografías enormes, porque la gente allí saca fotografías con los medios modernos, los vídeos modernos, pero los periódicos no quieren utilizarla bajo el pretexto de que no está justificado o que no está probado la autenticidad. Pero hay fotografías increíbles donde están las masas aglomeradas en la Plaza del Reloj, que es una construcción francesa neocolonial. Y por las mañanas y por las tardes, toda la ciudad de Homs, hay testimonios literales en árabe traducidos muy bien, que toda Homs estaría levantada y tiene cerca de un millón de habitantes, levantada, si no fuera por el miedo de los tiradores. Son los tiradores que están en las azoteas los que están tirando al azar. Por eso los muertos son pocos, en comparación de los que ahí se manifiestan. Pero las declaraciones de los responsables que hay ya, porque hay un ejército miliciano que se está empezando a formar, y las declaraciones de todos ellos es que si no existieran esos tiradores... Estaría ONS entero, estaría ya su elevado entero. Y que no le arreda los bombardeos de lejos, de cañón, de los tanques. Que lo que los detiene, que no salen todos, es por temor a los francotiradores en las azoteas. Y eso es normal. ¿Cómo vamos a permanecer indiferentes sabiendo que esto está sucediendo? Hay que mover el ánimo, la opinión pública de lo que podamos, a donde lleguemos nosotros, para decir que eso es intolerable y que hay que pararlo.

Locutor 01

no, y luego que yo creo que nos hemos habituado ya y creo que lo aceptamos casi sin reparo el que la política se convierta en un utilitarismo atroz y que regímenes que proscribiríamos sin mayor problema Pues ya en cuanto empiezan a entrar los cálculos políticos de si tengo estas alianzas, de si tengo estos intereses económicos y tal, pues ya lo que puede ser la defensa de los derechos humanos, que es lo que ha hecho la ONU en esta declaración de la Asamblea General de las Naciones Unidas, pues queda prácticamente en nada. Entonces, incluso yo creo que hasta sería el momento de reflexionar... sobre el sentido de estos organismos internacionales que nacieron a raíz de la Primera Guerra Mundial, primero con la Sociedad de Naciones y luego con las Naciones Unidas. ¿De qué están sirviendo todas las resoluciones de la ONU? El derecho internacional tiene un talón de Aquiles, que es el que no tiene una coacción fuerte detrás para poder plantear. Y yo creo que habría que planteárselo porque... Van muchas vidas. Cuando a veces decimos tanto de la defensa de la vida, es que parece que vale más la vida occidental que la vida a partir de una determinada línea de oriente.

Antonio garcía-trevijano

Yo a Dalmacio le invito a que piense, por ejemplo, de quién más que yo podría decir me equivoqué. No tuve en cuenta las consecuencias, claro que las tuve. Yo fui el principal actor contra Franco para derribar el franquismo. Metí en una sola organización a todos los partidos, que eso nunca en España había existido. Y luego me traicionaron y me quedan solos. Yo podía entonces decir... Bueno, pues no calculé eso y hubiera preferido que Franco no lo hubiera sustituido. Pues no, estoy encantado de que Franco muriera, no encantado de que muriera en la cama. Me hubiera gustado que lo hubieran derrocado. Pero en fin, yo no estoy arrepentido de que contribuí decisivamente para acabar con el franquismo y lo que ha venido me repugna tanto como el franquismo. Y sin embargo, no me arrepiento.

Locutor 05

Es que yo creo que no son temas comparables.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que sí, porque esto ha hablado que hay que calcular las consecuencias.

Locutor 05

Hay que calcular las consecuencias, pero en cada caso en concreto.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero mira las consecuencias de España. No ha habido más corrupción en España ahora que nunca. Ni con el franquismo tampoco, nada.

Locutor 05

Y es que España se está deshaciendo, porque se lo cubría ahora.

Antonio garcía-trevijano

Primero, España, corrupción total. Segundo, disolución de la unidad nacional. Y eso, claro, a pesar de eso, yo no me arrepiento de haber hecho lo posible para acabar con Franco. Lo primero.

Locutor 05

Y tienes por qué arrepentirte.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, claro, si tú encuentras tu teoría...

Locutor 05

No, no, no. Mi teoría es que la política en ese caso concreto de Siria es un caso muy concreto. Eso es lo que yo quiero decir. Yo ni estoy a favor de uno ni a favor de otro.

Antonio garcía-trevijano

Pues yo sí estoy a favor de uno.

Locutor 05

Yo estoy a favor del pueblo. Bueno, ya, pero eso es otra cosa. Y yo también, pero... Pues ya está.

Antonio garcía-trevijano

Nada, y que se derribe cuanto antes al asalto.

Locutor 05

Pero eso no soluciona nada.

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo que no? Que se acaben las matanzas.

Locutor 05

Ya, bueno... Que viene la corrupción. Que se acaben si se acaban.

Desconocido

Pero...

Antonio garcía-trevijano

Según eso, permaneceríamos como el burro de Áridan, de Buridan, colocado entre dos montones de pajas y nos morimos dinerosos.

Locutor 04

Déjame que ponga un poco de esperanza en la conversación. La primavera árabe, lo que hemos dado en llamarla primavera árabe, Túnez es un ejemplo. En Egipto, bueno, pues de alguna manera... También es un ejemplo. También ha habido las víctimas. ¿Por qué eso mismo no va a ocurrir en Siria? Y permitirme que os recuerde una cosa. Cuando realmente había una especie de sueño panarábico, Nasser... En un momento determinado consiguió unir Egipto con Siria. Creo que duró tres años, pero... Duró poco, el pacto de unión franco, sí, de Libio-Egipto, sí. Sí, Sirio-Egipto. Pues, ¿por qué de alguna manera no podemos pensar que los países árabes puedan conseguir una unidad mejor que la unidad europea, por ejemplo? Cosa que no debe ser particularmente difícil. Porque tienen una serie de vínculos culturales, evidentemente luego vienen todas esas diferencias. Las divisiones religiosas son las más profundas. Y luego os quería recordar otra cosa, en un momento determinado, hemos estado hablando aquí del Partido Bas, el Partido Bas estuvo incluido en la Internacional Socialista. Sin duda. Ah, bueno, claro. O sea, que te quiero decir que es un partido laico, yo trabajé mucho tiempo... Y socialista. Y socialista, yo trabajé en Irak muchísimo tiempo y siempre me acuerdo que la definición del BAS era un partido... Se llamaba socialista laico. No, es que era como era, islámico, científico y moderno, eran sus definiciones, la definición de la ideología del partido, con lo cual estaba absolutamente... Que su origen es la cierra del socialismo. Sí, probablemente. Pero que evidentemente ahí había una especie de intento de acercar la sociedad a la ley.

Antonio garcía-trevijano

Durante mucho tiempo, cuando el Líbano era próspero y Túnez bajo la influencia francesa, Siria era el modelo, que querían ser todos.

Locutor 01

Bueno, vuelvo a traer el asco a mi salina porque veo que os vais por los grandes problemas políticos. Estoy de acuerdo que el problema en Oriente es dificilísimo, complejo, no se va a solventar con una constitución como parece que ya hay un proyecto en Siria. Entonces yo vuelvo otra vez a la hora, porque es que la gente de lo que vive es de la hora. Si yo vivo hoy y mañana me van a pegar un tiro en una calle, pues tengo que estar preocupado, ¿no? Y yo creo que hace falta pacificar primero provisionalmente esos países para que pueda haber una discusión política verdadera. Porque creo que está planeado o planificado que el 29 de este mes se vote hacia la constitución siria. ¿Cómo se va a votar en esas condiciones? No puede ser, eso es una pantomima, ¿no? Entonces yo creo que hay que volver a esa tercera vía provisional de buscar la pacificación de esos países y que realmente esa primavera a la que se refería José María Fernández Isla pues sea una reacción posible, real, de contraste de opiniones y de posiciones políticas.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero es que es verdad lo que dice Dalmacio, sí, que lo que hay que tener en cuenta es el modo de actuar. Porque si se actúa, y por eso se comprende la prudencia de Obama, porque si el modo de actuar irrita, porque es un desafío a Irán, el peligro es enorme. Y por eso está Israel muda. Porque no puede dar la cara por el peligro de Irán. Y ahora el estrecho de Hormuz, ¿sabéis? Ahora está ocupado por la flota americana. Eso es un peligro que se añade como un obstáculo enorme para la pacificación de Siria. Porque Siria está apoyada por Irán.

Locutor 01

Yo creo que esto da mucho más para sí, ¿no? Hay otro tema, Antonio, que creo que podríamos suscitar y es la masacre que ha sucedido en Honduras en la cárcel. Es tan terrible ese hecho de que personas como son los presos que están, por así decirlo, bajo la protección del Estado, porque en esta versión superior están bajo la protección del Estado, puedan verse metidos en una ratonera de ese calibre. Y yo le comentaba antes, off the record, a José María Fernández Isla, que qué relación podría tener esto con la arquitectura penitenciaria. ¿Cómo es posible? ¿Qué relación con qué? Con la arquitectura penitenciaria.

Locutor 04

Clarísimamente, parece ser que el ejemplo... Bueno, ejemplos en arquitectura penitenciaria absolutamente imperiales, Los ha habido. Yo creo recordar que todos los panópticos de alguna manera surgen... Esa es la arquitectura sugerida por Jeremías Bentham. Pues Bentham hace una cárcel en San Petersburgo para el zar. Buscar una cárcel donde el recluso pueda acceder a unas condiciones... de mínimas de decencia de vida, de cierto confort.

Antonio garcía-trevijano

El objetivo de Ventan era que pudiera desde un solo punto... Ser controlado. Ver, sí.

Locutor 04

Por eso se llama panóptico. Sí, sí, efectivamente. Pero lo que sí dejaba ahí a partir de ese momento es una cierta independencia, un cierto confort. Parece ser que el proceso de Honduras ha sido un proceso de hacinamiento, o sea, totalmente por encima de cualquier tipo de normativa o cualquier registro permisible. Sí, es que no sé cuál es la ocupación.

Antonio garcía-trevijano

Pero hay dos versiones.

Locutor 04

Hay dos versiones. Uno... Que debe ser el doble de lo que debía tener en aquel momento.

Antonio garcía-trevijano

El hacinamiento. Sí, pero que hay dos versiones. Uno, el accidente, que entonces explicaría tu explicación del modelo inadecuado para unas aglomeraciones de... de prisioneros, de presos, pero hay otra versión y no sé cuál de las dos será. La otra versión es que era una fuga preparada y que se incendió para favorecer la fuga y que las condiciones de la cárcel lo metieron en una trampa, en una ratonera.

Locutor 05

Probablemente, vamos. A mí me acaban de decir, José María, que parece ser que la causa ha sido que el portero Pues se llevó la llave.

Locutor 02

Sí, sí.

Locutor 05

Y entonces, si esto es así, pues resulta que ahí la cuestión está, el bueno del portero, ¿por qué lo hizo? Porque no quería, claro, él tenía que cuidar de que los presos no se escaparan. Entonces, yo no lo sé si es cierto o no.

Antonio garcía-trevijano

No, eso no puede ser cierto.

Locutor 05

Bueno, estamos hablando de José María en el periódico.

Antonio garcía-trevijano

Sí, claro. Yo no sé si es verdad o no.

Locutor 01

Lo que pasa es que yo he querido sugerir este recuerdo hacia los presos porque no son... Normalmente personajes de preocupación y a veces puede que parezca hasta políticamente incorrecto el que se hable a favor de la gente que está en las instituciones penitenciarias.

Antonio garcía-trevijano

Son humanos y derechos humanos son los mismos.

Locutor 01

Y claro, yo lo que creo es que sí que hay que volver a tocar el tema de la política penitenciaria. Ya vemos a veces qué reacciones hay en determinados pueblos cuando se dice de instalar una cárcel en el volo. Pues la reacción parece como si fuese un cementerio nuclear que todo el mundo lo rechaza.

Antonio garcía-trevijano

Sí, como si fueran unos parias.

Locutor 01

Y hombre, yo creo que están cumpliendo o su condena o su prisión provisional en espera de juicio. Pero hay que tratarlos con una dignidad mínima. Y yo creo que, claro, aunque la obligación de los funcionarios de las instituciones penitenciarias sea mantenerlos allí recluidos, pero tendrá que haber alguna vía de escape. Tiene que estar previstas estas situaciones excepcionales para que pudiera haber algún tipo de escape.

Antonio garcía-trevijano

Como hay en los estadios de fútbol y en los hoteles.

Locutor 04

No, pero efectivamente lo que tendría que haber en unas condiciones absolutamente lógicas es que un recinto penitenciario también tiene que recoger la normativa adecuada para que cualquier tipo de conflicto se pueda resolver de alguna manera. No que se escapen del propio recinto, sino que sean conducidos a otro sitio donde pueda ser controlado y se pueda apagar y puedan intervenir las fuerzas de seguridad.

Antonio garcía-trevijano

Chema, aunque no sea para hoy, porque me parece muy bien seguir el tema planteado por Antonio, pero me gustaría otro día... Que expusiera aquí, porque a mí me ha despertado curiosidad, esa magna exposición de arquitectura, de maquetas de todo tipo, de los últimos años, y eso sí que sería interesante. Un tema monográfico.

Locutor 04

Pues venga, la próxima semana, porque yo pensaba verlo este fin de semana. O sea que si no lo he propuesto antes es que no había acudido.

Antonio garcía-trevijano

Pues venga, páralo y lo traes.

Locutor 04

Perfecto, hecho. Contar con ello.

Antonio garcía-trevijano

Pues venga, Antonio, sigue. que siga claro sí no estábamos buscando la noticia sobre el infierno sobre el sí lo que han llamado el infierno de Honduras el incendio de la prisión el nombre de infierno de Honduras como soy tan viejo fue una película cuando yo tenía cinco o seis años recuerdo que no sabía bien el significado ni sabía que Honduras era un país Y entonces uní la palabra infierno a la Honduras, desde pequeño, antes de haber oído que era una hoguera permanente donde iban los condenados por la religión, y recuerdo el nombre, y la película era Infierno de Honduras.

Locutor 02

Sí, pues la investigación de este infierno, la investigación infernal, que sí, la hizo verdaderamente dantesca por la cantidad de muertos, en estado lamentable, calcinados... y luego los numerosísimos heridos que ha habido también, señala que la persona responsable de las llaves de cada módulo de la cárcel abandonó el centro cuando se desataron las llamas. Eso es increíble. Y esto es una cosa sorprendente, que no estén previstas unas medidas de incendios.

Antonio garcía-trevijano

Oye, José María, algo ocurrió en el accidente del paquebote italiano, que también se dejó unas puertas cerradas.

Locutor 04

El capital se fue el primero.

Antonio garcía-trevijano

No, pero nunca abrazaban las puertas cerradas, hubo unos ahogados que no pudieron abrir las puertas.

Locutor 04

Sí, bueno, probablemente es así. Lo que no entiendo es como en el caso del paquebote, que tenía que ser ya de una tecnología como un poco más sofisticada, ahí no hay unos elementos antipánicos que liberan, que es lo que pasa en caso de incendio, la normativa. Lo que se prevé es que las puertas de vacación, independientemente de que estén cerradas o no cerradas, la liberan.

Antonio garcía-trevijano

Oye, ha habido otro accidente parecido visto en la televisión ayer, o esta noche.

Locutor 04

Sí, en Menorca, pero muy breve. Se ha chocado contra las rocas. Se ha subido, literalmente, encima de un risco, directamente. Ahora ya parece que estamos saliendo todos motocross por el... Por el Mediterráneo, vamos.

Locutor 02

Se me dio la impresión como si hubiera ido, si hubiera seguido su curso normal y hubiera estado la marea más alta y de pronto, no, porque está encima, no es que haya chocado, no se ve perfecto, es como si hubiera pasado por encima y se hubiera quedado rotado y detenido.

Locutor 04

ese muy poco de barcos pero este es un catamarán y los catamaranes lo que pasa es que tienen muy poca quilla y por lo tanto van prácticamente superficialmente con lo cual se debe permitir acercarse a sitios pero tiene gracia porque la palabra navegación arriesgada y la palabra riesgo viene de risco, de croca es que es increíble navegación arriesgada y se montan encima de las rocas que es el origen de la palabra Pero directamente ahí, estábamos viendo una foto en este momento de... No tiene, no parece que tenga ningún desperdicio, está intacto. No, parece que por abajo está seriamente dañado, pero vamos, no más lo de un alcance de automóvil, en términos náuticos, que serán muchísimos.

Locutor 01

Eso es que el capitán hizo como los de las motos, un caballito... Si vio alguna turista en el islote...

Locutor 04

Afortunadamente no ha habido ninguna...

Antonio garcía-trevijano

Pero volviendo a la ética planteada por Antonio, que está en el caso de Siria, yo la veo completamente adecuada. En el caso de Honduras también. Los dos casos son pertinentes, porque ha habido un descuido moral, una irresponsabilidad política en toda la comunidad internacional, en el caso de Siria, y de los gobiernos y de las instalaciones, las entidades de Honduras, en el caso del incendio de la cárcel. Es verdad que eso tenía que evitarse.

Locutor 01

Bueno, entonces, ¿estamos de acuerdo o es posible que las emociones individuales puedan influir en la política? Hombre, si convence a Dalmacio...

Antonio garcía-trevijano

No, si convence a Dalmacio, sí.

Locutor 01

No, Dalmacio parece que sí. No, cuidado, cuidado.

Antonio garcía-trevijano

Yo creí que era un tío frío, que ya no le importaba nada. Cuidado, cuidado. Que lo calculaba todo con una regla y con paz.

Locutor 05

Pues sí, yo creo que en política hay que calcular. calcular las consecuencias es la prudencia política claro pero la prudencia incluye la audacia eso lo olvidáis los prudentes el valor es la segunda virtud del político la audacia está dentro de la prudencia no puede haber prudencia sin audacia pero para eso se necesita valor eso lee Aristóteles y Gracián pero para eso se necesita valor claro uno de los problemas que hay hoy es que nadie quiere decidir en política. Todos están mirando a la opinión, entonces nadie quiere subir las responsabilidades.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, la prueba la tiene con los sindicatos españoles, que dicen que va a haber huelga, y eso depende del ánimo de los trabajadores. Vamos a consultarlo.

Locutor 05

Pero eso es lógico, porque...

Antonio garcía-trevijano

Si lo hacen, lo quieren psicoanalizar a los trabajadores.

Locutor 00

Caballeros, si me permiten, nos hemos quedado sin tiempo, lo siento mucho. Por lo menos nos quedamos con este principio de acuerdo, ¿verdad? Que no está nada mal. Muchísimas gracias, don José María Fernández Isla.

Locutor 04

Muchas gracias.

Locutor 00

Muchísimas gracias, don Antonio García Paredes. Gracias a todos. Muchísimas gracias, don Dalmacio Negro. Gracias. Gracias también a usted, don José María Aguilar, que está aquí desde la primera hora con nosotros, y también don Antonio García Trevijano.

Antonio garcía-trevijano

Yo le pido a la del Macio que sea un poco más piadoso, hombre, que no sea tan duro.

Locutor 00

No le está escuchando, le pide a don Antonio que sea más piadoso. Le pide a don Antonio que sea más piadoso. No tan duro. ¿Más piadoso? Sí.

Locutor 05

Bueno, sí, pero...

Locutor 00

Adiós, no saldré con el mazo dando. Bueno, señores, pues continuamos aquí en el 107.0, www.diarioarc.com. Enseguida viene Jorge de Castro con el debate económico. Están escuchando Libertad Constituyente.