Martes 03-04-2012 Debate de economia

Desconocido

... De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente. ... Gracias.

Locutor 00

Hoy, martes, ya en plena Semana Santa, martes de Semana Santa, nos acompaña desde Vigo hoy, creo que desde Vigo, don Miguel Anxo Bastos. Buenos días, don Miguel. Muy buenos días, señor. Y desde Madrid, nuestro anfitrión, don Antonio García Trevijano. Buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué tal, Jorge y Miguel? Oye, Miguel, tengo una noticia para ti. Como lo oyen gente, me ha llamado uno de Órgiva. ...que se llama Frantzico Jesús... ...Rodríguez... ...diciendo que tiene varios ejemplares... ...que compró él... ...por precaución... ...varios ejemplares de la teoría pura... ...y que está dispuesto a enviarte... ...a enviártelo a ti... ...y que lo paga al recibir contra reembolso... ...enviarte un ejemplar... ...entonces quieres que se lo diga que sí... ...sí, sí, claro... ...con manera de dirección, sí... ...bueno, pues no, que digo que yo le digo... ...tú me das la dirección... ...se la das ahora a Jorge... Y me la dan a mí, y yo digo, él es de 100 para que te lo envíen contra reembolso. Eso. Y por otro lado, el que nos... Ese es un repúblico, un seguidor nuestro, de Deorgio de la Alpujarra. Pero otro, que es el que monta los vídeos, los que hacemos nosotros, las radios, los audios de estas radios, los que los monta en Internet, es un italiano que se llama Besanis, me parece. Bueno, que vive en Santiago. Y me ha dicho él, que ha oído esto, y dice que él tiene más que un ejemplar, pero que está encantado de prestártelo. Y que está en Santiago. Y que te lo puede llevar a tu casa. La que lo ha prestado.

Locutor 01

Me das la referencia después, Jorge.

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo?

Locutor 01

Me das la referencia después de la referencia, digo.

Antonio garcía-trevijano

Ah, de acuerdo, le digo las dos referencias. La del contrarreembolso y la del préstamo.

Locutor 00

De acuerdo. Pues, fenomenal. Al final lo hemos conseguido.

Antonio garcía-trevijano

¿Has visto qué utilidad tiene la radio?

Locutor 00

Efectivamente, esa es una de las ventajas de esta comunicación masiva, de esta forma de comunicación masiva.

Antonio garcía-trevijano

Si se ofrecen enseguida son tan buenas personas, buena gente.

Locutor 00

Pues don Antonio, hoy queríamos aprovechar precisamente la circunstancia de las fechas tan señaladas en términos de religiosidad. para establecer un vínculo precisamente de la economía, especialmente capitalista, con las ideas religiosas.

Antonio garcía-trevijano

Uy, entonces ahí tiene a un maestro, tú, claro.

Locutor 00

Bueno, tenemos a un maestro como puede ser don Dalmacio Negro, sin duda, que realmente yo casi le califico, don Antonio, como un teólogo político.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, porque él tiene, además el Héctor lo agradecería, porque él es consciente. Pero yo hablo de un maestro clásico, el maestro Dalmacio, que tiene una altura impresionante. Pero hay uno... Más Beber. Exactamente. Es que ese, por lo menos, desde el punto de vista del protestantismo, nadie ha hecho nada. Y el esfuerzo de Amitore Fanfani, de hacer lo mismo con el catolicismo, aunque fracasó, pero las bases son las mismas.

Locutor 00

Efectivamente, don Antonio.

Locutor 01

Beber creo que se equivoca, Beber creo que está sobrevalorado en este punto concreto. El libro, básicamente es un libro de discusión teológica.

Antonio garcía-trevijano

¿No es Weber?

Locutor 01

En ese punto concreto, a mí Weber me encanta.

Antonio garcía-trevijano

No, no, él cuando habla del calvinismo, incluso pone como ejemplo, acuérdate, los distritos de una misma ciudad en Suiza, la misma ciudad, un barrio católico, una disminución económica enorme, el barrio protestante, auge económico.

Locutor 01

Sí, pero quizás yo estoy de acuerdo con don Miguel, con don Antonio, pero quizás debamos centrar un poco el debate para que nuestros oyentes puedan entenderle.

Locutor 00

...ciertamente el libro clásico que explica en términos sociales, de cultura... ...la conexión entre la religión y la economía capitalista... ...efectivamente es el libro de Max Weber... ...el espíritu protestante y la... ...perdona, al contrario, la ética protestante y el espíritu del capitalismo... ...es un libro de principios de siglo... ...y en él viene a establecer quizá las bases... en función de las cuales se produce o explica por qué el capitalismo en Occidente tiene un carácter radicalmente distinto.

Antonio garcía-trevijano

Él habla del calvinismo porque el luteranismo no tiene nada que ver con eso.

Locutor 00

Bien. Como bien dice también don Miguel, hace una diferenciación muy clara entre lo que son las religiones católicas, y las religiones protestantes o efectivamente las más intensas respecto a la consolidación del capitalismo como una idea o una vinculación moral o espiritual que es el calvinismo para resumir brevemente cuál es el contenido del libro lo que viene a establecer Weber es que para los calvinistas la profesión La profesión de cada ciudadano tiene un carácter de misión impuesta por Dios, en donde la moral consistía justamente en sentir como un deber el cumplimiento de la tarea profesional en el mundo. Frente a esto, el catolicismo tradicional lo que opone es frente a las desgracias del mundo una vida monacal de apartamiento. lo que se reduce evidentemente a una vida enclaustrada en cambio la ética protestante esencialmente calvinista lo que determina es lo contrario sino que la salvación se produce a través de la intervención en el mercado con la misión con la idea de que la profesión es una misión de gracias a Dios antes de dar la palabra a Miguel que es siempre nuestro invitado y el preferente quiero decirte

Antonio garcía-trevijano

que siendo cierto lo que has dicho yo no lo resumiría de esa manera el libro de Masbebel porque por ejemplo cuando Teresa de Jesús dice que Dios está en los pucheros pues estaría dentro de lo que has dicho y eso no es no es la profesión es la teología de Calvino que si estamos salvados por la gracia no por nuestras obras si solamente podemos huir de la angustia de saber si estamos salvados o condenados, no lo podemos saber nunca, nada más que a través de nuestra vida. Si somos perfectos, es una señal de que casi seguro que estamos salvados. Pero si no cumplimos con nuestro deber, no hacemos las tareas diarias, no dejamos un solo minuto falso, ¿Estamos condenados? Sí. No cumplimos al pie de la letra todos los días los pucheros que habla Santa Teresa de Jesús, estamos condenados. Y esa angustia se traduce entonces en un permanente afán de trabajo. que se ve sobre todo en las ligas ansiáticas, en la navegación, porque fueron los navieros donde más se vio ese afán de trabajo y se hizo el capitalismo, el comercio por el barco, la acumulación de mercancías, en fin, pero estoy de acuerdo contigo, pero me parece más fácil para el oyente que comprenda por qué es más capitalista la religión calvinista que otra, es por eso, porque el... El creyente calvinista no sabe si será salvado o condenado, sino a través de los signos externos de su vida, de su conducta. Si es cumplidor, es de todo, y no falla, y claro, tiene una productividad que no tienen los demás. Entonces el capitalismo fue, según más bebé, producto de la productividad del creyente calvinista sobre... La Olga Zeneriano sobre la tranquilidad de conciencia del católico.

Locutor 00

Y la vida monástica.

Antonio garcía-trevijano

Que se confiesa el pecado y la vida monástica, las dos cosas. Y que se puede confesar, puede pecar, puede no cumplir con su deber, porque se puede confesar.

Locutor 01

Don Miguel, en esa especie tuvo mucha fortuna. Esa idea de más de... después, creo que... más o menos indirectamente nos llegó a nosotros y nos saca un sentimiento de culpa como de incapacidad de desarrollar un poco el católico. Pero no es cierto. El mismo pueblo fue a Escocia. En Escocia, repito, nunca hubo revolución industrial. Si vemos los países más ricos del mundo, son católicos, no son protestantes. Incluso en Alemania, que estudia la Alemania rica, es la católica, no la protestante. Es decir, no hay nada de esto. Por ejemplo, Murray Rothbard, aparte de Fanfani, que tiene el libro El Capitalismo y el Petit Altísimo, La Génesis del Capitalismo, me parece que se llama así, que está en el libro. Sí, sí. Es que es un libro que a mí me gustó mucho.

Antonio garcía-trevijano

Sí, es bueno, pero...

Locutor 01

Pero dice lo contrario, dice que es al revés también, que es el católico...

Antonio garcía-trevijano

Los vatos, el razonamiento es el mismo. Lo que tiene de diferente son los vatos, pero el razonamiento es el mismo. Pero el matiz... Pero añadiendo a él que el católico, con su fe... suple y es superior a la predestinación. Eso es lo que, y que por lo tanto no tiene que tener esa angustia.

Locutor 01

Pero yo como soy austriaco, voy a decir que austriaco de escuela, Rodman Ray Rodman tiene un ensayo que se llama Un memorándum sobre el catolicismo y el protestantismo, que no es muy conocido. Y él explica, más o menos, que el protestantismo, que la religión verdaderamente capitaliza es el catolicismo. Primero, precisamente el protestantismo es el problema que tiene su visión del trabajo. Y que le lleva a doctrinas, que son de origen británico, de origen protestante, del valor trabajo. Que es que después derivan en el marxismo y derivan en otra serie de errores, ¿no? El paradigma principal es el mesmizo Ricardo, por ejemplo. No, es verdad que el capitalismo... Es verdad que está en Escocia. Es una teología basada en el gozo, señor Insulte. Que lleva a una teoría económica mucho más desarrollada. Que es como es la nuestra. De hecho, los principales teóricos del capitalismo... Son católicos, muy católicos. Empezó con la escolástica hispana.

Antonio garcía-trevijano

La clásica.

Locutor 01

Claro, la escolástica hispana clásica de la Escuela de Salamanca. Los primeros teóricos, Juan de Mariana, Tomás de Mercado, Pilcueta, muchos otros autores de este estilo, que lo que era una doctrina y después... Los teóricos liberales franceses y italianos, básicamente.

Antonio garcía-trevijano

Pero la ilustración escocesa es la primera base seria de verdad de donde sale Adam Smith.

Locutor 00

Pero es una tesis de Hayek.

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo?

Locutor 00

Es una tesis de Hayek. Es una tesis de Hayek, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, sí, pero digo que eso sí que creo yo.

Desconocido

Pero es que Hayek...

Locutor 01

Pero Hattick, por ejemplo, él se basa sobre todo en Hutchison.

Antonio garcía-trevijano

Sí, Hutchison, sí.

Locutor 01

Y en los games, que le gustaba mucho.

Antonio garcía-trevijano

A mí Hutchison me gusta mucho, pero más como antropólogo.

Locutor 01

Y Ferguson. Y Ferguson es más... Y Adam Smith, que para mí es una degeneración de la escuela. Es un epígono y un epígono malo.

Locutor 00

Pero respecto a lo que han planteado...

Locutor 01

Pero estamos hablando de la religión. Hattick, por ejemplo, creo que es en la fatal arrogancia. Es un libro póstumo. Miguel, me parece que Adam Smith no es que sea peor.

Antonio garcía-trevijano

es que añade un mecanismo tremendo que fue el de la colmena rezongona, el de Maldivir.

Locutor 01

Está de Maldivir si le ha dado las abejas.

Antonio garcía-trevijano

Y es, claro, la colmena rezongona. Entonces eso le parece, y es extraordinario, yo leo a Dan Smith y me maravilla, que en cambio tiene más erudición y más razonamiento, más profundidad, los conocimientos de la antropología de la escuela escocesa, que son no solo los que han nombrado, sino también miles.

Locutor 01

Ay, yo a mí le tengo mucha manía.

Antonio garcía-trevijano

Pero valen muchísimo. Tienen muchos datos. Por primera vez.

Locutor 00

Pero yo creo que con independencia...

Locutor 01

No, lo que estaba diciendo es que Hayek, en la fatal arrogancia, dice que la religión... Bueno, él era católico. Él era agnóstico, ¿no? Dice que la religión más perfecta de la religión era católica. A estos efectos también.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, en eso yo estoy de acuerdo con Santayana. Que siendo ateo, razona por qué la religión católica es la mejor de las derivadas del libro mejor que la hebrea y mejor que la musulmana yo estoy de acuerdo con su razonamiento porque es la única que incorpora a la religión los elementos griegos los elementos griegos son los que le dan al catolicismo la superioridad sobre las otras religiones eso estoy de acuerdo lo esencial que si tratamos de descubrir hoy que yo creo que ya se vislumbra

Locutor 00

con las intervenciones que han tenido, es que da la sensación de que el capitalismo es un sistema de producción basado en el mero ánimo de lucro y en la destrucción. Y sin embargo, los orígenes... ¿La destrucción de la materia prima? No, la destrucción social, humana e incluso cultural. De las relaciones humanas, sí. Pero sin embargo, el éxito del capitalismo precisamente se debe a este espíritu que no es esencial en prima facie material, sino fundamentalmente es una creación humana con una onda raigambre espiritual. Si no, no se explica cuál ha sido el éxito del capitalismo en Occidente, porque me permito recordarles que el ánimo de lucro es una constante universal. en China, en la India, en África, en cualquier lugar, en cualquier contexto histórico. Correcto. Sin embargo, el modo de producción capitalista... Es típico. Exacto, don Antonio, es algo que si no tiene una explicación espiritual no explica realmente el éxito de la fórmula, ¿no? Y que quizás precisamente esa pérdida del origen del sistema como referente de valores... ¿Se puede explicar sin necesidad de pronunciar la palabra espiritual?

Antonio garcía-trevijano

El capitalismo es una maravilla, una creación del mercado, espontánea, por tanto es colectiva, y no hay necesidad. Pero quizás eso es, don Antonio, lo que yo... Porque el estudio de Emil Durkheim lo pone bien... ¿Cómo dijo usted? ¿Cómo se llama, señor?

Locutor 00

¿Quién? Durkheim, Emil Durkheim.

Antonio garcía-trevijano

Emil Durkheim. Cuando habla de la división del trabajo, ahí lo que él quiere demostrar es que el capitalismo... es decir, la producción, la división de las clases, está basado en la solidaridad de la división del trabajo, mientras que la tesis correcta es la contraria. Es decir, es porque existe una confianza en el género humano uno en otro, pueden hacer el capitalismo, porque si no es imposible... Que alguien fabrique algo en un pueblo y lo mande a otro para que lo utilice en un sitio donde sin confianza mutua uno en otro, eso sería imposible. En el comercio puede ser que sea nada más que el ánimo de lucro. El capitalismo, que es inversión para producir, tiene que dar la confianza. Esa solidaridad o confianza es anterior a la que supone el comercio. Emil Durkheim, en su célebre obra, que es el clásico, y que yo lo critico en mi libro muchísimo. Dedico un capítulo entero a destruir la tesis de Emil Durkheim.

Locutor 01

Don Miguel. Si no, lo que apunta don Antonio es correcto. Todo el sistema económico necesita una ética. La ética, en cierta forma, abarata los costos y permite comerciar unos con otros y superar las desconfianzas. Yo creo que el catolicismo, en muchas partes, es una religión muy... Muy ejemplar, pues tiene una ética de la familia, tiene una ética de la propiedad, tiene una ética de la honradez en los negocios, también la tiene los protestantes, tiene todas las religiones. Pero en medida que esto se cumple, pues favorece.

Antonio garcía-trevijano

El catolicismo lo único que no tenía y tuvo que superarlo en contra de él es la usura, la banca. La Edad Media, no, la Edad Media, el capitalismo... Hubo debate sobre ella. Sí, pero negativos. No, porque hubo unos escolásticos hispanos también y algunos escolásticos... No, he hablado de la Edad Media, no he hablado de la escolástica ya novena.

Locutor 01

Hablo de Buridán.

Antonio garcía-trevijano

Buridán, Buridán, esa es la lúgica, sí.

Locutor 01

Y empieza a matizar la cuestión de la usura, inventa el concepto del lucro cesante. ¿Usted sabrá bien que lo conocemos?

Antonio garcía-trevijano

Lo conozco muy bien por el derecho.

Locutor 01

¿Qué?

Antonio garcía-trevijano

Que lo conozco muy bien por el derecho.

Locutor 01

¿Inventan un subterfugio para justificar la usura?

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero eran subterfugios, eran indirectos.

Locutor 01

¿Eran indirectos?

Antonio garcía-trevijano

Porque no podían conocer la usura, el préstamo para ello de la usura.

Locutor 01

¿Eso fue San Antonino, San Bernardino que lo inventó? Sí. ¿Qué? Que sí, San Bernardino. Sí. Claro que sí.

Antonio garcía-trevijano

San Bernardino de Siena. No, no, no, de Siena no, era otro.

Locutor 01

No me acuerdo ahora. San Bernardino de Siena, que era un teólogo medieval. Y estoy hablando de memoria, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

Es que George San Bernardino, sí, estoy seguro.

Locutor 01

Pero el de Siena... Creo que es de por ahí. Tú estás hablando de memoria. No lo sé.

Locutor 00

Sí, pero respecto al comentario de don Antonio en cuanto creo que debo explicarme sobre la mención al capitalismo como un espíritu especial. Yo creo, don Antonio, quiero insistir sobre ello porque los valores de... Quizás podemos explicarlo un poco haciendo mención a la historia. Antes del capitalismo existían dos modos, a grosso modo, de economía. La tradicionalista, basada en la mera satisfacción de las necesidades inmediatas. y luego el lujo y el boato propio de la Edad Media.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso son finalidades. La producción era la feudal y artesanal.

Locutor 00

Claro, don Antonio, pero precisamente es el capitalismo, el espíritu del capitalismo basado en ideas religiosas, bien católicas, bien luteranas o calvinistas, el que determina un elemento fundamental, que primero es la estrangulación del consumo, y precisamente la estrangulación también del espíritu de lucro, que es lo que provoca la formación de un capital como consecuencia de esa coacción ascética para el ahorro.

Antonio garcía-trevijano

Tienes razón en algo concreto que yo conozco bien porque he estudiado a fondo la historia, y es el renacimiento italiano. Las fiestas, el gran... Hablo en concreto de los Médici que conozco de sobra, su vida, sus negocios, su banca, cómo hizo todo, bueno pues... Es verdad que las fiestas religiosas son el fundamento del comercio, porque coincide con las ferias. Y las ferias, donde es de ganado y de todos los productos que se llevan al mercado, que no es de la ciudad, sino de un sitio local, vecino, a pocos kilómetros, que es la ciudad ferial, y en los días feriados, eso está ligado directamente con la religión, con la práctica religiosa. ...porque las fiestas coinciden... ...y no sólo eso... ...sino todas las cosechas del campo... ...y para la recogida... ...está directamente relacionado... ...con la religión... ...no sólo con la católica... ...porque viene la católica sobre la hereda... ...de las religiones y de las costumbres... ...paganas, romanas, etcétera... ...eso es verdad... ...y si consideráis vosotros... ...dos... ...que el capitalismo está originado... ...por el comercio... Pues entonces tenéis razón, pero es que yo creo que no, que el capitalismo está, de verdad, lo que se llama capitalismo, el comercio es el que tiene el alimo de lucro, el afán de lucro permanente. Pero en cambio, yo creo que el capitalismo es una derivación del industrialismo, es la industria la que lo crea.

Locutor 00

Pero don Antonio, sin una...

Antonio garcía-trevijano

Entonces ahí está la ética, ahí es la industria, ahí es donde empieza el espíritu, pero en el comercio...

Locutor 00

Antonio, pero sin una fase de acumulación de capital tan brutal como la que precedió a la expansión del capitalismo, no se hubiera producido esa industrialización. Es decir, la industrialización se basa en el ahorro que provoca esa acumulación de capital. Y el método anterior de producción, el feudal, basado en la satisfacción de necesidades, donde no haya capacidad de ahorro, y en el lujo y el boato... Impedía esa formación de capital. Por tanto, ese es el elemento esencial de ahorro y de profesión como misión de Dios.

Antonio garcía-trevijano

Yo hablo de espíritu. El espíritu, la fe en la humanidad, empieza con la industria donde tienes que tener una confianza ilimitada, casi ser un idiota. Porque hay que ver lo que supone invertir en industria, que tienes que confiar totalmente en alguien como tú, en otro lado, que va a ser leal. Y en el comercio no, porque el comercio es cambio de una cosa, pago por otra, pues el comercio es muy bien. La prueba es Herodoto. Cuenta cómo empieza el comercio. Y dice, en África y el Mediterráneo, una tribu negra, por la noche, encima de una duna, escondidas llegan por la noche y ponen encima un montón de oro. Y llega el blanco, que ha llegado, y se retiran. Llega la cima de la luma y pone un montón equivalente, el negro pone la sal, y llega el blanco y pone un montón equivalente de oro, cuando se retiran. Y luego, sin verse uno a otro, retiran al comercio. Ahí está regido por la desconfianza. Eso no hay fe ninguna, hay miedo, de robo, de latrocinio, el comercio. Y el comercio nace así, sea verdad o mentira lo de Herodotus, que evidentemente es una leyenda, pero es que el comercio es una especie de picardía mutua de robo. En cambio la industria no, la industria es un sacrificio de verdad presente para obtener bienes posibles. Dentro de no se sabe cuánto. Y ahí tienes que tener virtudes de solidaridad, confianza en otros, en proveedores, en suministradores, que eso en el comercio no existe. Es verdad que la acumulación de capital es previa, pero no es al comercio, no señor, es al artesanado. Son los grandes éxitos del artesanado los que fundan las primeras fábricas. Y la invención de la máquina de vapor ya es industria. Así que la máquina de vapor lo que hace es tender la industria. Pero la propia invención de la máquina, eso ya es inversión, ya es ahorro. Eso ya ni es agrícola ni artesanal. Porque ni en lo agrícola ni en lo artesanal hay acumulación. Y mientras que para hacer la máquina de vapor tiene que haber ahorro previo. Y ese ahorro procede de artesanos que son los que confían en producir más de lo que ellos producen sin máquina.

Locutor 01

Don Miguel. El capitalismo también es... Había una cosa interesantísima y yo estaba encantado de escuchándolos. Hay a José Sombart, aquel libro pequeñito que se llamaba El lujo del capitalismo. ¿Sombart?

Locutor 00

Y el burgués. ¿Sombart? El burgués. ¿Pero dijiste que hablaba de Sombart? Sí, de Werner Sombart. Claro, claro, claro.

Locutor 01

Es el capítulo de don Antonio de las Ferias. Claro. Lo estudia muy bien Piren. Piren, estupendamente.

Antonio garcía-trevijano

La historia de Piren es formidable, me encanta.

Locutor 01

Es formidable, y vamos a echarlo mal. Pero después, yo quería apuntar dos cosas. Primero, el capitalismo requiere de una cosa, que es la contabilidad. Contabilidad racional. El capitalismo... de comercio antiguo, es un sistema racional, que prevé el futuro, calcula intereses y calcula no sé qué cosas, y establece las amortizaciones de pagos, y establece las medidas cuando se pasa la contabilidad de doble vuelta, por cierto, en países católicos, en Italia. Es un aspecto que se apuntaba ahí. Efectivamente, don Antonio apunta muy bien, ser artesanado es la industria. No la ciencia, ser artesanado. Pero aquellos artesanos tenían una ética del ahorro. El victoriano, después de...

Locutor 00

Pero, don Miguel, perdone, pero esa ética del ahorro la tenían con fines ultramundanos. Ese es el elemento esencial.

Locutor 01

Ahí está. Lo colgamos un día del tiempo. Correcto, correcto. El vitoriano vivía del interés, del interés.

Locutor 00

Correcto.

Locutor 01

Esto es, si tenía 100.000 libres, 1.000 libres le rentaban 100 cada año. Y si a 100 le rentaban 10, se apañaba para vivir con 10. Y su nivel de vida solo incrementaba si incrementaba el monto principal.

Locutor 00

Ahí hemos llegado a la lógica del capitalismo vía religiosidad.

Locutor 01

Por eso nace Inglaterra, era una frugalidad absoluta. Total. ¿No? Una frugalidad absoluta, de un valor brutal que se vio acentuado en los tiempos de la victoria. Esos valores victorianos de ahorro, de frugalidad, de poco lujo, de vivir con poco, eso fue lo que capitalizó. Y en general el pueblo inglés, que sigue siendo de los más ahorradores del mundo.

Locutor 00

Exacto. Precisamente, don Miguel, es esa clave la que, al perder el sistema actual de producción, esa idea que se establece de racionalización del sistema para que el sistema pueda funcionar con fines efectivamente ultramundanos, es el que provoca una crisis como la que actualmente tenemos. Y que al mismo tiempo, don Miguel, a donde al final queríamos llegar, es que las ideas de preferencia temporal que hablamos hace unas semanas... Está emparentado con nosotros. Totalmente.

Locutor 01

De entrada, porque nos dice que vivimos más allá de este mundo, por lo tanto tenemos que comportarnos bien con hábitos religiosos hasta el último día de nuestras vidas, si no podemos ir al infierno, ¿no? Si nos dicen, no hay nada, los últimos días de nuestra vida, pues prepararíamos los ahorros y viviríamos bien, porque no cambiaríamos nuestros hábitos de conducta. Entonces, no quiere decir que los no creyentes no puedan tener esta ética también, pero digo que contribuye.

Locutor 00

Sin duda, sin duda.

Antonio garcía-trevijano

No, yo creo que la ética del ateo consciente, yo creo que es más fuerte y más exigente que la del creyente. No, si no lo discuto. No, no, yo sé que no lo discute, pero hay por una razón, porque no tiene salida. El creyente tiene salida. El ateo no tiene más que su comportamiento en esta vida, nada más. Entonces, si traiciona su... no hace falta ser calvinista. Una persona que no crea en nada sabe que si se comporta mal es un cerdo.

Locutor 01

¿Y qué parámetros hay para determinar lo que es cerdo?

Antonio garcía-trevijano

Es un cerdo, pues la clase política son clases de cerdos.

Locutor 00

No, pero nosotros efectivamente...

Locutor 01

No, pero es el tiempo, claro, pero ahí es un factor del tiempo, un factor temporal, el que lleva este tipo de conductas.

Locutor 00

No pretendemos hacer un análisis subjetivo de si nos parece bien o mal la religiosidad, sino simplemente traer a colación determinados valores... que están en conexión, o que al menos han estado en conexión con el crecimiento económico y la formación del capitalismo. Porque lo que sí se trata de identificar, y por eso hablábamos de espiritualidad, porque si la racionalización que introduce la religiosidad

Antonio garcía-trevijano

precisamente en la época de la reforma y en el renacimiento de don Antonio no se explica esa fase de acumulación que evidentemente hay un cambio radical pero hay algo nuevo que yo me faltaba por terminar porque sé que Miguel está analizando al milímetro lo que digo y soy consciente de lo que digo en Inglaterra en efecto el capitalismo como casi todo y como todos los deportes ha nacido en Inglaterra el capitalismo tiene algo también deportivo porque es una aventura Y pongo como ejemplo Joyt. ¿Cómo nace la fortuna de Joyt? Todos lo sabéis, ¿no? Y si no, lo sabe Miguel, y si no, lo cuento rápido.

Locutor 00

Sí, sí, cuéntelo, cuéntelo.

Antonio garcía-trevijano

Pues los oyentes, bueno. Joyt son dueños de una taberna en Londres. Taberna. ¿Y quién va a la taberna? Está en el puerto de Londres, pues van los marineros. Y como van los marineros, pues como llegan a Londres de los viajes de transporte de mercancías en barcos veleros entre Inglaterra y Estados Unidos, pues ese tráfico ...van a tomar... ...y se le ocurre al tabernero... ...poner en una pizarra... ...las últimas noticias de cada barco... ...que va con mercancías... ...y con las noticias quién se las trae... ...pues los marineros... ...y va poniendo... ...y sabe que va... ...y sabe cada uno lo que lleva ese barco... ...y de esa tabla... ...de esa pizarra... ...donde pone dónde están los barcos y se van bien... ...o si se han hundido... ...o si tienen problemas... Nace el seguro, que es que allí mismo apuestan, apuestan en una apuesta, si llega el Partido Comunista han apostado, pero es que no han apostado, detrás de la apuesta estaba, que al llegar bien la mercancía duplicaba, multiplicaba por 10 su valor, porque los riesgos eran tan grandes, así nace. Bueno, por fin te lo que hay ahí, analizarlo bien, juego, constancia, contabilidad. Es Huizinga, ¿no? El homo ludens. Eso es Huizinga, sí. Pero el homo ludens no trata de esta suma. No, no está hablando de esta suma. Lo enfoca de una manera más bien especulativa y teológica casi también, el homo ludens. No.

Locutor 01

en el de reprimir los instintos. Sí, sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

Oye, pero el origen de George es fantástico, no me lo digáis. Sin duda, sin duda. Es que explica todo ahí. Y ese es el origen del capitalismo.

Locutor 01

Pero, don Antonio...

Antonio garcía-trevijano

Por ejemplo, lo que decía Freud, que la civilización es represión, ¿no? Sí, eso para Freud, desde luego.

Locutor 01

¿Cómo?

Antonio garcía-trevijano

Que para Freud, seguro.

Locutor 01

Sí, pero algo de razón tiene. Aunque se puede discutir. Porque la civilización por la economía es la represión de los instintos, la represión de gastar lo que se gana inmediatamente. Hombre, es una educación, claro. Es una educación, pero lo hablamos un día. Para poder, por ejemplo, progresar hay que reprimir el instinto inmediato. Por ejemplo, para poder ganar más tenemos que dedicarnos unos años a los estudios sin ganar dinero. para ganar más el día de mañana.

Locutor 00

Don Miguel, es que la idea de Lloyd's viene también de una aplicación. Si Lloyd's no hubiera provocado con su negocio un ahorro, habría hecho inviable su... Su negocio. Esa es la clave.

Antonio garcía-trevijano

Otro día, para los oyentes, no para vosotros, pero si no lo conocéis, os contaré. Porque, claro, tengo 30 años, he estudiado, he leído tanto, os contaré, por ejemplo, el origen de la fortuna Roche. No sé si lo sabéis.

Locutor 01

No, pero los judíos no.

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo? Sí. No, pero la fortuna, eso fue un gesto de habilidad, simplemente que siguió de lejos a Napoleón, nada más. Pero después, claro, él se fue siguiendo a Napoleón, y cuando Napoleón fue derrotado en Bélgica, en la batalla última... Fue primero él mismo, él mismo, galopando, llegó a Londres y, fíjate, tenía dinero ahorrado, como acaba de decir Jorge, y empezó a comprar los valores consecuentes, claramente, claramente consecuentes con la caída de Napoleón. Y se hizo millonario, multimillonario en un día, porque multiplicó por mil sus compras.

Locutor 01

Sí, sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

Ese es el origen de Rocha. Pero igual puedo contaros de todas las grandes fortunas, las he estudiado todas, la de Morgan, la de los americanos, la del ferrocarril, la del chino, si es que conozco todo de verdad, lo he estudiado, no son ideas abstractas, es que yo tengo muchos ejemplos, igual que me pasó con la política, y sobre esos ejemplos yo ya construyo una tesis, pero con ejemplos siempre.

Locutor 01

Me refería al aspecto ético de la religión también, en el sentido de cómo disciplina las conductas. que no llevaba al sacrificio al ahorro a pesar que el futuro y como cambia ahora por ejemplo con el mundo moderno la cultura moderna es una cultura de carpe diem una cultura que está aniquilando la religión se pasa a una cultura también de disfrutar el momento porque no hay vida ulterior vivamos el momento y esa ética económicamente es nefasta no por eso esa no la tiene el ateo esa la tiene el religioso incumplidor ah bueno también puede ser

Antonio garcía-trevijano

Ah, el ateo no.

Locutor 00

No, pero no el ateo quizá, don Antonio. La cuestión es quizá la destibilización como valor, ¿no? Precisamente cuando no hay ahorro... Sí, sí, sí, claro que sí. O incluso para ir a la feria del pueblo... Vecino. Sí, sí, nada más. Ir decorado con caballos, con esto en Andalucía es muy propio y don Antonio lo conoce bien.

Locutor 01

Muy propio. Un día hablamos de esto, creo que hablamos de estas cosas todas, ¿no? Ahora la gente vive al momento. La pérdida de valor religioso, por ejemplo, bueno, las parejas ahora...

Antonio garcía-trevijano

No, pero es que antes, Miguel, la gente ahorraba de verdad. ¿Pero para qué ahorraba? Para las bodas y para los bautizos. Y ahí se lo gastaba todo.

Locutor 01

Bueno, depende, pero no siempre se gastaba en eso. No siempre se gastaba en eso. Había que ahorrar, aunque así había que financiar esto. Por ejemplo, ahora veo que, por ejemplo, quien... Con la disolución del tiempo que se da actualmente, ¿no? Con muchas leyes de la inflación, por ejemplo, o con muchas leyes de corte social, ¿no? Por ejemplo, las parejas ahora duran menos. Claro. Por ejemplo, yo recuerdo los tiempos de mis padres, con veinte y pocos años, empezaban a ahorrar para comprar una casa. Y ahora para qué vas a comprar una casa si te puedes divorciar a los tres años, a los cuatro años, o las parejas duran poco, ¿no? Es la cultura de Carpe Diem. Entonces, eso lleva a un... que puede parecer muy... Muy libre a corto plazo, pero a medio plazo descapitaliza, porque la gente no ahorra. No tiene incentivo a ahorrar.

Locutor 00

Y al no ahorrar, típicamente se produce una... Una descapitalización.

Locutor 01

Sin duda. Las costumbres antiguas, por ejemplo, de la religión, como estoy diciendo, hay lo que enfatizaba el papel de la familia. Independientemente de que estemos de acuerdo o no, que eso ya sea discutible o no. No, el ahorro... El papel de una familia estable.

Antonio garcía-trevijano

No, el ahorro está muy unido a la religión. Eso es verdad.

Locutor 01

Pero la familia, digo, estable para toda la vida. Aquella familia antigua española, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

La mía. No estoy divorciado, tengo mis hijos y mis nietos, así que la mía. Exacto.

Locutor 00

Sí, sí, don Miguel, la escuchamos, la escuchamos.

Locutor 01

No, digo que no se llama anacronismo, pero digo que el mundo antiguo llegó a la riqueza de hoy, pero que nosotros la estamos destruyendo, pienso yo.

Locutor 00

Yo creo que esa era precisamente la provocación, sí, la provocación que con introducir el elemento religioso propio de estas fechas para el análisis económico, precisamente la idea era llegar a esta consecuencia.

Antonio garcía-trevijano

Eso, eso, y la he visto venir.

Locutor 01

era analizar efectivamente a Max Weber como un teórico clásico de este tema y llegar... Porque aquí, por ejemplo, habría que entrar en el papel que jugó la Iglesia en la construcción de la libertad, porque también el capitalismo no solo calcula la libertad económica. La libertad económica sin Iglesia Católica no la habría habido.

Antonio garcía-trevijano

No, también lo que se vea es la Revolución Francesa en la noche del 4 de agosto del 89, ahí sí, cuando la Iglesia... los diezmos y todos los bienes amortizables se ponen en circulación en la noche mágica del 4 de agosto. Eso desde luego. Ahí está clarísimo que fue un resorte del capitalismo. que actúa a través de la fe y la religión y de las costumbres y de las fiestas y de la edad media y de todo.

Locutor 00

Precisamente por eso, don Antonio, la idea es más allá de religiones católicas o protestantes o calvinistas. Ese elemento, ese pozo, ese pozo cultural, espiritual, que es el que determina un modo de crecimiento económico que se convierte en modo de vida. Y que si se pierde ese humus... Hay un retroceso. Exactamente, que es lo que explica...

Antonio garcía-trevijano

La crisis de la civilización.

Locutor 01

Es lo que decía Keynes antes de morir, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Claro. Adelante, adelante.

Locutor 01

Keynes era, como saben, un héroe bisexual. Fue una persona muy reprimida. No lo sabía yo. La sociedad victoriana por eso.

Antonio garcía-trevijano

No lo sabía, oye.

Locutor 01

La odiaba. Entonces quiso atacar a la sociedad victoriana que lo reprimió y la odiaba. Y la quiso atacar porque además le dolía por el ahorro. Y atacó por donde más le dolía, a la sociedad vitoriana, que era su centro. No la atacó por la represión sexual, la atacó por el ahorro. Pero él decía una cosa, más o menos ahí que la estoy citando en memoria. Dice, claro, él era muy ateo, extraordinariamente ateo. Además, bueno, tenía un club de Blumberg y atacaban muchísimo la religión aquí, ¿no? Y decía... Yo recuerdo todo eso. Lo recuerdo muy bien. Yo lo recuerdo todo ese pasaje, lo recuerdo muy bien.

Locutor 00

Pues, la verdad es que, y por último, don Miguel, era precisamente lo que queríamos conectar, que es la teoría austríaca de la economía basada en la preferencia temporal es un rejuvenecimiento laico, de las teorías... ¿De la acumulación de capital? De la religión.

Antonio garcía-trevijano

Yo entiendo que... ¿La religión como es el factor de acumulación?

Locutor 01

No solo de la religión, hay muchos católicos, incluso hay revistas católicas austriacas.

Locutor 00

Sí, pero por eso yo he hecho mi capilla en la religiosidad más que en el catolicismo o las variantes del catolicismo.

Locutor 01

Sí, pero también no todas las religiones son iguales al respecto.

Locutor 00

No, evidentemente. Hemos hablado en este caso del cristianismo. Pues hemos llegado al final, don Antonio. Ha sido muy entretenido hoy.

Antonio garcía-trevijano

Me ha gustado. No sé el oyente, a mí me ha gustado mucho.

Locutor 00

Muy bien, sí. Entretenido y variado.

Antonio garcía-trevijano

Sí, hemos intentado dar una explicación más allá de... Muy bonita, muy flexible, histórica y teniendo en cuenta muchísimos elementos.

Locutor 00

Pues don Antonio, muchísimas gracias. Le deseamos que pase, a pesar de su carácter, ¿Ateo? Sí.

Antonio garcía-trevijano

No es carácter, es formación.

Locutor 00

Es convicción, formación, efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Sí, es formación, no es por carácter que soy ateo.

Locutor 00

Aunque quizá podamos en otro momento recordar hoy lo que dijo el famoso alcalde de Madrid, Terno Galván, que antes de morir dijo que Dios siempre se acordaría de un buen agnóstico.

Antonio garcía-trevijano

No, pero es que el agnosticismo es una cobardía intelectual.

Locutor 00

Yo odio a los agnósticos.

Locutor 01

Eso es una cobardía. El agnosticismo es una cobardía porque aquí hay que dar la cara. Yo soy católico. Yo lo agnóstico lo malprecio.

Locutor 00

A mí no me dicen nada.