Martes 27-03-2012 Debate de economia

Desconocido

Música

Antonio garcía-trevijano

De 8 a 10 y media de la mañana, libertad constituyente.

Jorge sánchez de castro

Buenos días, buenos días a nuestros oyentes. Hoy, 27 de marzo de 2012, les habla Jorge Sánchez de Castro y como todos los martes...

Locutor 01

Nos acompaña desde Galicia, no sabemos si desde Vigo o desde Santiago, don Miguel Anxo. Buenos días, don Miguel.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días desde Santiago.

Locutor 01

Hoy desde Santiago, fenomenal. Con una alta temperatura, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, está caliente.

Locutor 01

Una temperatura extraña esta temporada en Galicia. Y desde Madrid, nuestro anfitrión, don Antonio García Trevijano. Buenos días, don Antonio.

Locutor 03

¿Qué hay, amigos? Jorge y Miguel. Pues hoy, don Antonio, como todos los martes, gracias a la comparecencia de don Miguel en nuestra antena, vamos a analizar... Y la tuya ahí, después de tu excelente artículo sobre los cuñados, de la complementariedad del cuñado bueno, cuñado malo, como la pareja de policía, un extraordinario artículo.

Locutor 01

Muchas gracias, don Antonio. Intento aplicar en todo momento a las opiniones... La estructura de las verdades, claro. Esa es la verdad, don Antonio. No se trata de aplicar una opinión, sino fundarla en base a sus enseñanzas, en teorías... Y yo lo he visto, lo he visto.

Locutor 03

En la estructura de tu artículo se ve la preocupación científica. De que la opinión... pasa por el filtro de los criterios para fundamentarla.

Locutor 01

Al menos de teorías que pueden ser validadas o no, pero sin duda esa es la ambición, don Antonio, y esa ha sido una enseñanza de seguirle a usted intelectualmente.

Locutor 03

Yo te lo agradezco porque sé que esa preocupación así que yo la tengo de transmitir a mis lectores, a la gente que me sigue, hace más de 30, 40 años que eso es lo que persigo, enseñarles a pensar.

Locutor 01

Sin duda. Y además hace que la opinión se enriquezca.

Locutor 03

Es que no es opinión, deja de ser doxa. Para ser ya un criterio que ya significa una doxa fundamentada en algo.

Locutor 01

Pues don Antonio, para mí es un auténtico placer que me haya leído y le haya gustado el artículo.

Locutor 03

Y te invito a que toda la semana, uno, porque tenemos que tener material de primera clase. Y a Miguel le digo igual. Miguel, mándanos material para el periódico.

Locutor 01

Queremos precisamente, como he comentado con la presencia de don Miguel, que entiendo que puede ser muy útil, porque, don Antonio, usted comentaba la semana pasada que últimamente solamente conoce a expertos en Mises y en la Escuela Austriaca.

Locutor 03

Sí, es verdad.

Locutor 01

Pero entiendo también, don Antonio, que es en esta antena, porque realmente es todo lo contrario. La opinión dominante no es así. De hecho, quizás podamos explicar lo que ha ocurrido en Andalucía, precisamente porque no es la opinión dominante en los círculos europeos. populares las ideas de la escuela austríaca, ¿no, don Miguel?

Antonio garcía-trevijano

Sí, así es. En esta antena sí, curiosamente sí. Pero yo no he seleccionado. En la población normal no existimos prácticamente. Dígame, don Antonio.

Locutor 03

Que digo que por qué esa atracción, porque soy rompedor y vienen buscando, ¿por qué vienen conmigo? ¿Por qué?

Antonio garcía-trevijano

Porque quizás... A usted le gustan estas cosas, por lo menos como buen intelectual que es, o persona de calidad que es, le gusta divagar con personas de otras ideas.

Locutor 03

Pero nunca divagar, eso no me gusta, voy ya a un fin. Mi único fin es la libertad, conseguirla prácticamente, no en teoría. La libertad colectiva, la libertad de los pueblos, no la mía personal, esa no la necesito.

Locutor 01

La idea hoy era analizar desde una perspectiva austriaca cómo podemos entender la subida de impuestos, don Antonio, que plantea el gobierno especialmente a las empresas. Dado que ya el impuesto de la renta a las personas físicas ha sido incrementado de forma sustancial durante los primeros días... ¿Van a subir el IVA? Parece que lo primero va a ser el de sociedades. Parece que sociedades va a ser el impuesto que se ve. Y de hecho hay incluso una proposición que la pasada semana hizo el Partido Socialista en el Congreso. que parece que lo que no hace cuando está en el gobierno quiere que sea cuando deja de estarlo, es al amparo de una información sobre el BVA, que se ha acreditado que en base a las exenciones existentes en el actual impuesto de sociedades, pues prácticamente no ha tributado nada por ese impuesto. Lo que pretenden es establecer un mínimo a partir del cual todas las empresas...

Locutor 03

Según la cifra de negocio.

Locutor 01

Exactamente, don Antonio, pero eliminando subvenciones. Si nos gustaría que don Miguel, en función de esta propuesta, nos gustaría que evaluara cuáles son las consecuencias realmente para la economía de un aumento del impuesto.

Locutor 03

Lo que a mí me gustaría es que don Miguel se viniera aquí a Madrid a vivir y que viniera a la radio todos los días. Porque qué maravilla sería estar todos los días oyendo.

Locutor 01

Sin duda.

Locutor 03

Qué atracción para los que no hablan gallego.

Locutor 01

Don Antonio, pero...

Locutor 03

Ahí le hablaron, ¿eh? No, para los que no hablan.

Locutor 01

Pero don Antonio, don Miguel es un líder de la Universidad Gallega. Sí, sí, sí. Muy querido por sus alumnos.

Locutor 03

El Santiago. Hombre, no me extrañe porque lo quiero yo y no lo he visto.

Locutor 01

Entonces no creo que le dejen venir.

Antonio garcía-trevijano

A veces voy a Madrid, pero normalmente no cuadra.

Locutor 03

Pero cuando vengas nos llamas por teléfono por lo menos para conocerte, verte a la calle y comer juntos. Y que dejas tú el menú.

Locutor 01

Yo le invito a don Antonio a que pueda entrar en internet y pulse en Google Miguel Anso y verá que es una persona...

Antonio garcía-trevijano

Pero algunas cosas son apócrifas, no son...

Locutor 01

No, pero aparte es una persona muy querida por sus alumnos.

Locutor 03

Eso no me extraña ni tengo que verlo.

Locutor 01

Miguel.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, hablaban ustedes del impuesto de sociedades. Sí. Primero que esa contracorriente. En Europa están bajando. En Inglaterra acaban de bajarlo. La propuesta de Cameron es de rebajarlo. Es un impuesto dañino porque es un impuesto que afecta a la capitalización. Es decir, recorta el beneficio. Eso tiene dos efectos perversos. Uno, reduce el incentivo a invertir. Si el rendimiento va a ser menor, la gente preferirá el consumo corriente a invertir. Las alternativas de consumo corriente se vuelven inmediatamente más... más atractivas y, en segundo lugar, al afectar el beneficio, descapitaliza a las empresas. Ese dinero, en vez de ir a comprar una máquina nueva, a ampliar la planta productiva, a contratar nuevos empleados, irá a gasto de consumo corriente, irá para el Estado. En ese aspecto es muy dañino. Y, aparte, con un afecto colateral muy grande, que es decir, que desincentiva a los inversores extranjeros de venir de aquí. Porque, claro, sin... Si, por ejemplo, Portugal también está compitiendo con eso, o Gran Bretaña, que están compitiendo con eso, una empresa multinacional que venga a instalarse, una empresa de otro país que venga a instalarse aquí, es que no lo compensen.

Locutor 01

Claro, la situación es la que realmente plantea. Pero las rebajas de impuestos que, por ejemplo, está planteando el primer ministro Cameron, van acompañadas de una privatización de servicios. No parece viable, entiendo, una reducción de impuestos sin una privatización de servicios. ¿Es necesaria esa conexión, don Miguel?

Antonio garcía-trevijano

No necesariamente, pero sí. Las dos cosas son complementarias. No se contradicen una a la otra. Se pueden hacer de forma independiente. Pero sí que también la privatización de servicios sería conveniente, buena parte de ellos, por lo menos. Y no solo la privatización, la desregulación.

Locutor 01

¿Puedes ampliar un poco su idea? ¿Cómo? Sobre la desregulación.

Antonio garcía-trevijano

Sí, todos los sectores extraordinariamente regulados, en horarios, en precios, todas las regulaciones eléctricas, por ejemplo. Hablamos del sector eólico, por ejemplo, ¿no? Es que es una suma de absurdos. No sé si nos fijamos. Las renovables, bueno, estoy hablando de memoria. Creo que sí que... Están presupuestados 9.000 millones de euros para subvencionar energías limpias, todo tipo de eólicas, solares, todo tipo de cosas. Y es justamente por el cambio climático y la energía. Pero al mismo tiempo estamos gastando miles de millones de euros para subvencionar el carbón. Una cosa mata a la otra. Es que no tiene lógica ninguna. No se me explico.

Locutor 01

Pero la liberalización permitiría, por ejemplo, evitar una subida de la luz Entre un 5 y un 7% el próximo mes.

Antonio garcía-trevijano

La luz no tiene por qué ser barata. Es que eso es otra cosa. Es que hay una serie de cosas que yo no entiendo. Por ejemplo, la luz tiene que ser barata, pero la leche tiene que ser cara, por ejemplo. No sé si se fijan en eso. La fruta tiene que ser cara porque si no se le paga poco al productor. En cambio, la luz y el petróleo tienen que ser baratos. Es que no tiene una lógica ninguna económica. Depende de la presión que hagan los grupos que los defienden. Pero no tiene lógica ninguna eso. Y la luz a lo mejor tendría que ser más cara. Y la política de control de precios que llevamos en los últimos años lo que llevó es esto, al déficit tarifario, con ese déficit tarifario usted titulizado, que después se compute como deuda del Estado, que al final sea todo un desastre. ¿No? Claro, pero ahí está la... Cuando hablo de liberalización me refiero a eso.

Locutor 01

Claro, pero ahí está el orden de preferencias... establecido entre la ciudadanía, determinados valores que quizás sea lo que determine las decisiones políticas.

Antonio garcía-trevijano

Pero si usted a la ciudadanía le pregunta, ¿quiere energías verdes renovables y limpias? Dicen, sí. ¿Quiere mantener el puesto de trabajo en el carbón? Sí. No sé si me explico.

Locutor 01

Sí, sí, sí, perfectamente, claro.

Antonio garcía-trevijano

Y las dos cosas son compatibles.

Locutor 01

Bueno, totalmente.

Antonio garcía-trevijano

Y no solo son compatibles, es que es un gasto doble, es un despilfarro doble. Podría ser un despilfarro, por ejemplo, solo en las verdes, digamos, ¿no? Estamos en verde porque somos muy verdes y nos gusta mucho la ecología. Está una cosa razonable, se puede discutir lo que se quiera, pero es una cosa que está ahí. Pero no al mismo tiempo matar esa medida obligando a las centrales térmicas a quemar carbón español. ¿No?

Locutor 01

Sí, sí, sí. ¿Y la lógica económica?

Antonio garcía-trevijano

Podemos armar la minería de Ponferrada, de León, de Asturias, porque los mineros son allí, son regiones en declive, lo que sea. Pero no, digamos, entonces queremos ser verdes.

Locutor 03

Miguel, la política... De las oligarquías europeas, occidentales, no de la democracia, incluso en Estados Unidos tampoco es así. Pero en las oligarquías sí que se distingue y se define por la contradicción entre lo que se elige y lo que se niega. Se elige bienes sociales, hospitales, seguridad social, todo lo que se llama Estado de Bienestar, y se niega los medios para tenerlo, que es los impuestos correspondientes, los niegan. Pero eso es característico de la oligarquía, de todas y de todos los tiempos. En cambio la democracia no. La democracia se distingue por la responsabilidad del gobernante que tiene que decir en cada programa electoral lo que está pidiendo y lo que cuesta. El esfuerzo que tienen que hacer para tener el beneficio social que se desprende de lo que se ofrece en cada programa electoral. Eso es característico de la responsabilidad de la democracia. Pero quien lo cumple, quien se lo hace cumplir. Claro, exactamente. Si San Juan, por ejemplo, miente tres veces seguidas, ¿quién se lo hace cumplir? Da lo mismo.

Locutor 01

¿Quién se lo hace cumplir, evidentemente? ¿Cuál es la pregunta?

Locutor 03

Claro. Y en el libro, que yo tantas veces te hablo y que no te pregunto si lo tienes ya, no lo tendrás. No, no, lo tengo que conseguir. ¿Cómo? La biblioteca está cogida, ¿qué hay? No, pero es que yo quiero mandártelo y no sé cómo.

Locutor 01

No, don Antonio, ya hemos intentado hablar con Marcel Pons y nos ha ratificado que el editor le tiene absolutamente agotado. Seguramente está pendiente de una segunda edición.

Locutor 03

Pero yo tengo otro libro pequeño. que se llama Libertad Constituyente que es el resumen y vale 6 euros y es el resumen de la última palabra del libro que es la acción que es lo más importante y ahí está todo lo que yo propongo como acción y eso vale 6 euros y eso Marcial Pons tiene más de 100 o 200 seguro entonces decirle que te mande ese pequeño y luego otra cosa Miguel, yo me ofrezco Si me lo preparas bien una vez que lo has leído y estás de acuerdo y te gusta ayudar a divulgar esas ideas, ir a presentar el libro en la Universidad de Santiago con tus alumnos. Y convocarlo bien de la coruña y de estar en el sitio alrededor para que haya una asistencia notable. Pero eso cuando tú quieras, yo lo hago.

Locutor 01

Siguiendo con la idea sobre la responsabilidad o la falta de responsabilidad, de los políticos cuando prometen gasto y ocultan el coste. Quizás sea esta explicación que aporta don Antonio una de las causas de lo ocurrido en Andalucía, don Miguel.

Antonio garcía-trevijano

Andalucía, vamos a ver, yo no me gusta estudiar la política a nivel general. Yo como sé que somos austriacos, somos individualistas metodológicos.

Locutor 01

Sí, exacto.

Antonio garcía-trevijano

Entonces no se ve si los andaluces hicieron esto, los andaluces hicieron lo otro. Cada andaluz es lo que entendía pertinente. Lo que sí que hubo, que muchos andaluces decidieron no ir a votar al Partido Popular. Y así perdió muchos votos con respeto, por ejemplo, al 20 de noviembre. ¿A qué se debe? Pues no lo sé, habría que estudiar uno por uno.

Locutor 01

No, no podría...

Antonio garcía-trevijano

No, no, es que no me atrevo a decirlo. Por ejemplo, yo sé que a lo mejor no podría haber enfadado porque el PP... Yo sí fui votante del PP, ¿no? Las últimas. Yo me enfadé mucho con las subidas de impuestos, con todas las cosas que prometió que no hacían. Yo, por ejemplo, si no fuera a votar sería por eso. Pero otros pueden decir que no fueron a votar porque los recortes fueron demasiados o cosas por el estilo, ¿no?

Locutor 03

Miguel, yo he escrito muchos artículos y en la televisión y en la radio... No, en la radio no, porque creo que no lo he dicho nunca. Era ahora la primera vez que lo voy a decir. Pero siempre he escrito y dicho en televisión... Que la idiotez, el ridículo tan espantoso que hacen la prensa y los medios, cuando hablando de España, porque estamos aquí, pero lo mismo dicen en Francia, porque lo he visto en Francia igual de ridículo. Dicen, los españoles no han querido darle la mayoría absoluta a, por ejemplo, en este caso... Arenas. Y han querido repartir para que haya un entendimiento entre mentiras falsas. Porque no hay un acuerdo previo de los españoles anterior a las elecciones donde se pongan de acuerdo para decidir no dar mayoría absoluta a nadie. Y eso lo he dicho mil veces. Eso es ridículo. Es de engaño total. Es de niños. ¿Cómo van a decidir los españoles nada antes?

Antonio garcía-trevijano

Como si efectivamente se repartieran allí el trabajo entre todos.

Locutor 03

Eso lo vengo diciendo hace 40 años. Desde Franco empecé a decirlo.

Locutor 01

Don Antonio, yo aplicando al caso andaluz, yo sí me voy a atrever a hacer una pequeña generalización, don Antonio. A ver, a ver. Aplicando la teoría de juegos, que es el instrumento de la teoría de la acción colectiva, habría un juego que en este caso sería el juego del gallina. que aportaría una hipótesis a lo ocurrido en Andalucía y yo la someto a su consideración. El juego del gallina es perfectamente seguro que le comprenderán y recordarán la película de Rebelde sin causa de James Dean y de Nicolás Rey. En esa película James Dean competía con otro compañero de juerga, de fiestas, en una carrera con dos coches en dirección al acantilado. Sí, sí.

Locutor 03

Se mata el amigo, sí.

Locutor 01

Efectivamente, pero ¿cuál es la causa por la que se mata? Porque en el juego del gallina lo que se trata es de que el que gana es el que más tarde se tira del coche antes de llegar al acantilado.

Jorge sánchez de castro

Eso es.

Locutor 01

En esta circunstancia, este juego se puede aplicar a la situación política de los sistemas electorales socialdemócratas, don Antonio y don Miguel. Y le explico por qué.

Jorge sánchez de castro

A ver.

Locutor 01

el que amenaza o el que acredita o el que intenta jugar a decir yo aguanto más sin frenar es decir sin ajustar la economía es el que gana porque la ciudadanía precisamente por la falta de responsabilidad acepta y vota a aquel que dice que no hace falta ajustar que no hace falta parar que se puede seguir de la misma manera De esa manera, el juego del gallina explica la demagogia. En un sistema demagógico, el que gana es el juego.

Locutor 03

Sí, pero eso está bien para el pueblo, no para los empresarios.

Locutor 01

No, no, para el pueblo, para el pueblo, don Antonio. Porque el empresario tiene miedo. Claro, claro. Pero, por ejemplo, el primero que frena, por ejemplo, que es en este caso el Partido Popular, o el Partido Popular que quiere hacer un ajuste, pierde. Porque la mera existencia de otro partido, como el señor Rubalcaba que dice que el problema es el PP y no la crisis, eso acredita que todo el mundo no se lo tiene efectivamente de miedo.

Locutor 03

Está muy bien, es brillante.

Locutor 01

Es brillante. Entonces, ante esa situación, don Antonio, y un sistema efectivamente socialdemócrata donde la gente, ante la situación de...

Locutor 03

No asume las consecuencias.

Locutor 01

No, y vota aquel que le dice que va a seguir igual. Es decir, más irresponsable. Exacto, pero es que es más irresponsable y con su mera existencia acredita que puede seguir gastando. Sí, eso era el PSOE, eso era Zapatero. Y no, no, pero también el señor Rubalcaba, porque de hecho... No, el Rubalcaba, eso sí, pero al Rajoy no. Claro, claro, pero entonces, ¿qué aliciente tiene, eso es lo que le pregunto, qué incentivo tiene el señor Rajoy para frenar cuando la evidencia demuestra que el juego del gallina domina la competencia electoral?

Locutor 03

Nada más que Europa, no tiene más freno que Europa, nada más.

Locutor 01

Don Miguel.

Antonio garcía-trevijano

Efectivamente, lo que dice don Antonio, no tiene más feo que Europa. Eso es muy interesante, eso del gallina crónica.

Locutor 01

Está estupendo, es brillantísimo. Pero es que realmente el juego del gallina, don Miguel... Se aplicó a las relaciones internacionales. Sí, sí, sí.

Locutor 03

Escríbelo en el diario, el próximo artículo.

Locutor 01

Perfecto, don Antonio.

Locutor 03

Visitando la película del... De James Dean, de James Dean.

Antonio garcía-trevijano

Porque eso se aplicó, ese estudio, que se llama Poundstone, un libro que se llama Diana del prisionero, y explica estos juegos. Y se aplicó a las relaciones internacionales, a la crisis de los misiles cubanos. Que también era un crisis así. Ah, también.

Locutor 03

En realidad son las jugadas de farol en el póker.

Locutor 01

Es lo mismo. Sí, pero la cuestión es que nunca se ha aplicado. Está bien, está bien.

Antonio garcía-trevijano

Tienes razón, Jorge. Yo no lo vi, por lo menos. Ni yo tampoco. Es una competencia electoral maligna, claro. Ni yo tampoco.

Locutor 03

Es una maravilla que sea civil esta imagen y hazlo en el diario acompañado de las fotos de rebeldes sin causa y ya está. No importa que ocupe más tiempo, porque es precioso la idea. Y tenemos que innovar de ideas, de ideas, de ideas.

Locutor 01

Sí, porque es una idea muy potente que sí se ha aplicado, don Miguel, como bien perfectamente ha manifestado en las relaciones internacionales, pero en el juego de la competencia electoral no. Y yo creo que no se ha aplicado precisamente porque es un juego no cooperativo.

Jorge sánchez de castro

Yo también.

Locutor 01

¿Cómo se consigue el objetivo del juego del gallina? No cooperando, es decir, apostando de que voy a ser capaz de matarme antes de tirarme del coche, como consigo que tú aceptes mi juego. Es decir, ¿cuál es la lógica del juego? Y quizá esto puede explicar muchas de las circunstancias que ocurrieron en el pasado, por ejemplo, con el Partido Popular, con la reforma electoral de 2001. La reforma electoral de 2001 estaba legislada y publicada en el Boletín Oficial del Estado.

Antonio garcía-trevijano

Pero, a lo mejor es por el crecimiento y igualdad. Parece que toco algo de este tema. No lo desarrolles como tú, pero sí que esa idea también está así latente.

Locutor 01

Sí, sí, es que es así.

Antonio garcía-trevijano

Pero también, si hay un libro de un Hayek que no me acuerdo cómo se llama, ahora que también toca esta idea. Pero también hay un elemento que lo hace la propia ruina, si me explico.

Locutor 01

Sí, sí, adelante, adelante, Miguel.

Antonio garcía-trevijano

La propia ruina económica, es decir, que no me acuerdo cómo se llama, es un libro con un nombre raro, es un libro sobre Hayek. ¿Qué explica estas cosas? Claro que hay una competencia pendiente del abismo, porque hay el temor al abismo también. Se frenan ahí, hay una especie de freno. Aparte de Europa hay una especie de freno, siempre lo hubo. Claro que al final es la ruina total. Al final siempre hay un freno y la gente lo entiende. Y su sistema filante, que llega hasta un extremo, no lo pasa, pero después tampoco lo rebasa por abajo. Así que es muy interesante. Pero también tiene que ver con una cosa. No es algo apodíctico. Es decir, no es algo necesario. En el sentido de que la gente no tiene por qué votar siempre lo más populista. Se pasa en algunos países por el tipo de cultura que tenemos. No se enseña determinadas cosas en la escuela. La gente tiene cultura de unas cosas, pero no tiene cultura de otras. Porque hay países como Suiza, por ejemplo, que acabamos de ver que acaba de votar en contra de las votaciones. ¿Qué?

Locutor 01

Sí, sí, totalmente.

Antonio garcía-trevijano

Y no gana el populismo siempre, no se me explico.

Locutor 01

Pero es que lo que explican estas teorías de la acción colectiva es que las decisiones no siempre se toman con criterios racionales. Desde ese punto de vista es cuando entra, por ejemplo, lo que ha comentado don Antonio del Farol. Esa es la cuestión. ¿Cuál es el criterio racional?

Antonio garcía-trevijano

El problema es ese que no lo tengo yo tan claro. ¿Cuál es el criterio racional?

Locutor 01

En este caso, don Miguel, sería a la aceptación del ajuste, la ortodoxia económica.

Antonio garcía-trevijano

Para un gobernante, sí.

Locutor 03

Yo le contesto a Miguel. Es claro, racional es cuando hay adecuación de los medios a los fines. Nada más. Eso es racional. En la filosofía, no en la ciencia.

Antonio garcía-trevijano

Por ejemplo, yo puedo decir que yo voy a matar a cualquiera, ¿no? O yo a Hugo Chávez o cualquiera así, ¿no? Y te digo, ¿está loco que quiere matar a tal señor, no? Pero si yo quisiera matar a Hugo Chávez no lo iba a matar a besos, ni con una pluma, ni con un estilo, no. Claro, porque el fin puede ser racional, pero los medios son racionales. Lo que se discute muchas veces son los fines.

Locutor 03

No, pero es que el fin tiene que ser racional siempre.

Antonio garcía-trevijano

Porque el fin puede ser un capricho.

Locutor 03

¿Puede estar excluido de la igualdad? ¿Puede estar excluido de la política?

Antonio garcía-trevijano

No, pero el fin de la igualdad es racional o irracional. Para mí es irracional, para otras personas es muy racional.

Locutor 01

La igualdad de resultados, por ejemplo.

Locutor 03

Eso es irracional.

Locutor 01

Pero Miguel, la idea es, por ejemplo, el fin en una competencia electoral de lo que se trata es de cambiar o continuar con un gobernante. Eso es fundamentalmente por lo que la gente vota. En este caso el fin está determinado. Entonces, evidentemente, el medio que se utiliza, que es el voto, puede tener una cierta racionalidad o no. en este caso de una situación de crisis.

Locutor 03

El problema siempre es relativo. Este voto de las listas es el mejor, perfecto para las oligarquías. Eso es maravilloso. Es una cosa increíble. Se niega la representación. Se niega la elección. Se niega lo que significa eso. ¿Para qué? Pues para legitimar a las oligarquías. ¿Cómo? con un sistema que no tiene nada que ver con la representación ni con la elección, donde ni se vota en realidad ni se elige, simplemente se pone una lista en una urna. Y eso es maravilloso. No se ha inventado nada mejor para dar el poder a las oligarquías.

Locutor 01

Pero don Antonio y don Miguel, ¿por qué se puede decir que el voto al Partido Socialista en Andalucía es irracional?

Locutor 03

Porque acredita... Eso yo no lo he dicho.

Locutor 01

No, no, pero yo digo que ¿por qué se puede decir? ¿Por qué se puede decir? En términos teóricos, aquí lo que se trata es de fundamentar la opinión sobre una teoría. porque los electores andaluces entienden que siguiendo votando al Partido Socialista se va a conseguir un resultado favorable para sus intereses, cuando es todo lo contrario, porque no hay medios, ya no hay...

Locutor 03

Pero eso depende de la información que tenga cada uno y de la cultura de cada uno. Eso no puede morirse con el mismo rasero.

Antonio garcía-trevijano

Y lo que hablamos un día aquí en esta tertulia del tiempo... El tiempo como instrumento, claro. La gente no está dispuesta a sacrificarse a corto plazo por un beneficio a largo plazo.

Locutor 03

¿Y quién está dispuesto a sacrificarse para saber algo correcto de política? Si la inversión en política es tremenda. Pero si llevo 80 años estudiando política y todavía tengo que, ante los acontecimientos diarios, me encuentro con cosas nuevas...

Antonio garcía-trevijano

Es mucho más difícil que las físicas.

Locutor 03

Pero sin duda ninguna, para mí lo más difícil de toda la ciencia es la política, mucho más que la economía.

Antonio garcía-trevijano

Y en general, la gente que no entiende, piensa que las ciencias físicas y naturales son mucho más difíciles que las nuestras, son muchísimo más arrevesadas que las nuestras.

Locutor 03

Mucho más.

Antonio garcía-trevijano

Esos son un placer. Actuantes y maquiavélicos y maléficos en muchas cosas. Claro. Es que estás pensando en cómo fastidiarnos. Un paso de metal o una relación química actúa siempre igual, pero no estás pensando en engañarnos.

Locutor 03

Eso es una maravilla. Sí. Nosotros, en cambio, estamos en el infierno. Sí, sí. Descubriendo siempre los enredos, enredos, enredos. Y es muy complicado. Claro que lo es. Son mucho más complicadas que las ciencias de relación física. Y hay que ser muy, muy avisor. Estar desconfiado ante la idea, ver qué hay detrás de cada idea, quién favorece, todo hay que verlo, todo.

Locutor 01

Sí, pero es que abundando en esta preocupación por el estatuto científico de las ciencias políticas o ciencias sociales, de hecho son sistemas, especialmente los sistemas socialdemócratas o oligárquicos, precisamente son especialmente no cooperativos. Claro que no. Son forzosos. Sí, pero que al mismo tiempo la acción, la competencia electoral lo que en este caso provoca es una absoluta falta de cooperación y quiero volver a...

Locutor 03

Pero es que no puede haber cooperación sin libertad.

Locutor 01

Claro.

Locutor 03

Entonces, es que sin libertad la idea misma de cooperación es absurda.

Antonio garcía-trevijano

Lo que pasa es que hay una especie de consenso. No es exactamente... Las ideas dominantes en España, por ejemplo, es una especie de compendio extraño de ideas, muchas de ellas mercantilistas, por ejemplo.

Locutor 03

No, no es consenso, lo que tú acabas de decir es consenso.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, porque hay consenso, hay consenso, bueno, quitando tres o cuatro personas como don Antonio y pocos más. Lo demás no hay disenso. Hay una especie de tabla... Pero esa idea de la que tú hablas...

Locutor 03

Pero es que esas ideas de las que está hablando, lo grave, lo profundo, no es que sean productos del consenso, sino que ellas son el consenso.

Jorge sánchez de castro

Sí, sí, sí.

Locutor 03

Eso es que es gravísimo porque es lo más profundo, claro, ya. Es ontológico. Ahí se acabó. ¿Cómo el consenso? ¿Por qué? Porque descansan en la inmoralidad intrínseca. Es decir, todo ser inmoral se convierte en moral si hay consenso. Voy a poner un ejemplo con el traidor, que es el más clásico y más mejor. Proust, Marcel Proust, en su libro famoso, El busca del tiempo perdido, se queja en uno de los capítulos, se lamenta, no se queja, no. Se lamenta, dice, lo más extraño que le pasaba a él cuando murió su abuela, el protagonista. Lo que más extraño le pasaba es que no sentía como esperaba la muerte de su abuela y le parecía como una traición. Entonces hablaba de una traición olvidarla, acomodarse a su no existencia. Entonces lo comparaba con el resto, y yo de ahí, con el resto dicen de los demás recuerdos, que no se siente pena en el olvido de los recuerdos, y yo he sacado de ahí la conclusión del consenso. El traidor es un traidor, es decir, está visto por la sociedad en una sociedad de no traidores, pero... El traidor en una sociedad de traidores es un triunfador. Está visto como un prototipo. Ese es el consenso. Y España, la transición, se basó en la traición. De Juan Carlos a Franco y a su padre. De Suárez a Franco. De Santiago Carrillo al comunismo. De los socialistas a Marx. De los liberales al liberalismo. Y entonces, en una sociedad de traidores... La traición es una maravilla. Y para no haber duda de que la traición era lo esencial, todos los protagonistas de la transición tuvieron que traicionar a sus mujeres en el acto. Divorciarse, buscar jóvenes y casarse con otras. Felipe González dejar sus trajes de pana y ponerse trajes de señorito. Se traicionó todo. Su antecedente, su familia, hasta su apellido. Se cambiaron el orden de los apellidos. Uno en el poder y otro fuera. Esa traición general, eso es España de la transición.

Antonio garcía-trevijano

Hay un libro que usted conoce, el de Jean Barthes, que se llama El ojo de la traición.

Locutor 03

Hombre, no lo conozco, pero de oídas sí.

Antonio garcía-trevijano

Dice más o menos lo que dice usted.

Locutor 03

Pero yo no lo sabía.

Antonio garcía-trevijano

La idea me la proporcionó Proust. Me recuerdas el libro. Me proporcionó Proust. Eso es en Francia más bien.

Locutor 03

Sí, ¿cómo? Sí.

Antonio garcía-trevijano

Eso es en Francia. Pero la idea es la misma, que también los retratos franceses.

Locutor 03

Claro, que cuando Lenin escribe sobre los socialistas ya los describe lo que son. Si ya los describió como liquidadores. Y yo lo he descrito a los socialistas, que son aquellos, un partido, que defiende a la clase obrera cuando ésta no lo necesita. Y que la ataca, la asesina, la mata y la encarcela cuando la clase obrera tiene necesidad de apoyo y de ayuda.

Antonio garcía-trevijano

Este tipo de votos, este tipo de cosas se dan por un tipo de ciudadano también que tenemos. Yo repito, los países tienen los gobiernos generales que merecen. Sí. Es duro decirlo y...

Locutor 03

No, no, no, no, eso lo tengo escrito yo hace 40 años, hombre, Miguel. ¿Qué? Que lo tengo escrito hace más de 40 años. Pues no lo conozco, pero bueno... No, pero lo tengo escrito en la Alternativa Democrática, el primer libro que escribí. Ahí hace más de 40 años dije que no es verdad que los gobiernos... tengan el pueblo que se merece. Es el pueblo el que tiene el gobierno que se merece.

Antonio garcía-trevijano

En democracia sí. Porque los gobernantes son parte del pueblo. En democracia tienen una extracción. porque son ustedes que son así, hoy antes a Don Jerónimo Molina y ustedes hablando de Mosca y esta gente así, hay élites que son democráticas, en el sentido que son de apertura a la sociedad en general.

Locutor 03

Eso fue, en realidad, Lorenzo Mosca es verdad, que describe antes que la élite en la fórmula política, pero luego describe la élite. Y quien desarrolla la teoría contra Marx y la convierte en la vera angular de su sociología, es Pareto, Es Bifredo Pareto con la circulación de las élites. Y luego Pareto influyó bastante en von Mises.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, sí. Pareto tiene un nivel también contra el socialismo. Pero digo que es una cuestión de... Las élites democráticas son élites abiertas. Los gobernantes... Muchas veces miran de clases medias, ya no son de grandes casas, los apellidos y todo tipo de cosas, ya se ve que no son de grandes casas.

Locutor 03

Sí, pero mira ahora Oriol Puyol en Cataluña.

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, algo de eso hay, pero si mira los demás, no.

Locutor 03

No, es que no es democracia, es normal. Es una oligarquía, es que no es democracia.

Antonio garcía-trevijano

Son oligarquías, pero oligarquías abiertas.

Locutor 03

No, pero las de Cataluña no.

Antonio garcía-trevijano

Es decir, que bueno, que ahí las haga Puyol, como ahí las haga...

Locutor 03

No, no, no, ahí están Farga y están muchísimos. Y como están aquí en el PP, están metidas también las sagas.

Antonio garcía-trevijano

Hay sagas. Lo bueno que decía Pareto de la articulación de las élites es que las élites, si son inteligentes, se abren. Si ven una persona capaz políticamente o con dotes políticos, la integran. Y también expulsan aquellos elementos de la élite que no funcionan.

Locutor 03

Pero no tuvo mucha influencia Pareto aquí porque, como la tuvo en el fascismo, Pues ya lo rechazaron. En cambio, en Estados Unidos, que no tenían ese prejuicio, pues fundó nada menos que Parson a todo el funcionalismo.

Locutor 01

Quiero introducir una... Bueno, aprovechando que hemos quizá aportado al Partido Popular la explicación de por qué ha perdido o sus votantes no le han votado, porque yo entiendo que la explicación ha sido que sus electores son tan socialdemócratas como los del PSOE, porque ante la necesidad de parar el coche han dado la victoria al que no ha parado, al que ha dicho que no hace falta parar.

Antonio garcía-trevijano

Claro, no, los electores del PP son... Iguales.

Locutor 01

Pero no todos. Por supuesto, eso es muy importante, don Miguel. Y ahí es donde pueden variar las cosas. Totalmente, don Miguel. Pero precisamente aplicando esto les quiero comentar un detalle. del 2001 sobre la reforma laboral que ante la inminencia de la huelga general del próximo jueves se puede volver a producir, en este caso reforzado por el resultado de las elecciones andaluzas. En el año 2001 se aplicó claramente el juego del gallina en lo que ocurrió con la reforma laboral del señor Aznar. El presidente Aznar en el 2001, con la reforma laboral publicada en el Boletín Oficial del Estado, ante la huelga general que ocurrió ese mismo año, retiró la reforma laboral. ¿Cuál fue la causa? Él entendió que tenía que tirarse del coche, los sindicatos aplicaron el juego del gallina, es decir, dijeron voy a ir hasta el final del acantilado aunque me tenga que matar, pero no voy a colaborar con el gobierno. Ante esta amenaza, el presidente Aznar, ¿qué hizo? Me tiró del coche, es decir, renuncia a mis principios, frenó mis principios con la finalidad de no suicidarme cayendo al acantilado perdiendo las elecciones. La pregunta que les planteo es, ¿se puede volver a dar esta circunstancia después de la guerra general y después de lo ocurrido en Andalucía? Es decir, ¿pueden las reformas, las tímidas reformas económicas del presidente Rajoy, van a poder ser o son susceptibles de ser eliminadas en función de lo ocurrido?

Antonio garcía-trevijano

Sí, claro que sí. Es decir, la única cosa buena o menos mala que hizo entender Rajoy fue el arzobalabral. Todo lo demás es más de lo mismo. Es socialdemocracia pura y dura. Es decisión, prácticamente. Todas las reformas que hizo de desatar los bancos, de subir impuestos, todo tipo de medidas, no son medidas de costo. La única medida buena, a mi entender, que hizo por la forma laboral, y corre serio peligro. Por lo que estoy viendo, ya la hicieron de mala gana. La ministra Baños, ya la hicieron de mala gana, que ya se veía que no querían una reforma tan dura. Y Montoro también. Y ahora, bueno, con estos resultados y con esto, la huelga va a más. Creo que va a más. Está creciendo, sí. Miguel. Sí. Porque no tiene principio. Él piensa que está haciendo algo que no es bueno. A no tener conocimiento económico o no saber lo que está haciendo, él piensa que está haciendo como una agresión a los trabajadores. Una agresión necesaria, pero lo ve como una agresión cuando tendría que verlo de otra forma.

Locutor 03

Es que hay... Hay, Jorge, querido amigo, hay en este caso que tú has planteado un dilema curioso, bonito, elegante y que es fácilmente perceptible por la inteligencia. Y es que Rajoy le teme. A lo que más teme es... A la socialdemocracia auténtica, más que a la demagogia de socialdemocracia andaluza. Le teme más a Europa que a Andalucía. Le teme más a la señora Merkel más que a Rubalcaba. Le teme más a los alemanes que a los sindicatos españoles. Por tanto, resistirá lo que sea mientras esté apoyado por Europa.

Locutor 01

Perfecto.

Locutor 03

Eso es lo que tú querías preguntar.

Locutor 01

Sin duda, don Antonio. Ha planteado, frente a esa alternativa, que en este caso, la de 2001, con el presidente Aznar, tomó el cauce que ha manifestado don Miguel, pero ahora hay un elemento nuevo que efectivamente es Europa.

Locutor 03

¿Y apoyados por él? ¿Por qué es eso? ¿Por una misma realidad? ...que los andaluces... ...sólo que más inteligente en este caso... ...Rajoy... ...que Rubalcaba o Griñán... ...y la inteligencia está... ...en que buscan el dinero... ...y como buscan el dinero... ...buen... ...buscan la fuente del dinero... ...y la fuente del dinero... ...no es el Banco de España... ...es el Banco Europeo Central... ...entonces como buscan eso... ...su protección está en el Banco Central... ...mientras le emitan miles de millones... a España para que puedan subastar las deudas y financiar al gobierno y los bancos españoles, no hay problema ninguno.

Antonio garcía-trevijano

Y parece que no le pasa gran cosa, ¿no? Y claro, eso es lo que digo yo que tienen estos políticos actuales, que no les importa acumular deuda, no les importa pensar en el futuro, solo piensan a corto plazo, solo piensan en no sufrir mucho este año. Y eso acostumbra a ser un desastre total. Cada vez hay que decir, mira, vamos a sufrir este año. un 10% lo que sea, vamos a sufrir, a sacrificarnos un año, y el año que viene empezamos a sufrir. Este año hay agonía, el año que viene hay agonía, y dentro de los años va a haber agonía, pero así no hay quien levante cabeza. Por temor al sufrimiento.

Locutor 03

Le están pidiendo ahora a los alemanes, precisamente, al gobierno Rajoy, que cumpla este año más de lo que le corresponde, porque considera que es imposible que pueda cumplir lo del año que viene. Y lo han dicho ayer. Están diciendo al pie de la letra lo mismo que tú, Miguel. Lo mismo.

Antonio garcía-trevijano

La gente es incapaz de sufrir a corto plazo y sobre todo la gente es incapaz de asumir que tiene que vivir peor. Yo veo que toda la juventud no es que sea peor ni mejor, pero tienen unos hábitos de vida que están acostumbrados a vivir siempre muy bien, muy bien, muy bien y no son capaces de asumir un sacrificio.

Locutor 03

Pero eso se puede comprender.

Antonio garcía-trevijano

Mi hermano me decía que los jóvenes no aceptaban trabajos en otros tiempos porque tenían que trabajar los sábados. Miguel. No se me explicó.

Locutor 03

Digo que eso se puede comprender. Porque son jóvenes y porque es el pueblo gobernado. Eso se entiende en lo gobernado. En los gobernantes es un suicidio. Claro, pero es que los gobernantes dependen de sus gobernados. No, no, ¿qué va?

Antonio garcía-trevijano

Si los gobernados les ponen sacrificios, ya no les votan.

Locutor 03

¿Qué va? Eso es mentira, hombre. Eso es un prejuicio tuyo, Miguel. A estos da igual, los votan, hagan lo que hagan. Pero hombre, pero si Felipe González mata, asesina, y la gente, todo el mundo lo sabe, roba, todo el mundo lo sabe. Hay unas elecciones donde toda la prensa, y yo incluido... como instrumento de esa prensa, consciente, denuncia a González, pierde las elecciones, lleva a sus ministros a las cárceles, los protege, los adjudicatura para que él no vaya. Y en esa apoteosis del mal, Felipe González conserva una bolsa de 9 millones de votos. Nada más, eso es todo. Sí, pero eso no se castiga, lo que se castiga es que tengan un recorte social.

Locutor 01

Sí, sí, sí, yo estoy de acuerdo con usted, don Miguel.

Locutor 03

Bueno, por eso han perdido las elecciones andaluzas, porque tienen miedo a los recortes.

Antonio garcía-trevijano

Yo por eso creo que intuitivamente el Partido Popular, el presidente Rajoy entiende, no sé si entiende el juego de la cañina, pero sí entiende que esta es la motivación principal de los electores.

Locutor 01

Y es muy posible que se produzca una contrarreforma laboral.

Locutor 03

¿Que tú crees que dé marcha atrás? Yo creo que no, por Europa.

Locutor 01

Es cierto. Tanto miedo a Europa es imposible.

Locutor 03

Imposible.

Antonio garcía-trevijano

Se pegarían mucho los mercados también, pero bueno. Imposible. Pero que intenta guardar la descartabilidad o algo así, ya verás cómo va.

Locutor 01

Garar algo sí, pero bueno... Es posible, no, no, pero es cierto que el elemento que plantea don Antonio es decisivo. Es decisivo. Es decisivo.

Antonio garcía-trevijano

Pero no creo que vaya a más, ¿eh? No, es posible que se vaya de presidente y venga otro.

Locutor 03

Eso sí es posible. Eso es una cosa personal. Eso no juega más que ambiciones personales, que no son comparables a las ambiciones de partido. Así que, ojo, cuidado, que lo pueden sacrificar.

Locutor 01

Bueno, de hecho, al que se iban a sacrificar parece que sea al señor Arenas. A mí no me da pena, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

No, señorito. Personalmente podría ser, pero políticamente ninguna.

Locutor 03

Ninguna, ninguna. Ni personalmente tampoco.

Antonio garcía-trevijano

Es un ejemplo puro y duro de lo que es la sociodemocracia de la que hablamos. Sin duda. Sin principio ninguno. Nunca le vi a ese señor un principio.

Locutor 03

No, no da pena ninguna ni como persona tampoco, ¿eh? Tampoco. Que como persona no da ninguna pena. ¿Qué pena va a dar?

Antonio garcía-trevijano

No, digo, no sé. No conozco de nada. No, pero digamos que lo conozcas. No me meto en eso como si es buena o mala persona. Digo, políticamente me parece un ser nefasto.

Locutor 01

Sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

Sin principios. Nunca le vi nada en decir nada. Siempre es el centro, el reformismo. Palabra de prevería hueca. Buena parte del daño se hizo para intentar contentarlo él para que ganara estas elecciones.

Locutor 01

Sí, yo creo que sí.

Antonio garcía-trevijano

Para que no se tomaran medidas duras para que él pudiera ganar estas elecciones.

Locutor 01

Bueno, pues hemos terminado por hoy.

Locutor 03

Ha planteado un tema muy bonito, ¿eh? El desafío, el reto, el...

Locutor 01

El juego del gallina, sí. Sí, sí. Eso todavía hay que desarrollarlo. Es bonito, hay que desarrollarlo, claro que sí. De hecho estoy...

Locutor 03

Tiene varias hipótesis, no solo dos, que tú has planteado con dos y tiene varias. Bueno, pues la verdad es que me siento muy contento de que haya... Hombre, después del cuñadísimo, del juego de los cuñados, que saque ahora esto... Tienes que hablar un día de los paraísos fiscales.

Locutor 01

Sí, yo creo que don Antonio, bueno, pues es una idea que está vinculada al delito económico. Yo entiendo don Antonio que es un valor político a considerar. Porque don Antonio es mercantilista. Sí, sí, sí, don Antonio es mercantilista. No, mercantilista... Sí, yo creo que sí, don Antonio.

Locutor 03

Bueno, yo entiendo por el mercantilista los antiguos adoradores del oro y de... Ah, eso sí, eso sí, fui profesor de derecho mercantil, pero no, mi formación es de jurista, yo no, no hay ningún mercantilista que haya tenido bases.

Antonio garcía-trevijano

No, el mercantilismo es el desecho de Munkada.

Locutor 03

Nada, ninguno, ninguno, el mercantil es una derivación del civil.