Miércoles 07-03-2012 Debate político \

Desconocido

están escuchando libertad constituyente

Adrián perales

Buenos días, soy Adrián Perales, son las 9 y 4 de la mañana y va a dar comienzo el debate político, hoy con el lema Instruir en lugar de Educar. Quien llegue a príncipe con el favor del pueblo debe mantenerlo, cosa fácil puesto que el pueblo solo pide no ser oprimido. Pero uno que contra la voluntad popular llegue a príncipe con el apoyo de los grandes deberá, ante todo, intentar ganarse al pueblo, lo que será fácil si se convierte en su protector. Y puesto que los hombres, cuando reciben el bien de quien esperaban el mal, se sienten más obligados a su benefactor, recibirá enseguida del pueblo más afecto que si hubiera llegado al principado con su apoyo. Buenos días, don Antonio, ¿cómo está?

Antonio garcía-trevijano

Sí, párrafo que he leído del príncipe de Maquiavelo.

Adrián perales

Muy bien, es de Nicolás Maquiavelo, sí.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, claro, ¿cómo no voy a saber? Sí, lo recuerdo casi de memoria. Bien, de acuerdo, pero es muy precioso. Bien, buenos días a todos. ¿Quién está hoy conmigo?

Adrián perales

Buenos días, Martín Miguel está con nosotros y está con nosotros también, José Luis Escobar. ¿Quién? Está Martín Miguel y José Luis Escobar. Ah, buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Ah, sí, muy bien. Encantado. Hemos empezado con un maravilloso texto, así que vamos a seguir a esa altura. Ya no podemos bajar.

Adrián perales

Martín, cuéntanos algo del Príncipe.

Locutor 02

Bueno, en este... Bueno, en este texto que has leído, en este pequeño fragmento, bueno, pues está una idea, bueno, se ven dos cosas, ¿no? La idea que tiene del poder Maquiavelo, ¿no?, como fuente, en principio, para el pueblo, como fuente de opresión y castigo. Entonces, ya solo que el príncipe no haga daño al pueblo, ya el pueblo está contento con ello. Es decir, que la idea que el pueblo tiene del poder no es buena. Es decir, el poder es aquel que te puede fastidiar, te puede hacer daño... te puede castigar, ¿no? Entonces, bueno, pues, el principio sencillamente de lo que se trata ya no es de que haga bien, sino sencillamente no perjudique a los súbditos. Claro, hay que tener en cuenta que para Maquiavelo la libertad es la libertad de la República, la libertad de la nación, la libertad de las kiwitas, no la libertad de cada ciudadano, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Exacto, como la de Montaigne, la que estaba inscrita en las murallas y en las puertas de las ciudades.

Adrián perales

José Luis, ¿quieres añadir algo?

Locutor 03

El pasaje inspira mucho la imagen de un dirigente conductor. Es decir, que sea bueno con el pueblo, pero al mismo tiempo reciba desde el afecto y el seguimiento. Tiene más de carácter de conductor, de duche, de fieler, de caudillo. Todo este concepto de poder ha cambiado notablemente y actualmente hay unos estudios muy buenos del poder de Foucault. Que, digamos, ya contradicen o modernizan esta concepción del poder.

Antonio garcía-trevijano

El de Foucault más bien es otra cosa. Pero bueno, lo que sí es que está muy bien lo del duche, lo de conducir, porque estamos en un programa que se llama Instruir en lugar de Educar. Y Educar también viene del mismo latín, del mismo duche. Educar es también conducir. Conductor, chofer...

Locutor 03

Así es, la labor del educador es la del caudillo, pero la labor del instructor es la del maestro. Claro, claro, claro. Yo siempre digo que educar es enseñarse a hacer preguntas, lo demás es instruir.

Antonio garcía-trevijano

Sí, educar más bien es el comportamiento, no, educar más bien es el comportamiento de El niño nace sin la menor educación ni instrucción. Y antes de ser instruido, tiene que ser educado, para introducirlo en las normas de sociedad. Si la educación, por eso le corresponde más a la familia que al Estado, la educación. En cambio la instrucción ya es una enseñanza de conocimientos, que no son... aunque puedan ser útiles para la sociedad, pero no están guiados para el comportamiento social, sino por la ciencia, por la sabiduría, para el progreso de la humanidad, no para el comportamiento en sociedad. Esa es la diferencia entre las metas de instruir y las metas de educar, que por eso el Estado debe ser muy cuidadoso en no invadir esferas que no le corresponden, que son propias de la sociedad civil. Por eso es una temeridad, es una aberración que los partidos políticos sean estatales, como fueron las dictaduras totalitarias. Pero es que hoy también la oligarquía, al ser los partidos estatales, están invadiendo, abandonando a la sociedad civil, que no tiene ya, no tiene instrumentos para la educación social, distinta de la instrucción, y son los partidos los que tenían que haber. educado en las normas de comportamiento, que es la educación, a los ciudadanos que no lo son, porque los partidos no son ciudadanos tampoco, no tienen normas de comportamiento, son salvajes, instalados en el Estado para inspirar más temor, como dijo Maquiavelo, y que lo que se entiende por... lo que se entiende del poder, es constante. La reflexión, por ejemplo, en la historia florentina, que también es de Maquiavelo, cuando habla de Coleone, que fue el general de Venecia, mercenario, que fue el dueño, y le dieron, tenía dinero, se hizo todo, era el dueño de Venecia, pero un mercenario pagado. Cuando estaba a punto de morir le dijo, bueno, estaba muriendo, le dijo a los venecianos, a sus amigos, pero se publicó, digo, nunca entregáis el poder a un militar como habéis hecho conmigo. No sabéis el daño que podía haberos hecho. Eso es maquiavelo, eso es maquiavelo. Si sabe y repite la idea es preciosa, y es verdad. Pero conviene, ya que hablamos de Maquiavelo, que yo recuerde, como es una de las fuentes de mi conocimiento en Maquiavelo, recuerde, uno, Maquiavelo no inventó el maquiavelismo, Maquiavelo no fue maquiavelista, porque si bien es verdad que en la obra, se puede deducir de toda la obra de Maquiavelo, que el fin justifica los medios, no solamente ahí, no termina la reflexión ahí, porque para Maquiavelo leyéndolo entero, el fin justifica los medios si se llega al triunfo, si no, no, si no es un fracaso moral. Es decir, cuando se dice que el fin justifica los medios... Y se atribuye a Maquiavelo, en primer lugar, Maquiavelo no dijo esa frase con esa literalidad nunca, pero se deduce de su obra muy bien. Pero se olvida que para Camelo estaba justificado cualquier medio si se tenía éxito. Si no, no. Si se fracasa, no solo era un fracaso político, sino también moral. Esa es la filosofía de Maquiavelo, que el éxito es el que da moralidad a las acciones.

Locutor 02

Martín, ¿no? Sí, efectivamente. Yo creo que el fin justifica los medios en Maquiavelo, pero efectivamente se ha interpretado un poco... Para empezar, Maquiavelo es un moralista, un tremendo moralista. El fin justifica los medios tiene que ver con el bienestar del colectivo. Entonces, en ese sentido, estaríamos de acuerdo con él. Bien, es verdad que en ese bienestar del colectivo Maquiavelo utiliza políticamente cosas que, por ejemplo, no debía utilizar, como por ejemplo la religión. La religión para Maquiavelo la quiere utilizar como cimentación ideológica de la vida civil, ¿no? Cuando la religión es una cosa trascendente que no puede estar como arma o como instrumento del poder político. Se le podría criticar mucho esto, pero en general toda la obra de Maquiavelo tiene que ver con la felicidad de la Kiwitas, ¿no? Y en ese sentido el fin justifica los medios no del gobernante, sino de la felicidad de la ciudad.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo, Martín Miguel, que estarás de acuerdo conmigo, porque sé que conoces bien esa época, y no solamente Maquiavelo, sino Guicciardini, es que es una época entera. Los historiadores, que hay que distinguir en Maquiavelo dos obras imponentes. Para mí, la primera obra de Maquiavelo, la que más admiro, no, es El Príncipe. Es la década de Tito Livio, claro, la década. Entonces, al distinguir esas obras, el verdadero Maquiavelo es el de la década. Ahí lo que tú has dicho está ahí. Ahí está la moralidad de Maquiavelo. Y la confusión de la religión, entonces, como Roma, igual. Pero, en cambio, en el príncipe sí que está la inmoralidad establecida como acción política alabable si llega al éxito. Por ejemplo, lo que cuenta del Papa de Alejandro. que está también en la historia florentina del Papa Borgia su hijo un amigo de su hijo de César Borgia se queja del comportamiento de su hijo malo con él y lo invita a comer con César y en esa misma cena lo asesinan bueno pues eso no está contado en el príncipe está en la historia florentina Pero claro, eso es tremendo, porque eso conduce al éxito, elimina rivales. Entonces sí tiene éxito, pero es tremendo. En la historia florentina no se pronuncia, no dice que hicieron bien. Pero yo, que conozco bien el príncipe, sé que dentro del príncipe lo hubieran alabado, porque el príncipe ha tenido la sagacidad de quitarse sus rivales a tiempo. Pero claro, eso no es el pensamiento de Maquiavelo profundo que está en la década de Tito Livio. Y por eso yo quería indicarlo, para que los lectores de Maquiavelo sepan a dónde dirigir su atenta mirada. Al príncipe, desde luego, pero sobre todo a la década.

Locutor 02

Sí, yo diría que de todas formas hay una moralidad que late siempre en Maquiavelo, lo que pasa es que se tiene que adaptar a las circunstancias, ¿no? Es decir, que en principio existe un principio, digamos, muy general sobre el bien, lo que pasa es que ese principio aparentemente se rompe en la acción política del momento. Es decir, que hay una adecuación exagerada del poder al momento en el que se está viviendo, que aparentemente da la sensación de que todo depende de la circunstancia, ¿no? Pero vamos, yo creo que Maquiavelo se le ha hecho un... se ha exagerado la madrevolencia.

Antonio garcía-trevijano

No, no se conoce bien. Aunque es verdad que a mí me extrañó mucho que siendo un hombre tan refinado en el pensamiento, fuera tan grosero en sus costumbres sociales. Era un hombre grosero en la mandrágora, las obras que escribió, pues son groseras. Y sus costumbres, que también lo he estudiado, eran groseras. Eran populares, pero en el sentido de bajo, poco refinadas. Y en cambio, tan pronto como se ponía a pensar, qué refinamiento, qué sutilezas. Bien, a ver, José Luis.

Locutor 03

Sí, yo quisiera destacar nada más una cosa muy brevemente de Marqués. A ver, me alegra mucho que haya sido rescatado en este programa, porque sabes que siempre se habla tan mal del... A mí me gustó mucho saber de dónde sacaba su inspiración. Cuando estaba exiliado... todas las noches se vestía, se ponía de galas, se vestía muy elegantemente y se ponía a leer a los clásicos. En ese periodo fue cuando escribió la mayoría de sus libros. Lo que me llamó la atención, muchas veces te preguntas delante de un genio, ¿de dónde saca esa genialidad? ¿De dónde se forma? Y la inmensa mayoría de las veces la respuesta está, siempre es una, los clásicos.

Antonio garcía-trevijano

Y este es un ejemplo claro. Es que no hay duda ninguna. La restauración de la década de Tito Livio es que tiene una admiración sin límites por aquella época de Roma.

Locutor 02

Pero yo creo que influye más en el tácito. Disculpa que te interrumpa. No, no, no, no.

Antonio garcía-trevijano

Me parece muy bien. Me parece que tácito... No, es el punto del estoicismo. Y dentro del estoicismo, tácito lo expresa muy bien. Pero él está recogiendo la filosofía estoica. Pero tácito, claro.

Locutor 02

La idea que tiene a veces sobre cierto desprecio al pueblo que no es capaz de sensibilizarse ante la libertad y que por eso ha dejado que los emperadores al final sea imposible la vuelta a la república, que es lo que hubiera querido Tácito, ese sentimiento a veces lo tiene Maquiavelo cuando se le lee.

Antonio garcía-trevijano

Por esa razón yo digo que me extraña mucho que en sus costumbres no era refinado. Y lo que dice, yo no recuerdo, pero es verdad lo que dice José Luis, que se vistiera bien y refinadamente estando solo. Yo no recuerdo eso.

Locutor 03

Quizás fuera una imitación de los romanos. ¿O San Castiano?

Antonio garcía-trevijano

Sí, no, no, que estuvo exilado, claro, varias veces, una vez estuvo varias. Eso lo conozco, pero que no recordaba ese hecho.

Locutor 03

Sí, y decía incluso que dialogaba con ellos. Se hacían preguntas y esperaban respuestas. Eso sí, eso sí.

Antonio garcía-trevijano

Eso además se ve en la... Eso, claro, establece un diálogo de tú a tú. Sí. Claro que era un genio, no hay duda ninguna.

Locutor 02

Pero bueno, eso es también típico de la época que vivió, ¿no? Ese renacimiento humanista, con Lorenzo Bala y toda esta gente que de alguna manera vivían como romanos, incluso vestían a la romana.

Antonio garcía-trevijano

Y vestían a la romana, sí. No, y además, si es que en Florencia en esa época, no, antes de Maquiavelo, en tiempos de Cosme, de Médici, nada menos, que funda la Academia Neoplatónica, y es una fundación florentina, que además fue fundada allí aprovechando... que la conquista de Constantinopla por la amenaza de Constantinopla por los turcos hizo que el concilio que estaba previsto para hacer allí en Constantinopla se hizo en Florencia en Italia primero en una ciudad y después se trasladó y ahí vinieron todos los pleitones y todos los grandes teólogos de Oriente y en ese calor Claro, trajeron el neoplatonismo porque era Plotino, eran los grandes filósofos que venían a ese concilio, los eclesiásticos, desde Constantinopla. Y eso favoreció, no, fue la causa de que en Florencia se fundara la Academia Neoplatónica.

Locutor 02

Efectivamente, yo creo que la caída de Constantinopla vino bien a Occidente en cuanto a la cantidad de profesores griegos que vinieron aquí a traer toda la tradición.

Antonio garcía-trevijano

En Italia, sobre todo, en Italia fueron todos a Italia. Pero hay otro beneficio de la caída de Constantinopla, material, económico, y que fue, que creo nada menos que el porvenir completo de regiones europeas inmensas. Porque al tener bloqueados los turcos el Mediterráneo, todo el comercio marítimo tuvo que desplazarse para ir a los grandes consumidores que eran las ciudades del norte. donde lo que se llamó la Liga Anseática. Ahí, para las mercancías llegar al mar del norte, tenían que ir por tierra. Y de ahí, en aquel tiempo, ya se descubrió y se desarrolló con un esplendor enorme la ciudad de Kiev. que es la capital de Ucrania hoy, porque tenía que pasar por Kiev, todo el comercio de Oriente, de China, todo lo que venía de China, que descubrió Marco Polo, y de todo ese viaje se tuvo que desviar por Kiev hasta los puertos de Hamburgo, la lita ansiática. Y eso creó lo que se llamó la Nueva Roma, Tercera Roma. A Kiev se la llamó Tercera Roma, por los rusos.

Locutor 02

Bueno, más bien fue Moscú la que se llamó la Tercera Roma.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, fue Kiev. Fue Kiev.

Locutor 02

Bueno, de hecho, fíjate, los tales se llamaban Roma, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Pero es porque la tercera Roma fue a Kiev, y Moscú adoptó el nombre de Kiev para los que decían Roma, porque era la nueva esperanza del catolicismo y de la religión, que está amenazada por los turcos, fueron los moscovitas, los reyes moscovitas, los que se convirtieron en los nuevos cruzados, era una especie de cruzada nueva, igual que fue la de Media, contra los turcos por Jerusalén, Pues ahora era Moscú la que, a través de Kiev, adquiere la Tercera Roma, porque Iván está en Kiev, cuando hablo de la Tercera Roma, está en la ciudad de Kiev y que pasa luego a Moscú. Pero el orden histórico es primero Kiev, luego Moscú. Y es una maravilla para comprender no solo el origen del florecimiento de esa ruta, de esa ciudad, sino también la cultura, que es una maravilla ver cómo Rusia nace volcada hacia Occidente. Nacía volcada a Roma. Y luego, cuando yo estudié tan a fondo, y me leí las obras de Dostoyevsky, y eso que tanto cito, la vocación europeísta de Dostoyevsky a través del elegrismo, se comprende con esta historia. Si no, no se entendería nada.

Adrián perales

Claro, el jugador, que lo he leído recientemente de Durantoni, me sorprendió lo europeo que era Rusia en el siglo XIX.

Antonio garcía-trevijano

Es más, no tiene más que recordar la historia que el héroe, el dueño de Europa, en la derrota de Napoleón, es decir, en el Congreso de Viena, del que el artífice fue Metternich, que era un hombre de gran talento, pero el poder era Rusia, era Alejandro. los romanos siempre se sintieron los herederos de Constantino XI los dueños de Europa fue Alejandro y por eso en París está en conmemoración de esa epopeya rusa sobre el Sena el puente Alejandro II el puente Alejandro III está en París presente la vida rusa por eso Europa sin Rusia es incompleta Antonio

Locutor 02

Aunque efectivamente los Zares siempre se sintieron los herederos del Imperio Romano, a través de Zoe y Constantino XI, los últimos emperadores de Constantinopla. Sin embargo, hay autores, por ejemplo, muy despreciativos con Rusia. Esa de Queiroz, por ejemplo, el embajador y el extraordinario novelista, decía que Rusia siempre será una potencia asiática con una ventana abierta a Europa.

Antonio garcía-trevijano

Nada, es igual que Unamuno. Eso es exactamente igual que Unamuno considera. que considera que África empieza en los Pirineos eso dice lo mismo pero no es verdad en realidad es que no piensan que tanto Rusia como España y Portugal la península ibérica tienen un destino histórico muy parecido porque Rusia y lo que Eissa de Quirón no comprende es que Rusia pudo ser asiática con la invasión mongólica ...y luchó... ...contra los mongoles para ser europea... ...y por ser europea porque es la lucha... ...de Rusia contra los mongoles... ...en Ir, España y Portugal... ...pudieron ser africanos... ...y no quisieron... ...es la lucha de la reconquista y la expulsión de los... ...es decir que el paralelismo de la historia... ...de Rusia y España es enorme... ...de ahí la gran atracción... ...que sentimos nosotros... ...por la cultura rusa... ...y la gran atracción que sienten los rusos por nuestra cultura... ...no es una casualidad... que el país del mundo que más ediciones del Quijote tiene por habitante sea Rusia. Eso no es casualidad. Y la verdad es que cuando yo descubrí con 18 años la literatura rusa, me quedé asombrado. Yo no había visto nunca nada tan semejante a nosotros, de una psicología profunda tan grande como el alma española. Yo navegaba por el alma rusa como navego en medio de los españoles, aunque ellos no se dan cuenta, porque los españoles son más inconscientes que los rusos de esas complejidades.

Adrián perales

Hay un personaje en El jugador de Ostoyevsky que es una mujer mayor que tiene un patrimonio muy grande y que están todos esperando a que muera. ¿Dónde? ¿En El jugador? En El jugador. Que están esperando todos que muera. Y la forma en la que manda ella, que es muy mandona, parece la mujer manchega española. Yo encontré muchas semejanzas. Tienes razón, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

¿Verdad? Yo no me acuerdo de esa escena. ¿En el barco o fuera del barco esa escena aquí?

Adrián perales

No, es cuando ellos están en Rutenburg, que es una ciudad inventada de Alemania. En realidad es el balneario de Baden-Baden. Sí, por lo visto de Bisbalen, que es donde vivió... ¿Bisbalen, que es donde tuvo dos choyes? Sí, pues están esperando todos a que muera esta mujer para cobrar la herencia, esta mujer mayor, y repartirla, bueno, y toda la trama espera a que esta mujer muera. Y en vez de morir, vuelve y manda a todo el mundo, nadie es capaz de decir esta boca es mía, todo el mundo se calla, ella hace preguntas impertinentes a todo el mundo, es muy marimandona, y al final... Y te ha recordado muchísimo la alma...

Antonio garcía-trevijano

¿Y las mujeres, por ejemplo, que describe alguna vez Pérez Galván o de quién te recordaba?

Adrián perales

Me recuerda a la mujer con carácter, la mujer con carácter español. Castellano, ¿no?

Locutor 02

Sí. Sin embargo, yo cuando leo a Dostoyevsky me da la sensación de estar leyendo una sociedad que salvo los príncipes y la alta burguesía y lo que se llama príncipes en las obras de Dostoyevsky, ¿no? que el pueblo está más cerca de la Edad Media, está más cerca de la servidumbre. Es decir, España, en la época de Dostoyevsky, el pueblo está más emancipado, somos más libres. Yo no diría que la sociedad española de la segunda mitad del siglo XIX no tiene nada que ver con la rusa. Es decir, la servidumbre en España ha sido superada. Es cierto.

Antonio garcía-trevijano

Yo estoy hablando de psicología, no de estatus sociales ni educación, porque lo que es muy diferente es la educación rusa de la española. Por eso estoy hablando de psicología, que es muy parecida. Claro que si hay que esperar a Tolstoy para que libera a los esclavos, fíjate, eso en España no era tanto. Pero si vi la vida de los pueblos de esa época en España era igual. Era igual de esclavitud, no teórica, sino práctica, era el señorito el que mandaba, más fuerte aún que en los tiempos de la esclavitud. Y luego, en otras obras, obras de Dostoyevsky, incluso el Idiota, por ejemplo, el Príncipe Minsky, y la sociedad que cultiva, que es la alta sociedad, y luego la vida con la prostituta, se me encanta con España, son grandes la diferencia es que en España no hay príncipes Minsky o por lo menos los que ha habido yo no los conozco ni están en la literatura José Idiota claro que es la maravilla, una de las más grandes novelas creo yo que se han escrito jamás y la vida personal de Ostoyevsky también es apasionante bueno, ese sí que tenía rasgos como claro que tenía rasgos masoquistas por ejemplo, una anécdota Como nunca tuvo dinero y siempre estaba entrampado, una de las veces en que más necesitaba no sabía dónde acudir era en Moscú, no era en el extranjero. Y no sabía quién agudir y pensó acudir a su enemigo, al que menos lo podía ver, que era Durganiev. Y fue a verlo y en efecto le dio el dinero. Porque él era masoquista pero era tan inteligente que sabía los resortes de la inteligencia y que su enemigo le daría el dinero para tenerle el placer de sentirse superior a Dostoyevsky. Y eso es lo que sabía él y lo hizo, lo utilizó.

Adrián perales

Sí, leí una escena en la que describe cómo le domina a una mujer a él psicológicamente que él no puede hacer nada contra... ¿A Dostoyevsky? Sí, que no puede hacer nada en el jugador, que no puede hacer nada con esa mujer.

Antonio garcía-trevijano

Es que la leí yo muy joven. Sí, sé que la conozco el argumento, pero los personajes los tengo borrosos.

Adrián perales

En cualquier caso es apasionante la forma en la que describe el alma humana y cómo describe la psicología, quizá por la forma en la que él vivió tan dura, que estuvo a punto de morir, estuvo en trabajos forzados durante años. Hombre, en Siberia. En Siberia, sí. La Casa Amarilla. La Casa de los Muertos, sí, la Casa Amarilla.

Antonio garcía-trevijano

Y también en Memorias del Subsuelo. Sí, Memorias del Subsuelo, efectivamente. Que es una de las grandes obras de profundidad de pensamiento. Pero, claro, ahí relata, porque estamos en un tema que es instruir en lugar de educar. Por tanto, tenemos que traer a Dostoyevsky como... como uno de los elementos de los grandes, grandes genios rusos que ha contribuido al reconocimiento de la sociedad rusa y por tanto más a la educación que a la instrucción.

Locutor 02

Ojo, y además en el diario de un escritor, Dostoyevsky introduce el tema de la educación constantemente. Completamente.

Antonio garcía-trevijano

Te preocupaba muchísimo. Es que te agradezco mucho lo que has dicho, porque yo te he adelantado, a eso iba, que como estaba en este programa... Dostoyevsky al menos tenía conciencia del deber tan grande de los grandes escritores de la educación del pueblo. Y, por ejemplo, también, como era tan sensible al masoquismo, también para los castigos de los prisioneros, las cárceles, los delitos políticos, también es importantísimo Dostoyevsky cuenta en la Casa de los Muertos que en su vida, en su destierro en Siberia, cuenta que el suplicio mayor que padeció a él, que no podía soportar, era cuando se trataba simplemente de trasladar un montón de arena de un sitio a otro, y luego cuando terminaba, volverlo al mismo sitio. Esa tortura moral no la podía soportar.

Locutor 02

Y luego es curioso, todas las mujeres en Dostoyevsky, incluso en la Casa de los Muertos, o la Casa Amarilla, que también se tradujo así,

Antonio garcía-trevijano

o en el idiota que acabas también de citar la mujer como ser redentor es algo maravilloso la prostituta que aparece en el idiota que has mencionado es una redentora es que son redentoras en crimen y castigo y el personaje es un redentor él a las mujeres siempre les dio es como los hermanos Caramazot también la prostituta que quiere salvar a Dimitri continuamente, y claro que Iván no la comprende, porque Iván era un intelectual, y Dimitri es el vitalista, el héroe, el héroe para Dostoyevsky es Dimitri, aunque mucha gente crea que el héroe de los hermanos Caramazov es Aliocha, no lo es, es Dimitri, porque para Aliocha tiene ya el idiota, el idiota sí que coge de inspiración al mismo príncipe Minsky, es una versión de Aliocha. Pero el personaje al que ama Dostoyevsky es el ruso, el fuerte de carácter, Dimitri, el vividor, inteligente.

Locutor 02

Es una maravilla. Y bueno, las noches que se pasa con su novia antes del asesinato, esas borracheras que se coge de fuerza, de ímpetu... Es tremendo. Yo creo que está enamorado de la figura de Dostoyevsky, de Dimitri. De Dimitri, de Dimitri. Esa capacidad de energía que puede tener el hermano de la vida.

Antonio garcía-trevijano

El disgusto que tuvo contra ese mediaverso, el manastro, cuando se enteró que era el que le había matado a su padre. Qué sufrimiento.

Locutor 02

Y luego, ¿qué me decís de esas páginas del Gran Inquisidor? Bueno, eso es Iván. Es tremendo la profundidad del Gran Inquisidor.

Antonio garcía-trevijano

No solamente eso, sino que lo sitúa en Sevilla, la acción. Exactamente.

Locutor 02

Claro, es que tiene que ser España. Cuando se habla del Gran Inquisidor, tiene que ser España. Iván era el intelectual, claro. Qué tremendo, qué profundidad. Si volviese a nacer Cristo, otra vez le volveríamos a crucificar casi por las mismas razas.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, esa es su tesis. Que si viene Cristo, lo mataríamos. En Sevilla, además. pues no podemos olvidar a Dostoyevsky como una de las grandes figuras más que Tolstoy para el tema que estamos hoy analizando que es instruir en lugar de educar porque Tolstoy se tiene por un pedagogo pero Dostoyevsky es superior porque no es pedagogo es la vida la que te enseña no da lecciones de pedagogía es la vida la que te enseña Dostoyevsky mientras que Tolstoy hay una filosofía moral La prueba es que tiene una teoría del arte, del arte de Dostoyevsky, que en Dostoyevsky sería inconcebible que perdiera el tiempo en hacer una teoría sobre el arte. El arte era él, escribiendo novelas. Muy bien. Pues a ver, José Luis, desde Alicante, ¿qué nos dices?

Locutor 03

Yo estoy disfrutando con lo que estés comentando. No es que para mí me da gusto... Mira, yo sí que quisiera incidir a lo mejor en el tema del... ¿De qué es que Rusia era oriental o se tenía por europea o por oriental? Hay una diferencia entre la mentalidad oriental y la mentalidad occidental.

Antonio garcía-trevijano

¿Al norte del Mediterráneo o al norte del Mediterráneo?

Locutor 03

Sí, mira, la cultura oriental, la cultura como tal, es en relación a la justicia. Generalmente al hombre oriental se le educa para que sepa atenerse o aguantar la injusticia. Sin embargo, al hombre occidental se le educa para que se rebele contra la injusticia.

Antonio garcía-trevijano

¿A quién?

Locutor 03

Al hombre occidental, en la cultura occidental, tenemos la mentalidad de rebelarnos contra la injusticia. Sin embargo, en Oriente, en China, en Asia... Se educa por el sistema de castas, etc., a aguantar la injusticia.

Antonio garcía-trevijano

Por eso, en Persia, la costumbre de los jueces, como estaba hablando de la justicia, en Persia al juez prevaricador le arrancaban la piel, igual que los indios arrancan la cabellera, a un juez prevericador le arrancan la piel del cuerpo entero, y con esa piel tapizan el sillón donde se sentaba para distribuir justicia. Y ahí, en ese sillón, los jueces siguientes imparten justicia. Fíjate qué crueldad. Es un ejemplo de la crueldad oriental.

Locutor 02

Y además, curiosamente, esa tradición de arrancar la piel... ...del código de Hammurabi... ...se mantiene hasta los asálidas... ...porque el emperador romano... ...que es capturado por Valeriano III... ...que es capturado por el ejército romano... ...acaban arrancándole la piel también... ...y por cierto la exponen en un... ...en el palacio y tal... Oye, me encanta Martín... ...hablar contigo... ...porque tienes tal conocimiento de la erudición... ...erudito, de Roma y de Grecia... ...que cuando yo tengo reflexiones...

Antonio garcía-trevijano

Es que me encanta que tú las ilustras con ejemplos exactos de lo que pasaba en Grecia o Roma, como yo he puesto ahora lo de Persia, y tú traes a cuento con total pertinencia lo que pasaba en el Imperio Romano.

Adrián perales

No sé si lo conseguiremos superar el debate de ayer, que lo escuché por la noche, fue estupendo.

Antonio garcía-trevijano

El de ayer fue de juristas. El de ayer fue sobre la enseñanza de los grandes genios del derecho, las pautas que han dejado en Europa. Y hoy hemos empezado con Maquiavelo, pero hemos derivado a la diferencia entre Oriente y Occidente en el concepto de la justicia y de la crueldad. Está muy bien, sí. Es verdad, Adrián, tienes razón. Me gusta el tema. Espero que los oyentes hayan disfrutado de ver. Y esto tenemos luego que traducirlo en ejemplos prácticos. Si tenemos que luego esto, en otros días ya veremos cómo los libros de texto de la España actual son horribles porque son de educación en la ciudadanía o en lo que sea, y no en la instrucción. Y por eso tenemos que destruir las ideas que creen que los niños tienen que ser educados por el Estado y no por sus padres, y que son los padres los libres de elegir a los niños. Y cuando los niños ya pasan a una edad que requieren ser ya pilotados con un aprendizaje de los primeros pasos de la enseñanza, no del comportamiento, tienen que pasar a manos de maestros de la primaria. Y solamente cuando han terminado esa enseñanza, ese conocimiento de la primaria, y empiezan a sentir vocaciones profesionales, que uno quiere ser marino y otro bombero, otro ingeniero, otro artista, es el momento de pasar a los profesores, porque son profesiones, y ya profesores los tenemos en el bachillerato. Desgraciadamente no hablo de la universidad, porque en la universidad no tenemos ni profesores ni maestros, tenemos burócratas.

Adrián perales

Desde luego, desde luego es así.

Locutor 03

José Luis. Pues mira, yo creo que uno de los grandes problemas que radica en España es precisamente el problema de la educación. Que yo además, o de la institución, yo lo pondría con tres, tiene tres asientos, tres pilares. Uno es la escuela, otro la familia y otro la sociedad.

Antonio garcía-trevijano

Sí, primero la familia. Antes que la escuela. Porque no hay derecho a mandar a los niños tan pequeños a los llamados jardines de infancia, que no es más que para liberar a las mujeres. Pero eso no hay derecho. Un niño pequeño no puede estar en los jardines de infancia. Antes de los tres años, imposible. Y ahora lo mandan con un año, hombre. Si no saben ni andar y ya están en manos de cuidadoras y las madres se los quitan de encima. Eso ni hablar. Eso yo estoy en contra. El niño necesita estar con sus madres, por lo menos, siempre, hasta los 4 años. Y que los 3-4 años que pasen a jardines, para que a los 5-6 pasen a los colegios.

Locutor 02

De hecho los daneses, Antonio, los daneses en su sistema educativo no es obligatorio hasta los 8 años.

Antonio garcía-trevijano

Hasta los 8 años no es obligatorio en Dinamarca, lo sabía.

Locutor 02

No va a la escuela hasta los 8 años.

Antonio garcía-trevijano

Hasta los 8 años, de acuerdo. Pero bueno, y es uno de los países más civilizados del mundo, Dinamarca. De verdad, ¿eh? Fíjate, las películas que habéis visto, Gertrudis, todas esas están en Dinamarca. Las grandes películas, las más grandes películas del cine, de Carl Dreyer, el gran director, pues son Gertrudis.

Locutor 02

Dreyer yo creo que es danés, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Yo no digo que sea danés. Yo digo que están hechas en Dinamarca. Que la escena, el gobierno, el primer ministro, la escena es en Dinamarca. Es el gobierno danés.

Locutor 02

Carl Dreyer, yo creo que... Es genial, Dreyer es una maravilla. Para mí es el primero.

Antonio garcía-trevijano

Me encanta, yo creo que es el más... Para mí, Trudis es una maravilla, pero Diez Isles, Diez Isles, eso de Martin, el luterano, eso es una maravilla. La tragedia del amor de la mujer del padre que se enamora del hijo, eso es fantástico. Es algo grandioso.

Locutor 02

Bueno, y creer en la resurrección, creer en la resurrección del hombre... Sí, que tuviéramos fe. Esa idea que a Dreyer le... Le tiene obsesionado. Está obsesionado con ella. Me parece uno de los cristianos menos estudiados y más importantes.

Antonio garcía-trevijano

Sí, él era protestante, pero de una fe religiosa tremenda. Está obsesionado con la muerte también.

Locutor 02

Me encanta que te guste, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

A quién no le va a gustar Carl Dreyer. Tiene que ser un insensible. Hombre, si se salva a un director de cine en el mundo de toda la historia, digo, Carl Dreyer... Y Charles Chaplin, para mí son los dos más grandes. Fíjate que parecen distintos, y no son tan distintos, porque Charles Chaplin llega también al secreto de la angustia en tiempos modernos, por ejemplo, aunque él tenga un espíritu emprendedor y optimista, pero es una tragedia todo lo que vive, su amor, su vivencia, su todo. Un humanista tremendo. Creo que en tiempo, no me acuerdo, la escena de que se hace borracho de un millonario, lo coge y lo lleva a su casa y cuando se le pasa la borrachera lo echa a la calle a patadas y luego se lo vuelve a encontrar borracho. Eso es una maravilla de psicología humana.

Locutor 02

¿Qué metáfora?

Antonio garcía-trevijano

Eso es fantástico. Eso hay que ir a Tostoyevsky para encontrarlo en la literatura, hombre.

Locutor 02

La conciencia, efectivamente. Solo cuando estás borracho la conciencia te domina.

Antonio garcía-trevijano

Eso es. Qué fantástico. Muy bien, Adrián, ¿y tú qué comentas? Aunque ya has hecho un comentario muy bonito sobre el jugador.

Adrián perales

Pues estamos sin tiempo, o me dicen que nos quedan solo un minuto, si quieren añadir algo más. No, pues si quieres tú.

Antonio garcía-trevijano

A ver, no sé, yo lo único que quiero decir es que todo esto va dirigido a la formación de la conciencia española de que tenemos que protestar contra que los niños vayan tan pequeños a los jardines de infancia, y que suprimir las clases completamente de ciudadanía, eso no sirve para nada, educación política cero, es contraproducente, y que hay que primero educar la familia, la familia del derecho a educar a sus hijos en los colegios religiosos o laicos, allá la familia cada uno, Y en cambio, luego pasar ya con los maestros al conocimiento. Y que la figura esencial que un niño nunca puede olvidar es la de su maestro. Son los que tienen que estar mejor pagados, mejor considerados por la sociedad y rehabilitados que hoy no lo están. El maestro de la primaria.

Adrián perales

Bien. Pues muy bien. Pues muchas gracias Martín, muchas gracias José Luis y a Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Pues Martín, pues nada, hasta muy pronto. Gracias por tu erudición de Roma, que siempre me encanta.

Locutor 02

Erudición la tuya, Antonio, que eres un libro abierto.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero yo no tengo el dato, tú tienes el dato, yo tengo la reflexión. Y a ti, José Luis, igual gracias por haber recordado también lo que has recordado, que yo no conocía, de lo del destierro de Maquiavelo, que vestía como los romanos, se revestía solo. Yo tenía la idea de él, que era un ordinario, que le gustaban nada más que los chistes suaves y groseros. Y mire por dónde, tú me enseñas que tuvo en su retiro, se vestía de romano, elegante y perfumado, estando solo.

Locutor 03

Para dialogar con los clásicos, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué?

Locutor 03

Se vestía así para dialogar con los clásicos.

Antonio garcía-trevijano

Sí, para dialogar, claro, claro. Para dialogar con Horacio, con Horacio.

Adrián perales

Pues me hace Carlos así, a Dios con la mano, de Horacio un minuto. Muy bien. Nos echa. Muchas gracias a todos.

Antonio garcía-trevijano

Estupendo y hasta otro día. Hasta otro día. Hasta luego.