Miércoles 14-03-2012 Debate de economía

Desconocido

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Locutor 05

Son las 9 y 49 minutos de la mañana, seguimos en el 107.0 de la FM y va a dar comienzo el debate económico. El Eurogrupo exigió ayer a España que limite su déficit público este año del 5,8% anunciado por Rajoy al 5,3% del PIB, es decir, que haga un esfuerzo adicional del 0,5%, unos 5.000 millones de euros. De lo contrario, anunció el Eurogrupo, sancionaría a España con una multa del 0,2% del PIB. Para analizar este asunto tenemos hoy a don Saturnino Aguado, doctor en Economía, profesor de Fundamentos. de análisis económico de la Universidad de Alcalá de Henares. Buenos días, don Saturnino. Gracias por estar con nosotros. Y también está don Leopoldo Gonzalo, catedrático de Hacienda Pública y Fiscal de la UNED y académico correspondiente de la Real Academia de Jurisprudencia y Fiscalización. Gracias por estar con nosotros. Y sigue con nosotros don Antonio.

Locutor 01

¿Qué tal, amigos catedráticos economistas? Buenos días, don Antonio. Y de más gente de mal vivir. No, estoy alegre. Cuando ya Adrián me anuncia que estáis vosotros, yo estoy contento.

Locutor 00

Muchas gracias.

Locutor 01

Me agrada muchísimo discutir intelectualmente con economistas, puesto que no es mi especialidad, y creo que a ambos nos enriquece, a vosotros y a mí a los dos.

Locutor 05

Muchas gracias. Bueno, pues quiero recabar su primera impresión acerca de que la Unión Europea haya dicho que el déficit tiene que ser el 5,3% y que habría sanciones en el caso de que no lo cumplan, aunque ya, por lo que hemos podido escuchar, el gobierno va a acatar la decisión de Bruselas.

Antonio garcía-trevijano

No sé, Saturnino, yo creo que ha sido una jugada bien hecha, bien planteada políticamente, políticamente por parte del gobierno, porque primero pues dejó un poco un margen, en fin, muy dilatado de reducción de ese hasta 5,8% del PIB, se lo ha recortado y eso es uno de los principios elementales de la negociación. dejarle a la otra parte un margen para recortar, que ha quedado en 5,3. Bueno, lo que pasa es que eso lleva a la necesidad de hacer otro ajuste adicional por 5.000 millones de euros, que vamos a ver de dónde sale. Don Saturnino, mi querido colega, no estará muy de acuerdo en hacer más ajustes.

Locutor 01

Yo en absoluto estoy de acuerdo, porque soy político y vosotros sois economistas, y de eso no entendéis. Ha sido un error brutal de Rajoy y lo está pagando ya. Y los propios ministros suyos ya están reconociendo que qué error tan grande ha cometido. Y lo están reconociendo prácticamente todos, porque ha hecho el ridículo.

Antonio garcía-trevijano

Si me permites, eso lo van a decir estos días los mercados financieros. Porque eso que llaman ahora esa palabra a mí no me gusta mucho, eso de la credibilidad.

Locutor 01

No, pero eso es otra cuestión. Eso no tiene nada que ver con lo que yo estoy diciendo. Yo estoy diciendo, él ha dicho que ha decidido con sentido común y con soberanía, y yo le he dicho que ha decidido contra el sentido común y contra la soberanía. que no sabe de eso nada, ni de sentido común no lo tiene, y de soberanía es tan indolente que cree que aún la tiene.

Antonio garcía-trevijano

Pero lo obligaban a un 4.4, a un 4.4 y se queda en un 5.3, casi un punto más, casi 100.000 euros. Sí, eso no es.

Locutor 03

Antonio, muchas gracias. No puedo estar más de acuerdo contigo, Antonio, y más en desacuerdo, sinceramente, con Leopoldo.

Locutor 01

Y además están los ministros ahí que lo están diciendo, porque yo se lo dije el mismo día que habló. Lo he repetido tres días antes. Fui el único español, bueno, extranjero, el único que en un medio de comunicación, no sé si privado, habría. El único que dijo qué error, qué error, está diciendo, en primer lugar, hombre, pero si es que el país, el mundo le decía que había pactado, falso. El país decía que había hecho frente cara, falso. No hizo ni una cosa ni otra. Fue ridículo por completo. Fue esperando porque confundió dos cosas. Uno, él está muy creído, ya estará menos creído a partir de ahora, pero estaba muy creído porque el éxito internacional que tuvo con la reforma de la ley laboral era tan grande que todo el capitalismo mundial lo abrazó, lo puso en un altar y él se lo creyó. Y ya en esa creencia se creyó soberano para poder fijar él con su soberanía de España. el techo del déficit y lo hizo sin consultar ni estar de acuerdo con nadie en Europa no hubo pacto ni hubo cálculo anticipado decir hombre si podría pensar como Sarkozy va a perder las elecciones cosa que ahora está por ver pero con lo de Gaddafi ahora está peor va a perder Bélgica, Holanda están mal Italia está mal todos me van a apoyar y con Merkel alguna mujer alemana que estuvo muy amable con él pues dice está nada esto no pasa nada se equivocó rotundamente porque no era el tema y el que dijo la verdad siempre fue el ministro de finanzas finlandés Olli Rehn dijo siempre la verdad y ellos no cumplieron mira la prueba es que ha tenido el grupo que enviar una comisión a España para que se entere de aquello que Rajoy no quería enviarle que eran los datos de por qué había subido tanto la cifra del déficit en el ejercicio anterior y cuáles eran los presupuestos las líneas básicas y el techo y han tenido que abrir unos Y una vez enterados, el Eurogrupo, han decidido algo que no tenían pensado decidir hasta finales de abril, en el mes de mayo, cuando tuvieran en su poder los presupuestos de todos los países. Y han cambiado su conducta por la chulería de Rajoy y por su ignorancia de no saber el terreno donde pisaba. Y de eso yo sé suficiente. Porque fue el primer español que estuvo en Europa pisando los terrenos de Europa, de todos los gobiernos, para llevar a la Junta Democrática, a la oposición, a los hombres libres que hoy estáis gozando de libertades, fue yo el primero que fui a Estrasburgo. Y hice un discurso en Estrasburgo, diciendo lo que era la libertad, y que ellos no tenían, y qué había que hacer. Conozco también el tema, que sé que Rajoy es un cateto, que no supo dónde estaba. Y ya verás ahora cómo se le van a venir las cosas encima. Y en eso el mercado no tiene nada que ver, porque si es verdad, primero reaccionó mal ante lo de Rajoy, reaccionó mal el mercado. Y hoy, ayer ha reaccionado bien, porque claro, una vez que la unidad europea, que el Eurogrupo, ha fijado un techo aceptado por España, pues ya está arreglado. El tema es como, no como el que decía, pero ya está resuelto. Pero con el error de Rajoy, a quien a partir de ahora ya no van a respetar como hasta ahora. En Europa. Os lo digo yo y lo veréis.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero como decía el otro, también las cifras cantan su canción exacta. Y ha conseguido un 0.9%, normal de margen. Pero ¿cómo lo dice? 0.9%, casi un punto más.

Locutor 03

Sí, pero esa es la visión que nos quieren vender los partidarios, digamos, del gobierno. Pero yo estoy de acuerdo con Antonio. Es decir, ha sido un rapapolvo en todas reglas. Total. Claro, yo me acuerdo el día siguiente en que el presidente del gobierno habló de esto allí en Bruselas. Le comentaba a mis alumnos en clase, hombre, parece poco serio, ¿no? Que un país que el año pasado, independientemente de que sea España o sea Grecia o sea Italia, Irlanda, Portugal o quien sea... Parece poco serio que un país que el año anterior se había comprometido a dejar el déficit en una cifra, la que sea, el año posterior va el presidente del gobierno de este país, sea el que sea, y dice que la va a bajar dos décimas. Es para reírse. Dejemos de lado que somos españoles, nos gusta nuestra patria, pero esto es de risa.

Antonio garcía-trevijano

Pero se encuentra con un déficit del 8,51. Pero eso no lo saben los finlandeses. El ministro de Finlandia... Tres puntos más, casi. no valores el comportamiento y yo no soy ningún apologeta del gobierno nada más importante para mí que mantener el juego de mi independencia intelectual pero es así, es decir las estimaciones con las que se hicieron se elaboraron los presupuestos del año anterior, han sido totalmente falsas muy mala imagen muy mala imagen Antonio, di tú por qué

Locutor 01

El señor Juncker, presidente del Eurogrupo, tiene la mala leche de decir que el déficit 5-8 está muerto. No tenía necesidad de decirlo. Eso fue una ofensa, un insulto. Yo conozco el tema político y vosotros conocéis el económico.

Locutor 03

Ha sido una ingenuidad de Rajoy. Decir que hemos sido un país soberano, que nosotros decidimos, que tenemos sentido común y al final hemos sido un poco el ridículo.

Locutor 01

El ridículo total. Y la prueba, ¿por qué los ministros leen el país de hoy? Que ya reconoce que los ministros lo están admitiendo.

Locutor 03

Su torpeza. Bueno, pero hablando de torpeza... El país será lo último que vea. Bueno, yo lo tengo que dejar.

Locutor 05

Un segundo, por favor, un segundo. Vamos a calmar el debate. Podemos hablar de esto, se puede hablar con tranquilidad.

Locutor 01

Pero yo les pido a los tres que por los oyentes, cada uno defienda su postura y sea más calmado el debate.

Locutor 05

Bueno, lo otro que ha dicho Montoro ha señalado que el 0,5% del recorte en la desviación del déficit para alcanzar el 5,3% fijado por la Unión Europea va a ser imputado exclusivamente a la Administración General del Estado y que las autonomías no van a sufrir ningún recorte adicional de lo que ya se previó, pues creo que fue hace 15 días si no me falla la memoria.

Antonio garcía-trevijano

Sí, se considera que en la responsabilidad del déficit dos tercios corresponden a las comunidades autónomas, parece lógico, lógicamente, que en ese sentido yo estaría más con lo que ha dicho Guindos, que habría que equitativamente distribuir o repercutir a ambas administraciones la responsabilidad de reducir, de contener su gasto. ...de hacer los ajustes pertinentes... ...ya digo, son dos tercios del déficit actual... ...lo que es imputado a las comunidades autónomas... ...de manera que no va a ser... ...por mucho que quisiera el Estado... ...la Administración General contraer... ...pues tienen que ser las comunidades autónomas... ...y yo creo que será así al final... ...ahora, el problema que se plantea es en virtud... ...y volvemos otra vez a topar con Paré... ...con el Estado de las autonomías... ...en virtud de que autoridad... ...sobre todo... qué eficacia puede tener, porque tiene que acudir a mecanismos de persuasión, convencimiento, etc., la Administración General del Estado, para embridar esas 17 administraciones enloquecidas e insolidarias que tenemos en este país.

Locutor 03

Sus competencias exclusivas, desde luego, es adornino. Bueno, un poco en relación con lo de antes, Antonio, yo creo que... Me acuerdo que a Zapatero tanto se le criticaba de que era... ocurrente, no hacía más que tener ocurrencias que improvisaba mucho bueno, si esto no es ocurrencias y esto no es improvisación que venga Dios y lo vea y entonces claro Por ejemplo, ayer en el Parlamento Español, discutiendo un techo de gasto, cuando resulta que desde Bruselas, la misma mañana o la tarde de ayer, nos están diciendo que no vale la previsión del 5,8.

Locutor 01

Convirtieron en ridículo y de una payasería la sección del Parlamento.

Locutor 03

Ayer fue triste. Fue de payaso. Era de payaso, efectivamente. El gobierno se quedó solo porque, claro, ¿quién le iba a apoyar ayer? Es que ni coalición canaria me imagino que le apoyaría.

Locutor 01

¿Quién tiene la culpa de eso?

Locutor 03

Efectivamente. Y Guindos y Montoro, porque claro, aquí está todo repartido.

Locutor 01

¿Habéis visto del pobre este Montoro? Claro. Que no conoce el español. Efectivamente. Y que ha dicho iniquidad. Iniquitativo. Iniquitativo en lugar de decir iniquo. No, ayer Montoro en el Parlamento...

Locutor 03

No sabe que no existe eso. Yo lo conozco bastante bien de la universidad.

Locutor 05

Es compañero mío, es catedrático haciendo publicación.

Locutor 03

Compañero mío de universidad también.

Locutor 05

No lo conoce. Sí, pero Montoro ha dicho que descarta subir los impuestos, aunque no renuncia a subirlos.

Antonio garcía-trevijano

No, no, perdón, pero ha dicho que en este ejercicio de 2012 no se subirá el IVAZ. Y ha dicho que habrá que revisar, literalmente me parece que ha hablado, revisar los instrumentos fiscales. Y él es catedrático de Hacienda Pública y Derecho Fiscal. Sabe muy bien que los instrumentos fiscales no son solo ingresos, son gastos también. La política fiscal es la política de gastos e ingresos. Pero todo son ocurrencias, Leopoldo. Llevamos unos días de ocurrencias. Un segundo, Antonio. Ha dicho literalmente...

Locutor 01

No subirán los impuestos de manera inequitativa o injusta. Luego los subirán de manera equitativa e injusta.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, estamos en una polémica sobre cuál es el impuesto que distribuye mejor la carga.

Locutor 03

Pero no, para confundir, Antonio, llevamos unos días de una altísima confusión. Fíjate, Leopoldo, hablando de los mercados, llevamos unos días, antes la prima de riesgo española estaba bastante por debajo de la italiana, ahora llevamos unos... Unos días que estamos por encima. Es decir, yo creo que los mercados y todo el mundo se están dando cuenta de que el gobierno en materia económica está improvisando... Completamente. Completamente. Peor incluso que en la época de Zapatero. Porque, claro, pasar del 5,8 al 5,3 es medio punto. Eso es mucho. Son 5.000 millones. Es mucho. Leopoldo, tú y yo somos funcionarios. Vamos preparándonos, ¿verdad? Nos van a volver a bajar el sueldo a los funcionarios. ¿Cómo va a bajar el gobierno esos 5.000 millones? Por supuesto, el tema de los impuestos, Adrián, claro. vayamos pensando que el IVA lo suben. Hombre, quizás no este año, que es lo que dice... El quinto dice el año que viene. Bueno, pero el año que viene, el 2013, preparémonos, Antonio, porque va a ser mucho peor que el 2012.

Locutor 01

Faltan tres trimestres.

Locutor 03

Es decir, todo esto además, la ocurrencia de guindos que dice que esto no va a afectar al crecimiento económico, pero por favor, si se produce esta tremenda bajada del gasto público en España... Ya estamos en un 2% prácticamente de bajada del PIB este año 2012. ¿Te imaginas? Se imaginan el 2013. Ah, pero es que eso no depende de que se gaste el gasto público. No, pero es que en el 2013...

Antonio garcía-trevijano

El crecimiento económico depende del déficit, hombre, por Dios.

Locutor 03

Leopoldo, en el 2013 tenemos que llegar al famoso 3%. Es que esto es la locura.

Locutor 05

Claro, eso es loco. Sí, pero es cierto que no tiene autoridad. Por ejemplo, el debate fue malísimo, el del Parlamento. Yo lo que vi por televisión. Pero el PSOE tampoco tiene autoridad. Por algo, si todo viene arrasado. Los argumentos que le opone a parte, que la calidad de los que están en el PSOE, en el Parlamento, defendiendo, que no sé el nombre de esta mujer que hace tantos aspavientos y que defiende siempre... Soraya Rodríguez, la portavoz. Disculpen que no recuerdo el nombre. En cualquier caso, no tienen autoridad para poder argumentar en frente de Montoro, que...

Locutor 01

Hombre, si fueran inteligentes, la autoridad del razonamiento ya es bastante, pero es que no hay nadie ahí que sea capaz de argumentar con inteligencia nada, ni en un sitio ni en otro, porque parte de un error. Ellos no parten más que están en un sillón sentados desde hace varios años, aumentando disparatamente, no, con una verdadera demencia el gasto. Y ahora que ellos mismos lo van a recortar...

Antonio garcía-trevijano

Pero no habrá sido el gobierno actual el que ha impulsado el gasto, porque eso se lo ha encontrado. Me parece que si todavía no ha gobernado en términos de gastos. Ya ha fijado el techo presupuestario ayer en 118.000 euros.

Locutor 01

Cuando yo estoy diciendo eso, quiero decirlo objetivamente, no en los partidos. Un Estado de autonomías forzosamente está donde tiene que estar, como está ahora. El Estado de autonomía conduce a lo que ha conducido. Y el PP lo ha favorecido igual que el PSOE.

Locutor 03

O más, o más. Porque las autonomías están gobernadas por el PP ahora mismo. Están mayoritariamente gobernadas por el PP.

Locutor 01

Por favor, pues no se entiende nada.

Locutor 05

Un segundo, por favor, hablemos de uno en uno, porque si no es imposible.

Locutor 01

Soy yo siempre el responsable. Pero es verdad, me arrepiento enseguida, me di cuenta de que no soy justo con Leopoldo, y entonces digo, uy, si tú eras a su lado, le doy un abrazo y las manos y basta. Igualmente.

Antonio garcía-trevijano

Correspondido. Lo que quería decir, para salir un poco de ese planteamiento así, un poco etéreo, general y abstracto, es hablando de los números que cantan siempre su canción exacta. Y es que el techo presupuestario se ha puesto el techo de gasto en 118.565 millones de euros, que supone, para que no se le impute expansión del gasto al gobierno actual, con el que no tengo por otra parte nada que aclarar, seguro, y estoy dispuesto a hablarlo sobre la Biblia, es que ha reducido el gasto en un 4,7%. respecto del presupuesto de 2011. Luego no se puede decir que es que es pasión al gasto del gobierno actual, porque el techo se lo ha puesto él a sí mismo.

Locutor 05

No, pero yo creo que el argumento de don Antonio es que en las autonomías, en el estado de autonomía, son tan culpables como el PSOE. No, o más o más. Pues yo lo de lo más...

Locutor 03

No, la desviación, dos tercios de la desviación del déficit del año pasado de las autonomías.

Locutor 05

No, pero yo me refiero a la previsión del Estado y a quien favorece el Estado de las autonomías. No se puede decir que uno de los dos esté más favorecido, puesto que están dentro del sistema exactamente igual.

Locutor 03

Sí, pero la definición del gasto el año pasado, un 12% fue el gobierno de Zapatero y dos tercios fue el gobierno de Camps, el gobierno de Murcia, el gobierno de... Eso sabían, ¿no? Por supuesto, pero yo también... Bueno, pero... Y Castilla-La Mancha, por supuesto.

Antonio garcía-trevijano

Uy, pero...

Locutor 05

Pero yo quiero que hagamos un debate de más altura, no de un tú más, sino de que encontremos... Venga, Adrián, venga, venga. Elevalo tú.

Desconocido

Venga.

Locutor 05

¿Qué va a hablar Saturnino? Conoce muy bien los problemas que trae la falta de unidad de mercado en España debido a las 17 comunidades autónomas y los costes de transacción que eso genera para la economía y que creo que está unido al debate del déficit que estamos teniendo.

Locutor 03

Bueno, efectivamente. Es decir, dos tercios de la deviación del déficit del año pasado... provienen de las autonomías. Solamente el 10-12% proviene del gobierno central. En ese sentido hay que decir que Zapatero cumplió. Prácticamente cumplió. Si solamente es el 12% se puede decir que casi cumplió. Los que no cumplieron fueron las autonomías. Muchas de ellas gobernadas por el PP y una minoría andalucía gobernada por el PSOE. Claro, ¿cómo en un año corregimos esto? Esta es la madre del cordero. ¿Cómo se consigue que en un año las autonomías cumplan con lo prometido y además ahora estos 5.000 millones famosos, Leopoldo, se los... ha autoencasquetado Montoro al gobierno central, y ya sabemos, por eso comentaba antes, que una de dos, o nos bajan el sueldo a los funcionarios otra vez, Leopoldo, prepárate, que somos funcionarios, o efectivamente el IVA y algún otro, el impuesto especial del alcohol, de la gasolina, del tabaco, pues ya sube, o viene este año o el que viene. Es que las cifras son así. Y a pesar de eso, igual, los mercados ya están descontando, Leopoldo, que no llegamos al famoso 5,3. Exacto.

Antonio garcía-trevijano

Si me perdonáis, me ha parecido entenderle a Adrián que pasábamos a hablar de la unidad de mercado y de la quiebra de la unidad de mercado, porque esto lo tenemos agotado, es evidente. Y sí que lo podemos seguir hablando de euro arriba, euro abajo, este o el otro.

Locutor 01

Toma la palabra y plantea.

Antonio garcía-trevijano

Es que es un tema muy grave. España, bueno, ya había que remontarse incluso para contar la historia completa al plan de estabilización del 59 y al plan de estabilización y liberalización de la economía española. con la pretensión, y era un mercado único, uniforme entonces, pero ese proceso por el cual España primero solicita la entrada en las comunidades económicas europeas por razones políticas que no económicas, pues no se atiende su aspiración, pero luego se firma el tratado preferencial del 70, que fue tan ventajoso para España. Pero luego entramos con el Tratado de Adhesión en el 85 en las Comunidades Económicas Europeas, luego la Unión Europea, nos incorporamos a la Unión Económica y Monetaria al filo del siglo, entre los dos siglos, y estamos entrando cada vez en mercados más amplios, mercados de dimensiones verdaderamente importantes. En sentido opuesto, desde la creación del mal ha dado estado de las autonomías en nuestro país, empezamos a fraccionar el mercado interior. Mira, hay un dato que el otro día manejaban, y yo creo que no lo tienen actualizado, hay un libro de Carlos Rodríguez Brown y Rayo, en donde viene, pues se entretuvieron en hacer un cálculo del número, perdón.

Locutor 05

Decía que muy joven, Juan Ramón Rayo, un economista joven.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, sí, lo conocemos, está en la red Juan Carlos. Bueno, el caso es que le hacían una evaluación del número de páginas que podía tener el boletín oficial del Estado. y los boletines oficiales de las 17 comunidades autónomas. Llegaban en torno a los 700.000 páginas en aquel año. Actualmente, en el año 2009, actualmente hay quien lo ha cifrado en un millón de páginas. Bueno, de contenido muy diverso, de carácter mercantil, civil, fiscal, etc. Todo eso puede ser un poco expresión sintética de lo que está ocurriendo en España. Tenemos, por ejemplo, hemos tenido un ministro de Justicia, que fue sorprendido como cazador furtivo porque el pobre tuvo la mala suerte de no tener la licencia de caza, de rebasar la raya de un límite de comunidad autónoma, y era ministro de Justicia. Bueno, eso es anecdótico, pero la verdad es que es tal disparate de las distorsiones interterritoriales que hay, las alteraciones de las corrientes de bienes, el régimen fiscal, que eso disuade de la inversión extranjera en España y además invita también a la salida de la misma economía. aparte de ser muy costoso, y aparte de tener otras implicaciones también de carácter político, cultural, etc., que para mí son las más graves, no solo las económicas.

Locutor 01

Me permite una sola observación que os va a aclarar, creo yo, desde una nueva perspectiva lo que estáis tratando. Mirad la siguiente. Si en lugar de haber 17 autonomías, o Estado y más autonomías, con sus respectivas boletines oficiales del Estado, fueran, si en España hubiera una verdadera cultura política, se sabría que el Estado nunca es ni puede ser legislador, que quien legisla son las naciones. El Estado es ejecutivo, pero el Estado no legisla. Y desde toda la historia del pensamiento político occidental, desde Estados Unidos a Israel última, no hay un solo gran autor, gran filósofo que no diga la legislación para las naciones. El Estado no legisla, el Parlamento no es estatal, tiene que ser nacional. Cuando es estatal, como ahora porque los partidos son estatales, todo es falso y mentira. Si fueran una nación, las leyes fueran el boletín oficial de la nación, no habría 17 boletines oficiales. Ni Cataluña ni el País Vasco podrían dictar leyes porque no son naciones. Yo digo para que sepáis que en teoría política, en filosofía política, lo que yo digo es indiscutible. Todo lo demás son dictaduras, oligarquías, falsedades enseñadas por el poder de turno a los catedráticos, a los profesores de universidad, a los periodistas y a los medios de comunicación para repartirse entre todos lo que haya, el poder, la riqueza pequeña o la pobreza. Pero solamente la nación tiene autoridad para legislar. Nada más.

Locutor 03

Sí, además, Antonio, esta mañana te venía escuchando en mi atasco cotidiano de la A2 y hablabas del tema de las autonomías y estoy totalmente de acuerdo contigo. Bueno, en relación a lo que ha dicho Arena, de que hay que repensarse el tema en Andalucía, etc. Y estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero, en fin, aquí hay un problema que los economistas llamamos de riesgo moral. Moral hazard, en inglés quizás está un poco mal traducido. ¿Qué pasa? Que, por cierto, cuando hablaba del ministro de Justicia pensaba que era Gallardón, que se dedicaba a soterrar la M30 y se ha gastado lo indecible y la deuda pública del Ayuntamiento de Madrid resulta que es de las más altas del mundo, digamos. Pero es igual, da igual una comunidad que un ayuntamiento. ¿Qué pasa? Que... Los excesos se cometen porque luego se piensa que va a ser el Estado español el que va a asumir esos riesgos. Bueno, evidentemente, Antonio, qué duda cabe que se podría haber rediseñado o diseñado mejor el Estado de las Autonomías, pero es lo que tenemos. Y lo que se trata ahora es que efectivamente... Y lo que podemos cambiar. De acuerdo con lo que dice incluso Rajoy, que es muy dado a los eslogans, es otra de las críticas que yo le haría al presidente del gobierno, que gobierna con eslogans. Es decir, no se puede gastar lo que no se tiene. Sí, eso es mentira. Efectivamente, aparte de que es mentira, pero bueno, empecemos por ahí. Empecemos por las comunidades autónomas, muchas de ellas gobernadas por el PP, el Ayuntamiento de Madrid gobernado por el PP, y no gastemos lo que no tenemos.

Locutor 01

Frases hechas y refranes.

Antonio garcía-trevijano

Y eslogans, sí. Yo creo que lo más grave del estado de las autonomías es, aparte del fraccionamiento, por ejemplo, de todo el ordenamiento económico y las distorsiones que eso genera en todos los sentidos, Es precisamente la que imposibilita adoptar desde el punto, desde la administración general del Estado. Yo digo siempre, mira, yo soy catedrático de una universidad que se llama Nacional de Educación a Distancia. Y digo siempre que la universidad, la UNED, en su quehacer, en su programación, en sus desvelos, se ocupa de todos y cada uno de los españoles con independencia del lugar donde residen. Porque somos la única universidad. Nacional. Nacional. Exactamente. Entonces, bueno, lo que quiero decir es que el Estado de las Autonomías está impidiendo el instrumentar políticas económicas y de otro tipo de interés general a favor de todos y cada uno de los españoles, no de los murcianos, sevillanos o de los gallegos. Y eso es lo grave, porque la situación crítica que estamos viviendo es una situación de emergencia nacional. Entonces no puede ser el puerto de Arrebatacapa. No puede ser que un señor tire por un lado y el otro por el otro y que uno se ponga por montera las disposiciones o las directrices del gobierno de la nación. Porque todavía, mientras no se demuestra lo contrario, aquí se habla de la constitución de la nación española única e indivisible. Y eso, como es una contradicción, una aberración, una paradoja tan tremenda, es lo que nos tiene sumidos en esta cima.

Locutor 01

Porque si es verdad lo que dijo Ortega, que yo sabéis que es un autor que lo critico siempre que puedo, pero en esto es verdad que dijo en su obra de la España invertebrada que el defecto era el particularismo, entonces en virtud de eso hagamos del particularismo el Estado de España, cada uno lo suyo, y eso es lo que era un defecto para Ortega, se ha convertido en una virtud para la autonomía de la clase política que se crearon nada más que para repartirse el pastel entre los secundones de los partidos políticos. que no podían estar en el gobierno, y crearon la autonomía, y eso he sido testigo porque en mi despacho cada partido ha ido pronunciando esas palabras que yo ahora repito, ahora y siempre las he dicho.

Locutor 03

Y luego si una autonomía, Antonio, gasta lo que no tiene, como ha ocurrido ahora, pues los 5.000 millones nos va a costar a nosotros, los funcionarios... y a todos los españoles con el IVA, pagarles a esas autonomías ese exceso de gasto sobre sus ingresos.

Antonio garcía-trevijano

En un gesto de maldad, Saturnino, te diría yo, cuando dices desautonomía, te refieres a Castilla-La Mancha.

Locutor 03

A todas, a todas las que están gobernadas por el PIB. Y me imagino que pensarás, Apolo, que ahora en Andalucía también gobernará el PEPO, y ya no hay ninguna gobernada por el Partido Socialista.

Antonio garcía-trevijano

Un segundo nada más, si me gustaría. Hago referencia, me perderán ahí la inmodestia de la autocita, a un artículo mío en ABC del año 2006, sobre...

Locutor 01

Tiene que decir lo que decía porque no me acuerdo.

Antonio garcía-trevijano

Se titula Estatuto Catalán y Unidad de Mercado, lo que el viento se puede llevar. Bueno, ahí hago una recopilación muy sintética de lo que ha costado, que es otra manera de ver el problema, que en España tuviéramos un mercado único. Porque empieza con los decretos de nueva planta de Don Felipe V. Y eso ha sido, desde el punto de vista institucional, hay que tener en cuenta que en España no hay código civil hasta finales del siglo XIX, hasta 1889. El código de comercio es de 1829. Bueno, solo desde el punto de vista institucional, cómo se ha desarrollado el sistema financiero, si la creación de las bolsas es de Fernando VII, etc. Bueno, todo eso, y no digamos de infraestructuras, la construcción de caminos... puertos secos, etc. Todo eso ha sido un esfuerzo gigantesco que ha hecho un país con una topografía endiablada, sin ríos interiores, sin posibilidad, con una navegación de capotaje que era muy pobre, además, no tenemos plata continental. Bueno, todo eso ha sido un esfuerzo gigantesco que se ha hecho durante los dos últimos siglos y que nos lo hemos cargado.

Locutor 05

El último a encargarse lo fue el Constitucional con la sentencia de la ley del suelo que dijo que el Estado ya no tenía competencia para legislar ni siquiera de forma subsidiaria, interpretando el 149.3 de la Constitución, no tenía ni siquiera competencia para legislar en aquellas materias que las comunidades autónomas tuviesen competencia exclusiva. Ni siquiera de forma subsidiaria, ya que yo ya fue cortar el último cordón umbilical.

Locutor 01

Lo que no tienen ni siquiera los Estados Unidos.

Antonio garcía-trevijano

Y el uso del 152 de la Constitución, por ejemplo, porque yo la primera vez que vi la división de competencia me pareció razonable. El 148, el 149, pero luego llega el 152 y dice... No se ha respetado porque dice siempre que por su naturaleza esas funciones sean descentralizadas o transferibles.

Locutor 05

Yo niego que muchas de las que se han hecho sean... Y luego el 152.3, el de la ley Marco, que nunca fue aplicable en la ley Marco, que es para intentar recuperar alguna competencia. Decía don Antonio que eso ni siquiera los estados federales, cuéntenos.

Locutor 01

No, nada más, digo, primero yo me admiro vuestras capacidades, que sepáis la Constitución, yo la ignoro. Es que me da vergüenza.

Locutor 04

Lo merecía, lo merecía. Es que no es verdad, es que don Antonio no la desconoce.

Antonio garcía-trevijano

La ignoran los que tratan, tiene que aplicar a los que juzgan. Defenderla y hacerla defender.

Locutor 01

Os cuento una anécdota. Por Garzón. me denuncia al Consejo General Poder Judicial, junto con los demás juzgados, con jueces, con Fungariño, y con Gómez de Liaño, con su mujer, con Gordillo, al Supremo, y nos imputan con un delito para... porque yo estaba influyendo, según esta acusación, en Gómez de Liaño para que me tirara en la cárcel a Polanco, literalmente, así... Yo comparezco, claro. Lo primero que hago es que todos mis amigos y compañeros se sientan en el estrado y yo no. Yo digo, yo me siento aquí, estoy acusado y el presidente dice, no hombre, no don Antonio, siéntese que yo no estoy acusado, estoy imputado, sí, yo me siento en el banquillo. Es que no había radio ni magnetofono. Pues que los traiga, los traiga. Y mi primera palabra, señor presidente, cuestión de orden. Y una cuestión de orden que no se atreve a decirle a nadie, ni en un cuartel, pues me dieron la palabra. Digo, cuestión antes del fiscal, antes que nada. Y digo, primero, quiero hacer una declaración de principios, que es, primero, yo no acato la Constitución Española. Segundo, no reconozco a este tribunal. Tercero, estoy aquí porque el Consejo General del Poder Judicial actúa a las órdenes como un policía y me trae aquí como un policía. No hay ningún acto. Por tanto, a partir de ahora, ustedes hagan lo que quieran, que yo no acepto nada.

Locutor 05

¿Y qué cara pusieron?

Locutor 01

Fernando, fíjate, a los 15 minutos habían declarado el archivo. Sí, y el presidente, que era muy buena persona y que estaba un poco enfermo, delgado, pues claro, ya lo saludé, sabía todo, me dijo, Antonio, ¿qué? Dice, no has puesto en un compromiso, pero como sabemos respetar tu criterio, porque llevas 30 años diciendo lo mismo, pues no nos sorprende nada y fuiste un héroe contra Franco, ¿qué vamos a decir?

Antonio garcía-trevijano

No, el otro día quería decir nada más que en los coloquios de la Fundación Wellington intervenían varios ponentes, Jaime Requeijo, estaba también Juan Antonio Sagardoy y Ignacio Bordillo, que planteó la necesidad de una reforma a la justicia, reivindicaba la creación del Estatuto del Imputado, ¿no?

Locutor 01

porque verdaderamente todos son bofetados por todos lados en cuanto al imputado, uno que no está condenado firmemente hay indicios más que razonables quizá porque eso es muy maleable y ductil y manipulable el estatuto del imputado pues fíjate, os doy la noticia para que se alegraron que viene a partir del día 19 de marzo de San José viene a nuestras radios, a nuestras reuniones un día fijo a la semana nada menos que el magistrado del Tribunal Supremo, el único que con su voto particular lo ha salvado para condenar a Garzón diciendo que aunque sus compañeros lo han resuelto, él lo denuncia, lo describe como un gravísimo delito. Es mapa, ¿no? Es mapa, claro. Y va a venir aquí ya fijo. Los lunes. Los lunes. Me parece una figura apreciable. Pues fíjate qué bonito. Pues vamos a hacer igual con Leopoldo. Y como no, como diga, siga defendiendo lo indefendible, te mando a Maza que te juzgue.

Antonio garcía-trevijano

Pero si es amigo mío, Maza, vamos, soy amigo de un hermano suyo, médico, Juan Luis Maza.

Locutor 05

Muy bien.

Antonio garcía-trevijano

Pues va a estar muy bien, va a estar muy bien que Maza se... Se le hace todo mi reconocimiento, me ha consolado la existencia del magistrado Maza.

Locutor 01

Además yo dije en la radio, cuando me enteré de la noticia, le dije, antes de haber hablado con él, dije, Maza ha salvado el honor del tribunal supremo, porque el delito era evidente y ha salvado su honor.

Locutor 05

Y muy valiente para él participar en la radio.

Locutor 01

Ah, no, pero eso lo hace encantado porque dice que uno de los grandes defectos de la cultura española y del Consejo General del Poder Judicial es que no ha hecho ni quiere hacer pedagogía judicial de si él quiere hacerla. Que es enseñar, educar las sentencias, hablar de ellas.

Antonio garcía-trevijano

Toda la política debe tener un componente pedagógico. Claro. Si es responsable. Claro. Si quiere tener futuro, además. Claro.

Locutor 01

Estupendo. Bueno, sigamos con vuestros...

Locutor 03

Temas económicos.

Locutor 01

Temas económicos, sí.

Locutor 05

Sí, pues sigamos con el tema de las economías.

Locutor 03

Bueno, quizás hablando de acatar, aquí leo en el periódico de hoy que Rajoy acata el correctivo del Eurogrupo. No, quería hacer un último comentario con respecto a la reacción del ministro de Economía. Es decir, esto lo hemos comentado antes, pero a mí me parece fascinante o alucinante que él diga que esto no va a afectar al crecimiento del paro. y al crecimiento económico de la economía española.

Locutor 01

¿Cómo ha dicho eso? Yo no lo sabía.

Locutor 03

No, él ha dicho exactamente que Indos, el ministro de Economía y Competitividad, vaya nombre, ¿verdad? ¿Indos? Sí, ha dicho que no habrá más paro ni se verá afectado el crecimiento por el recorte adicional impuesto. Ese no sabe lo que dice, hombre. Efectivamente, Antonio. No sabe lo que dice. O nos toma por tontos.

Locutor 01

No, no, es que él es tonto.

Locutor 03

El año pasado, el gasto público bajó en España un 2,2%. Y estamos donde estamos, con una provisión de crecimiento del menos 2%. Este año 2012 la previsión de crecimiento del gasto público es el 11,5%. O sea, cinco veces menos que el año pasado. Y encima, con estos 5.000 millones adicionales, el ministro de Economía nos quiere vender la historia de que esto no va a aumentar más el paro todavía y no va a reducir más todavía la tasa de crecimiento de la economía española. parece increíble.

Locutor 05

Es evidente que no se atreve a decir la verdad que a corto plazo un recorte influye en el paro, influye en el crecimiento económico. Pero es verdad que tampoco hay salida, porque el déficit no puede seguir disparándose.

Locutor 03

Pero hay que recordar que este gobierno no se iba a decir siempre la verdad.

Locutor 05

No, si eso yo nunca lo he dicho.

Locutor 03

El gobierno Rajoy siempre nos vendió la idea de que este gobierno, a diferencia del anterior, nos iba a decir siempre la verdad. Por

Antonio garcía-trevijano

Vamos a ver qué es eso del paro, qué es ser parado y qué es ser trabajado.

Locutor 03

600.000 parados más le han... Vamos a darle la palabra a Leopoldo.

Antonio garcía-trevijano

Es que hasta ellos...

Locutor 01

No, no, que abre el bordo que le hemos dado hoy más que una estera y ya tiene derecho a devolvernos la mofetada.

Antonio garcía-trevijano

Arturo Fernández, del que un sindicalista cualificado creo que ha dicho ayer que no servía más que para servir cafés, pero tiene 180 establecimientos abiertos dando empleo, ha dicho que sí, que le parecía muy bien, como le ha parecido, creo, eso no lo puedo asegurar a Rosel, que los sindicatos y las organizaciones empresariales se autofinanciaran, porque no tengo por qué pagarlas yo. Es decir, un país donde el nivel de sindicación es despreciable, y resulta que lo pagamos todos los contribuyentes, porque los contribuyentes somos productores cinematográficos, porque mantenemos una paraadministración impresentable. En el año 1975 no llegábamos a 900.000 funcionarios. Tenemos 3.200.000 ahora que han aparecido en las comunidades autónomas. Las embajadas, las llamadas embajadas, los defensores del pueblo, del menor, mayor... del Mediano, del Senecto, y además tenemos otro en Bruselas, además, en las 17 comunidades autónomas. Tenemos también esos, vamos, los parlamentos autonómicos, el Senado, ¿para qué vale? Para gastar el dinero en traducción simultánea, nada más, y para hacer exhibición de esas particularidades tan pintorescas.

Locutor 03

El tema de la inversión lingüística.

Antonio garcía-trevijano

Perdona, perdona, Saturnino, estábamos hablando de la unidad de mercado. Estamos cargándonoslo por la vía de las políticas de inversión lingüística, cuya denominación, el adjetivo lingüístico... puesto con inmersión y política lingüística, es que es aberrante. Porque yo creía que las lenguas eran algo espontáneo de la sociedad, del ser humano, de las... Y resulta que no, que es que lo pone la administración y le dice a uno cómo tiene que hablar, y cómo tiene que abstenerse, y cómo tiene que rotular. Todo eso es gasto público. Y no supone palo. O sea, que un señor que vive colgado del presupuesto con la... Mira, el caso, perdona, yo no me gusta hacer demagogia, pero el sindicalista este que cobra de unicaja o de, perdón, de Banquia, 180.000 euros más el sueldo de Renfe o Metro... Y que entrega al sindicato.

Locutor 03

¿Eh? Y que entrega al sindicato. Claro, bueno, pero quiero decir que tiene una caradura... Yo conozco consejeros de Banquia que no lo entregan a ningún lado, se lo quedan. Yo conozco consejeros de Banquia que se quedan el dinero. Y ganan un millón de euros al año. Sí, pero lo entregan. Ahora porque le deben el puesto, Saturnino. Pero en este caso del líder de la UGT, que sepamos que gana eso, pero lo entregan al sindicato. Pero es que eso no me parece un acto de honor. No, que no se lo queda. Como tantos otros consejeros de Banquia que... ganan igual y se lo quedan.

Antonio garcía-trevijano

Saturnino, mira, vamos a dejar de jugar al tenis. Si yo no trato de mandar a tu campo la bola y que tú me la devuelvas. Lo que quiero decir es que eso no es un puesto de trabajo. Un sindicalista que se mete en banquia a cobrar como consejero, que no aconseja nada porque no está en contacto.

Locutor 03

Pues el resto de los consejeros igual. Claro. Igual, no aconsejan nada. O aconsejan a peor. A que se hunda el banco.

Antonio garcía-trevijano

Políticos y sindicalistas fuera de los consejos. Que vayan los expertos y las personas que tienden de economía. Todo eso es recorte de gasto factible y muy importante.

Locutor 03

Sí, pero no me recorte la universidad pública mía. No, también habría que hacer ella. Mira cómo está el tema de la investigación en España y cómo están los recursos que no tenemos en la universidad.

Locutor 01

¿Tenéis diferencia de edad entre Leopoldo y... Hombre, imagínate.

Locutor 03

Leopoldo es mi maestro, prácticamente. Yo voy a hacer 60 años, Antonio, y Leopoldo tiene mucho más que yo. Pero no tanto. Leopoldo no tiene 80. Espero llegar, sí.

Locutor 04

y Dios quiere... No, eso a don Antonio nadie le gana.

Locutor 01

Nada, yo estoy el primero.

Locutor 04

Pero la juventud es un estado de ánimo, no es una...

Locutor 01

Si no, fíjate lo que estoy emprendiendo, yo solo esta aventura.

Locutor 05

Y como dijo el otro día, que en vez de Trevijano, ¿cómo le llaman?

Locutor 01

No lo sé.

Locutor 05

Dijo que le llamaban Treviejo en vez de Trevijano.

Locutor 01

Ah, eso es un insulto que me hacen. Estos los enemigos me llaman Treviejo. Ojalá fuera verdad, porque hay un Tremagister que es Tremagisto, el Hermes Tremagisto, que era tres veces maestro. Ojalá, por viejo, tres veces viejo, maravilloso, porque eso es lo que significa Treviejo.

Locutor 04

Tres veces.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que debíamos dedicar un día a repasar lo que ha costado en España construir una economía nacional.

Locutor 05

Muy bien, pues recojo el guante y les emplazo, pues ya lo decidiremos, pero para muy pronto.

Locutor 01

La economía de malestar. Muy bien.

Locutor 05

Pues muchas gracias queridos oyentes, ha sido un placer hacer este programa. Les emplazo a que mañana a las 8 de la mañana escuchen la crítica de la prensa con don Antonio. Hasta pronto.

Locutor 01

Abrazos a los amigos. Muchas gracias a todos.