Debate de economía de Libertad Constituyente dirigido y conducido por Don Jorge Sánchez de Castro, con la participación de Don Antonio García Trevijano, Don Tomás Mancha Navarro.
Martes 06-03-2012 Debate de economia
Jorge sánchez de castro
Están escuchando Libertad Constituyente Buenos días, les habla Jorge Sánchez de Castro Y hoy, como siempre, contamos en el debate económico con la presencia de nuestro anfitrión, don Antonio García Trevijano. Buenos días, don Antonio.
Antonio garcía-trevijano
¿Cómo estás, Jorge?
Jorge sánchez de castro
Encantado de hablar con usted, don Antonio. Como siempre. Veo que su oratoria sigue siendo... ¿Ha escuchado la última parte? Fantástico.
Antonio garcía-trevijano
La influencia de... Claro, porque el derecho, tenga en cuenta que yo lo que más he estudiado horas en mi vida ha sido derecho. El derecho no solo el privado, sino el público. Y claro, todas las teorías del derecho yo las he conocido de primera mano, de los grandes creadores.
Jorge sánchez de castro
Sin duda, ha quedado demostrado don Antonio. Pues hoy, don Antonio, queremos dar la bienvenida a don Tomás Mancha Navarro. Buenos días, don Tomás.
Antonio garcía-trevijano
Ay, es que no... Buenos días. Oye, Tomás, es que él es catedrático de Economía.
Jorge sánchez de castro
Sí, le quiero hacer la presentación yo, don Antonio.
Antonio garcía-trevijano
Quiero saber en qué dirección está.
Jorge sánchez de castro
Le hago yo la presentación a don Tomás. Don Tomás es una figura de nuestro ámbito universitario, es doctor en Ciencias Económicas y es catedrático de Economía aplicada de la Universidad de Alcalá. Al mismo tiempo es también... Igual que nuestro amigo José. Sí, pero quizás... Que también es Economía Aplicada. Sí, don José Morilla también es profesor de...
Antonio garcía-trevijano
Pero él es de Historia Económica.
Jorge sánchez de castro
Exacto, él es historiador de las instituciones económicas.
Antonio garcía-trevijano
Es Morilla, Morilla.
Jorge sánchez de castro
Exacto. Pero también don Tomás es director del recientemente creado, si no me equivoco, don Tomás Instituto Universitario de Análisis Económico y Social de la Universidad de Alcalá. Sí, bueno, creado no, aprobado. Ya llevamos 15 años de funcionamiento. ¿Aprobado, si no me equivoco, por el comisario Almunia, don Tomás? No, no, no, aprobado por la Comunidad de Madrid, que es quien tiene la competencia legal en este caso. Almunia es un buen amigo y... y colabora en alguna de las cosas que organizamos. Correcto, esa es la idea que tenía. Pero al mismo tiempo, don Tomás, don Antonio, es asesor de administraciones públicas, tanto españolas como internacionales, concretamente... ¿Administraciones públicas en teoría? ¿O en práctica? No, no, en la práctica, concretamente, y don Tomás nos podrá corregir si me equivoco, es asesor de la Comisión Europea y del Banco Interamericano de Desarrollo. He trabajado en trabajos, digamos, en temas... Sí, ha hecho en trabajos internacionales. Haciendo informes para ello, pero no soy un... Digamos, un asesor permanente. Si no eres un funcionario.
Antonio garcía-trevijano
No eres funcionario.
Jorge sánchez de castro
No, no, no, no. Por lo tanto, pero sí es un gran experto, es un reconocido experto en política regional y de cohesión europea.
Antonio garcía-trevijano
De acciones públicas, claro. Sí, sí, sí.
Jorge sánchez de castro
He trabajado ese tema. Es uno de los temas que he trabajado.
Antonio garcía-trevijano
Y habrás conocido, claro, la obra de Bordeaux y todo eso, claro.
Jorge sánchez de castro
Pues le queríamos agradecer su presencia porque don Tomás sale prácticamente de dar clase hace unos minutos.
Antonio garcía-trevijano
¡Ay, qué bien! ¡Qué bien!
Jorge sánchez de castro
Y esperemos que se pueda sentir cómodo y que... ¿Qué tema planteas hoy? A ver si necesita su inteligencia. Pues precisamente con don Tomás, que es también un tribuno público muy reconocido, que interviene en distintos medios... tanto de la Comunidad Autónoma de Madrid como del resto de España. Nos gustaría, y por eso le hemos llamado, para que nos pudiera hacer un análisis, un comentario sobre la pasada reunión del Consejo Europeo del pasado fin de semana. ¿Sobre el déficit? Sí, exactamente, don Antonio. Don Tomás es buen conocedor también de la situación griega.
Antonio garcía-trevijano
¡Uy, qué bien!
Jorge sánchez de castro
¡Ay, qué maravilla!
Antonio garcía-trevijano
¡Qué gusto! ¡Venga, callado y a hablar! ¡Venga, Tomás!
Jorge sánchez de castro
Sí, don Tomás, parece que hoy se está avanzando en la consolidación definitiva del segundo plan de rescate griego. Pero ya se está anunciando que posiblemente haya necesidad de un tercer plan de rescate en 2015. Entonces, si nos gustaría que nos comentara por qué... ¿Estamos tres o hay cuatro?
Antonio garcía-trevijano
¿Estamos tres en esta reunión?
Jorge sánchez de castro
Estamos tres, estamos tres.
Antonio garcía-trevijano
De acuerdo, pues venga, escuchar.
Jorge sánchez de castro
Sí, nos gustaría que don Tomás nos diera un análisis de cuál ha sido la causa que ha llevado a Grecia a esta situación. la causa es demasiado lejos eso está ya más que comentado yo creo que ahí voy a ser poco original el problema de Grecia es un problema de haber vivido claramente por encima de sus posibilidades durante muchos años gracias a que el euro le daba el sostén que nunca hubieran podido tener con el drama y a base evidentemente de ocultar la realidad de sus elevadísimos déficit fiscal ese y de todas las trampas que tuvieron que acabar haciendo para poder sostener esa situación, en la cual evidentemente sí que hubo implicaciones de... de entidades financieras norteamericanas, como Goldman Sachs, que colaboró muy activamente en que Grecia pudiera ocultar con una serie de operaciones que el tamaño de su deuda era superior al que tenía. Don Tomás, ¿pero sería entonces necesario el rescate, tal y como se está produciendo, tanto el primero como este segundo? Bueno, ese es un tema que puede generar, digamos, alternativas, en la opinión. Yo creo que Tal como está planteada la arquitectura de la Unión ahora mismo, yo creo que sí, que no había otra solución que rescatarla. Porque si en el momento en el que se planteó, en mayo de 2010, cuando se plantea este tema, de no haberse hecho el rescate, seguramente el euro se hubiera caído. Probablemente. Y entonces... la alternativa que todavía se plantea y que hay un gurú ahora económico muy reputado, Nouriel Roubini, que sostiene que simplemente, y otros muchos economistas, sostienen que la salida de Grecia del euro solo es una cuestión de tiempo. También habrá que ver Alemania qué posición acaba adoptando, si da algún tipo de flexibilidad, si no la da, porque el tema de digamos del primer rescate griego era la única solución pero al mismo tiempo también planteaba que las condiciones en las que se hacía el rescate hacían prácticamente inviable la salida para Grecia porque en realidad se le cobraba un tipo de interés que con una economía a la baja como lleva ya los últimos tres años no tiene ninguna posibilidad de poder atenderlo es como la pescadilla que se muerde la cola te doy pero te tiro tanto y en un plazo de tiempo tan corto para que me lo devuelvas que te acabo ahogando. Y así está. Entonces yo digo, con lo que me planteaba Jorge hace un momento, no solamente es que haría falta un segundo rescate, sino un tercero y un rescate cada X año, porque es que no tienen manera de salir de ese círculo, de ese bucle en el que han entrado. Pero entonces de esta manera, con lo que nos apunta don Tomás, parece inviable la continuidad entonces de Grecia. Eso mantiene mucha gente. También hay una solución que es dejarle unos plazos de tiempo distintos a los que se le dan. Pongamos un ejemplo completamente distinto. Vamos a ver. El gobierno español decide el viernes poner un techo a su déficit en el 5,8%. El 5,8% no es el déficit al que el gobierno anterior se había comprometido, que era el de 4 puntos. ¿qué va a pasar? Bueno, pues hay quien dice que nos van a multar, que no nos van a multar. ¿Cabía otra solución? Es decir, ¿no vamos a cumplir lo del 4% a rajatabla? Pues yo creo que eso llevaría a la economía española, cumplir a rajatabla el 4% nos llevaría a una recesión de caballo, impresionante. No se puede bajar cuatro puntos y medio en un ejercicio sin empobrecer de una manera terrible a los ciudadanos de tu país. Y esto es algo que el gobierno dice, bueno, pues lo empobrezco En vez del 100%, lo empobrezca un 50%.
Antonio garcía-trevijano
No, pero yo ahí tengo opiniones bastante meditadas en este Alchunt de España. Que lo voy a resumir porque ya lo he repetido ayer y hoy en lo informativo. Uno, el diario El País quiere plantear el tema como si hubiera sido un desafío de Rajoy a Bruselas. El Mundo considera que ha habido un pacto, pero el propio Mundo... que reconoce que es una farsa, que ha habido un paripé, que no ha habido nada de negociación ni nada, que todo eso es falso, pero que están de acuerdo. Bueno, yo sé, no es que yo sepa porque tenga una información privilegiada que no tiene el país ni el mundo, sino porque sé desde hace mucho tiempo, casi desde hace 40 años que no hago otra cosa que interpretar la voluntad y los textos de los hombres políticos. y sé que todo eso es falso, es mentira. Rajoy no ha pactado nada y por eso he dicho la frase tan absurda ayer, yo ni pacto ni dejo de pactar. Es decir, dice, yo no pacto pero sí pacto, que es lo que significa esa frase. Como es un anacoluto, eso quiere decir que un hombre medianamente inteligente no habla así, lo que está ocultando es una mentira, está mintiendo. ¿Y cuál es su mentira? Pues que evidentemente él ha tanteado ha recogido opiniones favorables a la tesis suya, pero no de esto, sino la tesis a las medidas que ha tomado de reforma laboral. Ha entusiasmado a toda la derecha del mundo, a americanos, a todos, se lo ha creído, está hecho un pavo real, un gallito por las alabanzas, y dice, ya está. Y entonces, con ese engreimiento, ha tomado a él la decisión unilateral de decir, yo los cojo por la mano, les sorprendo. Les cojo anuncio, un 5,8. ¿Por qué? Porque las elecciones en Francia va a ganar Holanda. Y por tanto voy a tener un aliado en Holanda que quiere estímulos. Porque Grecia quiere estímulos. Italia, Holanda, Irlanda, todos quieren estímulos. Y no quién está enfrente, Merkel. Merkel ya empieza a tener contestación en su propio país. Y Rajoy esas informaciones claro que las tiene. Y entonces se ha tirado un farol. ¿Y cuál ha sido la respuesta? Eso es mentira todo. Ni hay acuerdo ni nada. Eso es falso. ¿Cuál ha sido la respuesta? Más prudente que la del imprudente Montoro y la del imprudente Rajoy, pero sobre todo Montoro, que dice no tienen más remedio que aprobar. Dice que aprobarán, con lo cual está siendo más difícil que lo aprueben. Porque ¿qué van a hacer Grecia, Italia, Holanda, todos los demás? ¿Qué van a hacer si España impone su voluntad? Eso es imposible. Segundo, Le ha dicho Rampolla, le ha dicho de qué te vale ser vanidoso si los mercados te van a enseñar lo que ganas por un lado, te lo están quitando los mercados. Prueba, hoy mismo. La prima de riesgo superior a Italia desde agosto. Ahora ese salto. Ya está castigado. Castigando lo que se llama el mercado. Que dicen los mercados porque siguen la rutina y no quieren pensar que no hay, en plural, los mercados. Hay uno solo, que es el de la deuda y el financiero. Claro que hay los mercados, pero de otras materias, de esas no, de esas hay más que uno.
Jorge sánchez de castro
Don Tomás. Bueno, yo comparto parte del análisis que hace don Antonio porque es verdad que esto no nos lo van a bendecir. Seguro que no. Eso es seguro que no nos lo van a bendecir. De hecho, ya ha salido... algún funcionario, no han salido todavía, digamos, los cargos políticos y alguna persona diciendo que no es viable, pero...
Antonio garcía-trevijano
Pero en el mes de mayo... Ha salido Durán Barroso, ha recordado que... Durán Barroso ha dicho que hay que cumplir el pacto fiscal que se aprobó el viernes y otro funcionario ha salido diciendo exactamente que no puede ser, que tienen que traer a Bruselas los documentos que le han pedido, que son las razones por las cuales se produjo la inflación, el déficit tan grande y cuál es la reforma constitucional no, constitucional no que reforma hay en los presupuestos que permita hacer frente con garantías de éxito a ese problema pero Bruselas sabe también que un país no puede bajar
Jorge sánchez de castro
el déficit un 50% en un año.
Antonio garcía-trevijano
¿Es que no lo sabía con Grecia?
Jorge sánchez de castro
Bueno, pues claro que lo sabía, pero así está, así estamos.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, pues señal, ¿y por qué con España va a ser distinto?
Jorge sánchez de castro
Porque tenemos un tamaño distinto.
Antonio garcía-trevijano
Pero es que él sabe que si nos exigen no nos vamos a salir del euro. Si es que saben que no nos vamos a salir.
Jorge sánchez de castro
Bueno, no nos vamos a salir, pero nos pueden dejar a los pies de los caballos. Sí, yo en este sentido, don Tomás, don Antonio, les quiero comentar un dato. Que en estos mismos micrófonos nos sugirió el profesor Antonio Torrero, buen conocedor de la situación en la zona euro. Él conecta la continuidad de los rescates en la zona euro al saneamiento definitivo del sistema financiero. Porque él lo que nos comenta es que entiende que todo el rescate griego, todo el dinero que va a Grecia, realmente va a parar a los bancos alemanes y franceses. Probablemente. Entonces, porque él entiende, tal como nos ha manifestado el profesor Mancha, que es inviable la continuidad de continuos rescates simplemente por una cuestión lógica. Llegar a un momento en que sea imposible y, aunque se le conceda un plazo a Grecia para que pueda igualar sus economías, la competitividad y productividad de su economía a un estándar mínimo... Parece que no va a ser fácil y no va a dar tiempo a que se pueda igualar con continuos rescates. Entonces sí me gustaría que comentaran si quizás esta sea la causa de la continuidad o del anuncio de continuidad de rescates, si realmente está vinculado al saneamiento del sistema financiero general y en especial de los principales países de Europa. Tomás. Yo creo que aquí todo está, en economía todo está interrelacionado, eso es evidente. Y claro que hay una relación entre la situación del sistema financiero y los mercados de deuda. Pero aquí se están produciendo situaciones que no dejan de ser curiosas. Por ejemplo, el Banco Central Europeo está dando financiación extraordinaria y se da la paradoja de que los bancos la semana pasada acuden a esa financiación, consiguen medio billón de euros y del medio billón de euros al día siguiente colocan 300.000 millones de euros, los colocan en la facilidad marginal de depósito al 0,25% y se lo prestan al 1%. ¿Son irracionales los bancos cuando hacen esta inversión en la que teóricamente están pidiendo? Pues claro que no lo son. Pero está indicando que hay un mercado financiero enrarecido, que no está actuando porque la financiación extra que da el Banco Central se la está dando. Es una medida, a fin de cuentas, claramente contra una medida de no austeridad.
Antonio garcía-trevijano
Es igual que dárselo a los gobiernos, es lo mismo. Se lo está dando el gobierno indirectamente a través de la banca, que compra la deuda.
Jorge sánchez de castro
Bueno, no, pero es que ni siquiera están comprando la deuda.
Antonio garcía-trevijano
Eso yo no lo sabía.
Jorge sánchez de castro
Eso es lo curioso, lo están metiendo en el refugio. del depósito en el Banco Central Europeo al tipo de interés del 0,25.
Antonio garcía-trevijano
¿Para ganarse esa diferencia nada más?
Jorge sánchez de castro
Sí, sí.
Antonio garcía-trevijano
¿Es un regalo del banco?
Jorge sánchez de castro
Lo están tomando prestado al 1%. Más lógico es lo que estaban haciendo antes, que es lo que estamos comentando. Y meterlo en deuda. Si lo meten en deuda, hombre, el tema está acá que pueden considerar muy arriesgado comprar deuda española o deuda italiana y prefieran... ...una parte de ese dinero... ...pero el dinero se lo están dando... ...para que lubrique el sistema... ...y den crédito si no lo dan... ...no, no, no pueden... ...pero entonces don Tomás... ...¿cuál es la lógica de ese... ...comprar al 1 y cederlo... ...prestarlo al 0.25... ...pues no prestarlo... ...no, al revés... ...lo toman prestado al 1... ...y lo colocan con una rentabilidad... ...del 0.25... ...pues me imagino que como esas operaciones... ...se pueden deshacer rápidamente... pues estarán esperando una mejor oportunidad y acabarán, digamos... Yo creo que son posiciones que los expertos, que yo no lo soy, que si lo es Antonio, como antes hablábamos, son posiciones cortas, ¿no? Son cortas. Esas se deshacen en unas semanas, como mucho.
Antonio garcía-trevijano
No, incluso en dos días.
Jorge sánchez de castro
En unos días, sí.
Antonio garcía-trevijano
Hay instrumentos mecánicos para hacerlo.
Jorge sánchez de castro
Lo cual es un indicio de una inestabilidad en el sistema financiero. Es una falta de confianza, sí. Esa es. Esa es la falta de confianza.
Antonio garcía-trevijano
Esa es la que acaba de decir para mí la nota. Es que yo no lo sabía, pero se me coge de improviso.
Jorge sánchez de castro
Sí, pues eso es un dato que a mí también me sorprendió cuando lo vi la semana pasada. Es tremendo. Tengo que pensarlo, ¿eh? Sí, cuando se habla tanto de que hay que dar liquidez, hay que dar liquidez, pero si los bancos tienen liquidez, lo que no tienen es ninguna convicción...
Antonio garcía-trevijano
No tienen confianza en el mercado.
Jorge sánchez de castro
Claro, y entonces no dan... el lubricante que es lo que la economía europea necesita para salir de la crisis, que es crédito.
Antonio garcía-trevijano
Pues eso va a tener que cambiar bastante el razonamiento.
Jorge sánchez de castro
Eso hay quien lleva incluso a algunos a decir que lo que hay que hacer es... que esto nos ha ido a fuerte, ¿no? Pues que hay que cambiar la propiedad de los bancos, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
La nacionalización.
Jorge sánchez de castro
Porque si los bancos no actúan como tienen que actuar... Bueno, claro, está el crédito público, claro. Efectivamente. Claro, eso es una idea tradicional. De todas las formas...
Antonio garcía-trevijano
Además lo ha hecho Estados Unidos, lo ha hecho con Obama, lo hizo. Así que no hay que asustarse.
Jorge sánchez de castro
Sí, sí, sí. En Estados Unidos se, entre comillas, se nacionalizaron. Pues claro.
Antonio garcía-trevijano
Y no digamos en Islandia. Y no pasó nada. Y no pasa nada.
Jorge sánchez de castro
Y en otros países europeos.
Antonio garcía-trevijano
Eso no pasa nada. Eso no hay que asustarse de eso. Ni tiene significación ninguna, socialista ni marxista. No, no, no. Se trata de movilizar el dinero para dar en crédito, nada más.
Jorge sánchez de castro
Don Tomás, respecto a las estimaciones presupuestarias que planteó precisamente el señor Rajoy, el presidente Rajoy en la pasada cumbre, nos ha comentado que entiende que no se podría haber hecho un ajuste superior. ¿Me equivoco sobre esta opinión suya? Yo sinceramente es que creo que es dificilísimo llegar al 5,8. Es dificilísimo.
Antonio garcía-trevijano
Sin embargo, por ejemplo... ¿Crees que es muy difícil? No digamos al 4,4. Al 4,4 imposible.
Jorge sánchez de castro
El incendio de Grecia, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
¿No sabes que ha influido muchísimo en la toma de decisión de Rajoy? La opinión que le han transmitido de que la prensa, que ha reproducido los incendios en Barcelona y Valencia, temen a que en España hubiera algo que en Grecia, y él aprovechó esa coyuntura para subir el 5,8%. Ha tenido influencia esa fotografía de un automóvil y un contenedor. Fíjate los efectos que ha tenido.
Jorge sánchez de castro
Puede ser. Sí. Puede ser porque los políticos se dejan mover por...
Antonio garcía-trevijano
Por la cosa más nimia.
Jorge sánchez de castro
Por la cosa más pequeña que a los mortales normales se nos escapan.
Antonio garcía-trevijano
Claro, no se nos escapan, los despreciamos, pero sabemos que ellos pican.
Jorge sánchez de castro
¿De cualquier forma entonces considera que, por ejemplo, las propuestas de doña Rosa Díez, que manifiesta que es posible una reducción del gasto simplemente reduciendo o fusionando... ¿Diputaciones, ayuntamientos consideran que puede ser una vía importante de reducción del gasto?
Antonio garcía-trevijano
Importante no. Significativa sí, importante no.
Jorge sánchez de castro
Yo creo que se pueden hacer tantas cosas, esa es una de las muchas que se pueden hacer. Y la más pequeña, y otra mucho más grande, quizás. Eso está claro.
Antonio garcía-trevijano
Suprimir todas las subvenciones de todos los partidos, todos los sindicatos, dejar de ser estatales para que vuelvan a la sociedad donde nunca tenían que haber salido, Eso, unido a toda la duplicidad de empleos producidos por el sistema de comunidad. Suprimir la mitad de los municipios que sobran, que hay que unirlos con otros. Unido a varias medidas, es 10 veces más de lo que está diciendo Rosa Díaz.
Jorge sánchez de castro
Pero yo me atrevo a plantearles una cuestión, quizás no una cuestión, sino un hecho cierto. Por ejemplo, países como Irlanda o Portugal, parece que es una cosa perfectamente aceptada, que son mucho más centralistas que España, no disponen de divisiones territoriales tan extensas como la española. Sin embargo, Portugal e Irlanda tienen déficits y deudas muy parecidas a las españolas, a la de España.
Antonio garcía-trevijano
Hay también causas... En Portugal, muy grave. Yo en Irlanda no lo conozco. Portugal sí, porque tengo un hijo casado allí en Portugal y en Oporto. Y la corrupción es extendida en Portugal, no tanto como en España, pero hay. Y luego la ineficiencia, la productividad es mucho más baja que la española. Entonces eso es suficiente. El factor de la productividad es el que te puede desequilibrar un país y otro.
Jorge sánchez de castro
Don Tomás. Sí, el caso portugués, yo creo que el tema de la productividad es clave, el caso de Irlanda, el déficit llega porque el gobierno irlandés no tuvo más remedio, entre comillas, que apuntar a su sistema financiero. Sí, con los ingleses y con... Y llegó a un 30% el déficit en un año, pero es que no tenían otra salida, si no se le caía todo su sistema financiero. El caso de España, de todas maneras hay que matizar... que del 8,5% de déficit público del año pasado, del año 2011, más de 5 puntos, casi 5 puntos y medio son del Estado.
Antonio garcía-trevijano
Claro, es que está presumiendo de que son de la autonomía.
Jorge sánchez de castro
Que el principal agente que genera déficit es el Estado. Muy interesante, muy interesante. Y el resto, lo que sí sucede, que es otro tema completamente distinto, yo creo que a lo mejor es lo que quizás Rosa Díez o otra mucha gente puede estar planteando, Es que ha llegado un momento en España en el que hay que hablar del estado de las autonomías. Pues claro. Porque la teoría del federalismo fiscal es una teoría ya sobrepasada y obsoleta. No está demostrado que sea más eficiente suministrar el servicio al ladito del ciudadano.
Antonio garcía-trevijano
Yo recuerdo, tu nombre es Tomás, ¿no? Sí, Tomás. Yo recuerdo a las personas que, porque yo estoy en contra de la autonomía desde el origen, Yo jamás acepté el café para todos, nunca. Dije que no tenía más Cataluña y País Vasco, recuperar los estatutos de autonomía que tuvieron los de la República, sin más competencias que esas. Yo nunca acepté otra cosa. Pero recuerdo a los que creen que es más democrático acercar el poder político al ciudadano, la administración, les recuerdo dos cosas. Uno, el pensamiento de Tocqueville, que decía, el poder como el dolor, cuanto más lejano mejora. Primero, esa reflexión tan profunda. Segundo, que el origen de la descentralización que hay en España es de extrema derecha, es de Morras, es de la encuesta de Morras, donde decía que el Estado entonces era apoplejía en el cerebro y parálisis en las extremidades. Y esa es una idea de Morras. Y lo que han hecho en España es unidad de la extrema derecha. Y como yo asistí, lo repito en la radio y lo diré mil veces, a los primeros momentos de la transición presenté y sabía todo lo que estaba pasando, fueron los propios partidos comunistas y socialistas de la izquierda La que no transigieron, querían café para todos para colocar a los varones, los que entonces no eran varones, para colocar a los secundones, los que no tenían puestos en Madrid, los que no eran jefes del partido, sino que eran figuras secundarias, terciarias y cuartiarias, o cuaternarias mejor, pues esas querían el café para todos para darles... Dinero, colocarlo, darle una colocación de por vida. Ese es el origen de la autonomía.
Jorge sánchez de castro
Yo, de todas maneras, no tengo una visión negativa a la descentralización. Adelante, adelante, don Tomás. Digo que no tengo una visión negativa y yo creo que hay países donde la descentralización es importante y no se producen este tipo de problemas. ¿De acuerdo?
Antonio garcía-trevijano
Dime uno.
Jorge sánchez de castro
Pues yo creo, por ejemplo, un país que funciona razonablemente bien descentralizado es Alemania.
Antonio garcía-trevijano
Pero, por Dios, es federal. Dime otro.
Jorge sánchez de castro
Bueno, pero ¿por qué? Nosotros no tenemos una monarquía federal.
Antonio garcía-trevijano
No, hombre, federal lo vamos a hacer nosotros.
Jorge sánchez de castro
No tenemos una monarquía federal nosotros.
Antonio garcía-trevijano
Pero, hombre, de ninguna... ¿Una monarquía federal? ¿Pero qué estás diciendo? ¡Qué locura! pero por dios pero que antecedente hay que españa que tiene que ver la monarquía con españa es una imposición con mediante trama no quiero entrar en ese tema porque yo no tengo ninguna convicción monárquica digamos como principio lo digo lo digo como una especie de eufemismo y entrecomillando la palabra hemos construido una cosa muy rara No, nada, nada.
Jorge sánchez de castro
Es una cosa muy rara.
Antonio garcía-trevijano
Si no hay federalismo, es natural que haya descentralización. Pero si no hay federalismo, no. Es artificial.
Jorge sánchez de castro
Y carísimo. En este debate que están teniendo sobre la forma de Estado, me gustaría también que quizás valorasen si los déficits en los que está incurriendo el Estado y las propias comunidades autónomas no son aceptados y consentidos por la ciudadanía. Porque parece que la política electoral consiste en asegurar crecientes déficits. Don Antonio, parece que Zapatero, incluso ahora el señor Rubalcaba, basa su política electoral en asegurar el incremento del gasto.
Antonio garcía-trevijano
Yo te respondo. Ciudadanía no existe en España. Hay súbditos. Siervos voluntarios. Ciudadanía no hay. Después de Franco, los españoles aceptan todo lo que haga el poder. Lo aceptan todo. Corrupción. ¿Cómo pueden aceptar 30 años de corrupción? De una monarquía que fue el responsable del rey del 23 de febrero. Y de la corrupción que tiene el propio rey multimillonario, uno de las fortunas primeras de Europa. Impuesto por Franco. ¿Y qué? ¿Se lo aceptan los españoles y la ciudadanía? Si es que no son ciudadanos. Son súbditos voluntarios.
Jorge sánchez de castro
Don Tomás.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, yo no... Claro, yo no pido que participes de eso, porque yo lo he vivido, entonces no es que nadie me lo ha contado. Yo sé que el 23 de febrero, yo sé quién fue el responsable, cómo se organizó, cómo se hizo y por qué fracasó. Y lo digo, la gente no lo cree.
Jorge sánchez de castro
Yo siempre he pensado que hubo dudas, ¿no? Porque el rey no sale hasta las dos de la madrugada.
Antonio garcía-trevijano
No, duda ninguna, mira.
Jorge sánchez de castro
No me duda si que tuvo, ¿no? ¿Quién? El rey debe tener dudas, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
No, la duda que tuvo fue en las horas que duró dar marcha atrás. ¿Por eso? Ah, eso sí, claro. Quería que decías que tenían dudas los prensa, los ciudadanos. No, no, no.
Jorge sánchez de castro
Digo él. Si hubiera tenido claro lo que hizo después, lo podría haber dicho a los cinco minutos.
Antonio garcía-trevijano
Pero don Tomás, si me... Hasta que Sabino Fernández Campos se lo dijo. a las dos de la mañana y es Sabino Fernández del Campo el que me lo cuenta a mí y me llama para felicitarme porque yo lo dije en un periódico El Mundo y dije la verdad y él me llamó no me conocía y quiso felicitarme y me invitó a comer en su casa en la residencia de Colón al lado de su casa y me contó todo minuto a minuto y por tanto a mí que no me discutan es más me dio datos como es los datos que pueden averiguar cualquiera de ustedes alrededor para saber cómo fue el rey el que organizó todo
Jorge sánchez de castro
Pero sí me gustaría insistir, don Tomás, la participación y el consentimiento de la ciudadanía, su opinión al respecto sobre el consentimiento a que los estados se endeuden. Yo creo que es que precisamente se podía ahora, incluso en los últimos resultados en España a nivel de autonomía, se podría pensar lo contrario, ¿no? Porque ganan las opciones que en principio son planteamientos de restricción de gastos. Más bien, lo que la gente se ha cansado un poco, entiendo yo, se puede entender, uno resulta como las elecciones del año pasado, es que la gente se ha cansado del despilfarro. Otra cosa es que las autonomías tengan asignadas unas funciones... que le conlleva la realización de unos determinados. Esto es otro tema distinto.
Antonio garcía-trevijano
Yo creo que eso es ingenuo. La gente vota al poder, sea el que sea. Si Felipe González se lo coge en infraganti en los crímenes de los GAL, se celebran las elecciones, los pierde, pero hay 9 millones de votos que votan a Felipe González. Es decir, a un asesino tiene nueve millones de votos. Esa es la realidad. Y hoy va a ser lo mismo. La gente dice, bueno, ¿qué va a hacer los ciudadanos si no pintan nada? Ratificar al poder. Sí, pueden inclinar la balanza uno a otro. Claro, lo de Zapatero era tan escandaloso. Claro, es que eso es demasiado. Pero no por sinvergüenza, no, no, no, no. Por lelo. Era un lelo y la gente lo veía. Este tío, pero ¿qué hace este tío aquí? Y le ha dado miedo. El que ha inspirado miedo no es la derecha, que venga, eso da igual. Lo que le daba miedo es un lelo eligiendo los destinos económicos y les tocaba el bolsillo de los súbditos y eso sí les interesaba entonces le han dado la posibilidad de votar a partido y ha votado a un partido distinto del que está en el poder nada más pero en parte eso es tanto así que en Andalucía es sorprendente que la alternativa de poder que haya no gane con una mayoría súper desahogada porque está corrompido el pueblo a ver si ganan o no porque el pueblo está corrompido son súbditos corrompidos ya Es que de verdad hay que decir la verdad y no tener miedo. Eso no quiere decir que esté corrompido para siempre ni que sea irreversible. Pero el pueblo andaluz está corrompido. Y también el catalán. Y también el vasco. Porque el pueblo vasco que está diciendo que hay que pagar la indemnización. a los etarras que han muerto en un tiroteo con la policía, pues eso es corrupción.
Jorge sánchez de castro
Eso es alcohol.
Antonio garcía-trevijano
Pues ahí está, eso lo llamáis vosotros ciudadanos. Bueno, pues yo para mí lo llamo unos borregos. Que aceptan todo lo que echen, da igual lo que sea.
Jorge sánchez de castro
¿Y cómo cambiamos eso? Esa era la pregunta, don Tomás.
Antonio garcía-trevijano
Yo he creado un movimiento para cambiar lo que tarde 30 años, no lo sé. Pero yo he creado un movimiento, tenemos 3.000 personas, 3.000 personas mediante una revolución política de la libertad. Porque yo he descubierto algo que parece mentira que nadie hubiera descubierto antes. Que la libertad o es colectiva o no es libertad. Yo no soy libre más que si tú eres libre. Si tú no eres libre, yo no lo soy. ¿Eso qué es tan sencillo? Pues todo el mundo dice lo contrario. Dice, ah, la libertad mía comienza... No termina donde comienza lo de los demás. Serán idiotas. Falso, mentira. Esos son los derechos subjetivos. ¿Pero cómo la libertad?
Jorge sánchez de castro
Don Antonio, hemos agotado el tiempo destinado para el debate.
Antonio garcía-trevijano
Perdón en mi parte. Soy muy apasionado y la verdad es que conozco tan profundamente la política española.
Jorge sánchez de castro
Pues queríamos dar las gracias a don Tomás, esperamos que se haya sentido cómodo y esperamos también contar, los martes es muy mala hora para él. Pero sí que nos gustaría que nos siguiera colaborando con nosotros.
Antonio garcía-trevijano
Lo que siento y le pido es que se sienta bien acogido por mí. Que no se asuste de mi pasión.
Jorge sánchez de castro
Pues justosamente. Justosamente nos ponemos de acuerdo y en otras ocasiones también estoy con vosotros. Muy amable, don Tomás. Le doy las gracias. Buenos días. Un saludo. Buenos días. Hasta pronto. Y hasta pronto. Buenos días.
Desconocido
Gracias.