Miércoles 29-02-2012 Debate político

Locutor 03

Están escuchando Libertad Constituyente. Buenos días, soy Adrián Peral Espina y va a dar comienzo el debate político de Libertad Constituyente.

Desconocido

Hoy, bajo el lema, instruir en lugar de educar. Libertad Constituyente

Locutor 00

Llamo Estado al lugar donde envenenan a todos, donde buenos y malos se pierden. Fijaos en ellos. Roban las obras de los inventores y los tesoros de los sabios y a ese robo le llaman cultura. Mirad allí donde el Estado se acaba. ¿Es que no veis el arco iris y los puentes tendidos al superhombre? Así habló Zaratustra, de Friedrich Nietzsche. Buenos días, don Antonio, ¿cómo está?

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, recuerdo casi al piedra letra ese maravilloso pasaje que has leído de Nietzsche. Es fantástico. Bien, ¿con quién vamos a hablar hoy, a conversar?

Locutor 00

Hoy tenemos en el estudio a Jaime Urzelay, presidente profesionales por la ética. Buenos días. Hola, muy buenos días. Gracias por atender nuestra llamada. Gracias a ustedes.

Antonio garcía-trevijano

¿Jaime estuvo aquí ya?

Locutor 02

Sí, sí, estuve en una ocasión anterior también para hablar del tema de educación, sí.

Antonio garcía-trevijano

Me acuerdo, muy bien, sí.

Locutor 02

Un placer estar nuevamente aquí. Porque el cargo que tiene es... Soy el presidente de una asociación que se llama Profesionales por la Ética.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, que yo te conocí en la televisión y le pedía... A Juan Manuel, que me diera tu teléfono, claro. Me acuerdo muy bien. Pues encantado de volver a oírte.

Locutor 00

Lo mismo digo, don Antonio. Y también tenemos en el estudio a don Leopoldo Gonzalo, catedrático de Hacienda Pública y fiscal de la UNED y académico correspondiente de la Real Academia de Jurisprudencia.

Antonio garcía-trevijano

Oye, Leopoldo, yo no sabía que eras fiscal de la UNED. ¿Qué significa eso?

Locutor 03

No, no.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué es eso?

Locutor 03

Estoy asustado. No soy de la carrera fiscal. En la investigación pública hay derecho fiscal.

Antonio garcía-trevijano

Ah, claro. Derecho fiscal. Perfecto.

Locutor 03

Buenos días, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué hay, Lopoldo? Pues venga, vamos a ver este tema tan apasionante. Si queréis que os recuerde el motivo... de por qué introduje este tema fue porque para actualizarlo y saber por qué bueno, en resumen fue porque en unas recientes huelgas que hubo en Francia con motivo de las huelgas por la educación nacional salió en la huelga salió a favor de la huelga la presidenta del partido demócrata cristiano francés y los sindicatos franceses la recibieron violentamente incluso la agredieron físicamente Porque ella llevaba una pancarta que decía, instruir en lugar de educar. Y por eso cogía el lema, porque probablemente ella no sabe, probablemente no lo sabe porque ese lema no lo dijo así literalmente el gran ministro de la educación francesa desde el final del siglo pasado, que fue Gilles Ferry. Pero es Gilles Ferry sí que se manifestó contra los ministerios de educación francesa, pidiendo que en lugar de ministerio de educación se llamaran ministerio de instrucción francesa. Y no lo logró, fracasó. Y en cambio en España, el ministro de Silvela, en 1903, se creó el Ministerio de Instrucción y Artes, de Instrucción Pública y Bellas Artes. Y eso duró nada menos que hasta el final de la guerra. El primer ministro de Educación que hubo en España fue nombrado por Franco, y fue en el año 39, y fue Pedro San Rodríguez. el que tanta amistad tuve con él luego, aunque terminó mal la amistad después.

Locutor 00

Sí, no acabó muy bien, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

No, no acabé bien, no. Porque no le perdoné la traición que hizo y el viaje secreto que hizo desde la historia aquí a Madrid para pedirle a... a Juan Carlos que aceptara la herencia, la sucesión que le ofrecía Franco, incluso contra las órdenes de su padre, del conde de Barcelona. Desde entonces rompí las relaciones con él. Yo entonces no me enteré. Yo rompí las relaciones con él cuando me enteré que fue en el año 76. No, 74.

Locutor 00

Claro, se enteró después de las declaraciones de Alemón.

Antonio garcía-trevijano

Después de no haberle hecho las declaraciones. después de que el conde de Barcelona se negara a hacer los 14 puntos que le redacté para declarar en Le Monde que él querría venir a España para hacer un referéndum y que los españoles se pronunciaran con libertad sobre monarquía y república.

Locutor 00

Y desde el 74 hasta el 86 que muere don Pedro no se pone en contacto con usted nada.

Antonio garcía-trevijano

No, es que yo no quiero volver a verlo.

Locutor 03

Era un experto en mística, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Eso claro, no puede imaginarte, yo creo que era uno de los primeros especialistas del mundo, porque él, teníamos un acuerdo, en la calle Herculano, allí en Lisboa, que era su domicilio, yo iba con mucha frecuencia a Estoril para hablar con Don Juan. Y él siempre después me llamaba y siempre me llevaba a su casa, tenía una biblioteca bastante, piso era modesto, la biblioteca era bastante selecta, muy de derechas, todo, claro, allí no había pensamiento más que de derechas y pensamiento fascista. Pero en cambio de literatura, tenía una biblioteca muy buena, del siglo de oro español sobre todo. Y no digamos de Santa Teresa y de San Juan de la Cruz, que tenía ediciones de todos los colores, de todas las edades, de todos los años. Pero ahí teníamos un acuerdo, que él me hablaba de mística, Se extrañó muchísimo que yo conociera al maestro Eckhart y que pudiera hablar de mística. Y ahí nació nuestra amistad, porque él respetó mis conocimientos literarios. Y él me pedía que yo le hablara de la Revolución Francesa y de la Rusa. Porque él, como no tenía nada, ningún conocimiento de las revoluciones, se extrañaba. Claro, parece mentir un hombre inteligente que tenga la extrañeza de un niño. Creía que, por ejemplo, mil veces me repetía... Que si en San Petersburgo no se hubieran rendido ante los cañonazos del cañonero Aurora, no se hubieran rendido los cadetes en el Palacio de Invierno, que no habría habido revolución. Ideas tan simples tenía de la revolución. Pero en fin, yo acepté ese reto, entonces yo le hablaba de la revolución, tanto de la francesa como la rusa. Conozco, he estudiado mal la francesa, pero la rusa también la he estudiado muy a fondo. También la puedo hablar con mucho fundamento y conocimiento de ella, no tanto como la francesa.

Locutor 00

¿Y tenía tanta oratoria como le atribuían son y decía tantos tacos?

Antonio garcía-trevijano

De ninguna manera, eso sí que lo puedo decir primero. De tacos, evidentemente. Era un hombre que siendo un místico y sin embargo sus gustos eróticos eran de una vulgaridad tremenda, no sólo por las palabras que decía, sino porque se enamoraba de todas las criadas que tenía, que eran tan viejas y tan bajitas y tan gordas como él.

Locutor 03

O sea, que no tenía demasiado que ver con la mística española, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro, por eso lo cuento, porque es que era raro que no tuviera una elegancia estética. No, pero y retórica, no, no, no. Era un hombre que hablaba bien, como es natural, era un hombre muy culto, hablaba muy bien. Pero la técnica que tenía era demasiado sencilla para que a una persona inteligente le pudiera sorprender. La técnica era muy... la táctica, mejor dicho, era muy sencilla. A cada persona que le hablaba de algo... Él preguntaba enseguida, ¿para qué? Claro, cualquier persona que te proponga algo, le dices ¿para qué? y se queda desconcertado. Pero si además después de eso le añades, después de que te ha hecho cualquier tontería le añades, ¿y por qué? Pues menos todavía, ya nada, lo has destrozado. Y eso es lo que él hacía. Yo le hice un... disculpe, don Antonio. No, claro, y él se extrañó que cuando me intentó a mí, a solas no, pero delante del conde de Barcelona, al principio, cuando me conocía poco, el primero o el segundo día, en una comida, me hizo una pregunta, el para qué y el por qué, entonces me reí, lo hice, le puse en ridículo al que preguntaba, hablando de Sócrates y de Tarpeán, y ya no volvió jamás a hacerme esas tonterías, pero que se lo hacía, y quedaba muy bien a todos los aristócratas, Que son personas que han leído, pero en general no son muy llamativos por su inteligencia. Se lo hacían a los aristócratas que iban a ver al conde de Barcelona, los destrozaba y le tenían una admiración como un dios. Y el truco era ese, sencillo y tonto.

Locutor 00

Yo leí su memoria, testimonio y recuerdos y dice que desde joven en la universidad, cuando tenía que levantarse a hablar, hablaba mejor que el catedrático y que él ya desde que tenía 19 o 20 años, él sabe que va a ser catedrático, eso lo cuenta él.

Antonio garcía-trevijano

Y es verdad que hablaba bien en el diálogo, como la verdad no lo he oído nunca, pero en corto... En cortos espacios, en una distancia corta. No quiero decir en una habitación cerrada y con pocos oyentes, hablaba bien, pero él se escuchaba demasiado. Es decir, yo no considero que un orador es bueno cuando se escucha o le da mucha importancia a la prosodia. Porque un orador solo es bueno si está pendiente del oyente. Si estás pendiente del oyente, no puedes estar muy pendiente de ti mismo. Porque el orador bueno tiene que estar preparado para cambiar el tono o el tipo de discurso según la reacción del oyente. Para él, un discurso en realidad es un diálogo. El que una parte solamente habla y la otra está mostrando por los silencios, los aplausos, los ruidos, la quietud, el silencio. Está expresando muchas cosas. Y un buen orador tiene que estar pendiente de percibir todo eso que expresa el oyente. Y eso no lo tenía... Pedro Sainz porque era demasiado pendiente de sí mismo.

Locutor 00

Sí, eso dice Cicero, aunque el buen orador tiene que estar pendiente de la audiencia. El mismo discurso no es bueno en todas circunstancias.

Locutor 03

Si me permitís, toda expresión... lengua escrita o hablada, siempre con alguien, ¿no? Me acuerdo aquello que decía Dors, ¿no? Claro, decía, escribe uno, no escribe uno para sí, nunca. Implícitamente tiene un destinatario, ¿no? Y con ese destinatario se establece... Es verdad en parte.

Antonio garcía-trevijano

Te voy a decir por qué, Leopoldo. Es verdad en parte... Porque a veces hay necesidad de escribir para ti mismo, para aclarar un pensamiento.

Locutor 03

Eso lo dice Dors también. Yo solo pienso cuando escribo, dice Dors, me parece. Esa es la verdad.

Antonio garcía-trevijano

Y yo también lo digo. Yo solo pienso cuando escribo. Eso es cierto. Por eso es muy difícil ser un buen pensador, o por lo menos ser original y profundo, y escribir bien. En cambio es muy fácil escribir maravillosamente cuando los pensamientos no son originales. Por ejemplo, Ortega es el mejor escritor de ideas que ha habido en España nunca. Yo lo califico muchas veces del gran periodista de la idea, pero porque tenía la facilidad de exponer ideas que había aprendido en otro. No tenía que ir elaborándolas él, por ejemplo. La idea de, lo he explicado muchas veces, no, todas no. Por ejemplo, la idea que él defiende de que cada generación cultural dura 15 años está tomada al pie de la letra de un ayovita francés. La idea de soy yo y mi circunstancia está copiada literalmente, sin decirlo, de Nietzsche. de que Mirabó es el héroe, el prototipo del político, esa no está tomada en la persona, pero la idea y la reflexión es Carlyle, los héroes. Y luego, claro, como lo ha estudiado la revolución francesa, de Mirabó se equivoca, fíjate que elige de prototipo del político al hombre más venal que había en la revolución, que la reina. le pagó todas las deudas que eran inmensas y un sueldo de, no me acuerdo si eran 16, 40 o 50 luises, y que tenía entrevistas en secreto con la reina en Versalles, en una puerta pequeña lateral en el castillo de Versalles. No, te pongo todo esto porque igual puedo decir, por ejemplo, en Deshumanización del Arte, en todos los libros suyos, salvo en La Revolución de las Masas, Nunca he leído nada original.

Locutor 03

Mira, tú recuerdas a Guillermo Fraile, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Hombre, claro.

Locutor 03

Al autor de la historia de la filosofía española y luego con Urdanoz, el de la historia general de la filosofía, ¿no? Yo creo que Guillermo Fraile deja las cosas en su sitio y esa impresión tenemos todos respecto de Ortega, ¿no? Fraile dice, el Ortega que más vale no es el filósofo sistemático, sino el escritor culturalista, ¿no? Exactamente. Es que es lo que es. Es que no tiene una idea propia. Pero eso es un valor también, ¿eh? Es una maravilla.

Antonio garcía-trevijano

Pero oye, si yo lo admiro y el placer que he tenido con él, pero rebato, no lo puedo soportar porque es lo que políticamente ha destrozado a España, dos obras. La España invertebrada no la soporto. Y no lo soporto porque es falsa desde la primera letra a la última. Y hace mucho daño. Y la segunda es el concepto de la idea de nación que copió de Renan diciendo que es proyectivo, un proyecto sugestivo de vida en común. Porque fue la base de José Antonio, de la falange y de los nacionalismos actuales. Del separatismo actual, el independentismo, está construido sobre la idea de Ortega de que la nación es un proyecto sugestivo de la voluntad. Que no es un hecho dado por la historia, sino que depende de nosotros.

Locutor 00

Y al principio de España invertebrada, cuando dice que... Ahí está, por eso he citado a España invertebrada.

Antonio garcía-trevijano

Sí, que es un kit divino, que no es una mezcla de saber mandar... Mira, Leopoldo, si lo queréis, para el oyente puedo contar un chiste que yo cuento, y lo aplico a Ortega, para ver su equivocación en España invertebrada. España invertebrada dice que la culpa de que Cataluña esté separada de España, o que quiera separarse, no es de los catalanes. Que la culpa es de los españoles nuestros, porque los españoles los define desde siempre... que fueron un pueblo unido cuando tenía una empresa exterior que abordar, que fue la conquista de América. Pero que una vez, cuando no hay imperio, ya no tiene nada que hacer fuera, es individualista y que cada uno haga lo suyo. Primero es falso, porque después de la guerra civil no hay pueblo más borrego y más colectivo que el español en toda Europa. Primero la idea esa es falsa, de que el pueblo español es individualista. Eso fue una idea que difundieron los románticos franceses que visitaron España en el siglo XIX. Pero luego... ya luego Ortega cuando tiene que enfrentar el verdadero problema cuenta este chiste Ortega está paseando en un pueblo oscuro en una noche oscura sin luna sin luz eléctrica en un callejón largo de un pueblo campesino y al final del callejón hay una bombilla sola colgando en una esquina y a 200 o 300 metros de la bombilla el campesino de repente se detiene se agacha y toca el suelo con las manos y Ortega le dice ¿pero qué haces? ¿qué te pasa? dice que se me ha caído el reloj le dice pero bestia vete allí que está la luz para encontrarlo ¿cómo lo vas a encontrar aquí?

Locutor 03

Oye, desde el punto de vista como filósofo, yo me acuerdo siempre de aquello que decía, me parece que era Salvador de Madariaga, ¿no? Que decía que Ortega era el primer filósofo de España y el quinto de Alemania, ¿no? Sin embargo, yo tengo que decir que la verdad que da gusto leerla. Yo también. Y sobre todo, si no es creador de un sistema filosófico, porque eso de la razón vital yo no lo he digerido todavía del todo, pero sin embargo es verdad que te ayuda y te enseña, sobre todo en las lecturas iniciales, a situarse frente a las cosas y un poco a filosofar, ¿no? Aunque luego lo haga mal.

Antonio garcía-trevijano

Pero te voy a decir algo más. Que eso de la razón vital, por eso, porque defendió eso, que era indefendible, dejó de traer a España, de traducir en su revista a Berson, que tiene el élan vital, que es otra cosa, mucho más profunda, el élan. Y por eso no trajo, lo mismo que no trajo a Santayana por celos, ni trajo a Croce por celos, también él hizo una discriminación y traía aquellos que eran compatibles con sus ideas. No, no, yo de Ortega, yo disfruto con él, he disfrutado, todavía lo admiro como escribe, aunque es retórico, pero bueno...

Locutor 03

Pero buena retórica, ¿verdad?

Antonio garcía-trevijano

Buena retórica. Pues venga, a ver, contaba esto para decir que esa es la idea de que ha metido a Adrián, que le gusta la cultura y conocer datos de primera mano. con Pedro Sánchez Rodríguez pero que yo lo que quería es terminar el razonamiento de que en España tiene antecedentes maravillosos de haber creado con la monarquía con Silvela el Ministerio de Educación de Instrucción que desgraciadamente Franco lo transformó en Educación y todavía estamos en esa locura de un Ministerio de Educación

Locutor 00

Pues he traído unas noticias, si quieren se las comento y las hablamos.

Antonio garcía-trevijano

Ya que hable Leopoldo y que hable sobre todo Jaime, que hasta ahora, Jaime que el otro día, y en la televisión los miro muy, los respeto muchísimo y quiero oírlo sobre este tema.

Locutor 00

Pues quería traer la noticia de que el Sindicato de Estudiantes y asociaciones estudiantiles han convocado para hoy manifestaciones por toda España en protesta por la actuación policial en Valencia y por los recortes en educación. Y han advertido, han dicho que las protestas no pararán hasta que la delegada del gobierno en Valencia y el jefe superior de la policía dimitan.

Antonio garcía-trevijano

Este tema yo ya lo he contado en el informativo, por lo tanto yo ahora no hablo nada.

Locutor 02

Yo creo que es un tema que tiene poco que ver con la educación. Me parece que es más absolutamente nada. Un problema estrictamente político es la instrumentación de unos sindicatos nada representativos y unos intereses que tienen muy poquito que ver con el aviso. Jaime, está hablando Jaime. Sí, a decir el nombre. Tienes razón, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Hasta que nos acostumbremos a la voz.

Locutor 02

Sí, decía que poco tiene que ver con el tema que hoy nos ocupa, el mundo de la educación, y más tiene que ver con la utilización de unas correas de transmisión de intereses políticos de otro tipo, que lo que pretende es, en una situación de cambio, ganar la calle y llevar la oposición y llevar el rechazo de la opción del nuevo gobierno directamente a la algarada callejera y a... La movilización directamente en la calle. El pretexto en estos momentos son los recortes en la educación. Mañana será cualquier otro y creo que esto está totalmente alejado del problema de fondo. Me parece que es un tipo de estructuras que han sido alimentadas además desde la subvención pública en los últimos años que se ha preparado muy bien. toda esa red que en estos momentos se está empezando a activar desde el Partido Socialista y desde otras instancias y que desvía la atención respecto al verdadero problema de fondo que es una situación de verdadera emergencia en el sistema educativo español que lejos de haberse abordado en los últimos años, al revés, creo que lo que se ha hecho es seguir empujando la decadencia y como tenía la ocasión de comentar con Leopoldo antes de empezar este programa, ...por realmente yo creo que cualquier diagnóstico medianamente realista... ...acaba por constatar que la solución de cualquier problema en España... ...cualquier planteamiento de regeneración... ...pasa necesariamente por abordar el tema de la crisis educativa... ...y eso no tiene nada que ver con este tipo de noticias... ...como la que nos presentaba Adrián.

Locutor 03

Muy bien. Efectivamente, bueno yo en relación con esta noticia... ...y me alegra mucho coincidir casi literalmente con Jaime... ...había anotado una cosa, dos cosas mejor dicho... Bueno, en primer lugar, esa reivindicación, esa petición de que cesen o que se destituyen sumarísimamente a la delegada del gobierno y al director general de la policía. Qué pena que hayamos prescindido de la denominación veterana de algunos cargos públicos, como era el de gobernador civil. Se quedaba más claro. Porque si no parece que es un simple delegado del centralismo en las comunidades autónomas, ¿no? Y, bueno, me parece una reivindicación que es como cuando en la universidad, nosotros lo vivimos allá por los años 60, pues se decía que la actitud rebelde y contestataria no cesaría hasta que no concluyera la guerra del Vietnam, ¿no? Entonces ya se sabía que se trataba de poner un objetivo inalcanzable porque de esa manera había pretexto suficiente para continuar igual, ¿no? Efectivamente, también tenía aquí anotado, y ese término lo ha utilizado Jaime, lo de la red. Es decir, este sindicato de estudiantes que de decenio en decenio nos enteramos de que existe, que aparece, emerge de repente como una cosa nueva. Y que indudablemente no puede tener ni la capacidad convocatoria ni de organización a lo largo del avance del territorio nacional que demuestra tener. Lo cual quiere decir que hay una red detrás. Y esa red, pues hemos visto, lo ha dicho Jaime también, como ha ido calentando motores antes de las últimas elecciones generales. Y como ahora en definitiva está en la pista de salida, en la pista de tomar vuelo. Y es lamentable. ¿Por qué? Efectivamente, lo comentábamos antes de comenzar el programa también. Bueno, el tema de la educación es un tema absolutamente fundamental y recordábamos aquello de Joaquín Costa, de que en España había ausencia de escuela y de despensa. Y yo creo que efectivamente la despensa está a rebosar, ha estado demasiado a rebosar en estos últimos años. Y sin embargo lo de la educación ha ido cada vez a peor, porque ahora mismo yo no hablaría de crisis de la educación, hablaría de inexistencia de una política educativa y de una educación. Lo digo desde mi condición de haber hecho el bachillerato en un instituto nacional de enseñanza media, es decir, de enseñanza pública. ¿En qué época lo hiciste tú?

Antonio garcía-trevijano

¿En qué época? Sí, sí. ¿En qué época lo hiciste?

Locutor 03

Estudié en el Distrito San Isidro de Madrid.

Antonio garcía-trevijano

No, pero digo, ¿en qué periodo? Bueno, pues vamos a ver, tendría que explicar. ¿Qué tipo de bachillerato? ¿Qué fue?

Locutor 03

Pues son los años 50 y pocos a 60.

Antonio garcía-trevijano

Ah, entonces el mismo que yo.

Locutor 03

Claro, claro.

Antonio garcía-trevijano

El de Pedro San Rodríguez. Claro, ya lo sacamos. El nombre lo tenía el 52, 53 a Pablo. Un poco más joven que yo, porque yo terminé... No, yo el bachillerato lo terminé mucho antes. Lo terminé en el año 44. Porque en el 45 entré a la universidad.

Locutor 03

Tú todavía perteneces al examen de Estado, ¿no? Exactamente. Y yo soy de las primeras promociones del preuniversitario. Discúlpeme, don Antonio, pero bastante más mayor.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, claro, pero es que me he convertido. Yo tengo 84 años y tú tienes 64.

Desconocido

69.

Antonio garcía-trevijano

Ya. 20 años menos que yo.

Locutor 03

Bueno, el otro día yo rellenaba unos documentos en un organismo oficial y me preguntaron la edad. Y digo, eso ya no se pregunta a los caballeros. Ahora con la metrosexualidad, etcétera, no se puede preguntar. Son las señoras, ¿no? Usted, don Antonio, la dice encantada la edad, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Yo, es un mérito. Si todo lo que sea edad es un triunfo genético. Cuanto más edad tengas, más orgulloso puedas estar. De tus padres, de tus genes, es un triunfo. ¿Por qué vas a disimularlo si eres joven? Como joven eres un fracaso. Como viejo eres un triunfo.

Locutor 00

Bueno, estábamos hablando de las manifestaciones.

Antonio garcía-trevijano

Antes de nada, quiero decir que estoy de acuerdo con vosotros en cierto sentido nada más. Porque a mí me parece bien que se convoquen estas manifestaciones, aunque sean por la red da igual que se convoquen, y que pidan la dimisión. de la delegada del gobierno porque aquí en este emisor donde estáis vosotros invité invitamos al portavoz del sindicato de policía nada menos del sindicato unificado de policía y dijo literalmente que el culpable único de la violencia que hubo fue la defectuosa planificación y organización de la policía, que no podía haber acometido ese problema con tan pocos efectivos, y que tal como estaba convocado y organizado, era indefectible la violencia. Entonces, por esa razón, primero, lo apoyé a él, lo traje a que dijera eso en nuestra radio, y ahora apoyo la petición de que se dimita los organizadores de esa policía. policía que lo hizo tan mal que como es natural es la delegada del gobierno y el jefe de policía si no hago más que repetir lo mismo que ha dicho el portavoz de la policía que se llama Benito Y claro, yo mantengo los hechos.

Locutor 03

Hombre, la primera causa no es la policía, ¿verdad? Yo creo que la policía luego puede enfocar las cosas como mayor o menor fortuna.

Antonio garcía-trevijano

Fue el que desencadenó la violencia.

Locutor 03

Claro, exactamente.

Antonio garcía-trevijano

Y luego, pues esa muestra... Después hubo más víctimas de la policía que de los estudiantes. Pero la desencadenó la policía.

Locutor 03

Y bueno, de estudiantes, presuntos estudiantes, porque de los 45 detenidos en primer lugar, uno tenía 70 años y solo uno era alumno del Instituto Luis Vives. Todos eran profesionales.

Antonio garcía-trevijano

Oye, qué admiración. Estaban con 70 años expuestos a haber ganado. Uy, qué bien. Qué tío más valiente. Eso hay que ficharlo.

Locutor 00

Pues otra de las noticias que tenía para que comentemos es que el ministro hizo ayer unas declaraciones en las que dijo que el sistema actual de becas permite becar a alumnos que tienen una nota inferior a 5,5%. de media, una nota media.

Antonio garcía-trevijano

¿Y por qué decía que permite? ¿Porque estaba contento de eso?

Locutor 00

No, estaba, claro, quería quitarlo, quería cambiar el sistema de becas para que eso no sucediese. ¿Puedo explicar? Yo conozco cómo funciona el sistema de becas, y es que para tener derecho a una beca del ministerio, que te pagan la matrícula, te paga el Estado la matrícula, y una cantidad de dinero, dependiendo de dónde vivas, si ves lejos, cerca de la universidad. ¿Se llama una bolsa? Sí. Pues para obtenerla tienes que tener un 80% de los créditos, no de las asignaturas, un 80% de las asignaturas aprobadas en el curso, con lo cual puedes tener acceso a esa beca con el 20% y no te exigen ninguna nota media. Es decir, para obtener la beca tienes que tener ese 80% y además tienes que estar dentro de los umbrales de renta.

Antonio garcía-trevijano

¿Y quién se ha pronunciado contra este sistema?

Locutor 00

El ministro de Educación.

Antonio garcía-trevijano

¿Y a ti qué te parece que conoces el tema y eres joven? ¿Te parece bien o mal?

Locutor 00

Bueno, yo quería que lo comentasen ustedes. Es que yo no tengo criterio todavía.

Antonio garcía-trevijano

Aunque tengo buena memoria, pero yo no me sitúo ahora con 15 años para ver cómo reaccionaría yo.

Locutor 02

A mí, si me permite, me parece que pone de manifiesto este dato que ayer presentaba el ministro, el que el problema de la educación en España es un problema sistémico. Es decir, que todo converge de una manera consistente al resultado nefasto que en estos momentos vivimos, ¿no? El hecho de que el sistema de becas mantenga también unos niveles de exigencia tan bajos como evidencia este dato, denota que la cultura general es de efectivamente no valorar el esfuerzo, no valorar el mérito, no valorar en absoluto la exigencia. Todo contribuye a crear una determinada cultura que es la que está en la base, entre otras, del pésimo resultado que en estos momentos tiene nuestro sistema educativo. Y me da la impresión de que él lo que ha querido precisamente aireando este dato es insistir sobre esta cuestión sobre la que ha venido. Y yo creo que además esto nos lleva a otro problema y es que el planteamiento que se ha venido haciendo desde la izquierda en los últimos años y que aún hoy en día los grandes sindicatos de la enseñanza y la CEAPA, por ejemplo, como organización más representativa de los padres, viene manteniendo que el problema de la educación en España es un problema exclusivamente de gasto, yo creo que es un enorme error. Por supuesto que hay que solucionar temas que tienen mucho que ver con lo que estamos gastando, por supuesto que estamos todavía en unos niveles que comparados con los europeos son bajos, pero no es ese el problema fundamental. Por supuesto hay que trabajar mucho en el rendimiento del dinero que se está metiendo en la educación, en la racionalidad del dinero que se está metiendo ahí, pero lo que hay que darse cuenta es que hay toda una serie de factores convergentes muchísimo más graves, muchísimo más profundos que los que clarísimamente se están evitando en el diagnóstico de la educación. Cuando se habla de la cultura del esfuerzo, yo creo que se pone el dedo en una de las llegas fundamentales del problema, y el hecho de que se ponga hoy de manifiesto a través de estos datos, que desde el Estado se está fomentando por un medio tan necesario, tan importante para la equidad del sistema educativo, como es un sistema de becas potente, etc., que no se esté teniendo en cuenta temas de media, temas de rendimiento en España, académico, etc., denota que todo el sistema ha pegado un bajón y que por lo tanto o se empiezan a cambiar todas las piezas y todas ellas empiezan a converger en una dirección diferente o poco podemos hacer. Esto no es un problema de seguir metiendo dinero, es un problema de empezar a racionalizar el rendimiento de ese dinero. Y es el problema de empezar a abordar otros factores coadyuvantes a lo que es un resultado de la educación negativa. Me parece en este sentido, además, que o el ministro se decide de una vez a abordar una reforma de calado del sistema educativo, de la legislación española de educación, o hay poco que hacer. Aquí, con parcheos, con medidas parciales, ahora toco esto, ahora toco lo otro... Poco vamos a arreglar. A mí me ha gustado mucho escuchar el otro día que cuando le reprochaban que era el ministro menos valorado del gobierno, él decía, no aspiro a que me valoren tanto los ciudadanos de hoy como los de dentro de 15 años. Me parece que es una filosofía correcta, que evidentemente habrá que concretar en hechos, y eso todavía...

Antonio garcía-trevijano

El pensamiento es muy bueno. La cuestión es ver si responde a la realidad o no.

Locutor 02

Este es el tema, ¿no? Y ahí estamos todos expectantes. Hay que darle, por supuesto, al tema un margen de confianza, pero a mí el que se piense...

Antonio garcía-trevijano

Eso de 100 días de cortesía es ridículo por completo. Son nuestros enemigos. Si no estuvieran en el Estado, si pertenecieran a la sociedad civil, si los partidos no fueran estatales, si surgieran de la sociedad civil, claro que daría margen de confianza. Si la sociedad civil se la da, yo se la doy. Pero estando en el Estado, no me fío de nadie ni un minuto. ni del jefe del Estado, ni de los presidentes del gobierno, ni de los partidos. Todo lo que está financiado por el Estado, para mí, es enemigo de la sociedad civil.

Locutor 02

Pero la realidad es la que es, y hoy por hoy este es el sistema, a todos nos preocupa porque a todos nos afecta, como padres, como ciudadanos, etc. El tema de la educación y lo que necesitamos es que haya políticos más allá de eso.

Antonio garcía-trevijano

Yo no estoy en contra de lo que dicen, digo que exijo que lo hagan, que no doy margen de confianza, que no doy crédito. No que esté en contra, es que no creo en ellos, creo que es propaganda lo que dicen.

Locutor 03

La destrucción de la educación en España ha sido una obra titánica que comenzó allá por el año 70 con la Ley General de Educación de Don José Luis Villalpalací. Desde entonces no ha habido más que un proceso acelerado, y es cierto, uniformemente acelerado, de destrucción del sistema, ¿no? Y Jaime ha dicho una cosa que a mí me parece importantísima, porque es casi una obsesión nacional. Eso de que para resolver los problemas lo que hace falta son medios. Y no es verdad. No es en absoluto verdad. Yo digo siempre, quizá por mi materia, ¿no? Yo tengo un hermano que es catedrático de física del Estado Sólido, catedrático de la Autónoma, ¿no? Y él necesita un laboratorio y necesita unos medios. Pero yo, para explicar haciendo el público derecho fiscal... Me gusta seguir el sistema de esquemas. Ahora ya hay proyecciones de PowerPoint.

Antonio garcía-trevijano

Con una pizarra te basta. ¿Eh? Con una pizarra te basta.

Locutor 03

Exactamente. Entonces, con una pizarra, según voy hablando, voy poniendo las cosas, ¿verdad? Y lo que me hace falta es un profesor que esté formado, que tenga el nivel suficiente, y unos alumnos que estén también seleccionados y, sobre todo, vocacionados por aprender. Donde hay alguien que tiene algo que enseñar y alguien que desea conocerlo, Hay una universidad y hay un centro educativo en humanidades en general. Y solamente en las materias experimentales es donde se puede uno desplazar, como teníamos en aquel viejo instituto de San Isidro de la calle de Toledo, un magnífico laboratorio y un magnífico museo de ciencias naturales, regentado por don Luis Crespí, que era catedrático de la Universidad de Madrid también, además de instituto, ¿no? Y bueno, pero sobre todo lo que valía era Don Luis Crespi. No sé si habrá por ahí algún viejo colega, un compañero del distrito que me oiga. Una auténtica figura científicamente y como docente y como persona. Eso es lo importante. Y luego la recuperación efectivamente de esa cultura del esfuerzo, del mérito. No hay nada en la vida... Que merezca la conquistarse, que no sea a través de molestarse mínimamente, ¿no? Y cuando nos dicen, como decía ahora mismo Adrián, que se accede a una beca del sistema público de becas con una nota media de 5,5, bendito sea Dios, me estaba acordando yo del Instituto Selección Escolar de allá de los años cuarenta y tantos, ¿no? que han salido profesores de investigación del consejo que han salido catedráticos de universidad punteros por aquel sistema que han dado un resultado espléndido internacionalmente por ejemplo en muchas universidades norteamericanas y era por ese sistema de selección escolar que era verdaderamente significativo y hemos caído en una cima profunda que va a ser muy difícil yo pongo un ejemplo para ilustrar con un ejemplo las palabras que creo que acaba de decir antes Jaime de que la izquierda

Antonio garcía-trevijano

cree que es un problema de gasto. Eras tú, Jaime, que lo has dicho, ¿no? Yo pongo como ejemplo, primero, aparte de que ya después siquiera izquierda no existe, izquierda no hay ninguna izquierda, nada más que la estatal, y una izquierda estatal no hay izquierda, es conservadora. Pero bueno, lo que se llaman demagógicamente izquierda. Eso le pongo como ejemplo que por mucho gasto que se tenga hoy, por muchos... traductores simultáneos en laboratorios, todo una inmensidad, eso es cien veces superior lo que hay hoy sin eso a lo que tenían los padres de la constitución americana cuando hicieron la constitución de Estados Unidos y el sistema de educación en Estados Unidos. Y mucho menos lo que tenían los griegos en la época de Pericles. ¿Y a quién se le ocurre decir que la ilustración francesa o la escocesa o la napolitana surgieron por la inversión que se hizo. ¿Pero esto qué es? Es que es una aberración aludir a los gastos. Es que eso es un desconocimiento de la historia. Si los mejores hombres, las mejores generaciones, las más ilustradas, las que han tenido una mayor educación ética, están siempre en épocas pasadas. Luego el gasto, es decir, los elementos, la riqueza de elementos materiales, no favorece la bondad o la excelencia en la ilustración. Ese es el ejemplo que pongo yo siempre.

Locutor 02

Yo creo que es muy claro y aberrante que el único diagnóstico que se hace desde esa convencionalmente llamada izquierda en estos momentos de la educación es que hay que haber más gasto y que por otro lado hay que ir retirando y asfixiando progresivamente la iniciativa social en la educación y por lo tanto mayor intervención del Estado y falta de una manera radical cualquier planteamiento de fondo sobre cuáles son las pedagogías, cuáles son los enfoques que desde la LOGSE y antes, como se ha dicho, desde la Ley General de UN se han venido aplicando en España y que están en la raíz del enorme fracaso educativo que en estos momentos padecemos de aproximadamente el 30%, que es Es una cifra que duplica además en el promedio europeo, escandaloso, pero de la que parece que nadie se preocupa. Entonces el primer problema aquí es un error de diagnóstico garrafal. Y mientras no haya un ejercicio ahí de una mínima humildad de hacer lo que se está fallando. ¿Y dónde verdaderamente están las claves de la regeneración del sistema educativo? Hay poco que hacer. Y además mucho me temo que la dirección es exactamente la contra la que se está propugnando. Me parece que el Estado lo que tiene que hacer es, por supuesto, es una garantía de la equidad y de la posibilidad de acceso de todos a la educación. Lo que tiene que ir haciendo es irse retirando progresivamente de la educación e ir dejando abierto el campo a la iniciativa social. para que sean la autonomía de los propios centros la que determine cuáles son los mejores medios para alcanzar determinados niveles y quizá volver a eso que nos citaba Leopoldo hace un momento, que son los viejos exámenes de Estado. Es decir, lo que sí le corresponde al Estado asegurar que se alcanzan unos niveles mínimos en la calidad.

Antonio garcía-trevijano

Para vosotros, claro, es la prehistoria, pero yo tengo mucha memoria del examen de latín y de matemáticas, todo lo que hice en la reválida en el examen de Estado. Nos presentamos en la Universidad de Granada ...más de dos meses... ...para preparar el examen... ...el curso era el séptimo... ...yo lo hice en el Instituto Padre Suárez... ...del Estado, claro, un instituto... ...Padre Suárez... ...el Instituto de los Profesores eran... ...en Cochinianos alumnos al examen de Estado... ...y de 70 alumnos... ...solamente aprobamos el pasar al examen de Estado... ...siete... ...de esos siete... ...seis fuimos premios extraordinarios... Y yo fui el número uno en latín. De 2000, el número uno en latín. En filosofía, el 3. Y en ciencia, el 4 o el 5.

Locutor 00

La diferencia con lo que hay hoy... Con 2000 personas. El nivel ha bajado muchísimo.

Locutor 03

Si me dejas un segundo, creo que es importante. Es que hablamos, por ejemplo, de las conclusiones del informe PISA. Y hablamos de ese 30% al que aludía Jaime, de fracaso escolar. Es que tenía que ser mucho más alto. Porque la manera de subir esa ración... De reducir esa ratio ha sido bajar los contenidos, cada vez más blandos, con el objeto de que las estadísticas fueran un poco más claras. O sea, sería mucho más de fracaso si el sistema fuera riguroso y estuviera bien orientado. Y luego simplemente también decir, me ha gustado mucho el término que has utilizado, no iniciativa privada sino social. Yo creo que hay que empezar a reafirmar ese adjetivo. Es muy importante.

Antonio garcía-trevijano

¿Para la instrucción? Sí, sí. ¿Para la enseñanza?

Locutor 03

Y para la economía en general. Porque si no, hay una descalificación de lo privado.

Antonio garcía-trevijano

Pero a condición de no entender por social la izquierda.

Locutor 03

Sí, no, la sociedad civil. La sociedad civil.

Antonio garcía-trevijano

Así lo entiendo yo también. Eso es. Muy bien, de acuerdo.

Locutor 00

Pues tenemos que dar por terminado el debate político. Muchas gracias a los dos por atender nuestra llamada y por venir a Libertad Constituyente. De verdad, muchas gracias.

Antonio garcía-trevijano

Encantado de volver a estar con vosotros, Gonzalo y Jaime.

Locutor 00

Igualmente, Antonio. Pues queridos oyentes, estamos con ustedes en un minuto. Hasta ahora.