Debate político de Libertad Constituyente con el lema "Separar los dos poderes" conducido y dirigido por Consuelo Martínez-Sicluna, con la participación de Don Antonio García Trevijano, Don Pedro Gago y Don Jerónimo Molina.
Martes 10-04-2012 Debate político
Desconocido
Están escuchando Libertad Constituyente. Hola, buenos días a todos.
Locutor 00
Hola, buenos días. Consuelo, don Antonio, tal vez Pedro.
Locutor 02
Hola, buenos días.
Antonio garcía-trevijano
Consuelo, Pedro y Jerónimo. Nuestros mosqueteros. ¿Y tú eres d'Artagnan o qué? ¿Qué prefieres?
Locutor 01
Tú eres la jefa.
Antonio garcía-trevijano
No, yo la jefa de nada, vamos.
Locutor 01
Bueno, yo soy Richelieu.
Antonio garcía-trevijano
¡Uy! ¡Qué personaje! No, hombre, no.
Locutor 01
Quiere más elegido los tres mosqueteros por Richelieu.
Antonio garcía-trevijano
No, no, no me elijas a Richelieu, que era un sujeto, en fin, un poquito además anti-español, de pura cepa.
Locutor 01
Pero era el jefe de los mosqueteros.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, de los mosqueteros. Frente a una infanta española, Ana de Austria.
Locutor 01
Sí, claro, claro.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, vamos a empezar. Hay algunas cosas... que es sobre todo el tema económico, aunque nos tengamos que meter en otras cosas, pero que afecta también a lo que es la configuración de nuestro Estado. Porque después de haber presentado los presupuestos anuales del Estado, ahora una semana nos encontramos con una nueva partida que es necesario de alguna manera reducir, que es en educación y sanidad y anunciada ayer. También por otra parte de Guindos que anuncia, luego le desmienten desde el partido Carlos Floriano, con lo cual es el partido el que desmiente al gobierno esta medida de copago sanitario. lo que implican es la imposibilidad por parte del gobierno de poner, digamos, freno a lo que es el principal problema de este Estado, que es la sangría propiciada por las autonomías. Es decir, ese es el problema. El problema no es estas medidas y estas reformas económicas que son el chocolate del loro, porque lo que pretenden reducir es muy poquito. La duplicidad, dicen Educación y Sanidad, bueno, habrá que verlo y analizarlo, ¿no?
Locutor 01
Ellos mismos, desde el propio gobierno... Sí, porque 10.000 millones no es chocolate del loro, a no ser que sea todo el chocolate del mundo.
Antonio garcía-trevijano
Pero en educación y sanidad, habrá que decirlo.
Locutor 01
Sí, pero no es que lo dice, han dicho.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero concretamente, ¿en qué?
Locutor 01
Han dicho 7 millones en educación, perdón, en sanidad, y 3 millones... Lo que no han dicho en qué, claro que no, y 3 millones en sanidad. Lo que no han precisado en qué. Pero sí han dicho que son, además de lo establecido en los presupuestos.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, con lo cual, para empezar hay que decir si es que los presupuestos ya están mal elaborados. Porque una semana después usted se da cuenta de que las cuentas siguen sin cuadrarle y necesita cuando además, por ejemplo, todo el problema de la sanidad, ¿cuál es el problema de las autonomías? Porque todo el déficit de sanidad se va en las autonomías. Yo creo que sí. Bueno, vamos a empezar a lanzar lo que... Es decir, ¿cuál es uno de los problemas fundamentales del Estado español?
Locutor 01
...las autonomías... ...la configuración de un estado autonómico... ...y de una multiplicación por 17 estados... ...entonces yo lanzo el tema... ...para que vosotros disparéis... ...yo como vosotros sois profesores... ...propongo... ...que examinemos... ...las dos medidas que han trascendido... ...que pueden afectar... ...a los 3.000 millones... ...de ahorro en educación... ...que son... ...aumento de las horas lectivas... y aumento del número de alumnos en cada clase, en cada aula. Eso sí que sería una discusión interesante, porque da mucho que a la reflexión hay que pensar, porque interviene la pedagogía, interviene la psicología del maestro, muchas cosas. Por eso propongo ese tema.
Antonio garcía-trevijano
Vale, muy bien. Pues me parece perfecto, Cardenal. Entonces, a ver, Pedro, que estás aquí, luego Jerónimo y hacemos turnos.
Locutor 01
Venga, y tú diriges.
Antonio garcía-trevijano
Sí.
Locutor 02
Yo es que no sé cuáles son los objetivos de este gobierno ni tampoco he sabido los anteriores. Entonces, reducir 3.000 millones, no sé en qué. Ha trascendido eso ya, ¿eh? Sí, que son, por una parte, el aumento del número de alumnos. ...por aula... ...y por otro lado... ...el número de horas... ...eso es un ahorro enorme... ...porque en el aula sobre todo... ...el dinero que implica cerrar... ...cerrar la mitad de las aulas... ...pero eso puede beneficiar probablemente... ...al sector privado... ...quizá... ...el coste lógicamente es menor... ...pero todo ese número de personas... ...que van a ponerse... ...que quedarán en la calle... Es que no entiendo muy bien cuál es el problema. Los sindicatos se oponen radicalmente.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, los sindicatos se oponen a todo.
Locutor 01
No, digo que es ya buena señal para nosotros ir de acuerdo.
Locutor 02
Sí, pero es que se configura todo desde un punto de vista económico, no educativo.
Locutor 01
Venga, venga, venga. Ahí critica, ponlo.
Locutor 02
pero el que hay más o menos alumnos a mí me da lo mismo tener 80 que tener 100 en el plan Bolonia es un desastre a mí personalmente me da lo mismo que tenga 80 alumnos que tenga 90 es que no puedo llegar a todos a los 80 o los 90 alumnos ahora pasar de por ejemplo de 25 a 40 pues hay una diferencia sobre todo supongo en la enseñanza media una gran diferencia porque tienes más posibilidades la enseñanza media requiere más la personalización estar con el alumno hablar con el alumno etcétera A nosotros, en principio, nos han aumentado las horas lectivas, pero al mismo tiempo los ingresos son menores. Es decir, están depauperando tremendamente lo que es la docencia. Y yo no creo que eso incentive al profesor, sino más bien todo lo contrario. Se va a producir un asentismo cada vez mayor. Porque ante eso nosotros tenemos recursos. Dejar que el alumno... Lo estoy diciendo en general y a lo mejor no ocurre eso, pero podría ocurrir. De que la gente en determinado momento, en vez de trabajar, dar a clase la hora que le corresponda, hora y media o dos horas, pues ponga un caso y que lo desean los alumnos que expongan, como yo he visto y alguna ministra en concreto de educación hacía cuando yo... A mí me daba clase. Éramos nosotros que dábamos la clase. A lo mejor eso es una alternativa. Pero claro, con eso no mejora la educación.
Locutor 01
No he entendido. ¿La alternativa es que den la clase a los alumnos? No, no. En el caso de la universidad, que hagan trabajos... El ejemplo que ha citado es así.
Locutor 02
Pues, por ejemplo... Que nosotros, los alumnos, éramos los que exponíamos determinados temas.
Locutor 01
Que los alumnos dan la clase a los alumnos. Exactamente. Pues exactamente lo que he dicho.
Antonio garcía-trevijano
A ver, Jerónimo.
Locutor 00
Sí, la verdad es que estoy muy de acuerdo con lo que está diciendo Pedro. Falta una claridad total en cuanto a los fines últimos de esta reforma y lo mismo se puede decir efectivamente de las anteriores, ¿no? Y aún diría yo un poco más. Al final, ¿qué se consigue recortando o transformando las ratios profesor-alumno, etcétera? Bueno, yo creo que no se consigue nada, porque el problema fundamental de la universidad española, para concretarlo, para mí sería que hay universidades enteras que son redundantes y que dentro de las universidades que no son redundantes hay facultades o hay titulaciones que son redundantes. Bueno, pues a mí de qué me sirve que me hablen de que van a reducir las ratios profesor-alumno o que van a aumentar las horas de docencia si al final el problema fundamental es que hay carreras que no desaparecen o que hay universidades que no las van a cerrar. Yo creo que este es el problema fundamental del despilfarro en la educación superior, por lo menos en nuestro país. No sé cómo lo veis.
Antonio garcía-trevijano
Ahora me permitís que intervenga, no solamente que dirija. Yo creo que el problema también es un problema pedagógico, para empezar, porque ellos hablan de reducir, y esto implica aumentar el número de alumnos, con lo cual ya es la subversión del método Bologna, que se supone que hay una ratio profesor-alumno que no hemos cumplido desde su origen, y que implica que si tú quieres que el alumno, que es lo que determina Bologna, participe en clase una evaluación continuada, eso desde luego con 80 alumnos en clase no lo puedes hacer. Bueno, Bolonia es un fracaso por eso, porque al alumno además se le cuantifica hasta por respirar en clase. ¡Qué ridículo! Es decir, tienes que valorar todo, las capacidades, no sé qué, además con un determinado lenguaje que es absolutamente burocratizado y que no supone nada. Eso no ha añadido nada, el plan Bolonia no ha añadido nada a la capacidad docente o a la dedicación por parte del profesor. Pero no es que estén aumentando el número de alumnos, sino que eso implica una reducción del número de profesores. Porque, claro, sobrarán profesores en virtud de que tú estás aumentando el número de alumnos que cada profesor va a tener en su grupo. Eso es lo que van a hacer. Y eso ya en algunas universidades ya se ha puesto en pie. Es efectivo. Ya se ha dicho a los profesores, empezando lógicamente por los que no tienen la oposición o la acreditación, que se va a suprimir. supuesto de trabajo entonces no es un aumento es una reducción de los profesores y además eso implica que el profesor que va a estar va a tener no solamente un número de horas lectivas y es que también han aumentado el número de horas de permanencia de los profesores dentro del centro universitario porque ha aumentado las tutorías que nosotros tenemos tutorías Y se ha burocratizado todavía muchísimo más la figura del profesor. Se ha convertido exclusivamente en un docente, no en un profesor. En un funcionario docente que tiene que estar ahí atado con una tal a su lugar de trabajo cuando se supone que el profesor también tiene que investigar. Porque además, bueno, si no investigas, a ver qué docente vas a ser. Pero claro, el convertir... ¿Aumento del número de horas lectivas? Hombre, yo creo que ningún profesor de universidad, por aumentar dos horas, como hicieron los profesores de enseñanza media o de tal, se pone en pie de guerra. Porque a nosotros nos han ido aumentando la docencia cada año y cada vez damos más grupos.
Locutor 01
¿Qué significa más grupos?
Antonio garcía-trevijano
Pues que das más grupos y tienes más grupos asignados por curso y además más número de horas por cada uno de los grupos. De tal manera que si el profesor de enseñanza media se puso en pie de guerra porque de 20 pasó a 22, que era el límite legal permitido por otra parte, es decir, no le aumentaban superando el marco legal, sino dentro del marco legal, pues a nosotros de tener a lo mejor dos grupos hemos pasado a tener tres.
Locutor 01
¿Y el número de alumnos de cada grupo, cómo era?
Antonio garcía-trevijano
Bueno, pues el número de alumnos de cada grupo, pues lo que decía Pedro, te puedes encontrar con que tienes 80 y ahora pasarás a tener 100.
Locutor 01
Pero antes, antes, con la Bolonia.
Antonio garcía-trevijano
Bolonia ha implicado eso, es decir, Bolonia ha implicado tener a lo mejor 80, 86 alumnos.
Locutor 01
Entonces, ¿por qué ahora pretenden aumentar el número de alumnos para reducir los gastos? Pues porque no pueden pagar. No lo comprendo. Es que no tiene sentido.
Antonio garcía-trevijano
No tiene mucho sentido, pero vas a tener 120 alumnos a lo mejor en clase.
Locutor 01
No, es que yo creí que había 30 o 40 y no sé, claro.
Antonio garcía-trevijano
Vamos, esas cifras nosotros no las manejamos. Es decir, yo creo que sí hay universidades, que todo hay que decirlo.
Locutor 01
Ah, entonces no entiendo nada. Ya no puedo hablar, ya nada, no entiendo nada.
Antonio garcía-trevijano
Sí, te lo decimos. Lo que ha dicho Jerónimo, es decir, cada autonomía ha creado una universidad o dos como mínimo. Entonces, hay universidades en las que el número de profesores supera al número de alumnos. Hay universidades que han ofertado unos grados, que se llama ahora sí la tradicional carrera, la tradicional licenciatura, en los que no se matricula ningún alumno. Hay universidades que han creado grados, como decía Jerónimo también, que son absolutamente redundantes. Es decir, que se solapan las asignaturas de una a otra. Que la diferencia entre hacer una ingeniería química y una química tradicional, pues a lo mejor no es tanta como para tener que ofrecer dos licenciaturas distintas. Esa es la cuestión. Entonces, el problema es que aquí cada autonomía quiso crear su universidad. Cuando las diferencias de kilómetros que hay de una universidad a otra, ¿cuántas tiene Madrid de universidades públicas? Todas las medidas que además van a tomar van a ir en detrimento, en eso sí que van a tener razón los sindicatos, que es lo primero que van a decir. Siento tener que reconocer que tienen la razón en algo, pero va a ir en detrimento lógicamente de la enseñanza pública y se van a beneficiar las universidades privadas, que van a seguir ofertando una ratio alumno-docente, pues a lo mejor de 40 alumnos por profesor, cosa que nosotros no podemos ofrecer. A ver, ahora sí. Antonio, ¿lo has comprendido?
Locutor 01
Lo he comprendido, pero ya no tengo nada que hablar porque yo creo que si están reduciendo el presupuesto para educación y una de las bases que han señalado es el aumento del número de alumnos, es imposible. Es que más de 60 en una clase no es dominable.
Antonio garcía-trevijano
No, y menos ahora.
Locutor 01
Y 60 incluso es mucho, pero bueno. Porque en el instituto de mi tiempo, cuando yo hice el séptimo curso de bachillerato, estábamos 60 en la clase. Y bien, se puede hacer bien. Pero en los colegios privados, que también estuve yo antes, no pasábamos nunca de 35 o 40. Claro. Es decir que lo que pasa es que no entiendo qué ahorro van a hacer. En profesores. En profesores, porque si aquí te meten... Es que han dicho, he leído, he leído, aumentar el número de alumnos por aula. ¿Qué es eso?
Locutor 02
Sí, pero en el momento que se aumenta el número de alumnos, se reduce el número de profesores, lógicamente. Claro. Se lo quitan los alumnos de otra clase. Exactamente, en vez de tres grupos, tres grupos.
Locutor 01
¿Y tienen aulas para meter a 100 personas?
Locutor 02
Sí, en la pública, sí. Y además hay otra particularidad, que hay carreras donde la relación alumno-profesor es muy, muy baja. Tampoco es necesario decir cuáles, pero hay carreras que tienen a veces 5 o 6 alumnos por clase. Eso es absolutamente... Económicamente es un desastre. Y tiene un profesor fijo, ¿no? Sí, sí, no varios, claro. Lógicamente tienen que dar varias asignaturas. Entonces el coste es muy grande. Pero... Pero eso tiene mala solución económica. Sí, tiene muy mala solución económica. Pero, por otra parte, también se produce algo que la sociedad ya no demanda. Hay determinadas carreras que no las demanda la sociedad o que no tienen salida. Y si tienen otras. Y entonces se produce... Que, por ejemplo, en determinadas carreras, especialmente de letras, hay muy pocos alumnos, hay muchos profesores, mucha personal de administración y servicios, etc. Con lo cual, eso es una auténtica ruina. Entonces...
Locutor 01
Entonces habrá que esperar, habrá que esperar a ver lo que dicen porque no podemos decir más que hipótesis y parecen fantásticas o absurdas, así que habrá que esperar a ver.
Locutor 02
Sí, pero el problema es cuando se ve todo desde un ángulo económico, exclusivamente económico, o se hacen proyectos un tanto absurdos como el plan de Polonía. que son auténticas quimeras, porque luego no se va a producir en la realidad. Y el fracaso es rotundo ya desde el momento.
Locutor 01
Pero estamos ante un presupuesto que es económico, y ante un tema económico es natural que hablemos de economía, porque es lo único que trata.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero lo que quiere decir Pedro con eso, si interpreto bien la cuestión, es que estas medidas de carácter económico, desde luego tienen una influencia, que eso es de lo que no hablan, Tiene una influencia en la calidad de la enseñanza, por supuesto, en el nivel pedagógico, en la motivación del profesor también, porque evidentemente lo que tú decías, ¿se puede dominar a 80? Desde luego es que los 80 que te vienen... Vienen con usos y maneras, claro, es que no son los 80 que tú puedes recordar, Antonio, o no son los 80 que yo recuerdo de hace 10 años a lo mejor. Absolutamente, en fin, chicos, correctos, educados.
Locutor 01
Yo creo que más de 60 ya es difícil.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero es que además ahora tienes que enseñar el primer mes urbanidad y buenas costumbres, ¿no? Cómo tratar al profesor, si tienen que entrar en clase después que el profesor o no se les permite. Todo eso que antes tú no tenías que perder tiempo en ese tipo de cosas, pues ahora te encuentras. Luego los niños con los móviles en clase, es decir, es que nos viene muy mal acostumbrados. ¿Utilizan los móviles en clase dentro? Hombre, por supuesto. Y tienes que decir que le requisas el móvil. O que si tú apagas el móvil en clase, por respeto a lo que estás haciendo, a tu enseñanza y a tu labor, pues ellos también. Pero es que eso lo tienes que decir. Porque es que no lo interpretan de una manera natural.
Locutor 01
¿Para qué van a clase?
Antonio garcía-trevijano
Para estar. Porque Bolonia implica que el alumno tiene que estar, es decir, han trasladado lo que es la enseñanza secundaria obligatoria a la universidad, como si el alumno tuviera físicamente que estar ahí, en un lugar. Sí, como si fuera un menor de edad de verdad. Efectivamente. A ver, Jerónimo.
Locutor 00
Sí, hay otra cosa que se puede añadir a toda esta serie casi de desgracias de la vida universitaria, es que cuando además... se hace bandera de recortes en la educación, y particularmente en la educación superior, también de alguna forma se alimenta la idea de que la estructura de la propia universidad, con profesores funcionarios, etc., se convierte en una especie de lastre social, lo cual también parece peligroso. Pero tampoco se trata de eso. Y yo creo que el problema no es tanto la propia estructura o la propia vida universitaria, sino cómo las distintas administraciones, ahora particularmente la autonómica, utilizan a la estructura universitaria, que en el fondo son organismos que tienen su propia vida y su propia dinámica, los utilizan siempre con una finalidad política. De ahí que en un momento dado, como ha señalado Consuelo hace un momento, pues las comunidades autónomas deciden crear nuevas universidades. En fin, sin ir más lejos... cuando deciden en Murcia que ahora tiene que haber una universidad pública en Murcia y una universidad pública en Cartagena. No se entiende muy bien. Y obedece simplemente a la lógica de las castas autonómicas que utilizan bien la universidad, bien las enseñanzas medias o bien otras instituciones que no tienen nada que ver con la educación al servicio de sus propios intereses.
Desconocido
Claro.
Locutor 01
Yo veo entonces ahora, no lo veo ahora y lo pensé hace mucho tiempo, que la educación masiva... deja de tener la importancia que tenía, no en tanto que masiva, sino en tanto que educación en el franquismo. Por ejemplo, durante la dictadura no había ninguna salida, como no había libertad, no había salida para ninguna profesión que no sea la clásica y las familias, cuanto más humildes, más empeño ponían en que sus hijos estudiaban en la universidad. porque no tenían ningún porvenir como empresarios, ni había empresas, no tenían porvenir como contables, tenían que tener estudios superiores. Hacían esfuerzos extraordinarios, pero los hijos eran conscientes del esfuerzo de su padre y correspondían estudiando francamente bien. Así se formó una generación de profesionales buenos, que no tenían preocupaciones de libertad ni políticas ni culturales, pero eran buenos profesionales. ...que han construido bien sus profesiones... ...y hoy... ...como la vida... ...se ensanchó... ...al acabar la dictadura... ...entrar las libertades... ...de cultura, de información, de conocimientos... ...y abrirse a la economía... ...la posibilidad de la creación... ...de puestos de trabajo... ...bien directamente como emprendedores... ...o como colocados en las empresas... ...sin necesidad de ser ni médicos... ...ni abogados, ni arquitectos... Pues hoy la vida se amplió y eso hoy se vuelve otra vez a cerrar. La crisis vuelve a cerrarse y entonces otra vez las familias van a querer que sus hijos estudien porque no ven solución. Están las empresas quebrando, ¿dónde van a trabajar? Entonces piensan que siendo médicos. siendo arquitectos o siendo profesiones liberales, encontrarán trabajo. Es decir, hay un contrasentido que la crisis económica va a aumentar la demanda de estudios y de enseñanza, y por otro lado, la necesidad económica impone el recorte de los presupuestos dedicados a la satisfacción de enseñanzas masivas. Esa contradicción la veo. No sé si vosotros pensáis igual o no.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, yo digo lo siguiente y intervenís. Primero, yo creo que en esa perspectiva hay un hecho que es una causa de carácter social. Y es que el padre que no tenía estudios lo que quería es que su hijo los tuviera. Es decir, que tuviera aquello que él no había tenido. Y consideraba que lo mejor que le podía ofrecer era su paso por la universidad. Luego, ¿realmente la demanda de carreras universitarias ha bajado? No, en la medida en que ha bajado el índice de natalidad. Es decir, has tenido durante cierto tiempo menos alumnos en clase, ¿por qué? Porque el índice demográfico español había descendido notablemente. Hay muchas plazas de universitarios que proceden, en nuestro ámbito lo vemos, en la universidad pública muchos ya son hijos de migrantes que van a la universidad. En España hay una titulitis profunda. Si hubiera una formación profesional buena, por ejemplo como en Alemania, que es muy buena, pues entonces a lo mejor la gente no se vería abocada a ir a la universidad. Claro, es mejor ir a la universidad que estar en tu casa parado. Eso es otro de los puntos. Es decir, con un índice de paro juvenil como el existente en España, que es brutal... Más del 50%. Claro, que es, vamos, es tremendo para el paro, sobre todo en sectores jóvenes de la población, pues claro, piensan, cuanto más preparado, menos paro.
Locutor 01
O cuanto más tiempo en la universidad repitiendo.
Antonio garcía-trevijano
Pues sí, porque la gente a veces... Están justificados, están en la universidad. Están en la universidad. A ver, decir vosotros.
Locutor 02
Yo creo que todo forma parte de una mentalidad. Es una mentalidad que está desconcertada. Tanto en el gobierno, por supuesto, no saben qué hacer. Y en la sociedad tampoco. Tenemos, lo que decía Lipovetsky, una escuela moderna y un alumno postmoderno. El alumno postmoderno que no sabe verdaderamente por qué se está educando. Ni siquiera tampoco lo saben los profesores. De ahí la ausencia de maestros, hay perplejidad porque no saben muy bien lo que enseñar. Hay, por otra parte, una ideologización continua. Una gran parte de los profesores en enseñanza media, ya sé que es un lenguaje socialdemócrata, como usted diría, don Antonio, pero buena parte de los profesores lo que van es a adoctrinar. No enseñan historia, sino que adoctrinan, se inventan la historia, es una historia novelada, etc. Eso sí, es típico socialdemócrata. Entonces, claro, ahí no hay un conocimiento que sea, primero, que esté próximo a la verdad, que sea objetivo. En consecuencia, en ese desconcierto permanente, el alumno, que por otra parte está enseñado a medios audiovisuales, se cree que el profesor debe ser como el de ponerse a la mesa, hacer cosas rarísimas... Un comunicador. Sí, como un comunicador y que haga cosas que le entretengan, que le estén entreteniendo, cuando realmente el profesor, su labor es... Por supuesto, enseñar, pero de determinadas maneras, además, sobre todo, buscar. Es decir, que un profesor en el aula está buscando, está buscando conocimiento, es decir, no lo da dogmáticamente, sino que busca, hace pensar al alumno, etcétera, etcétera. Eso el alumno, hoy, actualmente, no tiene esa capacidad. Es decir, el alumno no tiene capacidad de reflexión, no tiene capacidad para estar una hora sentado y escuchando a un profesor, porque... Si el día anterior ha estado viendo una serie de televisión con cosas absolutamente inconcebibles, absolutamente irreales, pues no puede hacer que se abstraiga, no puede hacer que reflexione, es prácticamente imposible, no puede mantener ese gran problema que yo oigo a mis compañeros, es que están todo el día hablando. O sea, que es que están ausentes. Y los temas que puedan ser más comunes y que a ellos les afecta muy directamente, tampoco escuchan. Es que parece que la escuela se ha convertido en algo que ya nadie entiende. Es decir, que es algo administrativo, es una cultura administrativa que todo el mundo tiene que pasar, pero sin un objetivo.
Locutor 01
Yo creo que has hecho un análisis bastante profundo. porque me ponen en conexión intelectual con el fenómeno que se produce, por ejemplo, en Estados Unidos, que lo pongo como país contrario a lo que pasa en España. En Estados Unidos hay un nivel muy alto en las asignaturas, que son las claves de las humanidades, del conocimiento, Y los profesores, evidentemente, como acabas de decir, un profesor llega joven a la universidad y aunque enseñe, pero lo que está dedicado más que nada es aprender a estudiar y seguir estudiando, si tiene vocación. Y termina con una especialización de tal manera de conocimiento que lo que escribe... Solamente le interesa a un grupo muy pequeño, muy pequeño, de 300, 400 profesores como él, diseminados en las universidades. Por eso las ediciones de libros, se escriben libros para compañeros, profesores. Y eso pasa en Estados Unidos, lo cual yo lo considero un fenómeno negativo, porque habría que combinar lo que es la pedagogía con lo que es la investigación científica. Y eso mientras en la universidad las vocaciones claramente pedagógicas no se distinguan de las vocaciones claramente investigadoras, eso tiene muy mala solución.
Antonio garcía-trevijano
Jerónimo.
Locutor 00
Sí, lo que pasa es que al final estamos hablando de dos concepciones de la universidad que son totalmente distintas.
Locutor 01
Sí, es verdad.
Locutor 00
Hablando de nuestro país, en el fondo, desde el siglo XIX, que es una época en la que la crisis de la universidad es bastante notoria, la universidad al final es simplemente un lugar en donde se enseñan las titulaciones o las disciplinas tradicionales que habilitan a la gente para desempeñar una profesión. Y es por algo del siglo XX, al principio con la Junta de Ampliación, pero luego sobre todo con el CSIC, cuando esa idea de la investigación... llega también a la propia universidad y de alguna forma la ha transformado. Al final estamos hablando de dos concesiones de una universidad distinta. Y yo no sé si ahora, sobre todo por la burocratización, estamos haciendo un regreso a la universidad felizmente superada del siglo XIX, en donde al final el profesor es un... machaca, se puede decir en términos coloquiales, que se dedica a defenderse delante de los alumnos y a aplicar un programa, si puede.
Locutor 01
Eso es lo que yo quería decir. Que en Estados Unidos pase ese fenómeno, figurado en España. Puede suceder.
Locutor 02
Es que me parece que hay una cultura administrativa. Que el profesor hoy se convierte en un burócrata que tiene que enseñar lo que sea y le da lo mismo. Si tiene que dar un programa u otro, le da lo mismo. Y al alumno también. Con lo cual es una gran mentira.
Locutor 01
Lo he visto porque algún profesor de filosofía que debe ser mal investigador, que no está obligado a serlo. Pero también debe ser mal pedagogo, porque lo he examinado, porque lo he conocido de cerca, y la verdad es que no tiene un conocimiento correcto del idioma, no tiene un conocimiento de las bases elementales de la psicología ni de la enseñanza, y son profesores de filosofía. ¿Que debe dar ejemplo? Pues no. Y eso también es muy triste.
Antonio garcía-trevijano
Pero es que es lo que decía Jerónimo y lo que decía Pedro, o sea, burocratizado, ¿no? O sea, primero porque el lenguaje... que ha implantado Bolonia, que ya aparecía con anterioridad. Pero es que tú no sabes, Antonio, es decir, el lenguaje que utilizan es un lenguaje detrás del cual, además, no hay más que la nada más absoluta. ¿Que el histórico vacío? Sí, porque nos hacen, primero, un programa... Todos a una fuente ovejuna, ¿no? Que tenemos que seguir o si no morir en el intento, ¿no? Porque un programa con asignaturas cuatrimestrales que evidentemente tú no lo puedes impartir porque no tienes tiempo material para hacerlo. So pena de que estés ahí ocho horas y no las cinco o las seis que tienes que dar por... por grupo, más luego las prácticas que tienes que corregir. Luego hablan de competencias, de capacidades, de objetivos, de fines, de medios. ¿Cuál es la diferencia entre competencias, capacidades, fines, medios, objetivos? O sea, ya el lenguaje es un lenguaje absolutamente vacío. Cuando antes lo sencillo que tenía que hacer un profesor era enseñar. Enseñar a pensar, a reflexionar. Pero el problema es que nos encontramos con una generación que no quiere pensar Entre otras cosas porque no se le ofrece, el mundo que les están ofreciendo no es un mundo que les permita pensar. Es decir, todos los actos de rebeldía que yo me he encontrado, por ejemplo, con los alumnos, no eran los actos de rebeldía frente al posible máster de la abogacía, la procuraduría, el no sé qué. No, no, sus actos de rebeldía eran porque no les quitaran el botellón de jueves a domingo. Bueno. Es decir, es una cultura, permitidme, pero es una cultura del bajo vientre. Yo creo que jamás como ahora la juventud ha estado tan infravalorada, porque se considera que la juventud debe dedicarse, es decir, su ocio consiste en emborracharse.
Locutor 01
Desde luego hay un dato muy significativo, y aunque Internet esté frecuentado, por una minoría selecta, pero el 90% o más, como yo ahora empiezo a leerlo, es que son unas fémilas, es que no entienden nada. No es que sea el lenguaje malo, es que ni siquiera saben responder a algo, no lo entienden. No saben hablar ni comunicarse con el idioma. Y eso son los futuros, ese es el futuro, la juventud. En Internet, no sé si llegará a un 5% los que conocen el idioma y hablan bien y son educados. La mayoría están protegidos en el anonimato para ser unos desaforados.
Locutor 02
Y otro gran problema que nosotros tenemos es que la pedagogía se ha convertido en el fin último. Es decir, enseñar es el fin. Por tanto, todo son técnicas, la matematización de la realidad, todo tiene que ser un profesor que suspenda más del 23%, quiere decir que es un mal profesor, tiene que tener unas determinadas consideraciones sobre las matrículas. ¿En una clase yo puedo tener 50 alumnos?
Locutor 01
¿Y los profesores deciden allí alumnos y alumnas? No. Cuando habláis con los... Yo jamás en mi vida...
Locutor 02
Yo no, pero... Disípulos, discípulas. Sí, pero... Pero habrá quien lo utilice. Pero eso se utiliza continuamente. Continuamente. ¿Ah, sí?
Locutor 01
¿Y jóvenes jóvenes también?
Antonio garcía-trevijano
No. No, jóvenes no. Jóvenes no.
Locutor 01
Pero alumnos, alumnas sí. Yo soy la mujer de Felipe González, jóvenes. Sí.
Antonio garcía-trevijano
Y miembras tampoco. Y miembras fue la ministra, una de nuestras asimias.
Locutor 02
El problema también es que todo ese relativismo acerca de la verdad, de la objetividad, etc., ha puesto en funcionamiento a los pedagogos y copedagogos que lo que han hecho o intentan hacer es que el alumno se amolde más o menos a un sistema educativo, pero sin ningún fin. Con lo cual, solo el alumno también inconscientemente entiende que lo que le están diciendo no le sirve absolutamente para nada.
Locutor 01
Y también, en definitiva... Bueno, y como siempre hay gente valiosa que tiene sentido del deber y que quiere estudiar, que quiere saber qué hacen.
Locutor 02
Claro.
Locutor 01
Pero eso se los hay, ¿eh?
Locutor 02
Eso se los hay. Y hay gente muy, muy, muy buena. ¿Y qué hacen?
Locutor 01
¿Se acercan al profesor porque piden algo especial o allí están perdidos entre la multitud? ¿Qué hacen?
Antonio garcía-trevijano
Pues mira, por osmosis creo yo. Yo me encuentro de vez en cuando, es decir, una rayita en el agua, ¿no? Pero sí en cada grupo, yo a esos los mimo. los cuido.
Locutor 01
La clase se la dedico prácticamente... Llamarlos cuando se ha terminado la clase.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, yo los llamo a capítulo y además les ofrezco que si quieren tal seminario, si quieren tal, porque yo creo que ese alumno primero que se encuentra inmerso en una masa anodina de compañeros que no sirven, que no motivan, porque antes el nivel era tan bueno, esa es la verdad, había un nivel muy bueno, que los buenos tiraban de los malos, o de los mediocres, o de los que no les interesaban. Ahora es todo lo contrario. La masa amorfa... es la que diluye la personalidad única y buena de ese chico o chica, en este caso lo utilizaré de forma distinta, que tiene interés. Entonces, yo a eso sí que los llamo luego a capítulo y les digo, en fin, su forma, porque los ves. Bolonia también ha supuesto que el alumno, por lo menos los que yo he visto, ese alumno con interés hace preguntas. Te dice cosas. Yo a lo mejor si los veo con un libro que no es de las materias que estamos dando, veo qué es lo que están leyendo. Claro. Y entonces les pregunto y tal. Y entonces, digamos que los cuido.
Locutor 01
¿Y qué porcentaje encuentras tú más o menos? ¿El 3% o qué? Pues el 1.
Antonio garcía-trevijano
¿El 1? El 1 porque es un único alumno. Uy. Es terrible, vamos, yo no sé la experiencia de los demás, o sea, que digan.
Locutor 02
Es que no es inteligente, pero trabaja. Y en cambio, el que no es bueno, puede ser brillante, inteligente, pero no quiere hacerlo, no quiere trabajar.
Locutor 01
Es listo.
Locutor 02
Y es listo, sí, pero que no quiere trabajar. Pero que si se pusiera sería excepcional.
Locutor 01
Y eso apareció desde primaria. Pero no quiere trabajar porque no le ve sentido ninguno, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
No, y porque da igual, porque puedes pasar con ocho asignaturas suspendidas, si es que te da lo mismo. Es decir, el problema es que... Si por eso he dicho listo, porque un listo no es inteligente. El problema es que en la enseñanza media, que es lo que se ha establecido, que el alumno malo también pasa de curso. Entonces la meritocracia, que es una cosa estupenda, el esfuerzo, el trabajo de cada uno, es decir, yo no me conformo con el 5, sino que lo que quiero es el 9, pues eso no se ha potenciado, porque es que yo lo veo, también lo veo con los hijos que cada uno de nosotros tenemos en diferentes edades. Entonces, claro, yo siempre digo, la parábola de los talentos, ustedes los pueden meter bajo tierra o ustedes los pueden poner a producir. Entonces, ¿por qué limitarse a ponerlo bajo tierra? Produzca. Es decir, no se limite, pero claro.
Locutor 01
Y cada año, cuando llegáis al curso, ¿vosotros vais con ilusión o sabéis ya lo que vais a encontrar?
Antonio garcía-trevijano
Con la ilusión, ya.
Locutor 01
¿Sabéis lo que vais a encontrar?
Locutor 00
Va uno contento y va uno siempre porque si tiene una vocación universitaria es muy difícil para mí empezar el curso de una forma desesperada pero es verdad que en la medida en que va pasando el curso en la medida en que te van bombardeando desde el restaurado con obligaciones y con burocracias pues sí que es verdad que se va apagando hasta que el verano al final nos resucita de alguna forma Habrá que hacer una rebelión de los profesores, ¿no? Bueno, la rebelión es eso precisamente. Lo que nosotros podemos hacer es precisamente lo que ha señalado Consuelo. Tener el olfato, el ojo clínico para ver dónde están los buenos alumnos y cuidarlos. Y al final, la universidad como una idea que merece, en fin, todo nuestro esfuerzo y aprecio, pues es algo que si no se puede realizar dentro de las clases, se tendrá que realizar fuera, ¿no? Orientando a los alumnos con buenas lecturas, etc. Y cuando habláis...
Locutor 01
de pasada de alguna libertad o libertad tienen más interés o nada, ninguno. Porque una juventud que no se interese por la libertad, primero no es juventud. Incluso digo, en un país como Francia o como Norteamérica, Estados Unidos, donde haya libertades, si la juventud no se interesa por ese tema, ya no es joven. Entonces esta juventud española es vieja.
Antonio garcía-trevijano
Para empezar, porque es que el mundo que les ha tocado vivir, que les hemos dejado, que les hemos construido, es un mundo muy limitado. Para empezar, es un mundo en el que no hay lecturas. Es decir, no hay libros. A mí me gustaría saber cuántos alumnos, por propia iniciativa, compran un libro.
Locutor 01
Entonces no han leído, no conocen a Shakespeare, a Dostoyevsky... Bueno, bueno, estos son los grandes.
Antonio garcía-trevijano
O sea, a lo mejor ni siquiera de oídas. Claro, ni siquiera de oídas. O sea, tú citas a mí que me gusta mucho mezclar historia, literatura, filosofía en clase y no solamente la horrenda asignatura que ahora me veo obligada a impartir, que es una cosa que te paraliza el cuerpo, pues te encuentras con que ellos no entienden. Esos son los grandes, ¿no? Pero tú habla de los menores. Tú hablas de autores que no pueden ser a lo mejor conocidos por el gran público. Bueno, es que te quedas... ¿Y de los periódicos? ¿Len? Bueno, tampoco. En los que les regalan gratuitamente.
Locutor 02
Pero es que no leen ni periódicos ni, por supuesto, libros. Yo lo que sí he contemplado mucho es que cuando... Por ejemplo, yo les pido que analicen un determinado párrafo de un determinado autor. Es que no lo entienden, la cosa más simple no la entienden. No se van a analizar un texto. No es que no sepan, es que no lo entienden.
Antonio garcía-trevijano
Es que el lenguaje.
Locutor 02
Les falta la capacidad de conexionarlo con las ideas, es que no entienden.
Antonio garcía-trevijano
Porque les falta vocabulario. Porque les falta lectura. ¿Y quién quiere ser de mayores con ese título? Pues no, ¿quién dice que quieren ser algo?
Locutor 01
Nada.
Antonio garcía-trevijano
O sea, porque una cosa es tener el título, eso que decía Ortega, aunque ya sabemos qué tal, pero que se puede ser perfectamente inculto después de cinco años de universidad.
Locutor 01
¿Y para qué quieren el título?
Antonio garcía-trevijano
Pues porque piensan que la sociedad demanda gente con título y que vas a tener menos paro si tienes título. Entonces lo que pasa es que precisamente ese paro juvenil se da también de forma muy importante en los licenciados españoles que se tienen que marchar fuera. Entonces decían, ¿qué salidas? Un chiste que me contaron el otro día, ¿no? ¿Qué salidas tiene el licenciado español?
Locutor 01
Bueno, pues yo voy a contaros mi experiencia, por ejemplo. Dime. He estado en Murcia con Jerónimo, cuando estuve en ese viaje con él estuve en el instituto de enseñanza media donde estaba Muñoz Ballesta dando la clase. Y yo el nivel que me encontré fue extraordinario, de bonito, bueno, jóvenes ilusionados, interesados en los nombres, en la cultura, se acercaban de verdad, me hicieron unas entrevistas muy buenas. Entonces yo me quedé asombrado del nivel que encontré, eso depende exclusivamente del profesor, es de aquella región que todavía perdura por ser agrícola, perdura todavía los valores, ¿qué es? ¿Por qué yo salí tan contento de ese instituto? En cambio, es verdad que cuando he ido a la universidad alguna a dar una conferencia o algo, bueno, aunque estaba lleno, pero era un desastre.
Antonio garcía-trevijano
A ver, Jerónimo.
Locutor 00
Pues supongo que en este caso concreto, como lo conozco bien, yo creo que algo tiene que ver el entusiasmo de los buenos profesores de instituto que parecen... no postmodernos, sino antiguos, y es el caso de Muñoz Pallesta.
Locutor 01
Y, por ejemplo, Martín Miguel Rubio no está en su clase, pero es un hombre también de una preparación tan buena, y conoce muy bien la educación, interviene por eso aquí en la radio todas las semanas, y eso es una esperanza, entonces... No se trata entonces de cómo hacer llevar a los institutos a profesores como David Sandoval, como Antonio Muñoz Ballesta, para preparar gente de verdad para la universidad. No se trata entonces de hacer una revolución.
Locutor 00
Que no estropeen al alumno, porque es verdad que... Entornos rurales a veces se conserva todavía más un sentido común, una cierta reverencia hacia lo que significa la educación.
Antonio garcía-trevijano
Yo tengo muy buenos amigos profesores de instituto, y aquí los recuerdo, Paco Torres, Carlos Caballero, profesores de historia de instituto. Pues probablemente, pero tienen tal pasión por la enseñanza y yo creo que en esas clases de medios rurales o de poblaciones más pequeñas que lo que pueda ser Madrid... Menos desarrolladas. Y menos burocratizadas, quizá. Esa es la cuestión. Yo creo que la burocracia... Va del centro a la periferia y a lo mejor cuanto más periferia menos llega afortunadamente para ellos. Que la burocracia no ha llegado de forma tan importante y que eso les permite de alguna manera continuar.
Locutor 01
Yo creo que hemos ajustado el tiempo, Consuelo.
Antonio garcía-trevijano
Creo, mira a ver. Sí, yo creo que ya hemos agotado.
Locutor 01
Habrá que ensalzar a los profesores de instituto y mandarlos a vosotros a los institutos.
Antonio garcía-trevijano
Pues mira, sería una manera estupenda de... Estaréis más felices. Pedro dice que no. No lo sé. En fin, dejaremos la duda ahí en el aire.
Locutor 01
Como yo pienso que para un profesor la mayor felicidad es la vocación de enseñanza y tener unos alumnos que compensen... dando alegría al profesor, y como yo he visto que están mejor los institutos, pues había que hacer una revolución de cerrar las universidades y mandar a todos los profesores a los institutos y abrir más institutos.
Antonio garcía-trevijano
No, o que los institutos recuperasen un poco también esa labor que se da en estupendísimos profesores, pero más... Claro, que no está tan generalizado.
Locutor 01
Muy bien.
Antonio garcía-trevijano
Pues lo dejamos para el próximo día. Un abrazo a todos.
Locutor 01
Un abrazo. Y Pedro, hasta la semana que viene.
Antonio garcía-trevijano
Hasta la semana que viene.
Locutor 01
Adiós, amigos.