Miércoles 21-03-2012 Debate político

Locutor 03

Están escuchando Libertad Constituyente.

Desconocido

Queridos amigos, hoy estamos más solos, porque no tengo a nadie en el estudio. Estáis vosotros y yo, cada uno en su nicho.

Antonio garcía-trevijano

¿Me oís?

Locutor 02

Sí, sí, Antonio.

Locutor 03

Buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Martín y José Luis.

Locutor 03

Buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Es que hoy no ha podido venir Adrián. Y es que no importaba que os llamara vosotros y nosotros dialogamos por teléfono. Y yo por la radio. Así que, ¿qué tema habéis elegido, habéis preparado? ¿Habéis preparado algo? ¿Hablasteis con Adrián?

Locutor 03

Adrián había propuesto un texto sobre la vejez de Cicerón.

Antonio garcía-trevijano

Anda. Pero como yo no quiero hacer nada que no sea referente a la actualidad, ¿qué relación ese texto de Cicerón tiene con la actualidad española?

Locutor 03

No, era solamente un texto introductor sobre la vejez, no había nada sobre la actualidad.

Locutor 02

Bueno, lo que pasa es que, tratándose de Cicerón, sus ideas siempre son permanentes, como buen texto clásico.

Antonio garcía-trevijano

Sí, claro. Bueno, pues ven, vamos a leer el texto, vamos a despejar la incógnita.

Locutor 02

¿Puedes leerlo tú, Martín? Pues es que no lo tengo ante mis ojos, porque tengo el ordenador apagado.

Antonio garcía-trevijano

¿Y tú lo tienes, José Luis?

Locutor 03

Mira, si lo tengo, lo tengo aquí. Decía así, dice, el viejo está en mejor situación que el joven, porque lo que éste espera, él ya lo ha logrado. El joven quiere vivir mucho tiempo y el viejo ya lo ha vivido. Aunque pensemos, ¿qué quiere decir dada la naturaleza del hombre mucho tiempo? A mí sigue sin parecerme muy duradero nada que tenga un final. Cuando éste llega, el tiempo que ha pasado se ha escapado. Solo queda lo que se ha conseguido por el propio valor y de forma honesta. Yo creo que aquí es un texto muy estoico, que habla de los valores que puede uno conseguir... Sí, es bastante, es bastante.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a comentar, vamos. Yo propongo entonces que analicemos ahora... Sí, a mí cuando leí el texto... Es que he tenido un ruido que me ha impedido hablar. Se lo digo para que tenga cuidado, Carlos, el sonido, y evite estos incidentes. Quiero decir que podemos aprovechar este texto para comentar el cambio tan grande que se ha operado en la sociedad con la prolongación de la edad. Es decir, hoy se vive mucho más que antes. Hay, por tanto, muchísimas personas de más que mueren en una edad infinitamente superior a la que antes se morían. El número de personas mayores ha crecido en proporción al resto de la población y eso ha implicado un cambio en las costumbres, no solo de las familias, en la manera de tratar a los mayores, a los abuelos y a los viejos, sino también en la propia sociedad y en la distribución de recursos. El efecto es tan grande que partiendo del texto de Cicerón, que sí que es verdad que los viejos han conseguido lo que los jóvenes no, pero yo diría que en aquel tiempo de una sociedad agrícola donde había menos frustración que ahora, Cicerón podía hablar de unas situaciones donde el sentido común y el vivir de acuerdo con las leyes de la naturaleza que rigen las estaciones del año, pues el hombre viejo había conseguido lo que el joven todavía no. Pero es que hoy lo único que se puede decir del hombre viejo... dada la inmensa frustración de la juventud, es que ha conseguido vivir más que los jóvenes, nada más. Porque ¿qué viejo se muere hoy satisfecho de lo que ha hecho en su vida? De verdad. ¿Quién puede morir tranquilo diciendo yo he dado y he recibido de la vida lo que esperaba? ¿Quiénes son los que pueden tener esa seguridad ante la muerte? Pues yo creo que eso sí que es un motivo que discutamos y hablemos. ¿No es verdad, Martín?

Locutor 02

Yo... A mí lo primero que me sugirió el texto, que obviamente leer a Cicerón y su Desenectute a mí me encanta, lo primero que me sugiere el texto de Cicerón es que, a diferencia de aquella época, todavía hay bárbaros, es decir, vivimos una época de barbarie donde para mucha gente la juventud aún es un mérito. O sea, ser joven debe ser una circunstancia de la vida, una etapa más. Y no tiene ningún mérito.

Antonio garcía-trevijano

Perdona, Martín, que no oyes cuando hablas. Que está Adrián ahí.

Locutor 01

Hola, buenos días. ¿Cómo estáis? Hola, buenos días, Adrián. Disculpadme que me he retrasado un minuto. No importa, no importa.

Antonio garcía-trevijano

Se ha leído un texto de Cicerón y estaba comentando, Martín, ese texto cuando tú has llegado. Y yo he propuesto que se comentara en relación con el cambio de la vida tan inmenso que supone para las sociedades actuales la prolongación de la edad.

Locutor 01

Muy bien.

Antonio garcía-trevijano

Bien.

Locutor 01

Pues Martín, continúa.

Locutor 02

Sí, estaba diciendo... Hola, Adrián.

Locutor 01

Buenas.

Locutor 02

Estaba diciendo que en la sociedad actual, que es una sociedad en comparación con la de Cicerón totalmente bárbara, la juventud sigue tomándose como un mérito cuando no es mérito de nada. Yo recuerdo cuando se nombró por el gobierno anterior a Albert Olear presidente de RTVE, que en vez de hacer una crítica a su persona, a su trayectoria política, si era... si realmente era una persona respetable y de confianza, la única crítica que se hacían los periódicos, y a mí se me pusieron los pelos como escarpias, era que era muy mayor. Es decir, la vejez, en vez de ser como en la época clásica, como lo dice Cicerón en su Desenectute, una especie de alambique donde las esencias más preciosas del individuo a lo largo de su vida se pueden destilar en esa etapa de la vida, se veía como una imposibilidad para ser presidente de RT. Me pareció una óptica tan bárbara, tan repugnante, que toda la prensa, la única crítica que recibía Alberto Oliar fuera su edad, en vez de otras críticas que yo creo que estaban mucho más fundadas en su persona, que me pareció una cosa de verdaderos vikingos, ¿no? Y sin embargo, fue una cosa curiosa. Desde la derecha, desde los periódicos de derechas hasta el periódico de izquierda, la única crítica que se hacía Alberto Leal era ser una persona mayor. Cosa que a mí me dejó absolutamente... Sí, tienes razón.

Antonio garcía-trevijano

A ver, Adrián, que no has hablado.

Locutor 01

Pues sobre la vejez de Cicerón, a mí me llama la atención cuando Cicerón dice que igual que un niño, igual que un adolescente se cansa de la niñez y un maduro se cansa de la adolescencia y nunca la echa de menos... y un viejo tampoco echa de menos la madurez, pues cuando ya uno se cansa de la vejez, es el momento idóneo para morir.

Antonio garcía-trevijano

Está muy bien, eso es bonito. De todas formas, yo estoy convencido, no sólo por mi propia experiencia, sino por la observación de las experiencias ajenas, que en realidad la vejez que cuenta es la que afecta al espíritu. Una persona curiosa, una persona que continúa estudiando, mirando y aprendiendo, no satisfecha de su saber, nunca es vieja. Y una persona de poca edad, que no tenía curiosidad, es vieja desde que ha nacido. Jamás será joven. Eso no son palabras. Es la experiencia observada durante muchísimo tiempo. Y eso es lo que hoy pasa en las sociedades. que los problemas sociales son tan agudos, el paro tan grande, la falta de empleo, implica falta de ideales. ¿Cómo se van a tener ideales una persona que no tiene para comer o que no tiene donde trabajar? Pues si lo primero que tiene que hacer es buscar donde ganarse un trozo de pan, eso no conduce a tener ideales ni a tener curiosidad. En otro tiempo era diferente. porque es muy distinto esta observación entre el economista suizo Sismondi, que la hizo a principios del siglo XIX, es muy diferente la situación de la pobreza heredada que la pobreza producida. La pobreza heredada era la de los antiguos pobres de parroquias, donde las parroquias atendían por caridad al sustento Pero eso no afectaba más que una parte muy pequeña de la población marginada. Pero hoy, desde la observación de Sismondi, es tan pertinente porque el sistema de producción produce pobreza. Claro que produce riqueza, pero a costa de pobreza. Si hay 20 millones de parados en España, desde luego esos parados en España han favorecido que también haya 20 millones o 30, o 100, o 200 multimillonarios en euros. No se puede separar una cosa de la otra, porque también la especulación financiera, que es la que, yo no estoy hablando de los millonarios que se hacen millonarios porque aciertan en una patente, aciertan en una clase de negocio y se dedican todo su vida a trabajar y acumulan el dinero. No, yo me refiero a esas fortunas repentinas y tan grandes que se ocasionan no por un descubrimiento tecnológico como son los creadores de los programas de Internet y por los medios tecnológicos que tienen las primeras fortunas del mundo hoy, sino que me refiero a esos millonarios que se hacen fortunas inmensas exclusivamente por la especulación.

Locutor 01

José Luis.

Locutor 03

Sí, a mí el texto de Cicerón y todo el discurso de la vejez, llevado a la etapa actual, a mí lo que siempre me ha inspirado es el desaprovechamiento que tenemos de la experiencia de los mayores en la sociedad actual. Antes existía la gerontia, en tipos antiguos, o el Senado, que de ahí viene, de las personas con experiencia que... digamos, encauzaban o conducían al resto de la sociedad. Hoy día esta experiencia está absolutamente despreciada, quizás porque por la tecnología, avanza mucho la tecnología, los mayores no saben manejarla como los jóvenes, y quizás por eso se los ha echado a un lado.

Antonio garcía-trevijano

Y por otra cosa también, José Luis, pensemos de verdad, ¿qué experiencia puede transmitir Las generaciones españolas desde la guerra civil hasta ahora, de 60 a 70 años, ¿qué experiencia le pueden transmitir a sus hijos? El que triunfa, pues sí, ha habido unos profesionales, médicos, abogados, pocos que triunfan. Eso pueden transmitir a sus hijos y a los jóvenes esa experiencia. Pero eso es una minoría ínfima. ¿Qué experiencia si las fortunas que empezaron con el extraperlo en la guerra continuaron luego en la dictadura, salvo las empresas que hicieron los procesos buenos de desarrollo económico? Y ahora, sobre todo, con la corrupción de la autonomía y las inmensas miles y miles de millones de euros robados al erario público, ¿qué experiencia pueden transmitir los mayores si no se han revelado, si no les han enseñado a sus hijos que es intolerable y que hay que rebelarse y levantarse? Contra las clases políticas que roban y se corrompen. ¿Qué experiencia van a transmitir?

Locutor 03

Bueno, Antonio, yo ahí discrepo. Yo creo que toda la generación esta de la posguerra tiene algo que ya hemos perdido, que era la capacidad de trabajo, y la capacidad de sacrificio, y la capacidad de ahorro. ¿De acuerdo con usted en que socialmente eran bastante incultos, por decirlo de alguna manera? ¿O se preocuparon bastante?

Antonio garcía-trevijano

Yo no he hablado mal de ellos. Yo he hablado mal de los millonarios que se hicieron millonarios con el franquismo, pero no por su arte. sino por sus malas artes en el gobierno y sobre todo estoy hablando de las fortunas que se han hecho hoy en España en los últimos 20 o 30 años a costa de aumentar la pobreza y el paro en la población a eso es a lo que me refiero

Locutor 01

ahí tiene usted toda la razón don Antonio, si no lo he entendido mal usted se refiere a que las generaciones se pierden ante el problema de la libertad y que las generaciones anteriores en la época de Franco fue una generación perdida porque fracasaron en la conquista de la libertad la de Franco desde luego pero más perdida esta que ha tomado por libertad lo que es oligarquía de corrupción es mucho peor porque de la ignorancia se puede salir y bajo Franco fue la ignorancia

Antonio garcía-trevijano

En cambio, de la confusión no se sale. Tú puedes estar equivocado y el error lo puedes corregir, pero de una confusión y confundir la libertad y la democracia con lo que hay en España. Eso es el colmo. Que se le llame democracia y libertad al régimen de corrupción de los partidos estatales. Eso no puede ser. ¿Qué solución económica va a encontrar España si no hay libertad política? ¿Cómo puede haber decencia y ética sin libertad política? Todo lo que se haga es inútil. Todo se está tirado por la borda. Por eso, mi primer punto de vista en mi vida ha sido la conquista de la libertad, no para mí, la libertad colectiva, para todos. Porque la libertad o es colectiva o es falsa. Y la prueba está en ese dicho, que lo repito continuamente. Estos pobres ignorantes periodistas que actúan en la televisión y que con orgullo y con seguridad, como si supieran algo... Dicen, mi libertad comienza, termina cuando comienza la de los demás. Pero serán cretinos. Están confundiendo la libertad con los derechos. Claro que mi derecho termina donde empieza el de los demás. Por eso se llaman límites al derecho. Pero la libertad, si la libertad es la fundadora de los derechos, es todo lo contrario. Mi libertad comienza con la de los demás. Sin libertad de los demás no hay nadie libre. Y esto es lo que se enseña en España. ¿Qué generaciones pueden salir de jóvenes si están enseñados por periódicos, televisiones, repitiendo todos los días inmoralidades absolutas? Todos los días, como si fueran verdades evidentes por sí mismas, lo que transmiten son inmoralidades.

Locutor 02

Sí, yo estoy de acuerdo contigo, Antonio, de que efectivamente la experiencia de las personas mayores actuales es una experiencia triste... por la época que han vivido, pero es que además yo creo que también no hay que olvidar que ser viejo no equivale a ser respetable. Es decir, que cuando a lo largo de su vida, como por ejemplo tú mismo, has llegado a estar en la cárcel, en la defensa de la libertad, has tenido una curiosidad intelectual cada día y cada hora de tu vida, y que la tienes toda, obviamente, solo hace falta oírte, pues evidentemente tienes una experiencia que transmitir, y como la transmites en en esta radio, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Por eso estoy aquí.

Locutor 02

Pero el que ha sido idiota, la vejez no le da respetabilidad ninguna. Yo creo que se puede esconder detrás de la vejez, pero vamos, un viejo no tiene por qué ser respetable por ser viejo. La vejez no otorga respetabilidad. Otorga respetabilidad la vida que se ha tenido.

Antonio garcía-trevijano

El idiota, por la vida que ha tenido, con la edad se hace más idiota aún, porque se cree... Que la idiota es la ley de la vida. Y está pregonando, sí, predicando, pregonando y defendiendo ante la juventud la pura idiotez. La pérdida de la vida. La pérdida de ideales en la vida. Que lo único que interesa es el dinero. ¿Pero cómo el dinero? ¿El dinero ganado cómo? ¿Dinero qué? ¿Dinero profesional? Muy bien, de acuerdo. ¿Pero qué dinero? ¿Como estamos viendo un dargarín? ¿Ese es el ideal de la vida? ¿O Mario Conde? ¿Esos son los ideales de la juventud? Como en su momento se produjo, doctor honoris causa, ¿qué es esto? Qué vergüenza para un país que pone como valores supremos los hondargarinos, los marihondas. De eso no hay derecho.

Locutor 01

Y lo que ha dicho Martín es el fondo de la vejez de Cicerón, que la vejez no quita honrabilidad, no honrabilidad, sino respetabilidad, y que eso es lo bonito de la vejez, dice Cicerón, que llegar a ser mayor y poder dar consejo y que la gente pida tu palabra y tu consejo, que la atiendan.

Antonio garcía-trevijano

Y el ejemplo de Cicerón es terrible, clásico. Si queréis resumirlo, recordarlo, hay que ver qué muerte tan horrible tuvo, que le sacaron los ojos antes de morir.

Locutor 02

Y la lengua, ¿sí?

Antonio garcía-trevijano

Y la lengua. Y fue la propia mujer de Marco Antonio el que lo pidió. La propia mujer. A un sabio, como Cicerón.

Locutor 02

Fulmia, efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Sí, eso, exactamente, Martín. Yo sé que tú conoces muy bien la historia clásica. Y sabes bien como yo la admiro y mi vida no me he separado de ella nunca. Porque le ha tenido siempre como un modelo para estudiar, no para imitar, porque son tiempos distintos. Pero para conocerlo sí. Cicerón sí que tenía que enseñar. Y su muerte es otra enseñanza. Porque también en su muerte también se oponía a César. ¿Tú lo recuerdas bien, Martín? Martín. Y por eso fue Marco Antonio, el celo de Marco Antonio, el que lo engañando a los demás... que estaba en su finca en el sur y llegó esperando a ser útil a Roma, y lo que fue útil fue carne para el cementerio.

Locutor 02

De todas formas, había más nobleza en el odio de la mujer de Marco Antonio que en el propio Marco Antonio, porque Marco Antonio obviamente ante Cicerón veía a un republicano más que quería luchar por la libertad frente a la dictadura que él quería, pero en Fulvia, la mujer de Marco Antonio, su primera mujer, estaba el odio... de que Cicerón había acabado con la vida de su padre, que había sido catifinario.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, exactamente. No lo recordaba, es verdad, es cierto.

Locutor 02

Entonces hay más nobleza, o más razón, mejor dicho, hay más razón en Fulvia, la hija que no...

Antonio garcía-trevijano

No, que tiene más motivación, que hay un motivo explicable. pero el Marco Antonio es el señor que ve un estorbo en Cicerón el Marco Antonio siempre he visto en él una tacha tan grande en su comportamiento con Cicerón que nunca lo admiré y además presagia lo que luego sucedió con Criopatra y con los matrimonios con la hermana de Octavio presagia todo lo que vino después si Marco Antonio, claro Shakespeare lo ha idealizado pero la verdad es que su vida tiene mucho que desear

Locutor 02

un tipo miserable absolutamente.

Locutor 03

Muy parecido también a la vida de Seneca y a la muerte de Seneca. No, porque si Seneca no se la esperaba, lo mataron.

Antonio garcía-trevijano

Seneca, en cambio, se suicidó porque sabía que lo condenaba Nerón.

Locutor 03

Sí, pero los dos eran por defender el bien público, o lo que ellos entendían, el bien público, y por ser congruentes con su sentido estoico.

Antonio garcía-trevijano

Eso es verdad.

Locutor 02

Sí, bueno, Seneca, a diferencia de Cicerón, que estaba defendiendo lo que quedaba de la República, es que Seneca estaba dentro de una conspiración, la conspiración de Pisón para matar a Nerón. Exactamente. Entonces Nerón tenía, era una cosa muy típica de los emperadores de entonces, que a los grandes hombres, en vez de ejecutarlo, les daban una semana para suicidarse. Oye, mira, ¿por qué no te mueres? Convendría que te murieras, le decía Nerón a la gente. Y entonces, claro, estos sabían lo que tenían que hacer. Claro.

Antonio garcía-trevijano

No, está muy bien, muy bien, traído, de verdad, esa diferencia es muy grande, José Luis.

Locutor 03

Sí, pero acordaos de Seneca cuando fue prefector de Cicerón, los primeros años, los primeros años que estuvo con Nerón, Cicerón unos años esplendorosos, ya cuando se fue ya Nerón fue degenerando, pero los primeros años...

Antonio garcía-trevijano

No, pero estábamos hablando de la muerte, ya claro que tiene muchos puntos de común porque ambos son estoicos, claro.

Locutor 03

Ambos son estoicos, ambos se preocuparon más por el bien común que por su propia vida, es a donde quería llegar yo.

Locutor 02

De todas formas, ambos son muy contradictorios, porque, por ejemplo, aparentemente son estoicos, pero Seneca era un señor que compraba a esclavos ignorantes, les enseñaba cuatro cosas y luego los vendía con el doble de valor. Con ganancia. Es decir, que era amante del dinero, lo mismo que Cicerón.

Locutor 03

Cicerón le hacía lo mismo que los alquileres. Sí, pero... También tenía lo que llamamos ahora pisos patera.

Antonio garcía-trevijano

Pero no es lo mismo. No es lo mismo. Comerciar con un esclavo no es lo mismo que comerciar con inmuebles.

Locutor 03

Sí, pero ambos tenían un sentido de lucro bastante acentuado.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero fue Roma. Fue Roma la que inventó el negocio. De ahí viene la palabra negocio. Y fue Roma la que... la que inventó ese tema del dinero, del peculio.

Locutor 02

En todo caso, era mucho más generoso Cicerón, porque Cicerón era generoso incluso hasta quedarse arruinado. Seneca, sin embargo, yo veo un hombre avariento y muy amigo del dinero en Seneca.

Antonio garcía-trevijano

Hay un poco de fariseísmo en Seneca, pero vamos... A mí me gusta infinitamente más la figura de Cicerón que la de Seneca. Pero Seneca me gusta, ¿eh? No es que piense que sea un hombre reprobable. Seneca es un hombre amiable en muchos aspectos, pero no un modelo de vida.

Locutor 03

¿Seneca no entregó todo el dinero al emperador cuando dimitió? Me parece que sí, ¿eh?

Locutor 02

Bueno, primero Seneca es un hombre que fue desterrado por Claudio. El emperador Claudio, el primer destierro que sufre Seneca es porque es desterrado. Y luego hizo una sátira al emperador Claudio, bastante grosera, metiéndose con Claudio. Y es un tipo muy contradictorio Seneca.

Antonio garcía-trevijano

Pero en fin, traigamos más al presente estas reflexiones. Porque lo que importa es examinar hoy la situación de la vejez. Que es verdad, que hoy es normal morir con más de 85 años. Claro, yo pongo ese límite para que no me coja a mí ya la muerte.

Locutor 01

Bueno, Cicerón dice que nadie cree que es tan viejo como para no vivir un año más.

Antonio garcía-trevijano

Eso es verdad. Sobre todo si le gusta la naturaleza, con eso le basta. Y si puede verla, claro, o sentirla.

Locutor 02

Lo que es interesante de la reflexión anterior de Antonio, cuando hablaba de quiénes son los modelos, es decir, lo que los actuales viejos han transmitido como modelos a las nuevas generaciones... Es que realmente son los Faustos de Goethe, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Ah, claro.

Locutor 02

O sea, el modelo del viejo malo es Fausto. Es decir, el hombre que retira sus libros...

Antonio garcía-trevijano

Pues es que el Fausto es mejor Mephistófeles que él. Es mejor Mephisto. Le da siempre buenos consejos.

Locutor 02

Sí, sí. Sí, pero me refiero al hombre que retira sus libros, que ya no quiere leer, se hace escéptico y solo va a la realidad más cruda, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí. No, la vejez es un asunto de permanente reflexión y de permanente obligación. Porque yo no me considero liberado de ningún deber por la edad que tengo. Es al contrario. Teniendo la conciencia de la corta espacio de vida que queda, tengo más prisa en realizar, en estudiar, en difundir. Tengo más apetitos de comunicar la libertad, el deseo de la libertad a los demás. Y eso... Es más, yo de verdad, parecerá pretencioso, puedo sentir algunas molestias pocas, porque salvo el accidente de la pierna, que ha sido que me he caído, pero yo no siento la vejez. Porque la vejez, yo no lo sé, pero le pregunto a otro y lo veo en su aspecto, y la vejez se siente. Yo no siento la vejez, porque mi vida no cambia. Sigo estudiando igual, hablando igual. La pasión es la misma. Yo no tengo menos pasión que cuando tenía 50 años, ni 30. Incluso es posible que fuera más moderado a los 20 por prudencia. Hoy tengo menos prudencia porque no tengo nada que perder.

Locutor 02

Sí, sí, sí. Efectivamente, estás en plena juventud, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Mentalmente seguro, ¿eh? Eso no tengo duda ninguna.

Locutor 01

Es cierto, en los debates de la clave creo que ahora saltaría usted de otra manera y saltaba más violento. Yo creo que sí.

Antonio garcía-trevijano

Más violento por eso, porque ya ahora lo que tengo es impaciencia. Antes tenía más paciencia para soportar la idiotez. Hoy la considero una ofensa. Es que yo, alguien que dice una idiotez delante de mí, pienso que me está ofendiendo. Pero digo, por lo menos dilo cuando yo no esté, dilo detrás de mí, no me lo digas delante de mí. Y claro, como no hacen más que mentir todos, pues es que tengo que vivir o con los oídos tapados o en esta radio rodeado de amigos y de gente sabia que defiende la verdad por encima del interés propio. que eso es lo que estamos persiguiendo con esta radio y con nuestro periódico es sostener la verdad contra el propio interés eso es hermoso pocas veces se realiza pero nosotros lo estamos haciendo dure lo que dure

Locutor 03

¿Qué lejos está la concepción suya de la vejez? El ejemplo que está dando don Antonio con la vejez que pintaba Sofocles. Eso es verdad. Sofocles decía que la vejez era como un acantilado orientado al norte. El frío. El frío.

Locutor 02

Pero Sofocles, muy bien traído José Luis.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, muy bien.

Locutor 02

Sofocles lo decía porque tuvo un... Sofocles murió muy viejo, tenía 97 años cuando falleció. Y lo dice Sófocles porque tuvo una experiencia de tener un hijo malvado. El hijo de Sófocles le quiso a su padre coger la herencia, que era una herencia muy importante, Sófocles tenía mucho dinero. Y entonces, una de las formas de anticipar la herencia en el mundo clásico era decir que tu padre ya estaba loco, estaba mal de la cabeza. Y Sófocles recitó el segundo estásimon ante el juzgado, de una manera tan maravillosa, el segundo estásimon del Antígona, que incluso hizo llorar a los jueces y, por supuesto, denegaron a su hijo.

Antonio garcía-trevijano

¿Se defendió él mismo?

Locutor 02

¿Qué? ¿Él mismo fue? Sí, claro, como... No existían los...

Antonio garcía-trevijano

No, pero es que los sofistas luego, claro, ya defendieron a otros.

Locutor 02

Sí, pero los sofistas lo único que podías hacer era aprender el discurso que te decía el sofista. Exactamente. La representación existía en el... Eso es. Entonces, el viejo Sófocles, con noventa y tantos años... Se defendió él mismo recitando el segundo estásimo de su Antígona, y quedó el juzgado absolutamente alucinado, que obviamente le dio que él le seguía rigiendo la cabeza... y su hijo era un tipo detestable y nada más. Por eso la experiencia final de Sófocles es muy triste, porque el hijo que había querido...

Antonio garcía-trevijano

Yo esa vivencia no la recordaba, pero al contarla tú, me he acordado del caso de Mirabó. Como sabéis, Mirabó, el más inteligente, el más formado, el honesto, era el padre, que era marqués de Mirabó. Pero no, el visconde de Mirabó, que era un bala, un granuja, que además se escapó con una mujer en aquellos tiempos terribles y tuvo muchos pleitos con su padre siempre por dinero porque era muy sinvergüenza mirabó el célebre, el de la revolución francesa y en uno de los pleitos que ganó su padre por dinero el padre luego comentó y está en los libros el comentario y dijo que belleza que discurso de mi hijo dice solamente le falta la Ese era el padre que sabía que era un granuja su hijo, pero sabía también que era un morador como no ha habido otro en su época. En la Revolución Francesa, la habilidad de Mirabeau para improvisar un discurso con nada era tan grande que detrás de él, en Versailles, en París, en la Asamblea, que detrás de él se sentaba un grupo que se llamaron los suizos, y era gente interesada en la... en los asuntos de la revolución, sobre todo por la repercusión económica de las leyes que estaban y iban a proponer, se sentaban detrás de Mirabó y le pasaban un billetito escrito, con tres palabras, cuatro palabras la idea. Nada, lo leía Mirabó, se levantaba y era capaz de estar hablando una hora. Y la gente allí medio llorando. Hablaba de lo divino, de lo humano, levantando emociones. Ese Granuja... fue enterrado como el gran héroe de la revolución, cuando era el mayor traidor que tuvo la revolución, que traicionó al pueblo desde que llegó a Versalles. No es que me ha acordado, al contar tú, Sófocles, me ha acordado de Míralo, de su hijo.

Locutor 01

No sé si en el minuto que me he perdido ha visto la reflexión de Cicerón de que da igual el tiempo que uno viva, por mucho que viva, cuando ya ha pasado, no importa, porque si quiere seguir viviendo.

Antonio garcía-trevijano

Creo que sí, ¿no? En el párrafo hablaba de que, bueno, no, en la palabra lo que decía es que siempre se puede vivir más, siempre se puede vivir un año más.

Locutor 01

Y que nada que sea muy duradero, nada que tenga un final puede ser muy duradero, porque una vez que se llega al final, claro, lo único que le queda es el recuerdo de lo que ha vivido hasta ahora.

Antonio garcía-trevijano

No, pero el consuelo para las personas de... que mueren ya con mucha edad, el consuelo siempre es su familia, es sus hijos, su mujer, sus herederos, sus nietos, sus hermanos, el recuerdo que dejan de cariño, el recuerdo de nobleza y de cariño hacia la familia, de lealtad. Eso es lo que queda. La lealtad a la familia, a los amigos, eso no perece nunca. Por eso la virtud de la lealtad la ponemos nosotros en nuestro eslogan primero, lealtad, Es la primera, luego verdad y luego libertad. Pero lo primero es la lealtad, es la gran virtud, porque es la virtud de la naturaleza. Ya decía Emerson, lo recordáis, porque lo cito con frecuencia, que cualquier rincón de la naturaleza es leal a la naturaleza. Pues esa lealtad de lo natural es la que tienen los vecinos, es la que tienen los pueblos pequeños, las familias pequeñas. Se va perdiendo con la extensión. Y nuestra obligación es mantener intacta la fe en la lealtad. Porque eso es lo que nos va a distinguir toda la vida de todo el arribismo. Un hombre leal nunca es arribista. Podrá subir y podrá llegar a las más altas sumas. Digo sumas del...

Locutor 01

de la sociedad pero si no abandona la lealtad siempre será un carácter fundamentalmente humano el consuelo que le quedaba a Cicerón era la inmortalidad del alma bueno, el consuelo que defiende la inmortalidad del alma y hace unos pasajes muy bonitos eso lo merece, claro el sueño de Scipión

Locutor 03

Es una maravilla de texto sobre el destino hoy, sobre todo sobre el futuro, sobre el premio que debe tener una vida sacrificada y honesta.

Antonio garcía-trevijano

Tienes razón.

Locutor 03

Lo que decía el Cicero, la conclusión que sacaba es que al final de la vida es como una obra de teatro, que te pueden dar un papel pequeño, pero lo importante es interpretarlo bien.

Locutor 01

Y que no importa lo que dure el papel, lo importante es la sensación que ha dejado en el público que la ha escuchado.

Antonio garcía-trevijano

Me agrada muchísimo esta conversación, José Luis. Bueno, Martín lo sabía y para mí siempre sabe Martín que es un placer hablar con él por la comunidad de intereses culturales que tenemos. Y sobre todo por mi amor profundo a la cultura antigua, que en él es su profesión, es su vida. Él es catedrático de eso, de la humanidad antigua. Pero no sabía yo de José Luis tu gran inclinación a los conocimientos de las humanidades griegas y romanas. Y eso es una maravilla, es otro punto de unión. Porque, por ejemplo, En Estados Unidos, los padres de la patria, pues no eran muy cultos en cuestiones sociales, modernas, pero en cambio, en conocimiento de la vida de los hombres ilustres, conocimiento de Grecia, Roma y de la década de Tito Livio, en eso eran los primeros. No había en Europa nadie mejor que ellos. Y así, mira la obra que crearon, la constitución de los Estados Unidos. Eso es una maravilla. Y el hombre que esté formado en la humanidad, en la antigüedad, que conoce Corrioloano y que conoce el sufrimiento de la madre, ese hombre es un hombre útil a la humanidad. Siempre será útil, haga lo que haga. Y un hombre obsesionado con la riqueza, con el dinero o con el dar el golpe de mano, ese es un hombre que es una desgracia para la humanidad.

Locutor 03

Esto que ha dicho usted, don Antonio... Se ha perdido. Todo el cariño que existía antes, hasta hace muy poco, vamos a poner hasta hace 80 años o así, hacia los antiguos, todo ese cariño y todo ese respeto se ha perdido. Hay una cosa que echo de menos en mi educación, cuando era joven, que no la recibí mala. Y fue, no me inculcaron el cariño y el respeto hacia los clásicos. Yo los he descubierto muy tarde. De tal manera que...

Antonio garcía-trevijano

Pero lo tienen muy fresco, ¿eh? Lo tienen muy bien. Que lo tienen muy fresco, muy bien adquirido.

Locutor 03

Sí, pero yo lo que echo de menos es, yo veo que aunque quisiera abarcarlos todos, ya no me da tiempo, digamos, por una cuestión de tiempo vital. No me da tiempo abarcarlos todos.

Antonio garcía-trevijano

Pero si conoces bien a Shakespeare, ya lo tienes ahí resumido.

Locutor 03

Sí, pero el caso es que de los clásicos tiras de uno y te van saliendo todos. Es cierto. Pero no solo eso, es que tiene mucha relación con la ciencia actual. De tal manera que si tienes una buena clase, una buena base clásica, eres capaz de hacerte preguntas en la época actual sobre política, sobre ciencia. No hay nada en la vida que no haya sido preguntado antes por un clásico.

Antonio garcía-trevijano

Si te lees los diálogos de Santayana, los diálogos en el limbo de Santayana, ahí se aprende el valor. que para el mundo actual tiene los demócritos, los epicuros, los epicúreos, y en ese libro tan pequeñito de Santa Llana es un mundo. Y Avicenna, el Aristóteles árabe, es que es una maravilla. Y eso hay que cultivarlo también a través de los modernos.

Locutor 02

De todas formas, Antonio, ¿de dónde viene la frivolidad del siglo XX? Además, en todos los ámbitos, no hay ningún ámbito que se haya salvado. Ni siquiera la propia Iglesia... La propia iglesia... Hoy no te encuentras un sacerdote que sepa latín.

Antonio garcía-trevijano

Está muy estudiado el tema.

Locutor 02

Yo quisiera hablar con... A veces he tenido la suerte en algún sitio de poder hablar con un cura que sabe latín y para mí es una satisfacción tremenda. Ya no hay curas que sepan latín. Pero tiene el defecto... ¿De dónde tiene esa frivolidad que hasta la propia iglesia ha sido inundada?

Antonio garcía-trevijano

Ahora te contestaré. Pero tiene el defecto de querer... que los demás hablemos latín como tú y eso no se puede y tú siempre que puedes metes un párrafo latín y si pudieras un artículo en latín y eso es una ofensa para los demás porque le estás llamando idiota al que no sabe latín eso no puede ser hay que tener la educación y la gentileza de guardarte la sabiduría para ti cuando es inoportuna cuando hay una sabiduría expresada inoportunamente eso es pedantería y la pedantería yo la odio y por eso me irrito porque los tontos son los más pedantes

Locutor 01

...sobre el siglo XX, ahora Antonio va a hacer una reflexión.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué hacía eso? No, decía que... Ah, no, no, no, la frivolidad. Ah, no, no, porque Martín Miguel ha pronunciado la palabra frivolidad. Y digo, eso está bastante bien estudiado. Porque la frivolidad comienza en Europa... ...a finales del siglo XIX... ...después de la guerra franco-prusiana... ...se introduce... ...esa frivolidad que caracterizó luego... Se calmó un poco con la guerra del 14 y estalló después de la guerra en los años locos, en los años 20. La frivolidad donde se perdían los hombres ricos, perdían sus fortunas en las prostitutas de lujo, como podemos ver Marguerite Gautier, el ejemplo, ¿no? Y la tortejada española, las bailarinas que se hacían millonarias en cuatro, y hombres que sacrificaban sus fortunas, las regalaban. a sus mujeres amantes, a las amantes. Pero fue luego, ya durante la guerra, fue tan idiota la guerra, tuvo tan pocos pretextos para ver la guerra europea, que se la llamó la guerra idiota. Y en el Café Voltaire de Zürich se creó unos cuantos artistas, no especialmente buenos, pero crearon el dadaísmo, que dadaísmo significa ojelote, era una palabra... que significaba una tribu africana bestia como lo primitivo, lo crudo y así se cogió buscando en el diccionario la palabra que expresara la mayor incultura y se cogió el dadaísmo y eso fue la expresión completa de la frivolidad eso ya terminó la frivolidad empezó a principios de siglo la guerra no acabó con ella porque fue una guerra idiota y frívola y acabó la frivolidad... con el totalitarismo... de Hitler... porque Mussolini... también su aspecto de payaso... de la cabeza mirando al cielo... mirando el cuello... era también frívolo... era como un actor frívolo... pero amigo... cuando llegó Hitler... y llegaron los científicos... los sabios... los filósofos alemanes... los grandes cerebros alemanes... y se escriben y siguen... al nazismo... Ahí se produjo la tragedia de la humanidad, ahí se produjo el fin de la frivolidad. El holocausto hace, señala el fin de la... Ya después de él no puede haber frivolidad, es otra cosa. Podrá haber corrupción, pero siempre será para ganar más dinero, para aprovecharse de circunstancias. Pero la frivolidad termina con el holocausto. Y empieza, después de la guerra franco-prusiana, precisamente cuando Thiers... derrota, no, los alemanes derrotan a la comuna de París, que había sustituido el gobierno de, que huyó, el gobierno de Napoleón III, y Thiers, que era nada menos que Thiers, que había estado ya con Luis Felipe, lleva a los anarquistas derrotados en la comuna, se los lleva a Versalles, prisioneros, y lo hace pasar a Por una fila de aristócratas y de ricos, burgueses, mujeres y hombres, los ponen en fila y delante de ellos pasan todos los prisioneros para que puedan ser escupidos y pateados. Eso fue Thiers. Y ahí es donde empieza la frivolidad. Y termina con el holocausto. Esa es mi reflexión sobre la frivolidad.

Locutor 01

Pues con esa reflexión podemos acabar, porque hemos agotado nuestro tiempo. Tenemos un minuto más, si queréis añadir algo más.

Antonio garcía-trevijano

Yo siempre oír a José Luis y a Martín Miguel es un placer tan grande que le invito a que termine cualquiera de ellos.

Locutor 02

Yo quisiera... Ayer vi el programa, como todos los días, con Consuelo, y me gustó mucho... Antonio, quería decirte no solo sencillamente eso. Me gustó mucho tu defensa de... del valor español en la guerra de la independencia creo que es un valor que no se puede frivolizar me gustó mucho quería decirte eso en este programa es que contra los tontos estos que celebran las cortes de Cádiz sin saber lo que están diciendo

Antonio garcía-trevijano

Nada más que una tontería tras otra. Quise defender el valor de España, que me lo querían negar, diciendo que no era España, que no era... Claro, ¿cómo no iba a ser España? La independencia contra Napoleón, la lucha contra Napoleón, es la lucha por España.

Locutor 02

Muy bien, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Nada más, y lo digo y lo sostengo ante todos los historiadores que quieran, y estoy dispuesto a discutir con el que quiera, y en la televisión, aquí, donde quieran, en cualquier plataforma. Están equivocando y engañando.

Locutor 01

Pues muy bien, muchas gracias Martín, muchas gracias José Luis.

Antonio garcía-trevijano

Pues un fuerte abrazo a todos y a José Luis, especialmente porque ya cada vez que hablemos de humanidades va a estar presente. A pesar de no ser catedrático de griego, como Martín.

Locutor 02

El sueño de Escipión me ha gustado, lo de José Luis.

Antonio garcía-trevijano

Una maravilla, hombre. Lo del sueño de Escipión.

Locutor 01

En la República aparece, efectivamente. Pues yo espero que los oyentes disfruten como disfrutamos nosotros haciendo este programa.

Antonio garcía-trevijano

Desde luego, Adrián.

Locutor 01

Muy bien. Seguimos en Libertad Constituyente. Hasta ahora mismo.