Debate político de Libertad Constituyente con el lema "Organizar la ética de la sociedad" con la participación de Don Antonio García Trevijano, Don Antonio García Paredes, Don Dalmacio Negro y Don Jose María Fernández Isla.
Viernes 16-03-2012 Debate político
Desconocido
Buenos días amigos.
Locutor 00
Muy buenos días, Antonio.
Locutor 03
¿Qué tal estáis, Antonio? No ha llegado todavía Chema, ¿no?
Locutor 00
No, estamos nada más que Dalmacio y yo de momento.
Locutor 03
Pero tampoco hay conductor, así que hoy yo creo que lo hacéis mejor cualquier de vosotros que queráis.
Locutor 00
O el piloto automático, que eres tú.
Locutor 03
No, porque es que de aquí no calculo bien, por ejemplo. Hoy he dado lo informativo. Y ahí está Patricia, que lo hace muy bien, pero todavía, como llevamos poco tiempo, no estamos conjuntados. Entonces, hoy he terminado demasiado pronto. Me sobraron cinco minutos y no sabía lo que decir. Y usted sigue diciendo, lee tú, a ver otras noticias. Entonces, para evitar... Porque si yo estuviera ahí, claro, me di cuenta del tiempo y puedo alargar o acortar noticias. Pero con esto yo prefiero que sea tú o Dalmacio. Por cierto, enhorabuena, Dalmacio. ¿Qué hija tienes más lista? Tú eres modesto. Puede serlo contigo mismo, pero no con tus hijos. Estuvo formidable ayer.
Locutor 00
Tu hija habla de... De Dalmacio.
Locutor 03
Y llamé por teléfono, pero no estaba. Se lo dije... Sí, me lo dijo mi mujer. Eso, bueno. Pues nada, tu hija es que estuvo magnífica.
Locutor 02
Sí, ya lo sé.
Locutor 03
Pero tú lo sabes, pero lo demás no lo sabíamos. Y tú nunca lo dices. Dices, bueno, yo te he preguntado, tengo unos hijos. Pero ¿qué es eso, hombre? Bueno. Muy bien, pues venga, Antonio Dalmacio, coged la batuta y yo os sigo.
Locutor 00
Bueno, ayer yo recibí un email de José María Aguilar apuntando algunos temas, pero esperaremos a que lleguen él o Chema para tratarlos.
Locutor 03
Y mientras tanto, si te parece, Antonio... Ah, porque José María Aguilar pensaba venir hoy, ¿no?
Locutor 00
Sí, parece ser. Ah, sí, sí, ojalá, ojalá. Y entonces, yo creo que, fíjate, si te parece bien un tema, porque además tiene que ver mucho con Dalmacio, creo yo... Y es, fíjate la anécdota de la que voy a partir. Yo no he hecho nada. Se ha representado aquí en Madrid en estos últimos días una opereta de Leonard Bernstein, Candide. ¿Cándido? Que está, sí, precisamente basada en el cuento o relato en el Cándido de Voltaire. ¿Es inspirado en Voltaire? Y claro, a mí me llamó mucho la atención, al margen de que es un montaje muy bello, muy bonito... ¿Y está aquí en Madrid? Sí, lo han puesto, por lo menos yo fui el pasado día 11, me parece que fue, que se estrenaba en el Teatro del Canal, además que es como una puesta en escena muy joven, intervenía la orquesta joven de la Comunidad de Madrid, muy bien interpretando esa obertura primera de la obra es preciosa,
Locutor 03
Yo me figuro, fíjate, el cándido representado en ópera, no me lo figuro.
Locutor 00
Pues fíjate, ya es una obra de 1956. Porque no se presta la racionalidad de Voltaire.
Locutor 03
a la sensibilidad de la música.
Locutor 00
Ya, pero como no dejaba de ser un cierto cuento satírico, ¿no? Sí, sí, ahí sí. Pues entonces la han hecho una obra como humorística muy alegre, con esa reflexión sobre el optimismo.
Locutor 03
Bueno, ¿y por qué tú dices que eso le va, concierne a Dalmacio?
Locutor 00
Pues porque como habla del optimismo, de buscar si este es el mundo mejor, yo digo, estamos en búsqueda de un hombre nuevo, y de eso sabe mucho Dalmacio, de hombre nuevo. Porque él tiene un libro sobre el hombre nuevo. Podría ser una forma de empezar mientras llega Gemma y José María con su tema.
Locutor 03
Pero me parece estupendo lo que han dicho de Dalmacio. Porque el hombre nuevo es él. Dios, no. Hombre, claro que sí. Mientras no expliques de dónde proceden tus genes japoneses, para mí eres un misterio.
Locutor 02
Ya está. El hombre nuevo es un tema que aparece con la Revolución Francesa. Ah, hombre, claro. Que no se quieren hacer... Bueno, viene de atrás.
Locutor 03
No, viene desde el descubrimiento de América. El descubrimiento de América que se exhibieron por toda Europa. Y se llamó Hombre Nuevo.
Locutor 02
Sí, pero no es lo mismo. Claro que no. Porque en realidad donde viene lo del Hombre Nuevo es de San Pablo.
Locutor 03
Sí, sí.
Locutor 02
Pero no tiene nada que ver, por supuesto, con San Pablo, el hombre nuevo, y luego se habla del buen salvaje. Exactamente. Esa es la revolución francesa que se quiere hacer un hombre nuevo. Hay textos literales de un tal Anacarsis Klotz, por ejemplo.
Locutor 03
Sí, el alemán era aristócrata, muy multimillonario, revolucionario, y el pobre tuvo una vida desgraciada.
Locutor 02
Pues éste quería hacer un hombre nuevo. Sí, sí, un hombre nuevo.
Locutor 03
Y luego Mussolini, hombre. Y la falange, y José Antonio. Un hombre nuevo, y con palabras literales. No, no, pero eso es lo que... Mitá monje, mitá soldado, ese era el hombre nuevo.
Locutor 02
Sí, bueno, no, no, pero no es eso.
Locutor 03
En la revista La Lupa, en 1911. Y ahí lo copió literalmente, sin decirlo, José Antonio.
Locutor 02
Bueno, pero el fascismo lo puso en circulación. Pero realmente el hombre nuevo puede ser el modelo de los antiguos romanos, del regimiento. No, esos son tipos humanos. El que lo pone en circulación es la revolución francesa. Y luego, durante el siglo XIX, empieza el tema del hombre nuevo que explota en la revolución bolchevique. Son los bolcheviques los que el hombre nuevo aparece en primera pila. Eso sí, el marxismo, bolchevique, el hedinismo, el hedinismo más exactamente, lo que pensaba, que también el tema aparece un poco en Marx, pero en Marx, bueno, eso no tiene gran importancia realmente, pero es sobre todo los bolcheviques los que dicen que cambiando las estructuras aparecerá un hombre nuevo, perfecto, sin egoísmo, etcétera, etcétera. Pero luego, hoy lo que estamos viendo es que el tema del hombre nuevo se ha transformado en el intento de transformar la naturaleza humana, que no es lo mismo. Bueno, luego Hitler, por ejemplo, el nacionalsocialismo. Su idea es crear un hombre nuevo, que no toma no sé si del fascismo, probablemente del leninismo, pero el fascismo ya digo que lo utilizaba retóricamente.
Locutor 03
No, pero Mussolini, la idea de hombre nuevo, Mussolini es anterior a Lenin, es anterior a la revolución francesa. Fue en las revistas La Lupa, que es del año 7.
Locutor 02
Pero que a lo mejor le copió Lenin.
Locutor 03
No, no, no. Lenin ni lo conocía, ni sabía que existía.
Locutor 02
No, Lenin era el admirador de Mussolini.
Locutor 03
En esa época no.
Locutor 02
En esa época es posible que no. Fue contando en Suiza, se las fecha. Sí, sí, en esa época es posible que no. Claro que no, ni lo conocía. Después de hacerse con el poder.
Locutor 03
Eso sí.
Locutor 02
Pero Lenin tomó muchas ideas de Mussolini.
Locutor 03
Sí, lo sé, lo sé.
Locutor 02
Pero las radicalizó de una manera que eran de Mussolini.
Locutor 00
Bueno, yo comenzaba el tema este, o lo comentaba, porque sí, me llama la atención que en el mundo del arte surja una cuestión como si este es el mejor mundo de los posibles. Y hay una nueva reflexión, quizá la mejor por reacción a todo lo que estamos contemplando y de lo que estamos siendo espectadores, porque parece que es que el mundo se ha economizado en la mayoría de los ámbitos políticos y luego se ha recrudecido la violencia en las relaciones políticas de los pueblos.
Locutor 03
Antonio, tú sabrás y los demás también. que la idea del mejor de los mundos posibles se puso de moda en toda Europa, el más famoso tratado fue como el natural, conocido por todo el mundo, el de Leipzig, pero fue motivado todo por el terremoto de Lisboa. Fue lo que provocó esa literatura. Fue tan grande la conmoción que se planteó el tema, pero ¿qué mundo es este? ¿No podía haber sido el mundo de otra manera? No se refería a los hombres, se refería a la naturaleza.
Locutor 02
Sí, eso es lo que trae como consecuencia el tema del, bueno, es un tema del socialismo, el tema de la supresión del mal.
Locutor 03
Claro, claro, claro.
Locutor 02
Aparece por ahí, en lo que intenta la revolución francesa. Ahora, el tema ya venía de atrás, eso, venía del calvinismo. El calvinismo que quiere realizar el reino de Dios en la Tierra. No el protestantismo en general, sino los puritanos. No, Martín Lutero no, hombre, no. Los puritanos ingleses, hay un grupo que es contra los que hace Hobbes el Leviatán, más que contra la Iglesia Católica. La Iglesia Católica, los católicos, eran un enemigo en tanto en cuanto obedecían al Papa, que era un poder extranjero. Exacto. Pero nada más.
Locutor 03
Pero el anglicanismo no nace contra el catolicismo, sino solamente contra la autoridad del Papa, nada más.
Locutor 02
que llega a decir que hubiera sido mejor matarlos a todos, a mil de ellos.
Locutor 03
No, y hablaba Tom Briggs de los niveladores, los que estaban con lo de Cromwell, implicados en el pequeño parlamento primero y luego en el largo.
Locutor 02
Sí, pero esos formaban, eran los que orquestaban lo que le interesaba a Hobbes. Hobbes estaba contra la idea de, él repite, por ejemplo, la frase de Jesús, mi reino no es este mundo. No es este mundo. Contra esos puritanos que querían realizar el reino de Dios en la tierra. Era Cromwell. Bueno, Cromwell sí, pero no era de la quinta monarquía.
Locutor 03
Claro que no, eso no.
Locutor 02
Y estos apoyaban en la frase del Apocalipsis, el nuevo cielo y la nueva tierra, en el libro de...
Locutor 03
de Daniel, los cinco imperios pero porque eran los iron side que eran los soldados de verdad que con el pecho y la cruz eran los cruzados del puritanismo y que ellos eran los santos los santos, claro que eran la minoría privilegiada que el calvinismo, claro lo apoya porque en el calvinismo es una minoría la salvada, la escogida y está escogida, por la gracia de Dios ellos ni lo saben siquiera
Locutor 00
¿Y esos planteamientos vosotros creéis que tienen algún reflejo en la sociedad actual?
Locutor 02
Está en todo. En la corrección política, por ejemplo. Es puritana. Viene de Norteamérica. La política norteamericana se dice muchas veces que es idealista. Sí, bueno, se puede decir que es idealista. Es que es puritana cuando quieren implantar la democracia. en Irán, o quieren importar en Irak, o en Afganistán, o algo por el estilo, es que consideran que lo que está detrás es el puritanismo, la realidad de los ríos y de su tierra. Por eso cometen tantos errores muchas veces. que piensan porque van con esa idea de atrás. Para los puritanos no se ve que es la Nueva Jerusalén.
Locutor 03
Yo que soy, como sabe, ateo, en el sentido total de la palabra, sin embargo, algunos amigos que me conocen bien, como Prada, José María el de la televisión, y otros también, y me consideran a mí como un puritano. Menos mal que tú me conoces bien y sabes que puritano no soy.
Locutor 02
Hombre, no, es que el puritano...
Locutor 03
Yo no creo que seas... Me dicen que soy puritano, pero no... Ateo puritano.
Locutor 02
No, bueno, pero querrán decir otra cosa. Es que la palabra puritano tiene...
Locutor 03
No, que querían decir que era demasiado riguroso en la moralidad, demasiado exigente.
Locutor 02
Sí, bueno, pero una cosa es la moral, pero es que el puritanismo...
Locutor 03
Aunque ahí está José María, que me conoce muy bien, y yo creo que también lo cree, porque dice que soy muy duro, y yo creo que soy muy blando.
Locutor 02
Bueno, una cosa es ser duro y otra ser puritano. Es que el puritanismo no es tanto un moralismo como un legalismo.
Locutor 03
¿Como un qué?
Locutor 02
Legalismo.
Locutor 03
Ah, legalismo.
Locutor 02
Legalismo moralizado. Sí. Que no es lo mismo.
Locutor 03
Pero es que tú estás definiendo eso como un fariseísmo.
Locutor 02
No, no, no. Se lo toman en serio.
Desconocido
Ah.
Locutor 02
eso es verdad y eso es lo que da lugar en una cosa que se pasa por alto es que la revolución francesa gran parte de los masacracies de los jacobinos eran de origen uconote claro eran de origen uconote y la idea de la virtud a toda costa de la justicia todo eso es puritano todo es de origen puritano bueno y también no tiene origen el porro vallal Sí, pero el jansenismo sí también, pero hay un autor, Frank Lai, que le da cierta importancia al jansenismo, pero yo creo que al menos sí es un interiorismo, una cosa, pero...
Locutor 03
Yo creo que fue una práctica rigurosa de la moral católica, eso es seguro, tanto como de la gramática.
Locutor 02
Eso sí, pero Pascal, por ejemplo, y estaba ligada por la Yalta.
Locutor 00
Ya, pero si os fijáis, mucho pensar, mucho decir, pero ¿cuál es realmente la lucha contra el mal? Porque, por ejemplo, ya que ha citado Antonio, el terremoto de Lisboa. Pues se reacciona contra esa fuerza de la naturaleza y por influencia del marqués de Pombal empieza una nueva arquitectura, ¿no, José María? Eso, no, bueno... Y se empieza a construir algo que supere los terremotos. La naturaleza o te adaptas a ella o te sometes. Pero la naturaleza humana que es donde realmente surge el mal moral, ¿cómo se lucha contra eso?
Locutor 03
Pero mira...
Locutor 02
Pero ese es el objetivo de todo esto que hay ahora, la corrección política, el feminismo, el ecologismo incluso, la ideología de la salud, todo esto es acabar con el mal, cambiando la naturaleza humana. Cambiando la naturaleza humana. Es imposible. Porque eliminan la naturaleza y dicen que la cultura es el origen de todo.
Locutor 03
Pero mira, ya que has citado a Marqués de Pombal, que es verdad... que inaugura el urbanismo moderno en Lisboa, sin embargo, es el mismo, es el primero que expulsa a los jesuitas. Es decir, que van unidos ciertos datos, la expulsión de los jesuitas y el combate en las célebres misiones de jesuitas del Paraguay, que hicieron esa película tan buena, de eso era el protagonista el Marqués de Pombal.
Locutor 02
Sí, pero eso era por una razón en gran parte política.
Locutor 03
No, en gran parte no, 100% política.
Locutor 02
Porque, por ejemplo, en el Paraguay, Es que hay una cosa, los revolveres transforman la América Española, las transforman en colonias. Y entonces no pueden consentir que haya lo que ellos se identificaba como una especie de Estado en medio de... De la selva. En medio de la selva como un Estado jesuítico. Claro. No era un Estado, pero era una... Una comunidad. Una organización.
Locutor 03
Comunidad. Basta verla allí... Comunidad indígena, dirigida por los jesuitas.
Locutor 02
Dirigida por ellos. Y entonces temían que ahí hubiera una incrustación estatal, cosa que no era verdad. Basta ver el... En las misiones, que quedan casi enteras.
Locutor 03
No, pero era la imagen que se daba en Europa de ellos.
Locutor 02
La que se daba de ellos. Pero luego, sin embargo, quien los aprovecha es un calvinista. A los jesuitas, que es Federico de Berate de Prusia.
Locutor 03
Hombre, por Dios, es el que crea el mundo moderno.
Locutor 02
Acoge a todos los hugonotes y a todos los jesuitas y expulsados de los reinos marmónicos. los acoge para su labor de instrucción, etc., para introducir, aunque ellos no lo saben, el despotismo ilustrado. El despotismo ilustrado es una consecuencia del calvinismo. Aunque él toma la idea, Federico el Grande la toma del otro grande, de Pedro el Grande de Rusia, que quiere transformar desde arriba la sociedad rusa para potenciar el Estado. Y él toma la idea de ahí e introduce el dispositivo ilustrado con un tinte calvinista y inmediatamente lo copian en Francia y en todo el país, porque en Francia el Estado también era calvinista.
Locutor 03
Hasta el punto, Dalmacio, que pocos juristas, bueno, pocos, muchos, pero no es un tópico, que la codificación de las leyes europeas, antes que Napoleón, que lo hace Federico.
Locutor 02
Claro.
Locutor 03
Aunque llegó, la prueba es que llegó a María Teresa de Austria antes que a Francia. Pero esa obra fue de la ilustración despótica, del despotismo ilustrado de Federico.
Locutor 02
Claro, porque eso encaja en Francia, que es donde se difunde, pero no es desde Prusia. Por una razón, porque con Enrique IV, que era calvinista, aunque se convirtió, entraron en masa sus amigos calvinistas. Por ejemplo, Chilly, que es el gran ministro de Hacienda de... Tantique IV era ugonote. Y todos los grandes gobernantes, gran parte de ellos, eran ugonotes. Odebrisa era ugonote en Francia. Y por eso la fuerza... Porque hay una cosa ahí muy curiosa, que es que el calvinismo es antiestatista. Sin embargo, en Francia y en Prusia, y que sirven luego de modelo...
Locutor 03
No, ahí son estatistas.
Locutor 02
Es que, porque encuentran en Prusia una población adicta al poder... Porque era luterana.
Locutor 03
Sí, ah, sí, bien.
Locutor 02
Y entonces el calvinismo se impone sobre el luteranismo. Claro. Los dirige.
Locutor 03
Claro. Eso es lo que... Ah, eso sí, ahora, sí, no había pensado en lo de Lutero ahí, claro.
Locutor 02
Claro, es que eso es lo que dirige a... Claro, claro. Es lo que lleva al Estado prusiano, a la potentación, todo eso. Y en Francia ocurre lo mismo, en cierta manera, la población era católica.
Locutor 03
Pues tú conoces la tesis de Garquiné, ¿no?, sobre la Revolución Francesa. Al menos yo en mi libro la he recogido, resumida, con cartas de su mujer, porque está muy acreditada.
Locutor 02
Él era calvinista también, me parece, ¿no?
Locutor 03
No, no, no, yo creo que él era de origen hugonote, pero claro, era así en realidad. en origen era un hotel es lo que querías transformar que la revolución cree que perdió el tiempo que se desvió porque no hizo a Francia protestante entera a toda Francia y como dice ahora por ahí alguien por la radio ¿dicen eso? no lo sabía, ¿quién dice eso?
Locutor 02
que se haga protestante que España si fuera protestante hubiera sido mucho mejor no me acuerdo como se llama qué tonterías, Dios mío pero circulan por ahí Libertad digital, hombre.
Locutor 03
Anda, bueno, esos son unos locos, hombre.
Locutor 02
No me acuerdo cómo se llama.
Locutor 03
¿Federico?
Locutor 02
No, no, no, Federico yo creo que es persona seria.
Locutor 03
El otro, el cura, ese que... César Vidal. Exactamente. Pero ese es un predicador. Antes, yo te lo digo, ese era un predicador que vino a España, que predicó por ahí en no sé qué países, y tiene el estilo del predicador. Y dice que España sería mejor si fuera protestante.
Locutor 02
Sí, sí, está publicando una serie de artículos que están dejando estupefacta a la gente.
Locutor 03
Ya te lo digo. Pero ese es una persona estrafalaria, eso no... No, Federico, no puede ser tan loco.
Locutor 02
No, Federico, no. No lo sé, y él me partía serio.
Locutor 03
No, no, no, que yo siempre lo tomo a broma. Lisboa.
Locutor 01
Buenos días.
Locutor 03
Y José María, que no hemos saludado.
Locutor 01
¿No está ahí José María? No, José María no.
Locutor 03
Pero me ha dicho antes que había llegado José María. Chema, Chema.
Locutor 01
José María Aguilar.
Locutor 03
Ya sabía yo que estaba en Chiamaí, claro. Reconozco su voz en el acto.
Locutor 01
Muchísimas gracias, pues su voz está absolutamente atacada por un virus alérgico que no puede ni hablar.
Locutor 03
Bueno, pero parece que los pensamientos con esa voz parecen más profundos.
Locutor 01
Bueno, sí, también probablemente eso me ayuda. Es decir, cuando empiezas a estornudar ya verás que risas. Muy bien. Pues nada, me estaba hablando Antonio sobre Pombal. Claro. Uno de los monumentos urbanos más bonitos es el monumento a Márquez de Pombal. En la Avenida de la Libertad. En la Avenida de la Libertad del mundo, con toda la fauna y la flora portuguesa. Una maravilla. Está debajo del Hotel Rich, está precioso. Esa es una de las grandes avenidas.
Locutor 03
Y no sé de quién es el autor, ¿eh?
Locutor 01
Yo, fíjate que eso lo he sabido en un momento, pero no me acuerdo. Pero es buena, es bonita. Es una especie de escultor portugués conocidísimo, pero vamos, que en este momento se... Se habla del siglo XIX, claro. Sí, pues ellos lo que hacen, en definitiva, es crear, empezar a implantar, vamos, lo que crea es como había hecho Haussmann en París, vamos, directamente. Sí, parecido. Con una... apuntando a un localismo medianamente razonable, o sea, hay que decir donde la herencia de la Lisboa, y luego también apuntando y asumiendo la geografía de Lisboa. Lisboa no es París.
Locutor 03
Pero yo veo una ventaja a Pondal sobre Osman. Y es que como la diferencia de tiempo hace que lo que Pondal lleva a Lisboa, es el estilo del siglo XVII de las casas de París de la derecha, de la acera derecha del Sena, donde hoy respira aquella serenidad, ese clasidismo. Mientras que Osman, como ya está en la zona izquierda, donde están los edificios más modernos, más lujosos, más suntuosos, lo que hace es derribar la parte antigua de los alrededores a la izquierda, sobre todo del Fugus Santorre, para trazar una avenida que llevaran ya...
Locutor 01
Efectivamente, la enorme diferencia es que Haussmann lo derriba, como tú muy bien dices, y Pombal se encuentra con que el terremoto parte del trabajo, solo hace el propio terremoto. En uno es una labor de reconstrucción más o menos...
Locutor 03
Pero me gusta más Pombal, ¿eh?
Locutor 01
probablemente porque el origen es más natural vamos que me gusta más el 17 que el 18 bueno pues el 18 es un particularmente la arquitectura es un siglo que se queda un poco a caballo porque claro la gran reforma es el 19 y claro lo que queda detrás el 16 y el 17 es el enorme valor eso es lo que yo admiro y me gusta y lo que busco Y el XVIII es un siglo donde todo el mundo está intentando buscar, mirando para atrás o para adelante, no sabe a qué quedar. Exactamente. Y es un poco incierto. Pero claro, la arquitectura donde se desarrolla y se desarrolla como es debido y marca las pautas de lo que nosotros vivimos ahora, o sea, de lo que estamos viviendo y lo que nos ha llegado es el siglo XIX. Todas las teorías higienistas, la luz y la ventilación y el crear una atmósfera absolutamente... La vivienda como elemento, como eje fundamental para que el hombre se realice. Eso es fundamental.
Locutor 00
Pero hubo en esa reacción en Portugal... ¿Una respuesta al poderío de la naturaleza desde la arquitectura? ¿Se descubrieron nuevas técnicas? No, no lo creo.
Locutor 01
Ni siquiera cuando el famoso, y esto es hace 20 años, el incendio del Chiado. El barrio antiguo que queda en...
Locutor 03
Mirando al mar, el que está a la derecha.
Locutor 01
No sé si es al mar o a la ría.
Locutor 03
Mirando a la ría.
Locutor 01
Mirando a la ría, el que está efectivamente a la derecha. Claro, porque el otro es el castillo. El otro es el castillo. Ese se incendia en 1980. Y tampoco influyó. Bueno, ahí lo que pasa es que intervino fundamentalmente a quien le encargaron el plan director de todo ese casco antiguo, es Alvaro Siza, que Alvaro Siza es el gran patrón de la arquitectura portuguesa, el primer arquitecto portugués que gana un Pritzker, y un arquitecto que curiosamente de la escuela de Oporto, o sea que eso en un momento determinado a los Lisboetas no te creas que les entra demasiado bien, Porque ha habido siempre una especie de pique entre la escuela de Lisboa y la escuela de Oporto.
Locutor 03
Y eso que la orografía tiene algo de parecido. Sí, sí, sí, son dos... Y el cuero tiene una orografía muy parecida, la salida al mar del bosque.
Locutor 01
Dos ríos que marcan directamente la gizonomía de la... A la derecha y a la izquierda, en Oporto está Gaya, claro, que es otra cosa. Dos ríos importantes. Fíjate. Que no son dos manzanaritos como tenemos... como tenemos aquí. Y entonces Álvaro Siza lo que propone es, muy en su historial y muy en su trayectoria, una reconstrucción absolutamente moderada, tranquila y sin ningún tipo de estímulo.
Locutor 03
¿Sabes, Chema, que para mí he hecho algunas veces viajes solo? Nada más que estando lloviendo aquí, ver que estaba lloviendo en Lisboa, y me he ido solo, sin hacer nada, para estar en Lisboa lloviendo, nada más.
Locutor 01
Sí, hay una especie de verdín que acompaña a la ciudad, es verdad. Hay una especie de melancolía que... Exacto, que no hay nada más que en Lisboa.
Locutor 03
Mira qué bonita con sol y con luz. Se sabe que es una de las ciudades más luminosas de Europa. pero de lloviendo, con los adoquines en las calles.
Locutor 01
Esos adoquines pequeñitos.
Locutor 03
Pequeñitos, es una belleza.
Locutor 01
Sí, efectivamente, es una de las ciudades donde la lluvia, yo creo que incluso más que Santiago.
Locutor 03
Es parecido, pero como es más hermosa Lisboa que Santiago, Santiago es más monumental, más antigua, pero Lisboa, lloviendo Lisboa, bueno, eso es un espectáculo.
Locutor 01
Hombre, Saramago continuamente se dedica a hacer el elogio de Lisboa, de la ciudad, incluso dedica montones de páginas a recuperar esa arquitectura, vamos a relatar esa arquitectura prácticamente anónima, que no interviene particularmente en ningún momento, pero sí que crea una atmósfera de la ciudad, que es lo que tiene Lisboa, Lisboa es una ciudad con atmósfera.
Locutor 03
Sin duda, sí.
Locutor 01
Probablemente como Madrid es una ciudad con personalidad, nos guste o no nos guste. A lo mejor no atmósfera, pero sí personalidad. Y Barcelona es una ciudad de una enorme belleza, pero que se acaba en sí misma. Porque es algo mediterráneo. Claro, pero son otro concepto...
Locutor 03
Además tiene la geometría de Bosma también, de los... La geometría de los modernos.
Locutor 01
Sí, sí, evidentemente. Son todos los ensanches de finales del XIX.
Locutor 03
Pero tienen la singularidad que no tienen otras ciudades modernas con trazados geométricos y perpendiculares que tienen todas las esquinas chafadas.
Locutor 01
Eso es el gran hallazgo en el plan, en el ensanche de Barcelona, que genera esa especie de esquina ochavada.
Locutor 03
Que permite la visibilidad y evita los choques.
Locutor 01
Que permite la visibilidad y sobre todo que genera, permite entrar más cantidad de luz en el sitio donde más la puedas necesitar. Y permite unos giros naturales.
Locutor 03
Eso yo siempre lo admiro en Barcelona.
Locutor 01
Como peatón luego resulta que no te creas que es lo más... Lo más cómodo, te obligan a hacer una especie de recorrido para ir para adelante y para atrás, pero bueno, te quiero decir, nunca para el corazón he estado bien. Pero merece la pena. Ya lo creo.
Locutor 00
Bueno, y esta referencia al terremoto y a la reconstrucción en belleza nos da una cierta envidia moral de ver que lo que ocurre con lo físico a veces no ocurre en lo convivencial y en lo social. Estamos en este momento... Y estamos a lo mejor en un cierto terremoto en la sociedad actual, que está requiriendo una reconstrucción.
Locutor 03
El terremoto de la corrupción, fíjate.
Locutor 01
Para empezar, hablando de terremotos, tengo que acordarme de Forges, si no te olvides, de Haití. Porque evidentemente en Haití donde sí ha habido un terremoto absolutamente apocalíptico y sigue exactamente igual. O sea que también el ser humano tiene que poner su granito de arena para organizar y para creer que hay una salida a ese terremoto y eso obliga a una serie...
Locutor 03
De la mosca del vinagre, en el cerebro hay una neuroxipentina que actúa sobre los machos. Si están satisfechos sexualmente, no consumen comida que está contagiada previamente en el experimento con alcohol. Pero si no han tenido satisfacción actual, consumen alcohol. Y creen los científicos que es perfectamente explicable para el cerebro humano, que existe la misma neuropentina, y que puede ser el principio para un tratamiento de verdad científico, por primera vez, de las drogadicciones. Alcohol, morfina, así que es una maravilla lo que puede salir de ahí. Con eso quiero contestar algo a lo que ha dicho Antonio. De que sí, que es posible que todavía los descubrimientos científicos conduzcan a un mejoramiento de la conducta humana, porque si la habilidad es uno de los focos de la mala conducta, y si se corrige, pues puede ser un gran avance moral.
Locutor 00
Después de toda la referencia que habéis hecho Dalmacio y tú al tema del nuevo hombre, es que realmente es patético el ver que, por ejemplo, al año del conflicto de Siria, no haya habido una reacción. Ahí hay una célula dentro del cuerpo social mundial... Que no hemos sido capaces de aislarla y de intentar... Esto está aplastado por la colección política.
Locutor 02
La democracia y todo eso que es, nada, no existe. No hay más que el consenso socialdemócrata, que es magnifista, que está de su manera y demás. Es un trámite burocrático lo que está ocurriendo en Siria o en estos sitios. Es una cuestión burocrática. No hay realmente... La política está muerta. La política se realizó en un pandal. Y entonces hoy la religión y la política están en baja. La religión y la democracia la han sustituido, por decir, el democrático y todas estas ideologías. Entonces la gente la tiene sin cuidado, ya la arreglaron los políticos. ¿Nosotros qué vamos a hacer?
Locutor 00
Bueno, y sin embargo algunos quieren ver debajo de algunos problemas políticos un problema de confrontación de religiones, ¿no? O de supremacía del Islam.
Locutor 02
Sí, eso es que está subiendo ahora el tema por la situación justamente de... De baja, se ha llegado que la política fracasa, la política renuncia a la administración de cosas no funciona.
Locutor 03
En Estados Unidos se ha doblado el número de mezquitas.
Locutor 02
Bueno, porque eso es parte del tema. De que, curiosamente, en la diversidad, como digamos, llamada occidental, pues se trata de desperdiciar la religión propia, y se prefiere cualquier otra religión para destruir la religión propia es lo que está pasando en España y en toda Europa hay un conflicto hay un tema que yo creo que Goethe va a hablar de las claves de la historia cuando dice que el drama de la historia universal el gran drama de la historia universal hacía tiempo es la lucha entre la fe y la incredulidad
Locutor 03
¿La fe y la...?
Locutor 02
Y la incredulidad. Sí, la razón. Bueno, no lo dice así, es decir, en incredulidad. Además, la palabra glaube es un glaube. Glaube es fe y un glaube.
Locutor 03
Es decir, creer, la creencia.
Locutor 02
Un glaube yo lo traduzco por incredulidad, pero... Es la creencia. Sí, no, no, glaube... Es glaube, yo creo. Glaube tiene ahí el sentido de fe.
Locutor 03
Ya, bueno, la creencia es fe.
Locutor 02
Bueno, es que la fe es una forma de creencia.
Locutor 03
No, Fausto está utilizado como fe muchas veces.
Locutor 02
Claro, es que la creencia es más amplia, pero la fe es una forma de creencia específica acerca de los sobrenaturales.
Locutor 03
Sí, sí, claro, es exclusivamente religiosa.
Locutor 02
Claro.
Locutor 03
Mientras que creer en miles de cosas, pues no es religioso.
Locutor 02
No, sin embargo puede ser religioso, cuando se cree en ídolos o metiches o algo por el estilo, pero eso es lo que está pendiente hoy en día. Y eso es de origen cristiano además, también, esa lucha contra la religión propia. Es el nihilismo que sale del cristianismo, etcétera.
Locutor 00
lo que está aparte de eso es nicho lo que pasa es que yo por ejemplo en esta situación actual veo que más que que fallen las ideas religiosas o las ideas políticas es que están fallando los sentimientos humanos porque un sentimiento tan radical y esencial como es el de la compasión es que estamos viviendo de la indiferencia moral pero bueno, es que te habrá evitado a la gente a que se ocupe de todo el Estado los políticos, nadie puede hacer nada
Locutor 02
Para cualquier cosa. Y luego el Estado te manda montones de psicólogos cuando hay alguna cosa. La gente no puede hacer nada. Se ha anulado el sentido de la responsabilidad. Se ha anulado el sentido común. El sentido común está destruido. El sentido común va a la par con la religión, generalmente.
Locutor 03
A ver, eso me gustaría que lo explicaras, porque dicho así...
Locutor 02
Sí, sí, suena un poco fuerte. Sí, a ver, ¿qué es? Un poco raro. El sentido común es la manera fundamental de vivir. Con sentido común. La convivencia se realiza con sentido común. Y el consenso social nace del sentido común. Eso estoy de acuerdo.
Locutor 03
A él religioso no lo he comprendido.
Locutor 02
Sí, porque la religión siempre es la que da... Porque hay un conflicto entre vida temporal... No conflicto, vida temporal, vida eterna.
Locutor 03
A ver, atención.
Locutor 02
Hay una tensión siempre entre vida temporal y vida eterna. Y entonces la religión se ocupa de la vida eterna, pero claro, según lo que se piense sobre la vida eterna, se condiciona más o menos, pero se condiciona la vida temporal, que es lo que quiere eliminar justamente el calvinismo de otra religión. Quiere llamar la atención porque para el calvinismo hay una continuidad de vida. Lo que es esta vida es lo que va a ocurrir en la otra. Y entonces ese conflicto se ha eliminado prácticamente. Y con ello se ha eliminado el sentido común. Entonces el sentido común no tiene por dónde guiarse. Y desde la Revolución Francesa se trata de estirpar el sentido común. Sustituirlo por ideas racionales. Todo. Se consigue o no se consigue.
Locutor 03
Pero Hugo, fíjate tú, qué casualidad. Que estábamos hablando hace un momento de Federico. De Prusia, y la escuela principal de filosofía, que se llama popular o de sentido común, es allí, y se llama Escuela de Federico de Filosofía. Es ahí que se da. Luego también se da en Escocia, con Reit. Pero principalmente la primera es en Prusia, con Federico.
Locutor 02
Sí, bueno, pero luego eso queda superado por el nacionalismo.
Locutor 03
Claro, el nacionalismo, la negación del sentido común.
Locutor 02
Pero a propósito, hay una frase de Hegel que a mí me parece muy... La voy a quitar de memoria. Sí, no importa. Pero comparando la religión con la filosofía, la filosofía es muy importante, es cosa de los sabios. Pero, en cambio, la religión es la que transmite la verdad a todo el mundo.
Locutor 03
Ah, ese es el pensamiento de Santo Tomás de Aquino, donde dice, ese sí que lo recuerdo literal, que dice que la filosofía es la esclava en sí de la teología.
Locutor 02
Ese es el pensamiento. La filosofía en sí es la teología, y al revés. Eso, claro. Pero eso es así, es el papel de la religión. Hay un sociólogo alemán que ha muerto hace unos años, Niklas Luhmann, que tiene una sociología de la religión muy interesante, y que dice que se puede ser ateo, se puede ser lo que se quiera, indiferente, antirreligioso, todo lo que sea, individualmente. Pero lo que luego no puede presidir la sociedad es de la función social de la religión.
Locutor 03
Eso lo tengo yo en mi libro, la misma tesis.
Locutor 02
Ya, pero él lo dice literalmente. En eso no se puede prescindir.
Locutor 03
Eso estoy de acuerdo completamente. Colectivamente, la religión es imposible de prescindir. Es imprescindible. Porque para prescindir hay que tener un verdadero espíritu crítico tremendo. Eso es un fenómeno individual, colectivo, imposible.
Locutor 00
Pero yo vuelvo a plantear que las ideas... por sí solas no arreglan el mundo, sino van envueltas luego en una emoción que impulse a actuar. Y yo creo que hoy día parece que la sociedad está como anestesiada, no reacciona emocionalmente ante cosas que ve, ante cosas que oye, ante ideas que se le proponen. Ahí parece que falta un nexo de unión en una forma de actuar del hombre.
Locutor 03
Oye, creo que nos estamos pasando de tiempo, creo. pero como no tengo yo ¿a qué hora terminamos nosotros? dentro de dos minutos exactamente según me parece pues ya está, perfecto dos minutos no lo puedes rematar he hecho unas observaciones tan bonitas Antonio al principio y tú con la arquitectura puedes rematarlo entre los dos porque las reflexiones tuyas de arquitectura comparando Osman, Lisboa me han encantado y Barcelona y Barcelona pues...
Locutor 01
Fíjate, hablando de lo que estaba contando Antonio, yo creo que la arquitectura convive con casi todo menos con la indiferencia. En ese sentimiento que tú decías de la sociedad que no reacciona. Una mala ciudad generalmente es una ciudad indiferente.
Locutor 03
Hablan de mala ciudad urbanística.
Locutor 01
Urbanísticamente, la organización humana de una ciudad es donde esos ciudadanos son...
Locutor 03
da que pensar y comprendo parte de lo que dice pero voy a pensar en más, a ver o sea que nos tienes que hablar algún día de la ética de la arquitectura la tendré que hacer algún día en este momento, claro que sí y creo que ya me dicen que estamos totalmente fuera un fuerte abrazo a los tres y hasta la próxima vez igualmente, buen fin de semana a todos puente largo es verdad que hay puente, para nosotros no porque yo el lunes en San José estaré aquí, en la radio
Locutor 01
Bueno. Pues pásalo bien, Antonio. Un abrazo a todos. Adiós.