Miércoles 21-03-2012 Debate de economía

Desconocido

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 02

Queridos oyentes, seguimos en Libertad Constituyente en el 107.0 de la FM. Son las 9 y 46 minutos y va a dar comienzo el debate económico. Hoy hablamos de inmigración. Pues me gustaría que comentásemos una noticia para hablar de inmigración, que nos iba como hilo conductor del debate, que es que las remesas de inmigrantes, las remesas de dinero, están circulando de forma inversa. Siempre los inmigrantes trabajaban aquí. y mandaban dinero a sus países de origen. Y ha habido una noticia en la que se dice que, por ejemplo, en Ecuador está siendo al contrario. Los ecuatorianos, los inmigrantes ecuatorianos, están vendiendo sus propiedades en Ecuador y están siendo ayudados por sus familias en Ecuador para pagar las deudas que han contraído aquí en España, para pagar sus gastos corrientes o para pagar la hipoteca. Bueno, tengo para comentar esta noticia a Luis Pírez, profesor del Departamento de Economía Aplicada de la Universidad Rey Juan Carlos. Gracias. Hola, buenos días. Por atender nuestra llamada. Y tenemos también a Leopoldo, Leopoldo Gonzalo, como todos los miércoles, catedrático de Hacienda Pública y Fiscal y académico correspondiente de la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación. Gracias, Leopoldo, por estar con nosotros. Buenos días. Y seguimos con don Antonio. ¿Qué tal, don Antonio?

Locutor 01

Bien, y encantado siempre de hablar con Leopoldo. y saludar y darle la bienvenida a Pires.

Locutor 00

Igualmente. Sí, es un apellido, hoy que vamos a hablar de inmigración es un apellido portugués, porque mi padre es emigrante portugués.

Antonio garcía-trevijano

¿Era del norte o del sur? Del norte, zona de Porto. Yo hago una objeción a la totalidad, los portugueses no son inmigrantes en España, son como decía Camões en el famoso poema de los Luchadas, decía gente esforzada de España, y se refería a los portugueses y a los que llamamos.

Locutor 01

Tienes razón, tienes razón, porque yo tengo un hijo que está casado con una portuguesa, vive en Oporto, mi nieta es portuguesa, y tengo una estrecha relación, fíjate, con Portugal, y desde mucho antes, hace muchísimo tiempo, que la primera vez que yo manifesté el absurdo de que España y Portugal no sean federadas, lo manifesté en el año 50 en público, y lo sigo manteniendo.

Locutor 00

Bueno, es un debate, los portugueses se sienten más cercanos a España, los españoles creemos que estamos un poco desapegados.

Locutor 01

Sí, pero mire, ha desaparecido el temor que existía durante el franquismo, los portugueses yo percibí que tenían, por un lado anhelaban la amistad y el entendimiento con España y por otro lado temían la... la prepotencia de los españoles respecto a ellos. Pero eso ha desaparecido.

Antonio garcía-trevijano

El recelo yo creo que viene de Aljubarrota, más bien, ¿no? No tiene nada que ver con el franquismo.

Locutor 01

No, no, pero digo que yo lo he notado durante el franquismo, porque es donde yo lo he vivido. Pero no, no, claro que Aljubarrota, por supuesto. De donde viene el duque de Aveiro, el ducado de Aveiro viene de allí.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo quiero decir lo siguiente, esto con lo que has empezado efectivamente es una noticia, es una noticia que implica o que significa un cambio de tendencia, un cambio en las cosas, en el tema de la inmigración, pero yo creo que hay cuestiones de fondo mucho más importantes, sin perjuicio que comentemos esta noticia, efectivamente la crisis tiene esta... Pues esas consecuencias y precisamente han sido los inmigrantes, los residentes inmigrantes en España han sido un poco víctimas también de la alegría de la burbuja inmobiliaria, se han embarcado en hipotecas a largo plazo, con cuotas de amortización altas y ahora resulta que se están cambiando las tornas. Entonces es la familia de allá, de Allende, el océano, el que apoya a la que está residiendo en España, ¿no? Yo creo que el tema de la inmigración, estábamos comentando antes de entrar en antena Luis y yo, es un tema de una gran injundia y además es un tema que no se puede abordar de una manera simplista simplemente manejando categorías económicas. Ya hemos hablado alguna vez de esto, ¿no? que en lo social todo lo que no sea abordar el problema desde el punto de vista interdisciplinar pues es ser víctimas del reduccionismo, de buscar una sola causa económica o jurídica o filosófica. Entonces yo creo que efectivamente habría que partir primero del hecho de reconocer que el derecho a la inmigración es un derecho natural. Para mí lo es, sin duda ninguna, el derecho a fijar la residencia libremente. Ahora bien, Como ocurre con frecuencia, al lado de cada derecho está un deber y al lado del derecho de unos está el derecho de los demás. Entonces, si hay derecho a la inmigración y a la fijación libre de la residencia, porque aquí nadie dice a nadie, el mundo Dios lo creó para que lo disfrutáramos todos colectivamente, pues también existen los derechos del residente, los derechos de la población y de la cultura de recepción de esas corrientes inmigratorias. El fenómeno de la inmigración es un fenómeno universal y es un fenómeno más histórico permanente. No se lo habíamos olvidado. Estábamos un poco estabulados en nuestros países en el último periodo histórico y ahora estamos viendo la cosa en el marco de la globalización económica y también de esas aspiraciones legítimas de esos países que han estado marginados en el proceso de la cultura a disfrutar de los niveles de vida que ven que, además con la eficacia de las comunicaciones actuales, Hace poco le oía en una reunión a Florentino Portero explicar este fenómeno de la población de África, de África próxima, que accede fácilmente a las formas, los modos de vida occidentales y son un atractivo verdaderamente muy difícil de resistir para trasladarse. Yo diría primero esto, que si queréis podemos debatir sobre esto de momento, que es un derecho natural, que el fenómeno de las migraciones, migraciones, emigración e inmigración desde cada país es un fenómeno histórico universal, que también es un aspecto importante, quizás sea consecuencia del comportamiento, si lo vemos desde el punto de vista de los países desarrollados occidentales, del comportamiento que hemos tenido con eso que llamamos el tercer mundo, los occidentales, Bueno, pues el largo periodo de colonización quizá no se aprovechó lo suficiente como para desarrollar esas sociedades y luego ha sido mucho más irresponsable todavía el proceso de descolonización, ¿no? Entonces los ha asumido en unos niveles de vida, en unos estándares de vida muy bajos, ¿no? Y bueno, pues quizás tendríamos que reparar esa injusticia histórica. No quiero decir que eso se tenga que hacer necesariamente por esa demagogia que envuelve a lo del 0.7% del PIB, etc. Porque no el 8 o el 12, ¿no? Si fuera necesario. Pero sí es verdad que hay que reparar algo a esas sociedades que han quedado pretenidas y que muchos países occidentales han explotado económicamente, en sus materias primas, en su riqueza, y que ahora tendrían que retornarlo. Bueno, pues otro tema, para terminar, si me permitís en esta primera intervención, yo diría que, ya lo he dicho, la población residente tiene una... características culturales que son respetables, que son suyas, que deben, en todo lo que no afecte a los problemas esenciales o a las características esenciales de la dignidad de la persona humana, pues debe el inmigrante, debe de respetar y debe de integrarse socialmente. Pero eso lleva además, comporta unos problemas económicos graves, y es el hecho de que los inmigrantes no han contribuido a la construcción de nuestro estado de bienestar, Ahora hablamos de prestaciones no contributivas y deben de respetarse y deben de existir en relación con la dignidad de la persona, sea inmigrante o sea quien sea, porque tiene derecho a sobrevivir. Pero es verdad que la población inmigrante nada más establecerse es consumidora de servicios públicos, demandantes de servicios públicos, sanidad, educación, servicios sociales en general... Pues, muy importante. Y, claro, que la población residente quede preterida, postergada, frente a esa avalancha que en España sabemos en el último decenio ha supuesto 6 millones de personas de población, de población inmigrante en el último decenio, como digo, pues la verdad es que eso plantea una serie de problemas de opciones. Hay que conectar derechos y deberes recíprocos.

Locutor 00

Sí, bueno, él ha planteado un montón de aspectos. Volviendo a la pregunta original, o a la cuestión original de las remesas, bueno, esta noticia, que puede parecer sorprendente, refleja la especialización que se produce en la inversión como un fenómeno de inversión. Tú emigras e inviertes en una serie de esfuerzos para... ...obtener una serie de rentas... ...y muchas veces la inmigración... ...no se plantea de forma individual... ...sino familiar... ...es la familia la que decide que alguno de sus miembros... ...emigre, vaya a otro país... ...y les... ...les mande remesas... ...y en este caso lo que ocurre... ...yo creo que esta noticia tiene que ver... ...con el hecho de obtener la nacionalidad... ...yo creo que esos... ...los emigrantes que no han obtenido todavía la nacionalidad... ...quieren mantenerse aquí... ...para obtener esa nacionalidad... Porque, en cambio, los inmigrantes que ya tienen la nacionalidad sí que están volviendo, sí que están retornando, aunque sea temporalmente, porque les es más barato. Para ellos pagar 300, 400 euros en Madrid de alquiler de una habitación es muy caro, entonces pueden volver a su casa. ...a su país de origen... ...estar ahí con los familiares... ...trabajar con ellos... ...en un sector informal... ...ayudándoles... ...en alguna serie de negocios... ...y siempre van a poder retornar... ...porque son ya nacionales españoles... ...y cuando vean que la situación... ...en la migración... ...la situación mejora... ...en la migración hay mucha información... ...incluso hay información entre ellos... ...cuando empiecen a ver... ...ojalá pronto... ...que la crisis... ...mejora... ...y empieza a haber oportunidades de trabajo... pues retornarán. Entonces es lógico, esa noticia yo la veo lógica.

Locutor 02

Podríamos hablar también de las consecuencias de la inmigración, por ejemplo, para el nivel de la producción. Es evidente que vengan extranjeros de fuera a España, provoca una bajada de los salarios, porque hay mayor oferta de mano de obra, y eso, claro, crea un perjuicio a los que ya tenían un puesto de trabajo aquí en España, pero el nivel de la producción, el Producto Interior Bruto, se incrementa.

Locutor 00

El problema de este planteamiento es ver el mercado de trabajo como un todo, uniforme. Y hay muchos mercados de trabajo. Los inmigrantes vienen a algunos mercados de trabajo muy concretos. Los inmigrantes trabajan en la construcción, siguen trabajando en la construcción, en la agricultura, entonces es verdad que en esos mercados cuando viene un inmigrante el salario se reduce, ellos ofrecen un trabajo más barato y puede haber una cierta expulsión de trabajadores nacionales. Lo que ocurre es que el aumento de producción que indicabas hace que se desarrollen otros sectores. Se desarrolle ese sector y otros sectores. Si vienen emigrantes a la agricultura, esos salarios bajos hacen que se produzcan más productos agrícolas. Y los productos agrícolas necesitan que se empaquen, necesitan más productos financieros, necesitan más bancos, necesitan otros sectores que crecen. Entonces esos trabajadores españoles expulsados del sector agrícola encuentran trabajo en estos sectores. Y de hecho se ha visto, España, los inmigrantes empiezan a venir a mediados de los años 90, los 5 millones, más de 5 millones de inmigrantes que han venido a España empiezan a mediados de los años 90, en 2000. Y en ese proceso, en ese periodo, hay un aumento de migración y hay una reducción de la tasa de desempleo. La tasa de desempleo que estaba en el 20, 20 y tantos por ciento después de la crisis del año 92, se reduce hasta el 8% llegando a 5 millones de migrantes. Entonces, por tanto, no es cierto que si llegan 5 millones de migrantes va a haber menos empleo, sino que ha habido mucho más.

Locutor 01

Bien. Yo quisiera... No, quisiera, no, quiero, porque quisiera es subjetivo.

Locutor 02

Es de tierno, ¿no?

Locutor 01

Eso exactamente, eso es tierno. Yo quiero introducir un aspecto que los economistas no suelen introducir, que es el idioma.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, bueno, yo soy un decidido interventor en el tema del idioma. No, perdona, no, no, quiero decir, esa imputación en general a los economistas yo me resisto.

Locutor 01

No, te voy a decir por qué, cuando hablo de los economistas no estoy hablando de las personas. Quiero decir, los libros traducidos del inglés de los economistas han introducido palabras que son incompletamente... anormales en el idioma español.

Antonio garcía-trevijano

Innecesarias, además. No, no, anormales.

Locutor 01

Por ejemplo, ¿cómo se puede hablar de políticas en plural? Cada partido, cada gobierno, tiene una política en singular. Y esa política en singular tiene múltiples medidas. Y aquí ya se ha introducido la palabra política. Es el lugar de medir. Así que el gobierno tiene, hoy día, políticas económicas, políticas sociales, políticas culturales. ¿Pero qué es eso? Tiene una política y distintas medidas, si es que es coherente. Pero en fin, yo quería introducir, quiero introducir este tema del idioma, que tiene tanta importancia porque las palabras que chocan en el idioma porque son falsas, es como la moneda falsa, que se cogen antes la falsa que la buena. Entonces los sudamericanos... que vienen a España, traen con ellos giros que en su país tienen sentido, porque están dentro de un contexto que está admitido bien en la Academia Española de la Lengua, pero que aplicado en la gramática española resultan completamente chocantes y destruyen el idioma. Ejemplo, leo hoy la noticia de que el expresidente nuestro, Rodríguez Zapatero, por primera vez desde que ha dejado de ser presidente, va a dar una conferencia de economía en Maracaibo. Bien. Es decir, va a dar una conferencia de economía, si fuera de abogado, aunque sea malo y haya estudiado poco, pero bueno, de economía. Cuando ha demostrado quién es en economía, va a dar una conferencia. Y dice, ahí, agarraros, lo que he leído de lo que va a hacer es que va a defender la economía sustentable. ¿Habéis oído bien? Sustentable.

Antonio garcía-trevijano

Hablan de sostenible hasta ahora. En lugar de sostenible.

Locutor 01

No es la palabra, es que ha deformado el concepto. Es que sostenible es aquello que se sustenta por sí mismo. Mientras que sustentable es aquello que es sostenido por otro, por otra gente. Y por eso el sustento de la comida, se hable, claro, es sustentable una cosa, sostenible es otra. Bueno, pues eso, esa deformación del idioma es lo que no soporto. No lo soporto y lo denuncio continuamente.

Antonio garcía-trevijano

En el caso del expresidente yo creo que hay cosas más llamativas. Estamos todos de acuerdo en que no ha sido precisamente persona que haya sumado en el mantenimiento de la integridad de la nación española, de la sostenibilidad, como se diría en esta terminología, del Estado. Y sin embargo ha terminado siendo consejero de Estado.

Locutor 01

Eso, exactamente. Sí, pero ¿qué es el sueldo?

Antonio garcía-trevijano

Aparte del sueldo, que aconseje al Estado quien ha contribuido a su desmoronamiento, o por lo menos a su convulsión, pues es paradójico.

Locutor 01

Bien, no quería decir más que eso.

Antonio garcía-trevijano

Hay una cuestión muy importante en el tema del idioma y el tema de la inmigración. En el año 1990 hicimos un número monográfico de la revista de Seguridad Social, de Trabajo y Seguridad Social, en homenaje al profesor Velarde, que se jubilaba aquel año. Entonces yo escribí un artículo sobre la necesidad de una política fiscal para la familia, porque en definitiva, en los países viejos como el nuestro, el problema deriva de ahí. El origen de todo esto está en la caída del índice de fecundidad, en el envejecimiento demográfico, en la necesidad de renuevos demográficos. que ayuden a sustentar el sistema económico. Y yo propugnaba ahí, ya estoy hablando del año 90, es decir, que han pasado unos cuantos años, 22 años, que era ya preciso, si me permites el uso de ese término que acabas de censurar, de políticas que propiciaran la incorporación en España, un país que tiene una proyección internacional, su propio mundo hispánico de inmigración española y portuguesa, por ejemplo, decididamente, porque se integra mejor, primero, por razones del idioma, segundo, por razones culturales. Son culturas de raíz cristiana, como la nuestra, y, por tanto, en cuanto a sus valores, pues, hacen más posible una interacción pacífica y fructífera, ¿no? Y la verdad es que, fíjate, y eso lo sabéis perfectamente, Madrid, por ejemplo, ha sido colectora de inmigración iberoamericana, especialmente ecuatoriana, muy satisfactoria, mientras que Cataluña se ha centrado en inmigración árabe o musulmana, ¿no?

Locutor 01

Diversas élites suramericanas han cumplido en París desde hace los últimos 80 años el papel que representó París para los suramericanos.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, en la época de Rubén Darío y todo eso.

Locutor 01

Sí, sí, era París. Y esto ha sido Madrid luego quien lo ha sustituido.

Locutor 00

Sí, pero no sé si ha sido la... La expresión esta de Cataluña se ha centrado en los magrebíes y Madrid, yo creo que es más bien los inmigrantes, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, se ha propiciado porque ha habido convenios por parte de la generalidad y se ha hecho público en los medios, en los medios de comunicación, que además luego han resultado ser bastante fraudulentos por parte de los interesados, ¿no? Pero sí se ha propiciado, porque es verdaderamente triste que en algunas comunidades autónomas, y esta concretamente, se haya preferido una inmigración ajena al propio núcleo cultural hispano que la española, o la de raíz hispánica, ¿no? Porque permitía agudizar todavía más eso que llaman el hecho diferencial.

Locutor 01

Pero ¿sabes la razón por la cual se ha hecho así, no? Claro. Claro. Que no se hablara el español. Exactamente. Nada más.

Antonio garcía-trevijano

Por eso me he acordado por lo que ha sacado tú, Antonio, el tema del idioma, ¿no? Es que estamos jugando con ese... Como factor político. Exacto, un factor político.

Locutor 00

De separación.

Antonio garcía-trevijano

Totalmente, claro.

Locutor 00

Sí, tiene ahí que ver un poco la cuestión de la inmigración está muy influida por el gobierno, por los gobiernos. Hay que recordar que en el siglo XIX... La inmigración era libre, no había pasaporte, no existía pasaporte. Eso es un invento bastante reciente. Antes yo iba a un país, podía ir a un país.

Locutor 01

Pero tenía unas cédulas, pero nacionales.

Locutor 00

Pero uno podía ir y no había control. Empiezan los controles en los años 20 del siglo XX, 1920, por Estados Unidos, y luego se empiezan a generalizar.

Locutor 01

El control empezó en Estados Unidos, es verdad.

Locutor 00

Empezó en Estados Unidos, pero antes no. Antes había incluso estos países grandes, tipo Estados Unidos, Argentina, Canadá, Australia, demandaban inmigrantes.

Locutor 01

Las películas de Charlotte pusieron de relieve el control de la entrada en Estados Unidos.

Locutor 00

El control, pero antes no había. Antes no había control. Tú ibas, lo que no había tampoco era estado del bienestar. Tú ibas ahí y no tenías derechos. Entonces, era una cuestión más de libertad individual cuando... Cuando Leopoldo hablaba de la libertad individual de emigrar, pues antes era lo que había. Tú podías emigrar a cualquier país sin ningún problema, pero los derechos los adquirías no inmediatamente al llegar al país, sino con el tiempo.

Locutor 01

Porque la constitución de Estados Unidos habla de búsqueda de la felicidad, no de la felicidad. Eso fue una utopía de Kant. Pero los Estados Unidos, por influencia de Tom Paine, que corrigió y le pidió, no corrigió, se lo pidió a Jefferson, cambió el derecho de propiedad que no existe, la expresión no existe en la constitución americana, y la cambió por búsqueda de la felicidad. Que implicaba eso, la búsqueda de acar y trasladarse a cualquier parte del mundo, a buscar la felicidad. Y eso justificaba la pasión que pusieron los emigrantes a Estados Unidos. de Grecia, de lo que hemos visto en las novelas y en las películas inolvidables.

Locutor 00

Sí, aunque estos países necesitaban mano de obra, estos países grandes, nuevos, como Argentina...

Locutor 01

Los ferrocarriles de Estados Unidos fueron hechos por la mano de obra china.

Locutor 00

Sí, la zona del Pacífico dio mucha inmigración china en Estados Unidos.

Locutor 02

Y eso fomenta el crecimiento económico y me recuerda la teoría de comercio internacional de David Ricardo, en donde siempre salen ganando las dos partes... cuando intercambian bienes económicos y siempre salen ganando, aunque uno de ellos sea mejor que el otro en todo.

Locutor 01

Aunque lo haga, aunque un país sea mejor que el otro en todo... Sí, porque aquello en que cambian es porque el rico, el más avanzado, necesita el objeto que adquiere mediante cambio.

Locutor 00

Así es. Y el pobre también. Aquí la ventaja comparativa, es decir, un emigrante, hay que pensar un emigrante que viene a España, por ejemplo, no sabe el idioma, tiene poca cualificación y aún así tiene ventaja comparativa. En algo puede intercambiar y en algo puede ganar él.

Locutor 01

Pero yo creo que a lo que se refería Ricardo, no lo recuerdo bien el pasado, pero creo que se recordaba el ejemplo inverso. Es decir, no el que viene pobre, sino el que va rico a otro sitio.

Locutor 00

No, era un intercambio entre dos partes. El comercio es un intercambio entre dos partes.

Locutor 01

Pero desigual es impotencia, ¿no hablaba él de eso?

Locutor 00

No, desigual no tiene... No me acuerdo, no me acuerdo. Es decir, tiene ventaja las dos partes, ¿no? Una puede tener más ventaja que la otra.

Locutor 01

Sí, eso es lo que ha dicho Adrián. Pero es que yo quería recordar algo que decía que daba igual la riqueza o la pobreza que el intercambio en sí mismo, el objeto y la finalidad. Bueno, yo creo que me he confundido porque la teoría de la utilidad marginal sí que trata de ese tema. Pero eso es distinto.

Locutor 00

La autoridad marginal es posterior. Es muy posterior.

Locutor 01

Es más al primero. Y respecto al dinero es Pigou el que la crea.

Locutor 00

Sí, exactamente.

Locutor 02

Así que ante una unidad adicional de un bien, siempre valoramos el bien que tenemos por la última edición.

Locutor 01

Cuando yo leía Pigou, me reía yo solo. Me acuerdo muy bien, hace muchos años. Pero ya estaba fuera de la universidad. Había terminado. Me reía. Pero digo, hay que ver. Un cerebro, tanto esfuerzo, tanto trabajo, tanto estudio para descubrir que un duro vale más para un pobre que para un rico. Y me quedaba yo, pero ¿cómo es posible? Y es verdad que necesitaba este estudio, pero ¿qué es lo que ha descubierto? Pues que una peseta o un euro vale mucho más para un pobre que para un rico.

Locutor 02

Y tiene otra aplicación, la utilidad marginal, y es que descubren por qué valoramos más el oro que el agua. Porque si el agua lo necesitamos para vivir, vale cero, no es un bien económico, porque es relevante, porque valoramos el oro por la última unidad que tenemos de oro. Y como tenemos muy poco oro, una unidad adicional de oro vale muchísimo. Y el agua, como tenemos mucho, no vale nada.

Locutor 00

Bueno, sí, vale. Vale más el litro de agua embotellada que el litro de petróleo ahora que está subiendo. Estamos derivando. Pero las leyes, lo que decía Antonio, las mejores leyes que hay son las más simples. La ley de la gravitación universal. Lo difícil es descubrir. Descubrir una ley simple pero poderosa.

Antonio garcía-trevijano

Hablando de leyes y volviendo a tomar un poco lo que hemos dejado atrás hace un momento... respecto de la legislación de extranjería, etcétera. Si yo no recuerdo mal, ya nuestros arbitristas, Fernández de Navarrete, etcétera, todos los del siglo XVI, la Corte Salamanca, se trata del tema de la extranjería, que era un grave problema entonces, ¿no? Y desde el punto de vista económico, la preferencia de unos géneros respecto de otros, etcétera, ¿no? O sea que el problema viene de antiguo, ¿eh? El problema de la aceptación en una sociedad de elementos foráneos que vienen, pues, a realizar actividades económicas, etcétera, ¿no? No se planteaba en relación con los banqueros, los fújares, pero con respecto a esa población de aluvión que venía a España, que tenía entonces unas ideas económicas especiales.

Locutor 01

No, y además eso fue consecuencia del descubrimiento. Fueron los españoles y Salamanca las primeras que se ocupó de verdad de este tema.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que hay que volver ahí para ver, pues todo el derecho de gentes, etcétera, recuperar un poco todo ese acervo de derechos jurídicos y filosóficos magníficos de derechos humanos, ¿no?

Locutor 01

Que no es por casualidad el derecho internacional de Víctor y compañía, no es casualidad.

Locutor 00

Aunque históricamente siempre se ha considerado que un país era más rico y un país se progresaba cuando tenía más población. Los primeros datos económicos que son los censos de población se hicieron, por ejemplo en Castilla, preocupados porque descendía la población, que era un símbolo de... la caída de la tasa de fecundidad, etc. Sí, que es uno de los factores que han corregido en parte los inmigrantes o han mitigado.

Antonio garcía-trevijano

Muy, muy, muy modestamente, desgraciadamente, ¿no? Porque estábamos en el 2.1 todavía en el año 82, era la tasa de reposición de fecundidad, el 2.2.1. Pero luego bajó, ¿no? Exacto, bajó, pero bajó incluso al 1.2. Y ahora estamos en el 1.3 por la inmigración, muy probablemente en parte, ¿no? Pero vamos a ver una... elevarse una décima con un incremento de 6 millones de inmigrantes en el último decenio, que además, nada más incorporarse, vamos, establecerse en España, adoptan las mismas pautas reproductivas y culturales a la segunda generación, ¿no? Al principio, como está bastante suicidado y protegido en términos relativos respecto de su país de origen, la natalidad, pues en fin, aquí se dejan un poco llevar por ese incentivo, pero enseguida lo pierden, ¿no? Hay una cosa muy importante en este tema, que hablamos de la inmigración, pero no hablamos de la inmigración nuestra, que es un gran problema, digo también, noticia de actualidad. Sí, la fuga del cerebro. La fuga del cerebro, vamos así, a mí me parece un poco fuerte la expresión. Se ha puesto de moda. Sí, se ha puesto de moda, pero que es gravísimo. Es gravísimo porque ahora mismo, por ejemplo, tenemos fuera de España dos millones y medio de españoles, españoles naturales españoles que están en el extranjero, ¿no? el 63.4% en América.

Locutor 01

¿De dónde sacas tú esas estadísticas?

Antonio garcía-trevijano

Pues lo saco del Instituto Nacional de Estadística. Y además, con la amistad de su presidente, don Gregorio Izquierdo, que es profesor de la UNED, el nuevo presidente del Instituto Nacional de Estadística. ¿Pero crees que ese era un dato tan elástico que era difícil de...? No, no, bueno, pues ahí hay un control efectivamente. Y además, yo te podría dar, no los tengo aquí ahora mismo, pero datos por profesiones, por ejemplo, Hay del orden de 8.000 médicos españoles fuera de España.

Locutor 01

¿Son los consulados que son los que tienen ese control?

Antonio garcía-trevijano

Sí, claro, supongo que cuando hay inscritos residentes, pues hacen uso de los servicios consulares y las bajadas. No, son los datos de las variaciones residenciales, ¿no? Ah, los censos. Bueno, pero los de fuera no lo saben. Son 2,4 millones de españoles los que residen actualmente en España, pero además todo en América y Europa, porque fíjate, el resto del mundo es el 5,1% nada más, el 35,9% en Europa. Entonces, es que es curioso, porque a mí me llegaba a principio de curso la noticia de que el Instituto Alemán en Madrid, que siempre ha ofrecido, por razones de política y de prestigio, cursos de alemán. No los seguía casi nadie hace unos años, porque era preferible el inglés, ya que se hacía un esfuerzo, y porque el alemán entraña una cierta dificultad para nosotros.

Locutor 01

Pero para mí tiene la facilidad que se pronuncie igual que el español. Sí, eso sí.

Antonio garcía-trevijano

Pero fíjate que siempre se ha quedado media matrícula la oferta de cursos de alemán en Madrid y este año tuvieron que cerrar la matrícula nada más empezar porque se había asociado. Y es precisamente por el atractivo que Alemania tiene para algunas profesiones. Por ejemplo, me dicen de fisioterapeutas. En Francia prácticamente son españoles todos. Y además la fisioterapia está incluida dentro de las prestaciones subsiguientes de cirugía, etc. en la seguridad social. Y en Alemania lo mismo. Porque tenemos una especialidad, son cinco años de formación para un fisioterapeuta. Y es de gran nivel y resulta que entra en una ventaja comparativa porque se le retribuye mucho mejor fuera. Esto está pasando en medicina. Pero iba a decir una cosa. Esto es un tema importante porque... Fíjate, estábamos hablando en otras sesiones de este programa del tema de la sanidad, la sostenibilidad del sistema nacional de salud, de la educación, etc. Cuando se hace el esfuerzo en nuestra propia población de una formación, sabiendo además que se está realizando a precios políticos, bueno, más que políticos, prácticamente gratuitos las finanzas superiores en España, ¿no?, en relación con el coste que ocasiona, ¿no?, el coste personal, el coste individual. Cuando una persona ha logrado ya, en teoría, culminar su proceso de formación como médico, como ingeniero, etc., como economista, resulta que va a revertir esa formación en otra sociedad que no es la que ha costeado su formación. Y eso es un dispendio, o sea, es un verdadero disparate desde el punto de vista económico, ¿no? El no crear las condiciones para que esa población devuelva a la sociedad el coste en que incurrió porque tuviera ese nivel formativo, ¿no?

Locutor 00

Sí, al hilo de tu comentario, antes dijiste una cosa como que en España no teníamos tradición migratoria, pero sí teníamos la tradición de emigrar. No teníamos la tradición de atraer a gente desde los reyes católicos que expulsaron a los ríos y a los musulmanes.

Locutor 01

En Argentina se llaman gallegos.

Locutor 00

Pero toda la inmigración española de los años 20, de los años 60, Norte Europa de los años 20, sí tenemos mucha tradición y en el siglo XIX América tenemos mucha tradición. Y otro comentario es en el 20 África, Norte de África.

Locutor 01

Lo huido de la guerra.

Locutor 00

Claro, y luego otro comentario es la de ya pensar en España como un país y no pensar en la Unión Europea. Realmente muchos españoles están en la Unión Europea y quizá tendríamos que estar empezando a pensar en una Unión Europea como nuestro país. Somos la Unión Europea y bueno, pues un español que hace fisioterapia y va a trabajar a Francia, que realmente está muy cerca de España... Pues está en otro país teóricamente, pero habría que empezar a verlo no como otro país, sino como simplemente tiene oportunidad de trabajo ahí, les faltan fisioterapeutas en Francia y...

Antonio garcía-trevijano

Los fundamentos del mercado interior, no del mercado único, la libre circulación de personas, capitales de ley y de luego profesionales.

Locutor 01

Nos están haciendo difícil que queramos ser en Cataluña como catalanes y vamos a ser europeos, pero ¿qué es esto?

Antonio garcía-trevijano

Hablábamos el otro día, me parece, de esto, ¿no? Que a medida que nosotros nos hemos ido incorporando a ámbitos económicos cada vez más amplios, hemos ido fraccionando y deteriorando el propio mercado anterior nuestro.

Locutor 01

Como la piel de zapa. España cada vez más reducida a un territorio y cada deseo es más pequeño. ¿Recordáis la piel de zapa de Balzac? Cada deseo iba reduciéndose la piel.

Antonio garcía-trevijano

Oye, precisamente de la migración española afuera, Argentina sigue figurando en el primer lugar. Argentina, el ranking es Argentina, Francia, Alemania, Estados Unidos y Canadá. Argentina la primera.

Locutor 01

Sí, los lazos españoles con Argentina son muy fuertes. Pero yo creí que México lo había superado.

Locutor 02

Sí, sobre todo que la última crisis de Argentina, del corralito de primeros de siglo, tuvo que hacer, no lo sé, entiendo que bajaría la inmigración de España hacia allí.

Antonio garcía-trevijano

Sí, además nosotros precisamente, bueno, íbamos a raíz del plan de estabilización y liberalización de la economía española en el 59, la inmigración española, que es muy distinta. Una cosa sí me gustaría decir. Cuando se hace una defensa, una crítica a nuestra actitud en relación con la inmigración, diciendo hasta hace poco hemos sido un país de migrantes, era una inmigración muy distinta, ¿eh? Muy distinta. Era el concepto que técnicamente se conoce como migración asistida. Es decir, los inmigrantes españoles, aquellos que no se quedaron, más que mínima parte porque retornaron en los años principios de los 60, la década de los 60, iban al país de destino con un convenio bilateral de seguridad social para prever los futuros derechos pasivos, por ejemplo. Iban con un reconocimiento médico completísimo para... Y garantizar que no tenía enfermedades infectocontagiosas.

Locutor 01

Generalmente con un contrato de trabajo.

Antonio garcía-trevijano

Y un contrato de trabajo, en efecto, Antonio. Y eso dio lugar a la creación del Instituto Español de Migración, que fue una institución benemérita. y del que...

Locutor 01

Puedes generar un primo mío, José Antonio Titriano Fos.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, y catedrático mío de Derecho Administrativo.

Locutor 01

Sí, fue profesor.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, fue profesor mío.

Locutor 01

Era franquista.

Antonio garcía-trevijano

Y decano de la facultad. Oye, perdona, un gran profesor, ¿eh? Sí. Un gran profesor. Las clases tuyas eran estupendas, ¿no? Ya me acuerdo, vamos, de esa época, cuando se crea el Instituto Español de Migración, y, si me permitís la anécdota, pues aquellos españoles que iban a las cuencas mineras, vergas, etc., pues iban con un capellán. Y uno de esos capellanes del Instituto Español de Migración se llamaba Javier Arzayus, el padre Arzayus.

Locutor 01

El mismo.

Antonio garcía-trevijano

El Instituto Nacional Funcionario del Instituto Español de Migración.

Locutor 01

Pero el mismo, no su padre.

Locutor 00

No, no, el mismo. Hay una película muy bonita que es un Franco 14 pesetas, que es sobre esta migración, y yo la recomiendo.

Locutor 01

No, pero el dato es buenísimo, oye, y te lo agradezco que lo recuerdes.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, sí. Pero te podía ampliar, si quieres, cuando quieras, te amplío el anecdotario del personaje. Me encantaría. Porque luego fue ponente en el Centro de Estudios Sociales del Valle de los Caídos.

Locutor 01

Pues te invito a comer para que me cuentes cosas.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero eso en los años ya setenta, ¿eh? Bueno, yo quiero saber siempre. Pues sí, es que es muy distinto. Es que cuando hablamos, hemos sido un país de migrantes y ahora somos duros con la inmigración. No, vamos a ver. La inmigración de esos años era una inmigración muy correcta. ¿Pero Arzaius era jesuita o no? Jesuita, claro, claro. ¿Y Jesuita iba como asistente laboral? Iba como capellán, pues me parece que era en Bonn, concretamente. Concretamente en Bonn me parece que fue, porque además me lo ha confirmado hace poco un economista del Estado. Bueno, yo lo sabía por otras fuentes. Exacto, exactamente. Bueno, pues ahí iba de capellán de la Casa de España, que era una casa de acogida, se establecían esos teleclubs, etc., para la acogida de inmigrantes, un abrigo por parte de las autoridades españolas a la inmigrante que remesaba, como sabes, fue una de las grandes fuentes. de ingresos en el proceso de desarrollo de la década de los 60, de la planificación de desarrollo, que fueron el turismo y las remesas de los emigrantes. Y la inmigración. Claro. Supongo que no hemos alcanzado ese nivel de inmigración a día de hoy que hubo en los años 80. Oye, y además estábamos muy maltratados en cierto modo. ¿Por qué? Pues porque no se trataba de una inmigración con trasplante familiar, sino que era el inmigrante. Normalmente era el varón el que iba a esos sitios.

Locutor 01

A diferencia de Suiza, que en Suiza había una inmigración de camarero y de servicio muy buena con matrimonios.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, lo cual... Y fue muy buena en Suiza, muy buena. El derecho a la reagrupación familiar, que es, vuelvo a decir, algo muy humano y muy atendible y muy reconocible, pero que crea unos problemas gravísimos, porque la familia, a medida que se integra y luego si es una familia más o menos extensa o más o menos restrictiva, pues demanda servicios sociales, claro. que supera los 65 años, pues es una demandante de servicios sanitarios.

Locutor 00

Y eso lo estamos viendo ahora mismo. Esa migración existe ahora, por ejemplo, en la zona asiática. Es así. La zona asiática, la zona del Golfo Pérsico... traen inmigrantes, pero con esas condiciones. Inmigrantes temporales, inmigrantes con contrato de trabajo y que tienen que volver, aunque estén varios años ahí, no perciben derechos.

Locutor 01

Ya que estamos hablando de población, y soy economista, os pregunto, ¿y qué ha pasado de la teoría de Maltus? ¿Está en vigor o se acabó?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo creo que eso se lo cargó hace mucho tiempo el proceso de la tecnología y de la ciencia moderna, ¿no?

Locutor 02

Estamos hablando de migrantes, ¿qué pasa con Malthus? Pero Malthus decía que el nivel de la población está determinado por el nivel de alimentos que puede producir una economía y determinado, por tanto, por la tecnología.

Antonio garcía-trevijano

Además que una relación de causalidad, yo creo que lo que planteaba era el hecho empírico de que las subsistencias crecían en progresión aritmética y la población aritmética en geométrica. Es una barbaridad, ¿por qué no? Porque hoy la tecnología, pues fíjate tú, incluso en el sector primario, pues fíjate tú, el producto hoy seguimos consumiendo, bueno, consumimos más productos agrarios y tenemos un sector agrario que viene a ser el 4% del PIB, Y hace no mucho tiempo lo hacéis cuenta.

Locutor 01

¿Y la dan todos los economistas por obsoleta o todavía hay alguien que...?

Locutor 00

No, hay los neomaltusianos que la relacionan no con los alimentos sino con los medioambientes y con los recursos naturales. Y hay un gran debate. Los neomaltusianos son pesimistas, ven a la población como algo malo.

Locutor 01

Lo que sí ha desaparecido es, yo creo, entre los economistas, el darwinismo social. Así lo ha derivado Spencer, yo creo que eso ha desaparecido.

Locutor 00

Eso tiene mala prensa en general, porque además el título de Darwin habla de las razas, el subtítulo es como las razas más favorecidas se imponen.

Locutor 01

En el darwinismo social sí.

Antonio garcía-trevijano

Si me permitís, yo tengo por ahí un viejo artículo, hace bastantes años, como veintitantos, en el que comenzaba diciendo, la verdadera riqueza de las naciones es su población, ella constituye el origen y el destino de todo esfuerzo económico. La demografía histórica demuestra que los países han ido para arriba cuando su población crecía, cuando su población era sana y joven.

Locutor 00

Hay un economista que murió recientemente, Julian Simon, que habla del último recurso. La población es el último recurso, como el recurso más importante que condiciona al resto. Autor fundamentalísimo. Poco conocido, gracias. Poco conocido, tiene una página web.

Locutor 01

¿De qué nacionalidad es?

Locutor 00

Es americano. Es americano y tiene una página web, juliansimon.com. Yo lo he manejado para ese artículo hace 23 años, lo cito. Sí, publicó en los años 80.

Locutor 01

Es reciente, antiguo.

Locutor 00

Publicó en los años 80, se llama El Último Recurso, su libro, luego en los años noventa y tantos publicó una segunda edición.

Antonio garcía-trevijano

es no la guerra de la población claro, los otros no, no, pero esta lo que hace es defender precisamente la orientación sana de la demografía pero que se ha creado eso de la bomba demográfica de los niños, de todo esto y resulta que es mentira una falacia absoluta exactamente, si había mucho miedo al crecimiento de la población sobre todo en los años 60 hay un argumento definitivo cada generación ha tenido miedo

Locutor 01

a la superpoblación distinta. Ya ha pasado el miedo a China. Ya está pasando. El Kaiser Guillermo II, ¿verdad? El peligro chino.

Locutor 00

Es interesante lo de que el mundo está vacío. Si metemos a toda la población del mundo en Texas, en el estado de Texas, cada familia de cuatro personas podría estar en una superficie de una hectárea. Entonces hay tierra de sobra para todo el mundo. Están concentrados en las ciudades.

Locutor 01

Siempre se dio el temor a un pueblo muy numeroso.

Locutor 00

Sí, pero también históricamente era al revés. En Castilla lo que quería era estar con la población. Veía que la población bajaba y era una decadencia.

Locutor 01

No tenía medio humano para acometer sus empresas.

Antonio garcía-trevijano

Claro. Este es un discurso de alto nivel, pero si os parece, podríamos recalar un momento puntual y curiosa que está pasando ahora mismo en España y que todos conocemos, porque ya hay alcaldes ingleses en la administración local española, ¿no? Y además, se localiza especialmente, vuelvo a mis datos colectados de fuente del Instituto de Estadística, ¿no? Bueno, pues resulta que es en Alicante especialmente, ¿no? Pero, por ejemplo, el municipio de San Fulgencio en Alicante, que tiene 12.000 habitantes en número redondo, pues tiene un 77,6% de población extranjera, ¿eh? Un 77%. Y no digamos Ibiza. Es un trasplante, vamos, ¿no? Y luego, pues eso pasa lo mismo en Javea, Calpe... Ibiza, Ibiza, en Alemania hay una colonia permanente allí de viejos. Pero fíjate, todos estos ayuntamientos que digo, y Javea es importante, Javea, Calpe, Alfaz del Pi, todos tienen más del 50% de población extranjera residente.

Locutor 02

Y que hoy su alcalde es extranjero.

Antonio garcía-trevijano

Son extranjeros.

Locutor 00

Esa es la otra emigración que hay. No solo la de trabajadores latinoamericanos, sino de jubilados retirados europeos.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, alemanes, franceses, que ahora están vendiendo pisos. Pero es curioso porque habría que ver qué calidad de alcaldes son también. Seguramente son buenos.

Locutor 01

Hombre, como son, se dirigen a ellos.

Locutor 02

Pero con todo el ocio que tienen, no sé yo si podrán ocuparse de sus deberes, porque el color de piel que adquieren... Sí, no, bueno, pero se acangrejan enseguida, no importa.

Antonio garcía-trevijano

Pero cuando ya pasan muchos meses...

Locutor 01

En España ya están morenos, ya no se acangrejan.

Antonio garcía-trevijano

Para eso están los productos alemanes de cosmética y en Ibea, etcétera, que protegen satisfactoriamente.

Locutor 01

Son gordos y morenos.

Locutor 02

Pues muy bien, nos queda un minuto para acabar el programa, luego...

Locutor 01

Pues vamos a darle la primacía a Leopoldo por antigüedad y que termine.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, muchas gracias, Antonio. Pero es un minuto que tiene que ser muy breve. Yo querría, quizá aprovechando ese minuto que me dais, insistir en que se trata de un problema muy importante, el caso español muy novedoso, que tiene una gran trascendencia en muchos aspectos, Y que hay que tratar con cuidado. Y sobre todo, hay que no ser reduccionista. Y no pensar solo en economía, sino en otras muchas cosas. Ya lo hemos dicho más de una vez. Son cuestiones interdisciplinares y no se puede tomar soluciones. Estoy de acuerdo.

Locutor 02

Pues muy bien. Pues hasta aquí hemos llegado.

Locutor 01

Un fuerte abrazo y hasta la próxima vez.

Locutor 02

Un abrazo, Antonio. Muchas gracias, queridos oyentes, por seguir con nosotros, por escucharnos. Les invito a que mañana a las 8 de la mañana escuchen a don Antonio en su informativo. Y yo me despido de ustedes. Un saludo. Hasta pronto.