Martes 21-02-2012 Debate político: Sindicatos, intelectuales y nacionalistas

Locutor 01

De ocho a diez y media de la mañana, libertad constituyente.

Locutor 03

Hola, buenos días. Hoy tenemos en el estudio a Pedro Gago, que es profesor titular de filosofía del derecho en la Universidad Complutense de Madrid. Buenos días, Pedro.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días.

Locutor 03

Antonio. Uy, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

No, no sé quién es.

Locutor 03

¿No lo conoces? Bueno, pues, mira, es profesor de filosofía del derecho. ¿Pero es muy joven? No, no, no muy joven, porque la juventud a veces puede ser una Dalí de cierta inexperiencia, con estos jóvenes estudiantiles, estudiantes que se han manifestado...

Antonio garcía-trevijano

No, sobre todo para filosofía. Para filosofía del derecho. Es muy difícil que alguien tenga que pensar algo siendo joven.

Locutor 03

Siendo joven, no, pero yo en este caso creo que es la madurez adecuada. ¿Y está en la Complutense? En la Complutense, sí. Discípulo de Dalmacio como casi todos nosotros.

Antonio garcía-trevijano

Uy, qué bien, qué maravilla.

Locutor 03

Que con eso ya sabes tú que es un tanto seguro.

Antonio garcía-trevijano

Si son discípulos ya tienen una afinidad conmigo. ¿Ves? Porque yo soy el antidiscípulo.

Locutor 03

El antidiscípulo, vaya.

Antonio garcía-trevijano

Claro, soy mucho mayor que él y revolucionario. Pues ya soy antidiscípulo, pero tengo tal simpatía por él y por su manera de pensar, y la escuela que ha dejado detrás de sí, que todos sus antiguos alumnos gozan de antemano de mi simpatía y mi apoyo en todo.

Locutor 02

pues aquí estamos dispuestos y aquí tenéis una de las pruebas que está ahí en la radio que estamos aquí la cantidad de amigos y discípulos de Dalmacio está Jerónimo está tú y ahora está Pedro Gago Pedro Gago don Antonio buenos días si Pedro yo he leído además lo he recomendado mucho teoría pública hombre claro que además lo he citado en un libro que publiqué hace tres o cuatro meses que es la ética progresista y lo he citado bastante porque sobre todo por el

Antonio garcía-trevijano

La crítica que hace... ¿Quién ha publicado Ética Progresista? Yo. Ah, perdona. ¿Y está ya en la calle? Sí, está en la calle, sí. Pues a ver si le dice a Consuelo que me lo recupere.

Locutor 02

Bueno, muy bien, muy bien. Y lo he citado bastante porque me ha interesado mucho. Lo que pasa es que pone en juego casi prácticamente toda la formalidad, que es casi un formalismo de la Constitución. Natural.

Antonio garcía-trevijano

Porque es que yo soy el polo opuesto de Kelsen. en que he hecho una teoría pura, no formalista, no como la teoría formal de derecho, pero claro que es una teoría que puede seguirse su rastro casi científicamente, puesto que yo parto de Aristóteles hasta llegar a hoy, y no, en realidad claro, a mí me han influido siempre los grandes pensadores, pero no es lo que estoy escribiendo. me han influido en la formación de mi mente, pero luego ya lo que escribo, como nadie ha dedicado tanto tiempo como yo a pensar sobre la república, y de una manera positiva, pues es imposible que yo pueda copiar a nadie, porque no hay nadie, es que no hay de la república, no hay nadie, de verdad, como lo digo en el libro, todo lo que hay sobre la filosofía política, o la filosofía del derecho de la república, pues es negativo, porque es lo que era en monarquía, Pero nadie ha estudiado, ha tenido la paciencia y la curiosidad de averiguar lo que es la república por sí misma. Es decir, no el Congo, o cualquier república africana, como dicen los monárquicos, que repúblicas son todas iguales. No, no, no, la república yo encontré la definición... No, la definición no. El resorte, último. Para llegar a encontrar la definición, la partir, nada menos que, eso sí que lo conocerás tú perfectamente, que en el padre Suárez. Sí, sí. Claro, el principio de individualización que pasa a Leibniz y a Kant, yo lo he completado distinguiendo individuación y individualización. Y con eso me ha permitido distinguir cuál es el último nota que puede distinguir a la monarquía de la república. Sí, sí, sí.

Locutor 03

Muy bien. Vamos a saludar a Jerónimo Molina.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, está aquí también. Buenos días, sí.

Locutor 01

Con todo que me adelanté cuando arrancaste, Consuelo. Un saludo, don Antonio. Un saludo, Pedro. Nos vemos.

Antonio garcía-trevijano

Este sí es amigo mío. Pedro todavía no, ¿lo será? Lo será. ¿Lo será? Cuando Consuelo y Jerónimo me lo permitan. Pues lo será.

Locutor 03

No, nosotros te lo permitimos desde ya mismo.

Antonio garcía-trevijano

Ah, pues ya está.

Locutor 03

Ya está, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Como los niños en la escuela, somos amigos.

Locutor 03

Somos amigos, pues igual. Porque no hay mejor cosa que fortalecer la amistad en un encuentro intelectual. Sin duda ninguna. Yo creo que es así como se establecen las amistades.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, hoy he dicho una noticia que la digo también a vosotros porque me ha puesto lleno de alegría, de una semilla encontrada a 40 metros de profundidad debajo del hielo en Siberia, Y esa semilla se le ha dado vida y está en la fotografía una maravilla. Fíjate tú qué maravilla, resucitar, revivir una maravillosa flor de más de 30.000 años. Y me he puesto entusiasmado de contento. Y ahora la segunda alegría soy vosotros que me proporcionáis la amistad. Así yo la belleza y la amistad que no quiero más.

Locutor 03

Sí, eso me recuerda a unas cartas muy bonitas escritas por Francis Bacon de Berulamio, el pintor a uno de sus amigos. Sí, efectivamente, a la amistad que eran preciosas, la verdad, una cosa muy bonita.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, mira, si era un hombre tan dotado para la estética también, este hombre, de renacentistas, de la utopía también... que incluso, no sé si lo conocéis, pero hay una corriente de críticos literarios ingleses que piensan que Shakespeare es él. ¿No lo sabíais? No, no. Pues sí, fíjate, pero eso está muy, muy... Yo creo que no, y la mayoría de los expertos piensan que no, pero es muy serio los estudios que hay atribuyendo las obras de Shakespeare a Francis Bacon.

Locutor 03

Bueno, yo creo que el pobre Shakespeare nos queda la duda de si algún día alguna vez existió. Yo creo que sí. Porque han atribuido sus obras a...

Antonio garcía-trevijano

como se llama ahora, no me acuerdo, Stafford, Carlos tenía un conocimiento del mundo porque vivía con él, y claro, porque lo que ha extrañado siempre de Shakespeare es que tú inicias una literatura propia de la grande aristocracia, de los grandes hombres de sociedad, y por eso es por lo que se dice imposible que una actriz, un actor de ambulante de teatro pueda tener esa riqueza de lenguaje. Y no, eso no es así.

Locutor 03

Pues mira, te cito, ha venido a colación y ahora ya empezamos con las cuestiones puntuales, pero te cito una frase de Goethe a propósito de Shakespeare, donde decía Goethe que si Shakespeare hubiera escrito mejor, habría sido Calderón de la Barca.

Antonio garcía-trevijano

Anda, lo conozco, la conocía.

Locutor 03

Fíjate. ¿La conocías? La conocía, sí. Es estupenda, ¿eh? Es una maravilla. Es una maravilla.

Antonio garcía-trevijano

Porque Goethe admiraba muchísimo... Sí, una barbaridad, la vida es sueño, claro.

Locutor 03

Ya sabes que yo siempre recurro al pensamiento hispánico, a nuestros autores.

Antonio garcía-trevijano

Y a ser bien, porque si no acudimos nosotros, ¿quién va a acudir? Lo que pasa es que yo en mi terreno, desgraciadamente, tengo a poco a acudir, por eso acudo siempre que puedo a Santa Llana. Mejor que Santayana, siempre que puedo. Pero en fin, vayamos a nuestro tema.

Locutor 03

Vayamos a los temas. Bueno, pues viene calentito, ¿no? Porque tenemos ya por fin la ejecución de la sentencia del Tribunal Supremo sobre Baltasar Garzón, que ya queda evidentemente inhabilitado como juez. Dice que se va a dedicar a la educación. y a temas de derechos humanos yo lo que diría es que por favor que no se dedique a la educación ni a los derechos humanos ni a nada humano ni a nada que tenga medianamente que ver pero fíjate que el otro día hablábamos del papel que ha jugado en este tema de Garzón y en las escuchas de la trama Goulter, y en el derecho fundamental de los abogados a tener comunicaciones secretas con su cliente, y decíamos el papel que ha jugado en este tema el Colegio de Abogados de Madrid, y horroroso, y el Consejo General de la Abogacía. Pues sin embargo, los abogados de Ecuador han denunciado también a la Baltasar Garzón, porque cobra un sueldo, designado, no sé cómo se llama el puesto desde el punto de vista institucional que le han dado. Observador. Observador, probablemente. Cobra una friolera de euros, que lo cobrará en dólares, me imagino. O 50.000 euros.

Antonio garcía-trevijano

50.000 euros. Esa es otra cosa. Es que hay dos cosas. Uno es Ecuador y otro es Colombia. En Ecuador fue el presidente Correa, que es un dictador que ha cerrado el universo. Es peor. Es el presidente el que le dio 50.000 euros para que asesorara sobre la manera de formar a los jueces. Y fue dos veces nada más. Los que le preguntaron, algunos que pidieron asesoramiento, dijo que no lo había leído, no ha hecho nada, y la han acusado de malversación de fondos públicos y tiene una querella.

Locutor 03

Pero otra cosa distinta... Es lo de Observador, de Colombia.

Antonio garcía-trevijano

Esa es Colombia, esa es otra cosa. En Colombia es que lo han declarado... Bueno, en Ecuador personas non grata también la han declarado, además de la querella. Y en Colombia también la han expulsado del cargo que tenía de esto, en atención y consideración a que ha sido declarado por el Tribunal Supremo Español autor de un delito muy grave, y también en Colombia no, en los dos sitios, pero son distintos los casos.

Locutor 03

Ya, nos estábamos mezclando aquí. Pero, de todas maneras, claro, por eso la importancia de Garzón en el ámbito internacional, yo creo que es desconocimiento de lo que ha sido Baltasar Garzón. Y ahora es cuando se empieza a descubrir. Yo creo que es una gran noticia que Garzón no forme parte del Poder Judicial. No lo celebraremos con champán, como decía su hija en ese comunicado.

Antonio garcía-trevijano

No, no, porque vale mucho una botella. Hay que llevarla para otras cosas.

Locutor 03

Vale mucho, Garzón no lo merece, por otra parte, pero que en definitiva haya alguien que haya ejercido la magistratura durante muchísimo tiempo y haya sido celebrado como alguien importante dentro del Poder Judicial, es una nefasta noticia para lo que implica la independencia del Poder Judicial.

Antonio garcía-trevijano

Es muy mala noticia, pero la culpa está en los periódicos españoles, en concreto en el país. que tiene prestigio fuera de España, porque forma parte a veces de números extraordinarios, junto con Le Monde, o el Frankfurt Algemeine Zeitung y otros periódicos, tiene prestigio de ser intelectual y progresista, o de izquierda, como le llaman, no lo sé. No sé ni lo que es progresista, ni lo que es de izquierda, sé lo que era en el siglo XIX, pero desde el siglo XX yo no he conocido, sí, desde la Guerra Mundial no he conocido a nadie de izquierda, no en España ni tampoco en Europa. porque el comunismo no era de izquierda, que era en Italia, y aquí en España tampoco era de izquierda. Pero hablo después de la guerra mundial, no antes. Y esto es debido a la influencia del país en el extranjero, lo han tomado en serio, Y han creído, y Garzón ha sido hábil, porque se ha buscado siempre protectores de prensa, de medios de comunicación afines, y han creído que está siendo perseguido en España y condenado en España porque Garzón ha querido perseguir los crímenes del franquismo de la misma manera que todos conocieron en el mundo que perseguía los crímenes de Pinochet. Es tan sencillo y tan simple eso, que incluso grandes periodistas intelectuales en el New York Times o el Le Monde, pues pican y están haciendo el ridículo. Pero el ridículo de verdad, como intelectuales. Porque ¿qué tiene que ver la condena del Supremo a Garzón con los crímenes del franquismo? ¿Qué tiene que ver con nada, con las intenciones de Garzón de erigirse en juez de la justicia universal? Si eso todo era propaganda y vanidad. Si todo eso es mentira. Si no había nunca una jurisdicción para ejercerlo. En fin, os dejo a vosotros.

Locutor 01

De todas formas, el problema de eso... Siendo irónicos, es una pena que se haya descubierto el tingladillo internacional del juez, afortunadamente Garzón, porque en el fondo le podrían haber dado el premio Nobel y mataban a dos pájaros del tiro. Se acababa tan bien con... Con los premios Nobel. Pero bueno, bromas aparte, la verdad es que...

Antonio garcía-trevijano

No, pero es una buena broma, ¿eh?

Locutor 01

¿Perdón?

Antonio garcía-trevijano

Que es una buena broma.

Locutor 01

Sí, bueno, en fin, es vieja, creo yo. Me gusta. Es vieja. No, pero de todas formas, el... El problema de Garzón es que se le ha consentido absolutamente todo. Y lo peor quizás ha sido, o es todavía, la mala imagen que da de nuestro país. Porque cuando en el extranjero o en otros países, sobre todo en donde se publican estos periódicos que ha citado don Antonio, cuando se opina al final se convierte a los países que son objeto de esas opiniones no en sujeto de la historia, sino en objeto de la historia. Al final terminan con un alemán que no tiene ni idea ni siquiera de lo que ha pasado en su propio país, juzgando al nuestro por este tema de la dictadura de Franco.

Antonio garcía-trevijano

Cierto, cierto, cierto. Pues venga, vamos a seguir nosotros a los oyentes dándoles información, porque lo de Garzón lo hemos analizado ya en el debate entre juristas, que fue el lunes. Ayer. Pero no importa, podemos anunciarlo desde el punto de vista de nuestro...

Locutor 03

No, era una manera de empezar y dar ya el toque definitivo, junto con la sentencia del Supremo, el toque nuestro.

Antonio garcía-trevijano

Desde luego, me parece muy bien.

Locutor 03

Sobre la cuestión. ¿Tú querías decir algo?

Locutor 02

Yo es que me extraña muchísimo... que periodistas de Francia, de Inglaterra o de Estados Unidos no tengan un conocimiento de lo que está haciendo. A mí me extraña muchísimo. A mí me parece que esto es una orquestación por parte de la Internacional Socialista, más que otra cosa, y que estar apoyando a alguien que... que ideológicamente es a fin suyo y yo no creo que ellos no lo sepan. Saben perfectamente que no era su jurisdicción, saben perfectamente que no tenía nada que ver, que no estaba persiguiendo, ni mucho menos.

Antonio garcía-trevijano

No lo saben, no lo saben, de verdad. Que está apoyado por la Internacional Socialista, no hay duda alguna. Pero que los periodistas que tienen buena conciencia creyendo que son intérpretes del progreso, no estudian los asuntos, y que solamente los intelectuales independientes lo hacen, y hay muy pocos en el mundo, eso es otra verdad. Entonces, la mayoría, el 99% de los periodistas que escriben sobre Garzón en el mundo, escriben por los ecos que le llegan de su propio ruido. Es el propio ruido de los internacionales socialistas el que recogen los mismos que escriben. Eso no es nada. Y eso es... desgraciadamente inevitable la única manera de combatirlo es nosotros diciendo la verdad en todas partes como por ejemplo como yo sé que tengo fama de ser un hombre revolucionario y que nunca me he cedido ante nadie yo sé que mi voz tiene importancia para decirle a la gente de izquierda que están completamente confundidos y que Garzón ha sido un juez prevaricador por dinero y cuando yo lo digo desde luego no me responde Se quedan callados. Porque saben que yo si digo eso es porque debo tener motivos muy fuertes, muy claros.

Locutor 03

Por dinero y por soberbia también.

Locutor 02

Pero si hay sinceridad, eso significaría lo tremendo que es que ciertos periodistas no se informen adecuadamente.

Antonio garcía-trevijano

Es que no se informan. Es que no. Mira, decía Max Weber, quizás en Economía y Sociedad, recuerdo... No, no, no, no, no. En el librito de Beruf, La vocación. decía que los periodistas, que la profesión periodística es juzgada por el nivel más bajo de cualquiera de sus representantes. Quiere decir que la mayoría de los buenos periodistas no son periodistas. El periodista tiene una formación importante Intelectual baja y tiende a la frivolidad o a la ligereza en sus informaciones. Y los buenos periodistas que los hay en el mundo generalmente no proceden del periodismo. Son intelectuales escritores que se hacen periodistas escribiendo y adquiriendo la experiencia.

Locutor 02

Sí, hoy probablemente el periodista sea el antiguo intelectual.

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro. El que vale, pues vale. Pero el 99,99% pues no vale.

Locutor 03

Es que ese es el problema a veces de profesionalizar. Lo que tiene un ámbito vocacional muy importante y de formación intelectual.

Antonio garcía-trevijano

Es que los periodistas confunden que como escriben, se creen escritores. Pero se dan cuenta que un contable también escribe. Y no presumen de escritor, hacen su oficio. Los periodistas no hacen su oficio, se creen escritores.

Locutor 02

Decía Antonio y vosotros que sería un tema quizá tratar, ¿no? Sobre el papel hoy del intelectual, del periodista, porque el periodista abarca un campo enorme y además da el conocimiento probablemente mucho mayor que el que damos en la universidad o en los colegios, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Claro, porque de los tiempos en que el magnífico Julian Benda escribió sobre la tradición de los intelectuales, hoy ha habido un cambio tan grande que se necesita otro Julian Benda que nos aplique hoy, los intelectuales hoy, el periodismo hoy. Claro que hace falta.

Locutor 02

O Raymond Aron cuando hizo el opio de los intelectuales.

Antonio garcía-trevijano

También el de Raymond, era muchísimo mejor el de Julian Benda, pero el de Raymond era bueno.

Locutor 02

Pero que ya ese papel yo creo que ha ido poco a poco desapareciendo y ha aparecido el periodista como aglutinador de un conocimiento extraordinariamente superficial. Ahí está, ahí está. La mayor parte, por supuesto, que hay periodistas muy buenos y muy serios.

Antonio garcía-trevijano

Yo, por ejemplo, que Pedro J. se le ocurre escribir un libro de la Revolución Francesa, eso quiere decir hasta qué punto desconoce quién es él.

Locutor 03

Bueno, ¿quién es la Academia de la Historia, no sé si era una de estas dos, en la que quería ingresar?

Antonio garcía-trevijano

Ingresará, seguro.

Locutor 03

Ingresará, por supuesto, porque claro, hace un momento... ¿Pero cómo se atreve a escribir un libro de la Revolución Francesa? ¿Qué te parece?

Antonio garcía-trevijano

Y además yo lo he oído en televisión, diciendo que su libro es original, y que mantiene tesis, que no es por primera vez, y que ha estudiado todos estos años, y que ha leído todo, bueno, algo... ¿Cómo puede pretender ser historiador con esa parcialidad que tiene, esa ligereza, esa presunción, esa vanidad permanente? Eso es incompatible con ser historiador.

Locutor 03

Sí, bueno, pero claro, ese es el problema, ¿no? Además el libro lo han celebrado muchísimo, le han dado una propaganda tremenda, porque claro, era una campaña dirigida a que ingresara, yo creo que era en la Academia de la Lengua, porque no iba a entrar en la de la historia, claro, que todo llegaría.

Antonio garcía-trevijano

Él quería imitar a Cebrián y a Anzón y entrar ahí también.

Locutor 03

Y Pérez Reverte, estas luminarias del pensamiento, ¿no? Porque estos son los intelectuales de ahora. Y el otro día hablabas del hijo de Julián Marías, de Javier Marías.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, ese tiene una fama en Alemania.

Locutor 03

Tremenda. Lo cual demuestra que es que los pobres alemanes no levantan cabeza.

Antonio garcía-trevijano

No, yo creo que no. Yo creo que a lo mejor el traductor... A lo mejor es un buen escritor.

Locutor 03

Claro, porque como todo traductor es un traidor, pues ha debido ser mejor la traducción.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que debe ser bueno porque aquí hay una revista que se llama La Fiera Literaria, que dirige Manuel García Viñó, que pone, pero semana, semana, semana, o cada 15 días, ha retratado a Julián María los defectos gramaticales, de gramática que tiene, y son infinitos, innumerables, que no sabe escribir.

Locutor 03

De Javier, Javier María.

Antonio garcía-trevijano

Que no sabe escribir. Ah, no sabía que había dicho otro nombre.

Locutor 01

Eso es lo que ha defendido García Beño hace ya mucho tiempo, de la novela basura en España, y cómo Alfaguara la ha exportado al...

Antonio garcía-trevijano

Pues si nos está oyendo, deseo que esté bien, que está medio un pachucho, a ver si se pone bien, y nos voy y comparece cualquier día por aquí porque yo desde luego lo invitaré enseguida que venga para acá algún día a hablarnos de literatura

Locutor 03

Pues sí, estos son los intelectuales de ahora. Sí, claro. Pero sigamos con tu tema, Consuelo. Bueno, con varios temas, ¿no? Porque otra de las cosas importantes que ha ocurrido... Bueno, importantes, tampoco es que haya sido de una gran importancia para ellos, sí, ¿no? La manifestación está convocada por los sindicatos, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Ah, no, eso sí es tema, eso es tema bueno.

Locutor 03

Que eso es un tema bueno por varias cuestiones que han ido saliendo en estos días, ¿no? Como los sindicatos... están inmersos en todas las comisiones. Bueno, pues ayer salía uno, que yo lo vi en un momento en la televisión, que era de comisiones obreras, era maestro, por lo tanto no era profesor universitario, formaba parte y forma parte del Consejo Económico Social de la Universidad Complutense de Madrid, por la que cobra una cierta friolera que él, en su desprendimiento, decía que donaba al sindicato.

Antonio garcía-trevijano

Lo que dicen siempre.

Locutor 03

Claro, lo que dicen siempre, a mí me da igual que lo done al sindicato, como si se lo quiere dar a las hermanitas de la caridad. El tema no es ese. No, el tema es que él cobra por acudir a eso. Primero, yo no sé por qué en el Consejo Económico y Social... tiene que formar parte un señor que ni siquiera pertenece a la universidad.

Antonio garcía-trevijano

Por demagogia.

Locutor 03

Por pura demagogia en virtud de representación de un sindicato. Pero el tema es que los sindicatos, que lo hemos tratado varias veces en el programa, pero los sindicatos se han convertido en una correa de transmisión del Estado. Porque son estatales. Son estatales. Igual que los de Franco, son verticales.

Locutor 02

Son instituciones.

Antonio garcía-trevijano

Son instituciones estatales, porque están financiadas por el Estado y forman parte de la estructura de poder del Estado. La prueba es que ellos son legisladores. Lo mismo que el poder legislativo, ellos pueden legislar para toda la clase obrera cuando tienen 15.000 representantes. Sí, sí.

Locutor 03

No, ese es el tema, ¿no? Porque, bueno, han ido saliendo durante todos estos días y tal, ¿no? tomar unas cañas o a beber cerveza y a vivir, ¿no? Que daban ganas de decir. Y cerveza para todos, porque en virtud de lo que yo estoy cobrando, puedo invitar a todo el que pase por la Puerta del Sol. Es una cosa verdaderamente tremenda, ¿no? O sea, ¿en qué se han convertido? Es decir, los sindicatos, que son esas correas de transmisión, que vienen del Estado, que forman parte del Estado y son instituciones del Estado, que pagamos todos los demás con nuestros impuestos.

Antonio garcía-trevijano

Pues mira, como estamos con un nuevo... locutor nuestro filósofo del derecho pues yo creo que esto les pasa ya como son funcionarios yo creo que estos han aprendido al piedra letra lo que Hegel decía en la filosofía del derecho que el funcionario realiza a la vez el bien público por su función y el bien privado por su sueldo así que esto es una maravilla lo que han encontrado estos son mejores que los funcionarios de Hegel

Locutor 03

Totalmente, estos han encontrado la panacea del Estado, pero eso demuestra, es decir, porque esta es una de las vías yo creo que de la corrupción institucional, un sistema que se permite, no sé las cifras que daban deliberados en España, pero con esas cifras... El caso es que en sueldos de liberados sindicales, porque por supuesto todos están liberados sindicales, con lo cual cobran por ser liberado sindical, cobran por ir a todos estos consejos, comisiones, instituciones, ¿no? Porque había otro también que cobraba una cantidad, en fin, brutal, aparte de la que cobre de su propio sindicato, por formar parte del consejo de banquia, ¿no? Y metiéndose luego con los empresarios y con los banqueros.

Antonio garcía-trevijano

Un ferroviario, claro.

Locutor 03

No, no, pero estos son los proletarios del mundo, o sea...

Antonio garcía-trevijano

Yo, es una cosa verdaderamente... Y aquí aparecen estos Polu y Castor, como yo los llamo, estos dos que siempre van juntos.

Locutor 03

Sí. El del crucero del Báltico, que era Torso.

Antonio garcía-trevijano

Y el de los rojes. Sí. Estos van todos juntos y dicen que ellos van no para afrentar. sino para corregir. Dicen, no, enfrentar para corregir. Y que, además, cuando le preguntan si las huelgas van a ir a la huelga, dirán, hombre, eso vendrá, depende, dicen, descubren en el Mediterráneo, dicen, eso depende del ánimo de los trabajadores. Como si no fueran ellos jefes de sindicatos. Dicen que tienen que analizar a los trabajadores para saber si quieren ir o no a la huelga.

Locutor 03

Claro, pero ¿por qué depende del ánimo de los trabajadores? Porque si ellos convocaran solamente a sus afiliados... No va nadie. No va nadie. Porque claro, el problema es que estos sindicatos viven del Estado.

Antonio garcía-trevijano

Pero a ver, Jerónimo, ¿qué tiene que decir?

Locutor 03

Jerónimo, sí.

Locutor 01

Sí, bueno, comparto casi vuestro pesar, porque una vez que los sindicatos están encaramados en el presupuesto público... ...y además a pesar de toda su jactancia es imposible o resulta imposible fiscalizar sus cuentas... ...opera como un poder indirecto que encima explota al mismo estado que de otra forma tiraniza... ...porque al final todo el movimiento hoy en España sindical se convierte en un obstáculo muchas veces insuperable... a cualquier reforma sin entrar en si esta que se hace ahora nos parece mejor o peor pero eso lo sabía se convierte en una empresa que exclusivamente defiende sus intereses y que al mismo tiempo que lucha contra el Estado le explota económicamente lo cual en el fondo es una forma de explotar también indirectamente a todos los ciudadanos lo que está diciendo Jerónimo eso lo sabía Zapatero que son un inconveniente los sindicatos incluso para él

Antonio garcía-trevijano

Eso lo sabían ellos. Por eso los tienen comprados y silenciados.

Locutor 01

Sí, claro, supongo, supongo.

Antonio garcía-trevijano

¿Y nuestro filósofo?

Locutor 02

Pues no sé. Es que hay muchas variantes. Primero el sindicalismo ya. Hablar de sindicalismo de clase queda un poco ridículo en estos tiempos, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, porque hoy sindicalismo es de empresa.

Locutor 02

Exactamente.

Antonio garcía-trevijano

No es de oficio ni de industria.

Locutor 02

Exactamente. Entonces... Sobre todo porque ya teóricamente eso ya no se sostiene con un concepto, es decir, la sociedad es multiforme, tiene una cantidad enorme de, no sé si se quiere hablar de clases, de estatus, de posiciones, de condiciones, etc. De categorías se suele hablar, pero es tan indefinido como clase. Pero ellos todavía conservan algo que es el sentimiento de mucha gente que una persona, un trabajador, de lo que llaman hoy miliorista, pues se siente muy afecto a ellos y se cree que ellos le van a defender verdaderamente, ¿no? Y que el otro es el capitalista, el que va a explotarle, el que... Entonces, esa idea de todavía que... Sí, ese recuerdo está...

Antonio garcía-trevijano

Más que recordó, más. Ahí llama, incluso.

Locutor 02

Exacto. Pero es puro sentimiento, ni siquiera casi sentimiento, es sentimentalismo, ¿no? Porque luego detrás de ese sentimentalismo hay intereses. Eso es evidente, ¿no? Porque ahora, más que nunca, se mueve por intereses. Pero en cambio, es una permanente amenaza. Y eso es lo más terrible, que una sociedad se sienta continuamente amenazada por un grupo, ¿no? Pero que tiene fuerza, porque tampoco hay oponentes.

Antonio garcía-trevijano

Pero lo peor de estos grupos es que impiden el nacimiento de verdaderos sindicatos modernos.

Locutor 02

Exacto.

Antonio garcía-trevijano

Eso es lo peor. Porque no sale lo que tiene que de verdad haber en España, sindicatos modernos de empresas.

Locutor 02

Sí, porque yo creo que el trabajador también tiene que estar defendido. No tiene más remedio, hombre. Es incuestionable. Eso es indiscutible, claro. Y el trabajador y la inmensa mayoría somos trabajadores, lógicamente tendemos hacia una posición u otra, pero lo que queremos es que nos defendan también en nuestro trabajo, en nuestra situación, porque es evidente que siempre hay una especie de... sea en el empresario, en el propio Estado, o en el gestor, a sacar el máximo provecho de ti y hacerte trabajar lo máximo posible si puede. Eso es incuestionable.

Antonio garcía-trevijano

Desde luego.

Locutor 02

Entonces tú tienes que defenderte. Entonces el sindicato, los sindicatos o los defensores del...

Antonio garcía-trevijano

Hombre, ya nunca podrá ser el sindicato como en sus tiempos heroicos. Ya las huelgas no pueden ser como las célebres de Inglaterra cuando la guerra carlista posteriores, donde nacieron los cooperativismos, porque era emocionante. Hemos visto algunas películas de Ford que han recogido ese espíritu y a mí me emociona todavía. de cómo una cuenca minera puede estar pasando...

Locutor 03

Aquella de querer ver a mi valle, ¿no? Sí, sí, sí. Eso era precioso.

Antonio garcía-trevijano

Eso, pasando hambre. Y tenían... Y esa solidaridad de clase. Claro. Eso era maravilloso. Era fantástico. Es que, bueno, pero eso son cosas irrepetibles. En la historia eso ha sido maravilloso. Y quien no lo aprecie, bueno, pues, ¿por qué no sabe dónde estaban los verdaderos sentimientos? Entonces era un capitalismo salvaje, naciente... Era la primera revolución industrial, era el desplazamiento de los artesanos a las fábricas, desplazamiento de todos los instrumentos de trabajo, era todo nuevo. Recordáis aquellas casas que son verdaderas, las casas de Gales, de las cuencas mineras, las casitas, aquella miseria. Pues eso es verdad. Y eso la clase obrera ha tenido que luchar muy valientemente y con unos valores sociales y espirituales de primera magnitud para salir de aquel pozo. Pero ahora estos lo que están es hundiéndolas moralmente. Es que ahora lo que no tienen es valores morales. Estos sindicatos.

Locutor 03

Ni legitimidad.

Antonio garcía-trevijano

Es que no tienen.

Locutor 03

No tienen legitimidad ninguna, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Y volverían a tenerlo si el sindicato volviera a encontrar su función moral. en la empresa y en los autónomos que se reunieran en cooperativas o en mutualidades, como pasó en el siglo XIX.

Locutor 02

Pero va a ser otra vertiente quizás que antes, aparte de que había una buena cooperación, solidaridad, no entre todos los trabajadores, porque los trabajadores nunca han estado unidos, es una fábula. Ellos cuando hablan en nombre de los trabajadores, de uno hablan de sus trabajadores. Un número determinado. Exactamente. Pero, aparte de eso, es que el trabajador podía estar en contra del empresario, del capitalista, o como se quisiera llamar, pero tenía unas raíces muy profundas, formaba parte de su nación. Raíces sociales, ¿no? Probablemente, tampoco estoy muy seguro, pero quizás sea muy duro decirlo.

Antonio garcía-trevijano

Yo conozco muy bien, he estudiado a fondo a fondo en el movimiento sindical, en el universo y en todos los tiempos. Lo conozco muy bien, dime.

Locutor 02

Creo que están desenraizando y dejando al trabajador exclusivamente que defienda unos intereses económicos, cuando hay otras cosas también muy importantes.

Locutor 03

Pero mira, recuerdo, me viene a la memoria... porque es del mundo contemporáneo, quizá de hace menos tiempo del que recordamos, el movimiento de solidaridad obrera de Polonia, con Lev Valesa, con el padre Popiolusco, que se está estrenando en Madrid una película dedicada al martirio del padre Popiolusco, que es uno de los capellanes de solidaridad, de un sindicato que era verdaderamente un sindicato que pretendía valores, que no solamente era una reforma de carácter económico, luchar por los trabajadores, sino que implicaba que Polonia quería resurgir, que Polonia no quería estar bajo ese régimen stalinista, comunista, etc. Y eso es la importancia. Ese es un verdadero sindicato. No lo que tenemos aquí, no estos mantenidos del Estado. Jerónimo.

Locutor 01

Sí, es que ha señalado Pedro hace un momento algo que tiene mucho interés, y en lo que ha incidido también don Antonio, es esa vertiente... que explota los sentimientos pero claro, esa explotación de los sentimientos al final nos hace colocarnos en una situación que ya definitivamente está superada, el siglo XIX con todos los sufrimientos de la clase obrera y no solo de la clase obrera pues es una cosa que ahora está en la historia en los libros de historia, en las enciclopedias y demás y lo que queda de eso en nuestro país es simplemente la explotación yo creo que muy hábil por parte de los sindicatos bien estructurados de esa idea que se parece mucho al mito del que habla Sorel, aunque Sorel habla de la gola general, pero hay también el mito de la clase obrera que durante el siglo XIX de alguna forma viene a ocupar en las masas populares el lugar de la religión. Y eso es algo que siguen explotando, yo creo que sin darse mucha cuenta de ello, los serónicos explotan el sentimiento en la clase obrera que en el fondo es explotar el sentimiento... de religación que necesita un individuo, ¿no? En fin, la gente, pues yo no sé, ya no va a las romerías, pero al final se le propone un domingo salir a las doce con banderas y con cantos y al final hay algo, yo no sé, casi atávico que impulsa a la gente a ir, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Yo, dado que conozco vuestra hacendrada fe religiosa... voy a daros unos datos que creo que os van a gustar. ¿De cuándo se produce el divorcio de lo que Jerónimo acaba de denunciar? Es decir, ¿de cuándo deja de ser un sentimiento el del obrero, que está unido a la patria, a la nación, a su clase misma obrera y todo, pero con unos valores muy fuertes, a cuando sea ya un movimiento artificial ...organizado ya por el capitalismo... ...pues voy a decir... ...después de la guerra carlista que antes hablé de ella... ...1832... ...el resultado... ...fue tremendo... ...los resultados y las consecuencias que tuvo... ...para los pobres... ...porque hasta entonces... ...hasta la guerra carlista... La pobreza, los pobres, estaban en Inglaterra cuidados, es decir, alimentados por los ricos en las parroquias. Y la institución de la parroquia para la ayuda a la pobreza era extraordinariamente inteligente y tenía siglos de tradición. Y un economista, yo esto lo he tomado, aparte que conozco muy bien la historia de Inglaterra, pero lo he tomado de un economista suizo buenísimo que es Sismondi. Pues Sismondi cuenta cómo la guerra carlista produjo una alteración profunda en el entretenimiento, en el sentido de la pobreza, porque hasta entonces la pobreza que el capitalismo se encontró, la primera era una pobreza encontrada, porque era una pobreza heredada, encontrada, era natural. aunque hubiera excepcionalmente familias que no nacen pobres y se vuelven pobres eso era excepcional en cambio, la nueva pobreza que enfrentan o que han de enfrentar los sindicatos y la clase obrera es una pobreza producida eso cambia por completo todo ahí está el misterio si es producida supone el desarraigo de esa nueva pobreza no está arraigada en nada Entonces, ¿cómo va a tener valores nacionales si viene por un lado el marxismo y le dice, y con razón, en su lucha por el socialismo era adecuado, le dice, pero ¿cómo va a ponerte la nación a la lucha de clases? La nación es una manera de esconder la lucha de clases y falsificarla, y es verdad. Y desde entonces, la clase pobre actual... ya no tiene señas de identidad que sean nacionales o que sean seculares sino que está producida y eso es lo que la hace extremadamente frágil y extremadamente voluble digo de pobreza en general porque no hace falta que sea pobreza de morir de hambre basta las clases deprimidas pues no tienen los sentimientos y valores que tenían las antiguas

Locutor 02

Yo creo que es una prueba histórica muy clara. Cuando se plantea el internacionalismo por parte del marxismo... los fracasos de las internacionales la primera y la segunda internacional ahí es donde cuando se hace una llamada por parte de los sindicatos de Lenin a que no apoyen a los gobiernos burgueses no hacen caso porque realmente lo importante para ellos es su nación es mucho más importante eso probablemente hoy nadie defendería su nación ni prácticamente hoy los catalanes y los vascos son catalanes y vascos contra cobreros

Antonio garcía-trevijano

Son nacionalistas, ahí sí, en los nacionalismos vuelve a ser lo contradictorio es que sean marxistas a la izquierda, porque si no lo fueran, pues muy bien, pero si se declaran marxistas y prefieren la nacionalidad a la clase obrera, pues entonces están traicionando al marxismo y al socialismo.

Locutor 03

Sí, bueno, pero dentro, por ejemplo, de Cataluña o en esas manifestaciones que ha habido de sindicalistas también, ¿en contra de quién? ¿En contra de ese nacionalismo burgués de Artur Mas, etcétera? O sea, hay una escisión dentro de esa fragmentación.

Antonio garcía-trevijano

No lo creo, porque yo no veo allí qué sindicatos hay que sean antinacionalistas catalanes, no veo ninguno. Es que no lo veo.

Locutor 03

Sí, pero se manifiestan en contra de ese nacionalismo. O sea, yo creo que... ¿Por qué? Yo creo que el nacionalismo...

Antonio garcía-trevijano

Si está confundido con el español, sí. Si es catalán... No, no. Y como ahora va, se está presumiendo ya de separatista, de independentista.

Locutor 03

Bueno, yo creo que es que el nacionalismo es un gran invento para que determinada burguesía haya podido conservar el poder. Que de otra manera no hubiera conservado.

Antonio garcía-trevijano

De cabeza de ratón. Sí, por supuesto. De poder relativo.

Locutor 03

Sí, bueno, pero van a andar por ese camino. Es decir, la separación es que no puede ser sino la consecuencia natural de ese nacionalismo.

Antonio garcía-trevijano

No soportan los nacionalistas cuando yo digo que desde el punto de vista intelectual y filosófico, aquí tenemos un filósofo que podrá ratificar lo que digo, no hay un nacionalista que tenga dos bofetadas.

Locutor 03

intelectuales. Gerónimo, ¿qué dice sobre esto? Sobre ese nacionalismo.

Antonio garcía-trevijano

Porque Gerder, ese tiene más de dos bofetadas, pero él es creador de una cosa grandiosa, que luego derive como Fiste, o como Fiste, eso es otra cosa.

Locutor 01

Al final, es un puro oportunismo político, porque una vez, quizás al final esto es un poco demasiado fino, pero una vez que ese proyecto de de hacer en el siglo XX de Cataluña aquellos proyectos de Prat de la Riba y demás, de hacer la nueva Castilla, y cuando eso fracasa, pues al final, lógicamente, se tienen que conformar con ser cabeza de ratón, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Claro, y han sido intelectuales. Eso es lo que quiero decir, es que ellos no tienen dos metadas como intelectuales, ni como historiadores. y qué es lo que ellos quieren presumir ellos quieren inventar la historia son inventores, exactamente inventores de la historia lo sorprendente al final es que todo eso haya tenido y tenga tanto recorrido todavía en nuestro país la idea de lo deprimido que está el pensamiento de la filosofía española contemporánea ahí está, ahí está, eso es y eso es lo que yo me revelo y lucho y digo, no, no, yo quiero el pensamiento fuerte, el duro, el difícil el que requiere trabajo, esfuerzo y años antes de escribir una línea Si yo de verdad, así como admiro a los jugadores de ajedrez jóvenes y a los músicos jóvenes, a un poeta también, pero un literato, un filósofo que escriba antes de los 60 años, yo no lo leo. ¿Para qué? Si no va a decir nada.

Locutor 03

Pues has dejado inutilizados a los que estamos por aquí, porque todavía esa edad no la hemos alcanzado.

Antonio garcía-trevijano

No, es que valdrá después.

Locutor 03

No, es cierto que lo que es la formación y la madurez se alcanza... Después de los 60 años. A partir de un cierto periodo de tiempo.

Antonio garcía-trevijano

Es que la vida se retrasa, y como se retrasa la vida, no solo se retrasa la edad de fallecimiento, sino las etapas de maduración. Se madura más tarde. Hoy, entonces, el genio, las personas que nacen con genio, lo demuestran y lo desarrollan al final de su vida, que ya son 60, 70 años. Eso es una ley.

Locutor 02

Sí, salvo alguna nota discordante como puede ser la de Locke, ¿no? No, pero no, pero en otra época. Bueno, a los 26 años. Pero bueno, quiere decir que ya asimilan y tienen una capacidad de penetración sobre la realidad y de composición sobre las ideas verdaderamente extraordinarias.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, bueno, bien, de acuerdo. Comparado consigo mismos... Todos los grandes autores o literarios, incluso literarios, son mejores de mayores, de viejos. Sí, no, pero eso es indudable y sobre todo... Incluso los artistas, pintores, escultores, incluso esos son mejores con su más edad.

Locutor 03

Muy bien, pues dado que hemos llegado a la gerontocracia, tenemos que terminar a la madurez intelectual.

Antonio garcía-trevijano

Tenéis que estar contentos de que os espera lo mejor de vuestra vida.

Locutor 03

Sí, aunque los tiempos no nos acompañen, pero hay que fortalecerse en los tiempos duros. Yo creo que había una canción muy antigua de estas, que a mí me gustaban raras, dice malos tiempos para la lírica, ¿no? Pues sí, malos tiempos corren. Aunque nos refugiemos en la poesía de Quevedo.

Antonio garcía-trevijano

Para nosotros no, porque estamos formando un bloque de nobleza. de sentimiento y de conducta, y que cada vez está más extendido, cada vez la radio se oye más, cada vez me llegan ecos maravillosos, y vamos a seguir extendiéndonos, porque lo que estamos haciendo no tiene antecedentes ni en España ni en Europa. En Europa hay, claro, radios, periódicos, algunos muy buenos... Pero nunca se había hecho una radio con este propósito, de enseñar lo que es de verdad la libertad colectiva, la verdadera cultura. Por ejemplo, ahora incorporamos un programa de investigación y desarrollo, de la propia Parque Científico de Tres Cantos y tal, un día a la semana vamos a hacerlo allí y aquí, y en la radio. Eso es que a nadie se le puede ni ocurrir. de hacer, fíjate a donde llegamos nosotros a donde no llega el Estado, donde no llegan los partidos donde no llega la prensa ahí estamos nosotros estamos aplicando al principio subsidiariedad bueno, tú siempre vas con la iglesia detrás no siempre a veces he topado con ella yo tengo fe a la conferencia episcopal española que ha hecho todo lo posible porque no la conservara lo cual es bastante

Locutor 03

Bueno, nos despedimos hasta el próximo día. Jerónimo, muchísimas gracias.

Locutor 01

A vosotros un saludo muy fuerte.

Locutor 03

Antonio, a ti.

Antonio garcía-trevijano

Encantado de haber conocido a Pedro. Y aquí tienes tu casa, Pedro. Muchas gracias. A ver otro día, si hablo yo menos, para que el tema sea desarrollado por ti. Muchas gracias, don Antonio.

Locutor 03

Bueno, nos despedimos, Antonio. Un abrazo para todos.

Antonio garcía-trevijano

Adiós.

Locutor 03

Están escuchando Libertad Constituyente.