Debate político de Libertad Constituyente con el lema "Organizar la ética de la sociedad" con la participación de Don Antonio García Trevijano y Don Miguel Ayuso Torres.
Diálogo entre un católico, Miguel Ayuso; y un ateo, Antonio García-Trevijano (Viernes Santo 06-04-2012)
Antonio garcía-trevijano
a un interesante debate con un gran filósofo catedrático de la universidad, que es Miguel Ayuso, un hombre con el que nunca es la primera vez que comparece en esta radio, yo le tengo muchísimo respeto, es íntimo amigo de Armacio Negro, y es un católico muy destacado, pero es un hombre intelectual, que sabe defenderse los argumentos de la Iglesia Católica, argumentos intelectuales de gran altura, y yo creo que puede ser interesante el debate conmigo que soy ateo. Porque al decir que soy ateo, ya introduzco, si está ya Miguel Ayuso ahí, que se le pase la voz al teléfono, a la antena, Si está, que pase.
Locutor 01
Sí, sí. Veo que estás preparando ya mi obituario.
Antonio garcía-trevijano
Exactamente. No, tu obituario no. Pero bueno, Miguel. Primero, es una alegría enorme tenerte aquí.
Locutor 01
Una alegría. Y para mí también. Sabes que desde el inicio he querido venir, pero lamentablemente tengo las mañanas, sobre todo el inicio de las mañanas, complicada. Y eso me ha impedido hasta ahora acudir.
Antonio garcía-trevijano
Pero yo le anuncié ya tu nombre y tu preparación. y la alegría que supone para esta radio contar con personas de la inteligencia, la preparación, la sinceridad y la honestidad intelectual tuya y de Dalmacio, que pongo como ejemplo, habrá otros muchos más, pero yo estoy muy cercano a Dalmacio y en consecuencia me he encontrado que estoy muy cercano a ti. Y para mí es un placer ahora que hablemos los dos del asunto que quieras, del que más te agradezca, para que vean los oyentes cómo un ateo como yo puede entenderse no al 99,99 como se suelen decir los catedráticos de la universidad cuando están de acuerdo con alguien todo catedrático para ser catedrático se cree decir estoy casi de acuerdo pero cómo es eso de casi pero hombre eso es una vergüenza o estás de acuerdo o no lo estás y esa es una costumbre lo sabe Miguel y lo sé yo Porque desgraciadamente, aunque duró poco, fui profesor de Derecho Mercantil, aunque me disculpo de ese error de mi vida, porque yo tenía, cuando fui profesor de Mercantil en la Universidad de Granada, tenía 22 años. Claro, con 22 años no se me podía pedir previsión de lo que eran la universidad y las cátedras de la universidad. Ego te absolvo. Perfecto, porque tanto Miguel como Dalmacio, a pesar de ser... catedráticos de la universidad son inteligentes y cultos, a pesar de eso es raro, pero es así
Locutor 01
Sí, pero no hay quien te supere. Vamos a seguir en la sociedad de bombos mutuos, típica del régimen imperante. Y te he escuchado con entusiasmo, disertando, no disertando, pontificando a tu estilo de omnia restibile. Es decir, te he escuchado verdaderamente con entusiasmo de Yugoslavia, la pena de muerte, a las elecciones mexicanas, a Sarkozy, liquidando a Gunther Grass. Pero de memoria, porque yo no tengo periódicos. Ya veo, ya veo.
Antonio garcía-trevijano
Miguel, no tengo periodismo, porque a las 8 yo vivo en Somosagua, y a las 8 no tengo periodismo.
Locutor 01
No, pero si te lo estoy diciendo con sinceridad, que estoy admirado, verdadero, en el recorrido que has hecho.
Antonio garcía-trevijano
Sí, porque hay que tener un equilibrio, pero yo te invito, elige el tema que más te guste.
Locutor 01
No, no, no, faltaría más, yo estoy aquí para lo que tú...
Antonio garcía-trevijano
No, hombre, no, quiero decir que eres un intelectual de gran prestigio, y para mí es un honor que digas, mira, vamos a discutir o debatir sobre el tema que quieras.
Locutor 01
Sinceramente, es que yo no sé, como es la primera vez que vengo al programa, desconozco cuál es la estructura.
Antonio garcía-trevijano
Pues no hay estructura más que la libertad. Esa es la estructura, la libertad. Tú dices el tema, estamos en Viernes Santo, te sugiero algo. Por ejemplo, te voy a hacer una pregunta. Dime. Como dices el tema, sabes mucho más que yo, pregunto.
Locutor 01
Habrá que ver.
Antonio garcía-trevijano
Sé, hace tiempo, hace varios años... suramericano importante, escribió un libro señalando que Cristo murió el 7 de abril. ¿Qué puede decirnos de esto? Es verdad que se puede llegar a precisar eso, que la Pascua, claro que casi todo el mundo sabe que la Pascua celebra el éxodo de Egipto, cuando el pueblo israelí sale de Egipto hacia la tierra prometida, cuando sale de Egipto es el día que se celebra la Pascua. Y también se sabe que entre las dos Pascuas, la israelita en ese mes, Se sabe que es la Semana Santa porque es la Semana de la Pasión y de Cristo. Pero fijarlo el día 7, es que me dejó asombrado.
Locutor 01
Mira, sinceramente no lo sé. Lo que tengo la impresión es que estará jugando con una serie de variables que son las que permiten hacer esa identificación. Por ejemplo. Por ejemplo. Efectivamente, la conmemoración de la Pascua Judía del año en el que previsiblemente, contando con las estimaciones que se han realizado sobre el año del nacimiento de Cristo, tendría lugar. Y en segundo término, jugando con las lunas, porque la lunación tenía una importancia extraordinaria en la determinación de las... Luego, por tanto, entiendo que jugando con el año en el que eventualmente se hubiese producido el nacimiento y a partir del nacimiento contando los 30 años de vida oculta más los 3 de vida pública... Y jugando con las lunas, entiendo que se podría hipotizar, pero claro, siempre este tipo de juegos pues tienen una cierta inseguridad, no se puede decir con certeza, pero probablemente se puede hipotizar. Entiendo que ese investigador sería lo que realizaría.
Antonio garcía-trevijano
Bien. Otro tema, si quieres sigo. Sí, sí, sí. Hombre, ahora te examino yo a ti, qué maravilla.
Locutor 01
Oye, esto no te creas que me entusiasma la idea, pero en fin, seguimos.
Antonio garcía-trevijano
No, es una de las cosas que a mí me llamó más la atención hace años. Yo cuando lo leí, quizás 20 años. Cuando leí el nacimiento de Apolo en la isla de Delfos, que era una isla desierta, pobre, y la madre recorría la isla y no tenía a nadie donde la acogiera, y tuvo que refugiarse allí en un paralelismo absoluto. ¿Con la narración del nacimiento de Jesús? Sí. Pues lo mismo. No son los que nacen así, indigentes, sin cuidado, lo mismo, sino que vienen a visitarlo de septeptrión, en vez de oriente, y le traen regalos, donde no es exactamente la misma, pero prácticamente igual. El mismo ceremonia. Y eso está escrito como es natural muchísimo antes de los evangelios. ¿Qué podrías tú decirme de ese extraordinario y tan bello paralelismo? ¿Qué tomo por ser la misma poesía?
Locutor 01
Vamos a ver, Chesterton en un momento determinado se defiende, o defiende de una manera un poco apologética, ciertas verdades y ciertas prácticas de la fe. de la acusación de que habrían tenido un origen pagano. De alguna manera lo que tú evocas es un paralelismo en el que algún hecho o alguna fuente existiría algún tipo de cercanía o de proximidad. Que en realidad, efectivamente, la Iglesia se basó en muchas ocasiones en la existencia de prácticas preexistentes para cristianizarlas y que, igual que las piernas servían para bailar, posteriormente sirvieron para ir en peregrinación. Con esta ironía intenta destruir la idea de la falsedad de que ciertos elementos que forman parte de la apologética cristiana sean necesariamente inventados o sean necesariamente basados sobre otras experiencias. Lo que ocurre es que la experiencia humana es amplia, es rica. Y efectivamente el estilo en el que está redactada la escritura requiere y exige una serie de elementos interpretativos o hermenéuticos que son los que en ocasiones sorprenden por este tipo de paralelismos que tú evocas. Es decir, yo creo que sí que efectivamente hay elementos comunes en la poesía antigua. oriental que sin duda alguna influyen en la escritura pero bueno la escritura tiene su singularidad incluso en su interpretación pues existen muchos elementos que no ni excluyen ni evitan el paralelismo que tú estás evocando en este momento
Antonio garcía-trevijano
Tenga en cuenta, Miguel, que yo hago estas preguntas por los oyentes, porque esto hay que elevar el nivel cultural del pueblo español, hay que elevarlo.
Locutor 01
Ya sé que son preguntas malvadas.
Antonio garcía-trevijano
Y que tú y yo, y no muchos, pero los que tenemos esa conciencia, estamos obligados a elevar el nivel cultural en los medios de comunicación.
Locutor 01
No, mira, Antonio, lo que estás haciendo, yo lo pensaba ayer cuando un viernes santo a las nueve de la mañana iba a ir a un estudio de radio, digo, hombre, esto lo merece mi amigo Antonio García Trevijano, porque alguien que después de una trayectoria... cumplida 84 años de lucha por la libertad pues estar todos los días haciendo esto y bueno con un grupo de amigos que te apoyan sin duda pero de alguna manera como una iniciativa como una iniciativa tuya pues como no y además te digo sinceramente yo recuerdo que en lo que es la pars destruens del sistema actual, pues yo cuando te conocí con Gonzalo Fernández de la Mora, pues teníamos una serie de elementos necesariamente comunes de crítica de la partitocracia y de una serie de elementos... que tú has llevado siempre adelante. Luego, en lo que era la pars construens, en lo que podían ser las propuestas positivas, pues ahí igual teníamos una serie de cosas que nos distanciaban. Pero lo que no cabía duda es de que tú no te habías dejado engullir por la tiranía del consenso. Y que eso, sin duda alguna... implicaba por tu parte algo que debía ser reconocido y yo el modo modesto que tengo de hacerlo es estar hoy viernes santo contigo a estas horas en tu estudio pero voy a seguir ahora con otro tema esto está muy bien lo que ha dicho por los oyentes para que sepan que esto no es fácil lo que estamos haciendo
Antonio garcía-trevijano
y que requiere una voluntad, un tesoro y un valor muy grande para enfrentarse a la sociedad. El mayor valor no está en el valor físico, es el valor moral, que requiere enfrentarse con todos los medios de comunicación, prácticamente con todas las cátedras, para sostener una opinión contraria, sabiendo que soy irrebatible en mis argumentos, nadie me los puede rebatir, pero sin embargo me condenan al ostracismo. Afortunadamente, este medio que tenemos es una pieza de oro, que la tenemos, y vamos a la tercera cuestión que te quiero preguntar.
Locutor 01
Cuéntanos.
Antonio garcía-trevijano
La tercera es, te digo nada más que yo no planteo nada original ahora, pero digo, del mismo modo que en las cruzadas, el éxito de... de enrolarse en las cruzadas en las cruzaderas porque como sabes se extendían para las cruzadas bulas de lo que fueron luego las bulas de salvación perdón de los pecados, eso era una maravilla Pero bueno, luego vinieron, más adelante, después de las cruzadas, ya vinieron las verdaderas bulas y las licencias papales, que eran las ventas para poder, no sólo que se perdonaran los pecados pasados, eso tenía pase.
Locutor 01
es que se perdonaban los pecados de por venir, los que pudieran se perdonaban los pecados antes de cometerlos como sabes muy bien si hubo abusos yo no hablo de eso a mi eso no me inquieta la conciencia nada ya me imagino que una persona como tu la distinción entre el uso y el abuso entre la institución y su degradación pues lo que hay que hacer es combatir la degradación de las instituciones y cuestionar o problematizar las instituciones que es lo que voy a hacer
Antonio garcía-trevijano
haciendo. Ahora, llegamos, damos otro paso más. Y ya, después de la Edad Media, terminan las cruzadas, terminan las bulas y los papas, el negocio de la iglesia y tal. Como decía, creo que Maquiavelo la frase, una cosa que me quedó conmovido cuando leí el negocio de la iglesia con Dios, vendiendo las bulas, que es uno de los fundamentos del enriquecimiento de Roma y de las construcciones. Bueno, todo es un paso. Para llegar a la Semana Santa. Entonces sabemos poco, no creas que mucho, bueno, tú lo sabes, sabemos poco sobre sus orígenes, claro, que es muy fácil trazar paralelismo. de tal a cual, las que son de flagelantes, de las que eran de capirotes, las que ocultaban la cara. Sabemos todo de su origen. Y también sabemos que estaba prohibido ocultar la cara en una procesión. Porque, claro, recuerdan otro tipo de peritentes que no son los piadosos. Claro. Peter Cusclan es una imitación de las mismas capirotes. Bueno, la pregunta que te hago concreta es... En España sí conocemos muy bien el origen, pero muy reciente. Por ejemplo, el de Requena, eso es conocido universalmente en España. Pero dime tú, ¿qué diferencia ves desde el punto de vista de la religión entre una procesión de flagelantes y una de penitentes? Venga, venga, yo quiero saberlo.
Locutor 01
y a la elaboración de lo que es la liturgia de la iglesia, tanto de la oriental como de lo que va a ser el rito romano. Y digamos que esto durante una serie de siglos va forjándose, va forjándose la oración de la iglesia de una manera, constituyendo lo que forma parte de hoy la liturgia, Y entonces la tenemos perfectamente asentada ya en los primeros siglos y luego la tenemos perfectamente identificada a partir de la unificación en realidad litúrgica que tiene lugar con el Concilio de Trento. El Concilio de Trento no inventa nada, sino que lo que hace es sistematizar y publicar una serie de libros. Entonces ahí tenemos todo lo que sería estrictamente la oración pública de la Iglesia dedicada a la Semana Santa. Lo que tú cuestionas es algo que viene junto a, es decir, son expresiones culturales surgidas del mundo católico y de los pueblos católicos, de los pueblos cristianos, que se añaden, se sobreponen a lo que es estrictamente la liturgia de la Iglesia. El tema de la liturgia de la Iglesia sería otro tema diferente del que tú me has preguntado.
Antonio garcía-trevijano
Los flagelantes en el mundo musulmán son terribles, son peores. Esos que vemos en la televisión que son horribles, haciendo sangre por las espaldas a un ritmo tremendo. Eso recuerda las cosas paganas hindúes, no perdón, de México.
Locutor 01
Bueno, esos eran sacrificios humanos, estrictísimamente. Pero eso era una cosa impresionante en la que les abrían el corazón, lo sacaban y lo ofrecían a los dioses.
Antonio garcía-trevijano
Sabrás perfectamente que a más de 40 kilómetros se olía la sangre podrida.
Locutor 01
Uno de los elementos más importantes en la intervención y en la justificación de la intervención digamos, de la conquista, y posteriormente es precisamente todo el problema de los sacrificios humanos.
Antonio garcía-trevijano
Y esa justificación salió de nuestro Salamanca.
Locutor 01
Efectivamente. Ahí fue donde salió. De la escuela de Salamanca, pero en una controversia llevada fundamentalmente en Valladolid, porque la convocó el emperador Carlos I. Carlos I en un momento determinado. Es un caso incontrolable. Luego volvemos a los flagelantes y a los... Pero es un caso verdaderamente admirable de la historia universal. Nunca alguien en el zenit de su poder, como es el emperador Carlos... ¿Lo hizo Carlos? Lo hizo el emperador Carlos. Decide paralizar. La conquista por los escrúpulos de conciencia que tienen y que le vienen precisamente de algunos consejeros que le dicen que desde el punto de vista de los teólogos están discutiendo sobre la legitimidad de ello. Entonces convoca una importante controversia en Valladolid en la que... Es Francisco de Vitoria, de ahí que tengas razón cuando dices que es Salamanca de donde sale esto.
Antonio garcía-trevijano
Es que yo pienso en los autores, no en el lugar.
Locutor 01
Pero está Ginés de Sepúlveda, que es un autor aristotélico, nada de la escuela de Salamanca, nada de la escuela dominica. Y el propio Bartolomé de las Casas. Y el resultado de esa controversia que tiene lugar en Valladolid es precisamente que se puede continuar porque existen títulos que luego son los que magníficamente expone Francisco de Vitoria en sus relaciones de indios. Bueno, pues, estábamos hablando efectivamente de los aspectos penitenciales, que no son los sacrificios humanos, eso es una cosa diferente, porque eso es enviar, digamos, es sacrificar a los dioses.
Antonio garcía-trevijano
No, yo lo decía por hacerse sangre, hacerse daño.
Locutor 01
Por el daño. Bueno, eso es... La idea de la penitencia y de la penitencia física o de la penitencia corporal, todo esto, la extraordinaria humanización que se ha ido produciendo en los últimos siglos, fundamentalmente a partir de la ilustración, hace que hoy la sangre o la penitencia física sea vista con desasosiego. Pero en realidad, en la vida de los hombres, el sufrimiento y el sufrimiento físico formó parte siempre. Fue inevitable, es algo que no podemos evitar. Entonces, de alguna manera, la Iglesia incorporó también este sufrimiento y este sufrimiento físico a una manifestación pública. Es verdad que yo creo que existe una raíz profundamente humana, por más que hoy nos pueda chocar con categorías culturales que, queramos o no, están tamizadas por el mundo ilustrado y por tres siglos de cultura ilustrada, Por más extraño que nos pueda parecer, no se trata sino de la integración del elemento físico, del sufrimiento humano que forma parte de la vida de los hombres que nos acompañan necesariamente, que es inevitable, a lo que es precisamente la conmemoración de la pasión y muerte del Señor, en la que San Pablo dice que a nosotros nos toca completar la pasión de Cristo, algo que es misterioso desde el punto de vista teológico.
Antonio garcía-trevijano
Yo lo considero, desde el punto de vista teológico, lo considero muy raro.
Locutor 01
Claro, desde el punto de vista teológico, los teólogos han discutido sobre cómo San Pablo, nada menos que San Pablo, puede decir que nosotros tenemos que completar en nuestra carne. Lo que pasa es que ahí lo que hay es una adhesión. El Señor ha cargado con nuestros pecados, dice la teología, en su pasión, de tal manera que nosotros idealmente, y a través también de nuestros sufrimientos, estamos unidos en esa... Voy a aprovechar, Miguel, para darte... Pero yo no soy ningún teólogo, ¿eh?
Antonio garcía-trevijano
No, yo sé, yo sé, yo sé. Lo he dicho en sentido para que el oyente sepa que tú conoces bien la teología, es otra cuestión. Pero yo quería darte un dato para ti y para los oyentes extraordinario de arte. La pasión de Cristo ha sido motivo de inspiración artística casi permanente. ...desde el Renacimiento... ...antes... ...era el Cristo, sí... ...pero era otra cosa... ...era el Cristo, era el Crucificado... ...no era la Pasión de Cristo... ...era el Crucificado y era Majestad... ...pero ya a partir del Renacimiento... ...se produce un hecho... ...extraordinario desde el punto de vista cultural... ...y derivado... ...de que el concilio que tenía que celebrarse... ...en Constantinopla... ...rodeada por los turcos... ...se trasladan a Florencia... los obispos y los clítons, los grandes teólogos, sí, de aquellos momentos, para celebrar el concilio en Florencia. Y entre los que vienen, vienen muchos que aportan, como es natural, conocimientos culturales del mundo oriental, egipcios, por ejemplo. ...unos conocimientos que habían estado... ...mucho tiempo antes, desde el siglo II... ...incorporados por la etnoxis... ...que había buscado, eso lo explica muy bien... ...Jorge Santayana... ...como sabes, su ensayo sobre la religión... ...es formidable... ...el español britanizado... ...es magnífico... ...lo presentan... ...esos elementos orientales... ...en una especie de síntesis, no de síncresis... ...como los creteses... ...síntesis del cristianismo... con esos elementos griegos y orientales. Y llega pronto la noticia a Cosme de Médici de que había deducido del cuento árabe del Picatris, del cuento del Blasno de Oro, del Asclepius, que significa la palabra, Hay la sospecha de que existe un tal Hermes Trismegisto, que había escrito un libro Corpus Hermeticum en el conjunto de los libros herméticos que no forman un cuerpo homogéneo, y Cosme de Medici antes de morir quiere conocerlo, y encarga la búsqueda, y lo encuentra un monje en Macedonia, lo compra, se lo trae a Cosme, Cosme, que ya está avanzado, llama a Marsilio Ficino, que era sacerdote y uno de los grandes, él estaba traduciendo a Platón, y Cosme le dice que suspenda, se lo lleva a vivir con él a su palacio de verano, no el de Riccardi, el bueno, el grande que hay, sino el de verano, se lo lleva a vivir allí, y le ordena traducir, que suspenda las traducciones de Platón, que traduzca al corpus hermeticum, y ahí Cosme de Médici no sólo se convierte, al hermetismo, sino que el Vaticano se convierte... Bueno, no, el Vaticano no se convierte. Perdona, Vaticano quiere decir los Borgias, el departamento de los Borgias. Ahí está la figura de Hermes Trimegisto dentro del Vaticano, en los pavimentos y en las paredes. Pero bueno, incluso la matanza de Argos por Hermes está ahí en un cuadro maravilloso octogonal de pinturillo. Pero hay muchas más. El hecho es que Donatello Cosme de Médici le encarga, antes de morir, su última obra, que son los púlpitos de la iglesia de San Lorenzo, sobre la pasión de Cristo. A eso voy. que es amigo, claro, de Massili y Oficino, y sobre todo, que Cosme lo ha llamado porque Donatello, eso no lo dice nadie en ninguna historia del arte, lo silencian y por tanto mienten. Donatello rompe sus relaciones con los Médici de manera total, a propósito del Hermes que hizo él, que es el David, lo que hoy se llama David, y que está en Florencia, Cosme de Médicis no es David, es evidente que no es David, es clarísimamente Hermes en el acto de matar a Argos. Se ve porque Goliath está siempre representado con una piedra en la frente y una onda en el hombro o en la mano. Y aquí no hay frente herida porque el casco le cubre, el yermo le cubre la frente. Y segundo, el dato definitivo... Es que el casco tiene por detrás una mirilla, no un roto, una mirilla perfectamente construida para los que tengan un ojo en la nuca y puedan ver por detrás. Y eso no había más que uno que era Argos. Pues, dónatelo a lo que voy. En el arte hace una interpretación de la pasión de Cristo que todavía me tiene subyugado. Es que la veo una y dos y veinte veces y no termino de sacar consecuencias. Porque hace una interpretación hermética de la muerte de Cristo, de la pasión de Donatello. Y ahí está en Florencia. Aparecen los demonios, se acercan al mal ladrón en la crucificación para rematarlo dándole martillazos.
Locutor 01
Y yo quería... Ha sacado un tema muy interesante. Hombre, por Dios. Que es... El hermetismo religioso. En realidad, toda la teología católica se mueve siempre... entre dos grandes tentaciones. Una tentación es lo que se llamaría el error judío, es decir, todas las extras judaizantes que carnalizan el mensaje cristiano, que pretenden ver la salvación y que pretenden ver el reino mesiánico en términos estrictamente carnales. Luego, de alguna manera, esto es el error judío que de alguna manera el mundo mahometano asume porque el mahometanismo no es otra cosa que una especie de judaísmo vulgarizado para pastores bereberes, ¿verdad? Sí, es sensorial. Sí, sí, claro. Entonces, por una parte la teología católica siempre se ha desenvuelto entre una tentación, la teología ortodoxa, hacia el error judío, hacia el error carnal, hacia el levionismo, y por otro lado, hacia... La eterna tentación de la Gnosis frente a la Pistis, es decir, frente a la fe que es asumible por todos, una especie de conocimiento que, precisamente por Ernest Rivegistro, adquiere la denominación de hermético. Entonces, que en determinados momentos en la historia de la Iglesia haya habido una presión muy fuerte, o bien del error judío o bien de la Gnosis, es evidente. Que en el periodo que tú has evocado... No hay duda de que los elementos gnósticos son preponderantes culturalmente en el mundo de la Iglesia e incluso en el Vaticano. Y en la jerarquía eclesiástica francesa. Sí, sí. Pero la historia de la Iglesia es una historia verdaderamente misteriosa, sorprendente.
Antonio garcía-trevijano
¿Y sabes quién descubrió la falsedad del Corpus Hermético? Nada menos que Descartes, sino él, su círculo inmediato. Uno que se llama Casabón, que era un cartesiano. Y descubren la falsedad porque, fíjate, pretendiendo ser el Corpus Hermeticum, Hermes Trismegisto, contemporáneo o anterior a Moisés y a Zoroastro, descubren Casabón que habla de los juegos pitios. Fíjate...
Locutor 01
Fíjate que la conexión que tú realizabas respecto de la representación artística de la pasión del Señor y esa interpretación hermética, pero yo creo que en realidad en el tema que estamos tratando es más bien lo contrario. Es decir, lo que está presente en toda la traslación en procesiones culturalmente envolvente de lo que es la pasión del Señor no es ese corpus hermeticum, no es esa... popularmente no. Me parece que es al contrario, que es el espíritu barroco, que es un espíritu en realidad posmedieval. Es decir, yo creo que el mundo barroco, sobre todo el mundo barroco español, el mundo barroco más famoso, ya sé que con esto me meto en terrenos procelosos por tu especialidad en historia del arte, pero el mundo barroco más conocido sería el mundo austríaco, el mundo bávaro, ese es el barroquismo quizá.
Antonio garcía-trevijano
Por ejemplo, el viejo representa
Locutor 01
Pero yo creo que el barroquismo, en cambio, más singular es el español. Porque el mundo, el barroco español, en España no hubo renacimiento, o mejor dicho, el renacimiento y el barroco son momentos que están prácticamente fusionados desde el punto de vista espiritual. No hay una perfecta identificación ni artística ni cultural. Porque nosotros no tuvimos el renacimiento puramente humanista, hermético, que tú dices, sino que
Antonio garcía-trevijano
Son casos muy singulares. El barroco es casi una constante cultural española. ¿Y de España a Hispanoamérica? No es de Renini. Está muy depurado para el barroco, pero no es tan barroco como los españoles.
Locutor 01
Claro. Entonces, todo el mundo de las procesiones, todo el mundo del modo como se vive la Semana Santa en España es una herencia fundamentalmente barroca. No está mal, no está mal. Me parece, me parece que ese es el elemento cultural predominante. No, no, no, estás seguro, estás muy bien. Y lo que pasa es que el barroco tiene acentos, porque el barroco andaluz no es el barroco castellano como lo es tampoco el barroco ultramarino, el barroco virreinal. El de México. Claro, el de México o el de... Yo estaba pensando en la cantidad de procesiones extraordinarias de Semana Santa que siguen celebrándose en Hispanoamérica. Desde la antigua Guatemala hasta, me parece que es Pereira en Colombia. En Colombia existen tradiciones de Semana Santa verdaderamente extraordinarias.
Antonio garcía-trevijano
El propio Ayacucho me viene ahora a la mente.
Locutor 01
Digamos, hay una componente culturalmente barroca en el mundo español que no ha dejado de acompañarnos y que es la que hace posible... Y que las profesiones esta Semana Santa son fundamentalmente barrocas. Son fundamentalmente barrocas. Es cierto. Pero si solamente ese barroquismo perviviera en esos días de Semana Santa...
Antonio garcía-trevijano
No, es permanente.
Locutor 01
Pues lo que pasa es que yo creo que el mundo español sigue teniendo, pese a su destrucción moral e intelectual y sentimental y artística, creo que ese elemento barroco casi es una segunda naturaleza en el caso de los españoles. Es verdad.
Antonio garcía-trevijano
Yo digo del arte barroco algo que estaréis de acuerdo, claro, porque yo tengo en cuenta que yo no soy un especialista de arte por erudición, sino por observación.
Locutor 01
Sí, claro.
Antonio garcía-trevijano
Es la contemplación del arte el que me ha llevado a la meditación de mis libros de arte y de estética. Entonces, una de las observaciones principales es que la manera... de mirar y de contemplar el arte, condiciona el arte. Y en el otro lado, a la Semana Santa española, y la manera barroca de concebir la Semana Santa, de la imagen y de lo que encapuchaba todo esto, condiciona el sentimiento religioso en España, que también es barroco.
Locutor 01
Sí, claro, también es barroco. A eso es a lo que refería.
Antonio garcía-trevijano
Y en el arte pasa lo mismo. Por ejemplo, barroco es una manera de hablar, porque barroco desde los griegos... Hasta hoy se encuentra elemento barroco o figura o obra de arte barroca en todos los tiempos.
Locutor 01
Bueno, eso es un poco, como sabes, la tesis de don Eugenio Dors sobre esas dos líneas como insuperables del mundo artístico que estaría el elemento clásico y el elemento barroco. Yo, fíjate, siendo un ignorante en el tema, pero no... No. No estaría tan de acuerdo. Es decir, yo creo que efectivamente hay dos constantes, una constante que tiende a la simplicidad y otra que tiende al recargamiento, pero yo creo que no es tanto eso lo que determina la singularidad del barroco como movimiento histórico. Yo creo que aunque podamos hablar en sentido genérico que hay elementos clásicos y barrocos a lo largo de la historia del arte y de la cultura siempre, Yo creo sinceramente que el barroco tiene una contextura propia, es decir, que no es simplemente una acumulación de esos elementos que en sentido amplio podríamos considerar barrocos.
Antonio garcía-trevijano
Yo no participo de la tesis de Eugenio Navarro. He dicho una observación completamente superficial, pero ahora ya que he puesto que estoy situado, me ha situado bien, tengo que decir cuál es mi pensamiento sobre el barroco. El barroco y el clasicismo es un punto de vista que lo marca. La distancia a la que el espectador va a contemplar la obra de arte. Por eso es por lo que no tengo nada que ver con... Pero, el parroco es un arte para ver de lejos, perdón, es un arte para ver de cerca. El clásico es un arte que exige verlo de lejos. El barroco es de cerca porque sólo de cerca se puede contemplar las volutas, las revoluciones, los recovecos, la complejidad de un barroco. Y las procesiones de Semana Santa son impresionantes vistas de cerca, porque es como ves ese barroquismo. En cambio, el clasicismo no. El clasicismo requiere una toma de distancia para adquirir la serenidad de lo que ya a distancia tiene simetría.
Locutor 01
Yo no estoy tan seguro, pero como lo acabas de apreciar... Con la gran habilidad que te caracteriza al tema de las procesiones que habíamos convenido que es barroco, pues claro, ya se hace difícil seguir argumentando en contra. Pero yo creo, fíjate, también es cierto que el arte barroco visto de cerca resulta apabullante, resulta excesivo. Introducir un elemento a cierta distancia, por el contrario, hace ver y ponderar en una medida mucho más equilibrada los méritos verdaderamente de la obra.
Antonio garcía-trevijano
Ah, no, un arte barroco grande, si no es pequeñito, la obra requiere la distancia.
Locutor 01
Ah, bueno, entonces este matiz es importante, claro, porque entonces ya la distancia no es un elemento decisivo en la separación de lo clásico y de lo barroco.
Antonio garcía-trevijano
No, yo estoy pensando en la escultura más que en la escultura.
Locutor 01
Bueno, claro, efectivamente habría que hacer muchas precisiones como estás introduciendo ahora, sí, sí.
Antonio garcía-trevijano
Pero es que yo, me lo ha recordado a mí, yo pensando en las procesiones, y ahora, no antes, al hablar contigo, las ideas se me agolpan. Entonces, las procesiones, yo lo improviso porque se me agolpa la idea de que ese barroco es impresionante cuando lo ves de cerca.
Locutor 01
Sí, claro. Porque de lejos una procesión no impresiona. Pero yo creo que ahí el problema, fíjate, no es tanto artístico, no es tanto el del barroquismo. Lo siento, sigo... Tú eres religioso, naturalmente. No, no, no, pero sigo lanzándote algunos elementos de problematización de la tesis que estás lanzando. No es que yo estoy convencido de lo contrario, sino que estamos pensando juntos... Junto y quieres ver cómo reacciono al argumento ante una objeción tuya. Pero lo que yo veo es que en el tema de una procesión, lo que marca la necesidad de verla desde cerca no es tanto verla desde cerca como verla desde dentro. Creo que en el tema del barroquismo, o por lo menos en el barroquismo procesional... El problema no es ver de cerca o de lejos, no es la distancia, sino es el punto. O bien se miran las cosas desde dentro, o bien se miran las cosas desde fuera. ¿Cómo aplicas eso a la procesión? No, es imposible. La procesión solo... Por eso digo que yo no sé si es cerca o lejos, sino quizá la distinción... Pero si te pongo ejemplos concretos. La distinción es... No, no. Hay ciertas cosas que se pueden ver con un punto de participación, pero que se pueden ver desde...
Antonio garcía-trevijano
Pero ¿qué es una idea general, Miguel, que yo te participo y que yo soy esclavo de ella? La idea solamente habló en el mundo este. Los hechos son los que producen las ideas. Entonces, la profesión, yo veo las profesiones, veo Sevilla, porque es la creadora, es la más grande, pero también veo la de Granada, que la conozco muy bien, y entonces veo... Que la creación del arte de la profesión, el sentimiento estético que puede provocar, no el religioso, yo estoy hablando desde el punto de vista artístico. Pues veo que lo emocionante es que para una imagen encima, debajo, en un callejito, de un balcón y le cantan una saeta. Y la saeta es preciosa, es buena, el cante es bueno. que antes de verdad que entienda o no entienda de ese tipo de arte de flamenco sin embargo es un arte hondo es sentido y esa combinación del sentimiento de la voz encima de la imagen tan cerca que casi le puede tocar y con unos penitentes que se paran para oír la música eso es una cosa única de arte y ahí veo yo como el barroco Es grandioso cuando el barroquismo lo resume en una distancia corta donde solamente percibe aspectos parciales, no la totalidad. Mientras que en el clasicismo no lo puede admirar sin ver la totalidad.
Locutor 01
Esa es la expresión que tengo. Sí, pero yo lo que te estaba diciendo no te estaba diciendo nada en contra. Estaba diciendo que ese cerca y lejos quizás se podía... se podía transformar en un dentro fuera. Porque en el caso de las procesiones está claro que ese verla desde cerca quiere decir verla desde dentro, es decir, participar en un fondo de emoción de lo que eso significa.
Antonio garcía-trevijano
Dentro, es que no puede evitar la imagen, que desde dentro es meterse debajo de los que portan eso, y ahí no ven nada. Desde dentro yo sé que tú estás hablando del corazón, desde dentro es el espíritu. Pero es que si no te enajenas, ¿qué poción puedes sentir? Yo hablo de arte en general. Y en las procesiones, tal como tú las describes, ya no cabe la enajenación. Y el barroco exige ser visto con enajenación. Yo estoy hablando desde mi punto de vista de la reflexión estética. Y es natural que tú hables desde el punto de vista de la reflexión espiritual.
Locutor 01
No, no, pero lo hago también desde el punto de vista de la reflexión estética. Sí, sí, sí. Es decir, yo creo que lo que estoy diciendo no va referido exclusivamente a una participación puramente religiosa, sino a una participación incluso pre-religiosa, que es la estética, sí. Eso es. Sí, sí, sí.
Antonio garcía-trevijano
Hombre, me agrada que utilices términos de santallana. Sí, sí. Eso lo dice Santayana.
Locutor 01
Sí, sí, sí. Yo he sido lector de Santayana y con gran aprovechamiento.
Antonio garcía-trevijano
Hombre, porque es una de las personas que mejor ha conocido la religión cristiana.
Locutor 01
Sí, sí. Una personalidad verdaderamente notable.
Antonio garcía-trevijano
Parece mentira que Ortega no lo pudiera ver, ¿eh? Bueno, Ortega era un personaje querido Antonio.
Locutor 01
Era un personaje nefasto. Era un personaje... Yo no sé si esto es ocasión de que hablemos hoy, como quieras. Yo le tengo una gran manía a Ortega, como una especie de santón que además ha impuesto una férrea dictadura en el pensamiento español durante decenios. Y que además, desde el punto de vista personal, era una mala persona. Hablando claramente.
Antonio garcía-trevijano
En las cartas del exilio sobre la guerra de Franco, ahí se ve que era un hipócrita falso.
Locutor 01
Sí, pero también era una persona resentida. El resentimiento es uno de los temas, el gran tema del libro de Max Heller, el resentimiento en la moral, es uno de los temas decisivos. Hay que estar permanentemente luchando contra los focos del resentimiento. Sí, sí, sí. Es muy importante luchar siempre contra el resentimiento. Bueno, pues Ortega, como sabes perfectamente, había dedicado uno de sus libros primeros, me parece que era el libro sobre el Quijote, lo había dedicado a Ramiro de Maeztu. Cuando Ramiro de Maestu cambia de actitud y de línea, porque claro, Maestu procedía de un santón de la cultura española también previa, pues... Y luego pasó al campo tradicional. Pasó al campo tradicional, cuando después de ser embajador en Buenos Aires descubre el mundo de la hispanidad, descubre el mundo católico también, se convierte en el hombre de acción española y claro... Acción Española y la revista de Occidente coincidían en la misma casa, en la misma casa de, que era, me parece, de los marqueses de Quintanar, en Madrid, en la plaza de Santa Bárbara. Y en una ocasión se encuentran Maestu y Ortega en la escalera, y cuando llega Maestu a la tertulia de Acción Española le preguntan, le ven demudado, dicen, don Ramiro, ¿qué le ocurre a usted? Le dicen, me he encontrado a Ortega. ¿Y qué ha pasado? Dicen, ni me ha saludado. Pero no es que no le saludara, es que quitó la dedicatoria elogiosa de su libro sobre el Quijote, que estaba en la primera edición, la quita en las ediciones ulteriores. Cuando uno dedica un libro a alguien, pues se atiene, y si luego ha dejado de ser amigo de él... Bueno, pero en aquella época era y ahí está bien. Claro, es una actitud de un miserable, sí.
Antonio garcía-trevijano
No, yo todo el mundo que me conoce sabe que es que voy a poner en todas. Porque es que además lo digo siempre, que no tiene una sola idea original, todas son copiadas de segunda mano. Y no siempre buenas las ideas que copiaba. Pero, por ejemplo, hasta la serie de Yo soy yo y mis circunstancias no es suya, es de Max Stirner. Y eso ahí está en la Sagrada Familia, de Carlos Marx y de Engels, donde lo dice claramente. Y dice que una generación cultural dura 15 años y lo toma al pie de la letra del jesuita francés sin citarlo. No, pero ese es el colmo, hombre. Y pone de prototipo del político, mira vos, sin conocerlo. El hombre más corrupto de la revolución francesa para él es el prototipo.
Locutor 01
Si seguimos pensando en Ortega y en su posteridad intelectual, tanto la posteridad ortodoxa... La liberal, sí, sí. No, pero yo estaba pensando en Marías y compañeros mártires.
Antonio garcía-trevijano
Lo que es posible es que te de yo una noticia que no sabes. Aunque eres erudito, pero es muy posible que esta no la sepas. Aunque está editado en España, en la edición de Guadarrama, me he acordado por Julián María. En el año 1947 se inaugura el Rencontre Internacional de Genève.
Locutor 01
¿A lo conoces? ¿Conoces la intervención de Ortega ahí? No, no, no, conozco la famosa historia de los Rencontres.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, empiezan en el 47 y terminan en el 56, pero muchos años. Y donde ahí se vio la superioridad moral, histórica y cultural de Julián Benda, sobre todo. Pues ahí concurre Ortega. Van todas las figuras de Europa, todas, las grandes. Y en esos reencontros se discutía, estaban organizados por la UNESCO, y se pretendía estudiar a ver qué habría que poner en Europa después de la Guerra Mundial. Y Ortega... Había propuesto la imbecilidad de volver a la situación anterior, es decir, la misma situación que había creado la guerra, pues eso Ortega propone volver a la misma situación. Pero no es eso lo que quiero decir. Él, en esa conferencia, presume, primero, de haberle dicho a Eisenberg, lo que significaba el principio de incertidumbre, que era él el que se lo había explicado a Eisenberg. Segundo, pero el pobre idiota no se daba cuenta del auditorio que tenía. Ya verán lo que pasó. Se fue un escándalo tremendo. No creo que un intelectual nunca haya tenido una cosa tan bochornosa. Bueno, segundo, que Einstein le explicó a Einstein los grandes principios de la relatividad aplicados a la concepción del mundo cultural. que a él se lo explicó Einstein se levantó dos monstruos de conocimiento uno de ahí sin ver de física y otro de ahí bueno si no lo corrieron si no se fuera de allí corriendo para que El ridículo ahí está publicado. Nada menos con Julián María, que es tan poco inteligente, que ni se dio cuenta.
Locutor 01
Claro, ese es el problema.
Antonio garcía-trevijano
Que ahí está publicado por Julián María en ediciones Guadarrama. Y yo lo tengo en los libros. Son cinco tomos.
Locutor 01
Figura en la edición de las obras completas que han hecho de Ortega.
Antonio garcía-trevijano
No creo que se diga. Yo creo que la han quitado. Hay que presumir de que él había convencido a Eisenberg y a Einstein. Eso es el problema. Era de una vanidad monstruosa.
Locutor 01
Sí, de una vanidad monstruosa.
Antonio garcía-trevijano
Y yo digo aquí, he dicho en la radio varias veces, lo único bueno que tenía es que le gustaba dar conferencias a señoras mayores. Y lo malo, que le gustaban las viejas, que no le gustaban las jóvenes. Y se lo indica. Ya que te gustan las mujeres, vete. Pues muy bien, de acuerdo. No te vayas con las decadentes.
Locutor 01
Yo creo que tenemos que poner coto a los ataques a Ortega. Hay que dejarlos. No podemos lanzarlos todos el mismo día.
Antonio garcía-trevijano
Pero es que nos queda muy poco tiempo. Pero te dejo la palabra para que ahora tú te remates antes de pasar al debate económico.
Locutor 01
Oye, sinceramente, yo esto... No, porque ha sido muy bonito. Yo lo he pasado muy bien. Yo lo he pasado muy bien también contigo y lo que espero es poder... Y ahora quiero que los oyentes disfruten igual que nosotros. Y yo lo que te pido es que en el caso de que no pueda venir asiduamente como ha ocurrido hasta ahora, tengas conmigo...
Antonio garcía-trevijano
No voy a tener piedad de ti. Te denunciaré.
Locutor 01
Bueno, oye, te dejo con la economía. Ha sido un verdadero placer, querido Antonio. Sabes que me tienes siempre a tu disposición.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, siempre que pueda vendrá ahí nada más. Si Dios quiere. Si no puede, pues ya lo comprenderá el oyente. Después de haberte oído, te van a reclamar tu presencia.
Locutor 01
O igual la ejecución sumaria. Bueno, oye, un gran abrazo, Antonio.
Antonio garcía-trevijano
A ti, Miguel.
Locutor 01
Hasta pronto.