Martes 21-02-2012 Debate de economía: la solución a la crisis financiera

Desconocido

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Locutor 00

De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente. Continuamos en Libertad Constituyente cuando son las 9 y 51 minutos de la mañana y declaramos abierto el debate económico. Hoy dirigido y conducido por don Jorge Sánchez de Castro, abogado especializado en Derecho Económico. Muy buenos días, don Jorge. Buenos días, Juan. Muchas gracias. También para debatir tenemos como participante a don José Morilla, catedrático de Economía en la Facultad de Alcalá. Muy buenos días, don José.

Antonio garcía-trevijano

Muy buenos días.

Locutor 00

Y también, como no, tenemos a don Antonio García Trevijano. Muy buenos días de nuevo, don Antonio.

Locutor 02

¿Qué hay, Jorge y José Morilla?

Locutor 01

Buenos días, don Antonio. Pues la verdad es que estamos... Pues en primer lugar, don Antonio, presentar a don José.

Locutor 02

Ah, porque es el primer día que concurre.

Locutor 01

Exactamente, don Antonio.

Locutor 02

¿Por qué había estado yo otra vez?

Locutor 01

No, no, don José nos... Porque él estaba en Alcalá de Henares, ¿no? Correcto, correcto.

Locutor 02

Claro, claro, sí sé quién es, perfectamente.

Locutor 01

Una, sin duda, una figura de nuestro ámbito universitario. es catedrático de historia económica, entre otras varias cosas. Además, entiendo, don José, que es... ¿Historia económica o historia de la economía?

Antonio garcía-trevijano

Historia económica. Bueno, realmente es historia e instituciones económicas.

Locutor 02

Es que eso es distinto, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

No, pero aquí también tenemos adscrito nosotros la historia de la economía, la historia del pensamiento económico. De hecho, es la que yo este año estoy dando.

Locutor 02

Claro, que esa es la más importante para mí.

Locutor 01

Es también, si no me equivoco, decano de la Facultad de Economía y Empresarial. Ah, yo no lo sabía.

Antonio garcía-trevijano

No, he sido, he sido. ¿Cuánto tiempo? Ah, por eso, por eso. Ahora, o sea, terminé mi mandato el año pasado.

Locutor 02

Y eres compañero de Saturnino.

Locutor 01

Exactamente. Y como buen conocedor de la historia de las instituciones políticas, queríamos que nos acompañase, nos ilustrase con su pensamiento y esperemos que se encuentre cómodo en este debate y podamos no solamente contar con él en el día de hoy, sino en la próxima semana, siempre que convenga a su agenda. Y para ello, dadas las noticias de esta mañana o quizás de esta madrugada respecto al rescate, al tercer rescate griego, efectivamente, don Antonio. La idea sería que debatiésemos hoy sobre la situación de la Eurozona.

Locutor 02

Porque hemos tenido una información en la primera hora bastante completa sobre Grecia y estupendo sería complementarla para los oyentes con el análisis y los comentarios ya más profundos de lo que está sucediendo en Grecia y en qué consiste la ayuda.

Locutor 01

Yo quiero introducir brevemente el pensamiento de don José. Él, entiendo, salvo que ahora me corrige y para eso tiene todo el programa para hacerlo, efectivamente, él es partidario del libre comercio, pero entiende que la deriva de la crisis va a provocar que se produzca un aumento de las tendencias proteccionistas en la eurozona.

Locutor 02

¿Qué va a suceder?

Locutor 01

Y con ello iniciaremos el debate, don José.

Locutor 02

Jorge, quería decirte nada más, aunque cada vez se emplea más la deriva, Sin embargo, todo eso siguen siendo traducciones extranjeras, porque la palabra correcta en español es derivación. La deriva se emplea para lo iceberg, para un barco que pierde el rumbo, si se la deriva. Pero la deriva, aunque es muy español la palabra, no es correcta. Pero el significado choca un poco cuando sí se deriva en lugar de derivación. Porque si no, ¿para qué se emplea derivación?

Locutor 01

Exacto.

Antonio garcía-trevijano

Sí, tiene toda la razón.

Locutor 01

Pues respecto a la derivación... de las políticas económicas hacia el proteccionismo, pues nos gustaría que don José se manifestara y nos comentara su análisis.

Locutor 02

En cambio, como siempre estoy encima del lenguaje, en cambio aquí ha utilizado correctamente políticas económicas en plural, porque se refiere a distintos países.

Locutor 01

Exacto, don Antonio.

Locutor 02

Porque si fuera un solo país, imposible ese neologismo de hablar en plural de políticas económicas. Eso es imposible. En un solo país no. Cada gobierno tiene una política económica y distintas medidas que pueden ser contradictorias, inconexas, pero política económica en singular.

Locutor 01

Pues, introducido el debate, le damos la palabra a don José. La tiene totalmente.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, de hecho, eso que me pregunta ya se vio claro en la reunión de Seúl que hubo en el año 2010, de 2020 creo que era, ¿no? en la que efectivamente Estados Unidos amenazaba y de hecho puso en marcha a China con, digamos, emitir todos los dólares necesarios para que se devaluara el dólar y de esa manera luchar contra China la devaluación de hecho la desvalorización que tiene ¿y en qué año fue? fue en noviembre del 2010 recientemente lo que ocurre es que cuando la palabra proteccionismo es una cosa que está últimamente muy demonizada parece que Eso es intocable. Pero hay que tener en cuenta que el proteccionismo cuando aparece en la historia es una especie de pacto con la realidad. Si cualquier economista por formación somos librecambistas, puesto que en teoría eso... aumenta el máximo crecimiento económico.

Locutor 02

Así nace la economía como disciplina.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso también lleva momentos a que puede crear enormes desestabilizaciones sociales, también económicas, y al final el productivismo aparece muchas veces como una especie de pacto con la realidad, en la que no se consigue el máximo crecimiento deseado, pero al menos se estabiliza una situación económica temporalmente. Ahora, ¿de qué proteccionismo habría que hablar en estos tiempos? De un proteccionismo de grandes bloques. Jamás se haría pensar un proteccionismo español, o griego, o alemán.

Locutor 02

Y el suizo que está en medio.

Antonio garcía-trevijano

Suiza juega cuando existen esas cosas, juega en el banquero de todos. Estamos hablando de una política en ese sentido mucho más de defensa de su economía interior por parte de la Unión Europea como un todo, de Estados Unidos que está realmente actuando en ese sentido, y para responder a lo que está haciendo China, que efectivamente sí que lo hace. China y Brasil y otros países. Es decir, que es una... ¿Y Rusia? Esa situación.

Locutor 02

¿Y Rusia?

Antonio garcía-trevijano

Y Rusia, pero realmente el ideal de un proteccionismo creativo, podríamos decir, de Europa, sería que Rusia estuviera adentro.

Locutor 02

Hombre, claro, es lo que yo siempre pedí y defiendo. Y en ese caso... Europa no existirá mientras no esté Rusia adentro.

Antonio garcía-trevijano

En ese caso sí habría mucho margen... para crecimiento económico, estabilizando, yo creo, las relaciones económicas internacionales, ordenando la globalización.

Locutor 02

Me alegro mucho de tu opinión. Muchísimo.

Locutor 01

Pero, don José, entiendo que su propuesta, yo sigo su pensamiento, a través incluso de su propio blog, lo que realiza es una enmienda al liberalismo miseano, ¿entiendes?

Antonio garcía-trevijano

Claro, es que lo que estamos ahora es en el anarcocapitalismo.

Locutor 01

Sí.

Antonio garcía-trevijano

Realmente. Más que un liberalismo. Que, digamos, no se sabe hasta dónde puede llegar su proceso de destrucción. Es decir, todo sistema económico naciente necesita una destrucción o deconstrucción, como se dice hoy inevitablemente, de... Pero tiene que tener un horizonte en el que más o menos se va viendo que se va, digamos, ordenando. Pero este es un proceso continuo de destrucción, no creativa precisamente. Y por ello es por lo que las medidas de ajuste, y ahora entramos y tal, no tienen fin. Parece que es muy parecido a la situación del 1929. Son bien intencionados aquellos que piensan que efectivamente si se ajusta, se deja a la economía llegar a lo que ellos pensarían su estado de competitividad natural, pues luego se empezaría a levantar el ciclo. Pero eso no sirve para cuando las crisis son muy profundas. porque se puede ir progresivamente cada vez más al fondo y no llegar a un orden nuevo y esto es necesario digamos ordenarlo con acuerdos internacionales pero cuando no hay manera de llegar a acuerdos internacionales entre todos se tiene que llegar entre el mayor número posible el gran tema José es que la comparación

Locutor 02

única que tenemos posible, que es el 29, hay tesis bastante profundas y serias que dicen que en realidad aquella crisis no se salió hasta la guerra mundial.

Antonio garcía-trevijano

No, efectivamente, no es mi tesis, es un libro que escribí hace ya un tiempo.

Locutor 02

Yo no tengo nada en contra, solo que me ponen los vellos de punta y dicen, bueno, es verdad que la historia nunca se repite, eso es cierto, pero sí que hay paralelismos.

Locutor 01

Yo entiendo que lo que vienen a decir es que el orden político quizá es el que debe responder del mantenimiento de los demás. Y que de alguna manera hay determinaciones políticas estatales de las que depende bien de IURE, incluso de facto, la continuidad del mercado como institución. Claro.

Antonio garcía-trevijano

Sí. Por eso ahora entramos, el problema que tiene... los países europeos es un problema político. El problema que tiene la economía europea es un problema político.

Locutor 02

Otra alegría que me das.

Antonio garcía-trevijano

No es un problema económico. Es que no existe.

Locutor 02

Pero si es que esa es mi tesis desde hace más de 20 años. Si es que la única solución que tiene Europa es, tiene que haber una verdadera revolución política para instaurar la democracia, que no existe. En Europa tampoco hay partidocracia. Solamente en Francia se acerca un poco, pero en Inglaterra tampoco. Hay liberalismo, pero eso necesita la democracia.

Antonio garcía-trevijano

Sí, se necesita una revolución política. Y un poder europeo. Es decir, porque aquí hay una asimetría... ...continuo entre lo que se necesita... ...lo que se necesita para que Europa... ...salga de la situación... ...podríamos decir por compararlo... ...pues hacer algo... ...en cierto modo como se está haciendo ahora mismo en Estados Unidos... ...que efectivamente está en una política de... ...de expansión... ...moderada porque... ...también con la mayoría... ...republicana... ...que tiene en el Congreso... pues indudablemente ahí tiene que haber un pacto y una negociación, pero la política monetaria está siendo totalmente expansiva. Pero aquí no hay forma de que lo haya. ¿Y sin embargo? De que lo haya, porque la autoridad monetaria está en el Banco Central Europeo. Pero, ¿quién manda sobre el Banco Central Europeo? ¿La Unión Europea?

Locutor 02

Una oligarquía.

Antonio garcía-trevijano

manda Alemania. Y Alemania lleva una política contradictoria con los intereses de otros países, por ejemplo España. Entonces no hay forma de una política monetaria unificada. Luego se necesita...

Locutor 02

hacer Europa cuando yo hablo de revolución política José me refiero a que cuando termina la guerra mundial una de las mentes mejores que hay en Europa es Churchill y pronuncia en Zúrich aquella célebre conferencia 1947 Pidiendo los Estados Unidos de Europa. Efectivamente. Eso está pendiente. Sí. Y mientras no se haga ese Estado de Europa, esto no se resuelve. No hay solución.

Antonio garcía-trevijano

Aunque él, cuando se refería a los Estados Unidos de Europa, se refería de Europa continental. Inglaterra no entraría.

Locutor 02

Bueno, no estoy seguro.

Antonio garcía-trevijano

Pero sí consideraba que Europa continental tenía que ser un Estado.

Locutor 02

Pero en su memoria hay párrafos donde habla de Estados Unidos de Europa y concibe todo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, también.

Locutor 02

En sus memorias.

Locutor 01

Gabriel, establecida la conclusión, si quiere, en primera, respecto a que la ordenación económica, en definitiva, viene a constituir un problema político, yo quería introducir precisamente qué tipo de medidas concretas, don José... ¿Entiende que habría que implantar en este momento? Hay distintos criterios. Algunos, concretamente incluso algún participante de nuestro debate, como por ejemplo don Antonio Torrero, don Miguel Anso, consideran que lo que habría que hacer sería dejar que la economía deflactase de forma natural en la situación en la que se encuentra. Por contra, hay otros teóricos, no sé lo que opinará don José, respecto a que las políticas económicas estatales e incluso la política europea dirigida por la Comisión debiera ser la contraria, debiera ser la de... Expansiva. O al menos estabilizadora. No sé lo que opina a este respecto, don José.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, es que yo creo que parten de supuestos distintos y entonces por ello pueden tener razón ambos. Si partimos del supuesto de que la Unión Europea no va a actuar conjuntamente, a España concretamente, o a cada país concretamente, no tiene en este momento más poder que el de dejar que las cosas vayan a su punto de deslactación. Aunque se podría matizar algo esto. Ahora bien, si partimos de la hipótesis...

Locutor 02

Dejar que se pudran hasta el final.

Antonio garcía-trevijano

No, pero claro, si partimos de la hipótesis de que hay capacidad, como la carta que anoche hicieron 12 países europeos a la Comisión solicitando políticas activas de reactivación. Pero si la Unión Europea sí se decide actuar como... ...un país... ...como una nación soberana... ...como una unión soberana... ...entonces es posible... ...pongámoslo incluso en el... ...en el límite... ...un New Deal... ...completo... ...es posible una política expansiva... ...enorme... ...porque de lo que se trata es... ...de que los países acreedores... ...que es que claro... ...aquí hablamos de países acreedores... Pero es como si en Estados Unidos habláramos de estados de la unión acreedores unos con otros. ¿Quién habla de eso?

Locutor 02

Nadie.

Antonio garcía-trevijano

Y que estuviera exigiendo que se le pagara la deuda a Arizona, se la estuviera pagando a Wisconsin.

Locutor 02

Hombre, hubo un problema con California, ¿te acuerdas?

Antonio garcía-trevijano

Y que si no le paga la deuda... Pero no era así entre ellos. Y que si no se le paga, no... No tienen financiación para sus proyectos.

Locutor 02

¿Cómo se resolvió el problema de California? El problema es que hubo un problema, una tensión grave con California. Y no recuerdo cómo se resolvió.

Antonio garcía-trevijano

Usted tenga en cuenta que dentro de una unión, las unidades territoriales que hay no figuran, digamos, jurídicamente... ni imaginariamente como deudoras de otras las personas individuales una persona de Nueva York una persona de California le puede deber a Nueva York pero nadie plantea que es que los californianos le deben al estado de Nueva York y que el estado de Nueva York tiene que tomar medidas para que les pague eso se resuelve sencillamente con una transferencia de propiedades la crisis que le costó el cargo a Schwarzenegger

Locutor 02

No recuerdo cómo se resolvió financieramente, porque fue tremenda.

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, ellos hicieron sus medidas de... De ajuste también elevaron determinados impuestos, eso en cuanto a la crisis, digamos, del gobierno, del presupuesto californiano. Por presupuesto, a eso me refiero. Pero la crisis privada, que es la importancia, pues esa se resuelve sencillamente con transferencias de propiedades. Nadie plantea el mismo dentro de una comunidad autónoma con respecto a otra, y resulta que los particulares de una comunidad, los particulares... le acaban debiendo mucho a particulares de otras, pues no daremos cuenta que en el tiempo son propietarios de cosas en esa comunidad los que eran de la comunidad creadora. Y nadie plantea que hay una deuda y que hay que ajustar en esa comunidad para poder pagar la deuda a otra comunidad. Este es el tema político de la economía que hay aquí.

Locutor 01

Entonces entiende que habría que socializar de alguna manera... ¿Las deudas estatales, don José?

Antonio garcía-trevijano

No, en Europa.

Locutor 01

¿En Europa?

Antonio garcía-trevijano

Creo que voy a estornudar.

Locutor 01

Sí, esa es la...

Antonio garcía-trevijano

No, lo que ocurre es que habría que, ciertamente, convertir en un verdadero solo territorio, y una política monetaria, una sola política, digamos, monetaria, que pueda ser expansiva. Actualmente está en manos de una parte, que son los acreedores. O sea, los estados acreedores, básicamente, vamos a indicarlos como Alemania y Finlandia y algún otro...

Locutor 02

¿Holanda quizás?

Antonio garcía-trevijano

Sí, Holanda. Pues son los que dicen que es lo que tienen que hacer los deudores.

Locutor 01

Pero don José, la cuestión que se plantea por algunos teóricos es que el problema de la deuda griega no es un mero problema. de imposibilidad de financiar su deuda sino la ausencia de competitividad es decir esas diferencias de competitividad tan enormes dentro de la Unión Europea lo que están provocando es un desajuste y una quiebra de la moneda única. Es decir, que se entiende que no se puede convivir en un mercado único con una moneda única en base a unas economías con unas diferencias de competitividad tan enormes.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, eso es lo que ha llevado a la situación. Lo mismo que es lo que llevó a la situación de la quiebra, digamos, de Europa entre las dos guerras mundiales. Pero, una vez llevada a esa situación, la única manera... de arreglar la situación es que al deudor imponiéndole unas determinadas condiciones se le convierta luego en un objeto de inversiones masivas por parte de los acreedores pero lo que no se le puede es estar continuamente en un ajuste sin ninguna perspectiva de reflación sería la palabra, de reflación

Locutor 01

La cuestión es que en Grecia, con este plan aprobado ayer por la noche, es el tercer plan ya, don José.

Antonio garcía-trevijano

Es el tercer plan, pero han sido planes. Primero, han tardado mucho en hacerse. Muy cicateros y no tomando de verdad las riendas. Realmente hubiera sido mejor intervenir enteramente a Grecia, declararse en quiebra enteramente... Y entonces hacerla objeto de un plan, llamémosle estilo marcha. Ese es realmente lo que habría que hacer. Pero a tiempo.

Locutor 02

Esta noche lo que han acordado en realidad es una intervención permanente financiera. Permanente. Porque mandan a vivir allí a una comisión permanente.

Antonio garcía-trevijano

Pero sin ningún objetivo de una inversión en expansión. De hecho, además, en una cuenta particular en la que no meten mano las autoridades griegas, Se utilizará para directamente pagar a los acreedores privados.

Locutor 01

por 10 presidentes de gobierno a las instituciones comunitarias. Simplemente a efectos informativos sí querría resumir brevemente... ¿Habla de la Carta de los 12? Sí, efectivamente. Solo muy brevemente introducir su contenido para evaluar... A ver lo que piensa José Morillo. Sí. En principio el primer punto es desarrollar el mercado único, especialmente en el sector servicios... Conseguir un mercado digital europeo unificado para el año 2015, un mercado único también de la energía para el 2014, fomentar la innovación creando un área europea de investigación, abrir mediante políticas librecambistas los mercados mundiales al libre comercio, reducir la burocracia en las empresas... ...crear un mercado de trabajo eficaz... ...con oportunidades laborales... ...para los jóvenes especialmente... ...mujeres y personas mayores de 50 años... ...y modificar el sistema financiero... ...para convertirle en una palanca de crecimiento... ...en principio si parece un programa... ...de New Deal o neo keynesiano... ...pero le falta una parte... ...es decir... ...esas son las medidas de reorganización... ...pero a continuación... ...lo que había que decir... ...y para esto...

Antonio garcía-trevijano

Va a haber una inversión de tal cantidad de dinero.

Locutor 02

Y quién la medita, no está en poder.

Antonio garcía-trevijano

La que hay nada más para pagar la deuda, para el saneamiento. Y no hay poder. Y esa no, esa es la que no la hay. Entonces, muchas de estas cosas son como cantos al sol. Se implementará, se reorganizará, se exigirá, se abrirá el mercado, pero...

Locutor 02

Tú pones el acento en que no hay capital. Y yo pongo el acento en que no hay poder político.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, es que son las dos caras de la misma moneda. Es decir, no hay capital. El capital... Lo que está haciendo la Reserva Federal, y además lo dijo Bernanke, dijo... se emitirán todos los dólares que sean necesarios. Bueno, esto aquí sigue sonando como, digamos, un pecado, una cosa intocable. No, un cuento oriental. Pero claro, sí, señores, si resulta que no hay posibilidad de implementar la política fiscal, porque se está reduciendo la deuda, ...a lo que está también Estados Unidos... ...y además está en manos del poder... ...del Congreso... ...y del Senado... ...y lo que predominan son... ...las políticas... ...estrictamente... ...llamémosle neoliberales... ...pues entonces la única palanca... ...que queda expansiva es... ...la monetaria... ...esa sí está en manos... ...de... ...de una autoridad... ...y que además tiene como objetivo... la reactivación económica cosa que no tiene aquí el objetivo como objetivo el Banco Central Europeo a lo que hay que ir el Banco Central Europeo tiene que tener las mismas capacidades de actuación que la Reserva Federal Americana ¿y cuál es el objetivo? y con esa política de la Reserva Federal Americana están defendiéndose de China porque evidentemente le amenazan con si el yuan se devalúa el dólar también Y entonces se defienden también de China. Pero aquí estamos, digamos, abiertos y sin inanes, sin una política monetaria europea fuerte.

Locutor 01

No obstante, hay quien piensa, y por eso nos gustaría conocer su opinión, que la medida de ajuste... ...puede venir de forma natural por una... ...por una contracción o una deflacción... ...de precios y salarios, don José... ...no entiende que sea hasta el camino.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, es la que el gobierno español ha adoptado... ...pero también hay que decir... ...que también ha firmado esa... ...esa carta de 12... ...y si eso... ...diera resultado... ...entonces ya... ...podríamos decir que no es solamente... ...no cree solamente... en la política de deflación de forma natural por reducción de salarios. Pero si no hay esa política europea, en principio el Partido Popular está jugando a la única carta que cree posible. Que también habría que ver que se podrían hacer algunas otras cosas.

Locutor 01

Por ejemplo...

Antonio garcía-trevijano

Algunas cosas fuertes. Porque aquí ya no... Ya no estamos hablando de, bueno, vamos a reorganizar, vamos a hacer una reunión de los empresarios y les vamos a decir que se hagan planes concertados, como decía el otro día el economista Sevilla, ¿no? Sí. Creación de planes sectoriales específicos de reactivación de la actividad económica. Bueno, de eso hay miles, ¿no? Lo que se necesita aquí es meter... dinero en el sistema digamos que el crédito otra vez fluya me parece más oportuno por ejemplo pues lo que planteaba el gobierno catalán hace poco por ejemplo condicionar las ayudas públicas a la banca a la concesión de crédito pero es que entonces no serviría que se vinculen los avales a la cuota de crédito de cada entidad en vez de a su volumen de depósitos como se hace ahora José

Locutor 02

Si se diera el dinero a la banca para que ésta lo distribuyera en forma de créditos a empresas y personas, sería imposible, puesto que entonces permanecería permanente y latente el problema que quiere combatir el poder y los gobiernos, que es el defecto y la situación tan inestable de la banca. Y le dan dinero a la banca para que resuelva su problema. La banca.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, la banca ya está. Hay que resolverlo porque la banca está recibiendo el dinero al 1%. Exactamente. Y lo está colocando al 5, al 7, al... Exactamente. Al Estado. A eso me refiero. Exclusivamente.

Locutor 02

A eso me refiero.

Antonio garcía-trevijano

Si tuviera que dar crédito no podría hacer eso. Pero es que puede recibir más, si es que puede estar recibiendo más. La contradicción del Banco Centro Europeo es que ha decidido prestar a la banca privada, pero no prestar a los gobiernos. Pero claro, entonces se lo presta a la banca privada, y la banca privada se lo presta a los gobiernos. Entonces, porque no va vinculado ni siquiera... El acondicionamiento del Banco Central Europeo a que lo aplique. Pero bueno, dentro de cada país se pueden poner ciertas condicionantes a eso.

Locutor 01

Don José, pero entiendo que el mecanismo por el cual el Banco Central Europeo no está prestando a los estados es porque la propia normativa comunitaria no lo permite.

Antonio garcía-trevijano

Claro, pero la normativa comunitaria se puede cambiar. Por eso digo siempre que pueden tener razón, cuando hablábamos antes de las dos visiones, según consideremos que es posible cambiar el funcionamiento de la Unión Europea o no es posible cambiarlo. La política de la que ha partido las medidas del gobierno español parte de que eso puede ser cambiado y además se comulga con ello. Se piensa que debe ser así.

Locutor 01

En este contexto, ¿cómo valora las... Hemos analizado brevemente la...

Antonio garcía-trevijano

Pero se podrían hacer algunas otras cosas, pienso yo, con... con... con valentía, ¿no? En este... Se podrían, por ejemplo, pongámoslo así, se podrían recuperar los proyectos de infraestructuras que se han eliminado o aplazado mediante oferta a la inversión y explotación internacional. Sí. Es decir, pues... las líneas de AVE que se han decidido dejar en el aire, o las carreteras, etc. Bueno, muchos de esos proyectos se pueden recuperar en plan de peaje, en plan de explotación privada.

Locutor 01

¿Cómo en este contexto, don José?

Antonio garcía-trevijano

Y hacer una licitación internacional, siempre que sea una concesión para la explotación privada de esas, incluso proyectos más ambiciosos.

Locutor 01

¿Cómo valora la reforma laboral? ¿Como medida de ajuste o todo lo contrario?

Antonio garcía-trevijano

Es una medida de ajuste para, digamos, hacer reducir los salarios bajo la hipótesis de que la única capacidad de restablecer la competitividad española es con unos salarios más bajos.

Locutor 01

¿De esta manera cómo valora la reacción sindical? ¿Cómo reacciona la reacción? ¿Valora la reacción, en este caso, de los agentes sociales?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, a mí lo que me parece muy contradictorio es que estuviera habiendo negociaciones, hubieran llegado a unos acuerdos, el gobierno dijera que estaba contento que se llegaran a unos acuerdos, y luego resulta que se saca un decreto ley. Yo creo que los acuerdos que se habían adoptado, y tal vez se podrían seguir negociando, pues se podrían haber acercado muchas de las medidas.

Locutor 01

Pero quizás, don José, el problema que pueden tener los sindicatos es la dificultad en explicar sus posturas, porque ayer, creo recordar, que se inició por parte de los dos sindicatos una plataforma denominada para la defensa del estado del bienestar y los servicios públicos. Es decir, parece que están realizando una plataforma ideológica o política ajena un poco a lo que son la defensa de los derechos de los trabajadores. Yo creo que esto quizá puede confundir un poco la explicación de su postura, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

No, no. Es lógico que defiendan el mantenimiento del estado del bienestar, Y por otra parte que planteen que la forma en que se ha hecho esta reforma puede rayar lo anticonstitucional. Incluso la doctrina del Tribunal Constitucional que ha llamado la atención en varias ocasiones sobre la utilización... excesiva del decreto ley para regular cosas que la constitución establece que tienen que ser objeto de negociación

Locutor 01

Pero parece con la constitución de la plataforma ayer que los sindicatos se convierten, o pretenden convertirse, o realmente se han convertido en los defensores de la moral del Estado, pensando que la moral del Estado es la política social, ¿no, don José? Parece que... se convierten en estos defensores cuando realmente quizás no tengan esa atribución.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, no, también es que los sindicatos también es una de las cosas de los sindicatos españoles que también necesita una, podríamos decir... Un revoco. Un revoco y una modernización. Tampoco yo soy un defensor de los sindicatos tal como están actuando y además parece que han despertado así de pronto y a última hora, ¿no? cuando podían haberlo hecho antes.

Locutor 02

Yo los critico directamente por ser franquistas. Son herencia del sindicato vertical franquista.

Antonio garcía-trevijano

Queda mucho de eso también, sí.

Locutor 02

Y por eso yo no los soporto.

Locutor 01

La cuestión es que lo que sí es cierto es que cuando se les oye hablar... Parece que lo que defienden es lo que yo llamo la moral del Estado, que al fin y al cabo viene a ser la política social. Pero quizás la política social que se defiende en el ámbito sindical es muy parcial, no tiene nada que ver con lo que pueden opinar otros agentes y que ellos quieren monopolizar. Yo creo que quizás sea... ...uno de los problemas de su situación.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, sí, no era su función. Lo que me llama ni la atención es que los sindicatos... ...lo que no estén promoviendo... ...es un movimiento sindical europeo. Y ni los partidos políticos... ...un movimiento político europeo. Pónganse la situación siguiente. En los años 70... ...los... ...llamemos obreros... ...intelectuales... bien, estudiantes, en general clases medias, de los países desarrollados, ya fueran de Estados Unidos o ya fuéramos de Europa, nos manifestábamos pidiendo la condonación de la deuda latinoamericana. Y que no la debían a nosotros. No la debían a los norteamericanos y se la debían a los europeos. Y cuando se llegaban a acuerdos de condonación, al final... Digamos, los gobiernos avalaban los créditos a los bancos que lo habían hecho, y en definitiva con impuestos lo pagábamos nosotros. Bueno, aquí usted está viendo que en Alemania los intelectuales, los obreros, las clases medias, etc., etc., estén haciendo eso, pidiendo la condonación de la deuda de los países del sur de Europa, y se está... ...haciendo algo por parte... ...de los sindicatos, de los partidos políticos... ...llamemos de izquierdas... ...en ese sentido... ...o se está precisamente... ...promoviendo la disgregación, la división... ...el enfrentamiento... ...entre europeos... ...que al final a lo que lleva es que no haya solución... ...ni para ellos, ni para nosotros... ...porque sin levantar las economías... ...dañadas... de Europa, Alemania no va a poder mantener el crecimiento económico que se está ralentizando ya por esa ralentización de la actividad económica china. Se cree que el 5% del comercio exterior alemán, que es lo que representa su comercio con China, pero creciente y muy beneficioso, le compensa lo que está perdiendo dentro de la Unión Europea. Y eso es un tremendo error y las políticas de ajuste más duros van a llevar a una agudización de la crisis en toda Europa, en Alemania incluida. Y no se están dando cuenta y los sindicatos y los partidos políticos no están llevando este mensaje a la población.

Locutor 01

Hemos empezado este debate concluyendo que la ordenación económica constituye al fin y al cabo un problema político y al final hemos terminado hablando también de política. Yo le querría por último, porque estamos en los últimos instantes del debate, plantear ya para la próxima intervención de don José, que espero nos la pueda regalar... si realmente esta situación de crisis está fomentando una devaluación del euro que está permitiendo mantener precisamente a Alemania y a los principales países exportadores una posibilidad favorable de continuar con su cuota exportadora. Yo esto no lo podemos resolver ahora, pero sí, don José, me gustaría que lo tratáramos en su próxima intervención. Muy bien. Muy amable, le agradecemos enormemente su contribución. Y don Antonio, también queremos darle las gracias.

Locutor 02

Yo darle las gracias sobre todo a José Morilla, que estoy encantado de que inaugure aquí su cátedra, porque esto aquí lo que estamos haciendo no son informes periodísticos, sino informes de análisis profundo. Y empezamos por Grecia y termino diciendo que yo no creo que esto haya terminado con el problema griego.

Locutor 01

Muy bien, pues muy amable y muchas gracias.

Locutor 00

Buenos días. Nada, buenos días. Concluye aquí Libertad Constituyente, pero no concluye aquí la radio de calidad. Les dejamos en esta sintonía, en el 107.0, por la que pasarán La Dolce Vita, El Decano, Ventana Deportiva, pero antes de todo eso, los servicios informativos. Hasta mañana, repúblicos.