Debate político de Libertad Constituyente con el lema "Instruir en lugar de educar" conducido y dirigido por Don Adrián Perales Pina, con la participación de Don Antonio García Trevijano, Don Martin-Miguel Rubio Esteban y Don Leopoldo Gonzalo.
Miércoles 11-04-2012 Debate político
Desconocido
Están escuchando Libertad Constituyente.
Adrián perales
Buenos días, soy Adrián Perales y va a dar comienzo el debate político, hoy bajo el lema Instruir en lugar de Educar.
Locutor 00
En uno de sus libros más famosos, Thomas Mann dice que la figura del San Sebastián simboliza una de las ideas más bellas de todo el arte. Es la figura del héroe querido y agotado, esconde hasta el último momento al mundo su agotamiento interior. La fialdad amarillenta que logra convertir en puro resplandor las brasas apagadas que su interior alienta es igual a la pálida impotencia que del fondo ardiente del alma saca las fuerzas suficientes para obligar a un pueblo descreído a arrojarse a los pies de la cruz, a sus pies. Es el héroe de todos los que sin aliento y sin medios, a fuerza de exigirse a sí mismos, logran producir, al menos por un momento, la impresión de algo grandioso. Tenemos hoy en el estudio, como todos los miércoles, buen conocido ya por todos nuestros oyentes, a Leopoldo Gonzalo, catedrático de Hacienda Pública y Fiscal de la UNED y académico correspondiente de la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación. Gracias Leopoldo. Hola, buenos días. Y tenemos a Martín. Buenos días, Martín Miguel.
Adrián perales
Hola, buenos días, Adrián.
Locutor 00
¿Cómo estás? Y tenemos a don Antonio. ¿Cómo está, don Antonio?
Adrián perales
Estoy muy bien, sobre todo sabiendo que me espera tan grata compañía. Pero quisiera preguntarte, que me extraña que no se haya entendido bien. Ese párrafo de Tomás Mann se refiere a... ¿A San Sebastián? ¿O se refiere a San Lorenzo?
Locutor 00
A la figura de San Sebastián no especifica de qué pintor, si es de Tiziano o de...
Adrián perales
No, no, eso no. Yo hablo de la imagen representada.
Locutor 00
¿Está hablando del martirio? Sí, yo entiendo que está hablando, no lo especifica, pero yo entiendo que está hablando del martirio de San Sebastián.
Adrián perales
¿Y qué tiene que ver si San Sebastián murió con flechas? Nada más, mientras que todo lo que habla de las metáforas del fuego y tal, eso corresponde más bien a San Lorenzo.
Locutor 00
No lo comprendo. Yo entiendo que es por la figura del San Sebastián de pie erguido, herido por las flechas.
Adrián perales
El cuadro más grandioso de este teatro es de Manteña. Y sé que podía ser manteña, pero no tiene nada que ver con... Más bien el cuadro es frío, los colores son fríos, la expresión, el color de manteña, como se sabe, es metálico, de colores metálicos porque es del siglo XV, no es del XVI, todavía está manteña en fluido. Por la técnica del escultor, no del pintor, la escultura predomina, está por encima de la pintura. Son los escultores los maestros de los pintores, no solo de Manteña, sino incluso de Bocelli. Y hasta Leonardo no adquiere personalidad propia a la pintura. Pero lo que no corresponde, Thomas Mann, es el texto literario, las imágenes que evoca, no corresponden a San Sebastián. Y en cambio sí que corresponden a San Lorenzo. No lo entiendo, es que no lo recuerdo en qué parte está esta descripción. Es en la muerte en Venecia. Ah, en la muerte en Venecia.
Locutor 01
Oye, si me perdonas, Antonio... Claro, claro, por Dios. Es que no lo recuerdo. Al hilo de tu intervención, Antonio, yo quería decir varias cosas. Primero, si es San Sebastián o si es San Lorenzo, todos los mártires tienen algo en común y se asemejan. Bueno, esto es aparte. Ya entiendo lo que quieres decir. Pero has aludido a Manteña, ¿no? Sí. ¿Recuerdas en tres horas en el Museo del Prado, de Dors, cuando se plantea, acompañando, vamos, el guía, como guía de ese joven al que acompaña para conocer la gran pinacoteca. Dice, si me preguntaran qué cuadro salvaría en un incendio, dentro del riquísimo depósito del Museo del Prado, elegiría el tránsito de la Virgen de Manteña, ¿no? Que efectivamente, como tú muy bien dices... es un punto de tránsito entre la escultura y la pintura, ¿no? Es un cuadro maravilloso, ¿no? Vamos, hay que decir que don Eugenio Dors, nuestro gran científico del arte, le decía que era el cuadro que salvaría, si no pudiera salvar más que uno, ¿verdad?
Adrián perales
Junto a este tan bello del San Sebastián... También hay un cuadro de Manteña que siempre está presente, que es un Cristo yacente, pero pintado desde los pies, viendo la planta de los pies. Entonces, jamás se ha escrito, se ha pintado un escorzo de tanta valentía. Y está muy bien, es una maravilla.
Locutor 01
Una perspectiva increíble.
Adrián perales
Además, es que el color de Manteña es singular, a Manteña se le conoce a distancia. Por su color, nada más ya se ve que es. y tiene un brillo broncíneo en su cuadro y frío desde luego y tiene una oración en el huerto también magnífica sí, sí, también, también él tuvo una influencia poco lejana pero la tuvo de Donatello en realidad Donatello fue el maestro de todo porque Botticelli y Filippo Lippi todo el siglo XV la pintura mejor del siglo XV son tributarios de Donatello Martín.
Locutor 02
Sí, bueno, de todas formas, bien sea San Lorenzo o San Sebastián, yo creo que este texto de Thomas Mann representa muy bien esa idea obsesiva de Thomas Mann en toda su obra, de la idea de que todo hombre tiene en sí todos los crímenes humanos, todo el dolor del mundo. Entonces, de alguna manera, San Sebastián, el aseteado torso de San Sebastián, lleno de una entrega cognoscente y un amor muy clarividente, ha representado para Thomas Mann la suprema belleza, entendida como la nostalgia del bien perdido, que toda belleza, en el fondo, representa una nostalgia. Pero sobre todo, tratándose de mártires, bien sea San Lorenzo o San Sebastián, de quienes está hablando Thomas Mann, repito que tiene mucho esa... Es decir, subraya mucho esa idea Thomas Mann de que toda persona en sí tiene todo el dolor del mundo, todos los crímenes de nuestros antepasados laten en nosotros. Él como buen alemán que se sentía representante de un pueblo que había hecho las atrocidades del Segundo Reich, del Tercer Reich, Primera Guerra Mundial, Segunda Guerra Mundial, pues sentía mucho esa idea del hombre llevando los males de la humanidad encima, ¿no?
Adrián perales
Bueno, yo creo que como el programa de hoy está muy bien, estoy encantado de este primer pensamiento y reflexión sobre lo que ha leído el texto de Thomas Mann, pero creo que podríamos que hay noticias suficientes y alarmantes para centrar el tema de hoy, destruir el lugar de educar, ya sobre los temas que ha planteado la crisis, tanto en la... como en la investigación que por ejemplo que se ha retrocedido en investigación hemos retrocedido al nivel de 7 años y en la educación no digamos entonces las palabras de Aguirre pidiendo a Rajoy que se devuelva al Estado las competencias de las autonomías ha estado magnífico En educación, por eso conviene yo creo centrar en eso hoy el discurso nuestro. A mí me gustaría, os invito a hablar en este sentido, tanto de la investigación como de la educación que no es instrucción. Vamos a ver.
Locutor 00
Pues yo tenía preparada la noticia de que Mariano Rajoy informó, fue el lunes, de que habrá un ajuste de 10.000 millones de euros, lo que usted ha dicho, don Antonio, y que afectará a educación y sanidad, y en educación, que es lo que hoy nos trae, pues 3.000 millones de euros. Y lo hablaba ayer con Leopoldo, que quería hacer una intervención al respecto de... Bueno, es la expresión de una duda general.
Locutor 01
Yo no sé si esto supone un recorte adicional. ¿Algún presupuesto que ya se han presentado o es una especificación? No, no, está cerrado, es adicional. Bueno, entonces yo tengo que decir, me gustaría decir dos cosas. Primero, esto de instrucción y no educación, yo creo que también corresponde hoy día, debe corresponder, sobre todo porque está fallando una institución básica que es la educadora por, diríamos, derecho natural, que es la familia. que también los poderes públicos tienen que educar algo, por lo menos en una de las acepciones que admite el término educación. Como sabéis muy bien, tiene esas tres acepciones, una vulgar, que es la adquisición de unos comportamientos, usos, actitudes, de carácter, usos sociales, que es llamar a una puerta antes de abrirla, que es ceder el paso a una mujer embarazada. Todo eso es una concepción vulgar. Etimológicamente, educación significa, como bien sabéis, educo, extraer o sacar fuera lo que tiene como potencialidades el ser humano, el individuo. Exactamente, de conducir, exactamente es la misma palabra. Y desde el punto de vista científico supone, es algo distinto de su sentido etimológico, lograr el despliegue de las potencialidades del sujeto, el acrecentamiento de los recursos del ser, organizando sus ideas, sus hábitos y sus tendencias. Entonces yo creo que hoy día más que nunca... Hace falta que los poderes públicos se atribuyan con la prudencia debida y sin extradimitarse en sus competencias, pues un cierto papel educador, además de instructor, además de transmisor de conocimientos, habilidades, etc. Es curioso porque yo veía, vamos pensando, aceptando la invitación de Adrián de ayer, ¿no?, Bueno, es curioso reparar, si vamos al diccionario de Víctor García Oz, como sabéis ha sido uno de los grandes científicos de la pedagogía española de la segunda mitad del siglo XX, plantea el triple panorama de qué se hace con las plantas, las plantas se cultivan, qué se hace con los animales, los animales se crían o se adiestran si se quiere que adquieran unas ciertas habilidades exteriores, los hombres educan. Y eso tiene ese doble componente de dotarle de unos conocimientos, de unas habilidades, pero además de sacar, extraer de él sus potencialidades con arreglo a su dignidad y con arreglo a lo que es propiamente, y cada vez que partís para ello, de una antropología conveniente y adecuada. Entonces, en ese sentido yo creo que hemos dejado de educar, muy buena parte de las familias ha renunciado a los poderes públicos, salvo que sea para indoctrinar, esto es lo peligrosísimo, recordemos el tema de todos estos años de la educación para la ciudadanía, en donde los poderes públicos se han arrogado. El papel de decirles a los pequeños ciudadanos que se están formando que es bueno, que es malo, cuál es la opción sexual correcta, todas son indiferentes, etc. Con una tendencia y una orientación ideológica verdaderamente discutible y absolutamente ilegítima a mi modesto juicio.
Adrián perales
Muy bien. Leopoldo. de instruir en lugar de educar, fue encontrado por mí y puesto aquí como lema, justamente para defender exactamente lo que tú estás diciendo. Es decir, no es que diga que educar tiene que ser función de la familia, es que es función de la familia y no del Estado. Y para eso me amparo, nada menos que en una tradición, en la mejor tradición europea, que es la francesa. Y dentro de la francesa, en la tradición inaugurada por Jules Ferry, que ha sido el mejor ministro de educación que ha tenido Europa en todos los países. Y ese, en el año 1888, en su célebre carta a los maestros, ya ahí dijo que la educación pertenece a la familia, que el Estado tiene que instruir y no educar, que la educación corresponde a la familia y a la primera infancia los maestros. Que luego, después viene la etapa... del estudio, la preparación del bachillerato, que es la enseñanza secundaria, para entrar en la universidad, que ya no hay maestros, sino que hay profesores, porque es donde se preparan para las profesiones. Por tanto, las profesiones requieren profesores. Los niños, la juventud, los jóvenes, requieren familias que los eduquen. Y el maestro, que es la principal institución, entonces, de Jules Ferri, en la educación francesa, es el que prepara el tránsito Desde la infancia, de la educación familiar, la continúa el maestro con una labor educativa hasta ir insensiblemente pasando la instructiva, preparando al niño para el ingreso en la segunda enseñanza. Eso quiero decirte nada más, que tienes razón 100%, pero que el lema este no está en contra, sino al contrario. Está para decir, instruir en lugar de educar, porque está hablándole al Estado, no le está hablando a la familia. La familia es inevitable. ¿Quién va a impedir que la familia eduque a sus hijos? Eso tendría que ser un Estado bolchevique para impedirlo. Eso es imposible. También el nazismo intentó impedirlo, pero bueno, eso es muy difícil.
Locutor 01
Sin embargo, yo no renuncio a que en el nivel de enseñanza superior al que nos dedicamos algunos, modestamente, modestamente quiero decir por muchas razones, incluso por los niveles retributivos, bueno, pues que se renuncie a esa intención de formar. Decías hace un momento, con toda razón, y quizás es uno de los fallos del sistema económico español, que la universidad no aducua convenientemente a su producto, su output, que son sus licenciados, a las necesidades del mercado laboral. Pero es que claro, esta función de formar para el ejercicio de una profesión, en cierto modo es adicional a lo que es esencia de la universidad, que es precisamente la formativa, la adquisición, no tanto de unas aptitudes como de unas actitudes, con C, frente al mundo, frente a las cosas, ¿no?, Y luego lo demás viene por añadidura. Yo a mis alumnos les digo siempre, los últimos días de clase les he dicho siempre, ustedes padecen ahora mismo mi asignatura de quinto de licenciatura, ustedes padecen ahora el síndrome del alumno de quinto. Yo para qué sirvo, yo cómo voy a ganarme la vida si yo no sé nada, yo no tengo ningún conocimiento aplicativo. Y digo, se engañan. Están en las mejores condiciones de adquirirlo. Las profesiones se adquieren con el ejercicio, como se aprende a montar en bicicleta dándose unos cuantos cocorrones las primeras veces, ¿no? Hasta que ya se mantiene el equilibrio y se continúa, ¿no? Entonces, yo creo que es tremendo. Lo que pasa es que aquí viene un segundo problema. En función de qué concepción del hombre debemos de formar o educar, ¿no? Y aquí hay muchas, ¿no? Y algunas muy perniciosas, ¿verdad? tiene un sentido del hombre muy primario, reducido casi exclusivamente a lo biológico, fisiológico, neurológico, ¿no? Y claro, si el hombre es otra cosa, pues claro, eso obliga mucho, ¿no? Y es un tema sin duda delicado. Pero yo no renuncio a que, y eso quizá nos podía dar un poco pie a lo que entiendo que nos debe ocupar esta mañana, ¿no? que es el tema de por qué fallamos y por qué el sistema educativo en todos sus niveles, incluido el universitario, está fallando de una manera tan grave. Y es porque yo creo que no estamos haciendo lo que debemos. Y sobre todo porque estamos obsesionados, Antonio, no sé qué te parecerá a ti, ahora mismo cuando nos hablan de los recortes de educación y se pone el grito en el cielo porque se va a recortar la educación. Mire usted, vamos a ver, en la educación incluso superior hay distintas materias. Yo tengo un hermano que es físico, catedrático de física en la Universidad Autónoma de Madrid. Necesita un laboratorio. Es de física de Estados Unidos. Necesita porque es una ciencia experimental. Ahora yo, para enseñar lo poco que sé... Me vale encontrarme delante a un conjunto de personas que quieren saber lo que parece que yo sé y yo quiero aprender de lo que ellos me objeten y me opongan y me discutan. ¿Los alumnos? Y eso es la universidad. ¿Los alumnos? Exactamente. Y eso cuesta muy poco.
Adrián perales
Yo no creo que se pueda aprender mucho de los alumnos.
Locutor 01
Sí, sí, yo creo que sí. Yo he aprendido muchísimo, Antonio. Yo no. A lo largo de 40 años de efectividad.
Adrián perales
Yo fui profesor de la universidad. Y la verdad es que los alumnos tienen que aprender, pero enseñar.
Locutor 01
Sí, sí, yo aprendo de sus objeciones, de sus actitudes, de sus dudas, de sus propias dudas. Y cuántas veces, mira, me decía, mi maestro Enrique Fuentes Quintana en una ocasión me decía, cuántas veces yo he entendido cabalmente, profundamente, una cosa que creía que sabía cuando estaba explicándola en clase. Y cuántas veces por la objeción de un alumno me ha hecho ver una luz, me ha hecho ver una dimensión.
Adrián perales
No, esa segunda parte no la creo, es verdad. que solamente se aprende estudiando, enseñando, escribiendo, hablando. Eso es verdad. Pero otra cosa es que te enseñe el alumno. Eso no.
Locutor 01
Es que la clase de ese diálogo debe ser participativa. Pero ¿cómo diálogo?
Adrián perales
¿La clase cómo va a ser diálogo? Eso es socialdemócrata. Esas son opiniones que ha difundido la falsa democracia. Eso es como preguntarle a Martín Sávez, Martín Miguel, que se preguntó una encuesta. a los niños de 11 y 12 años si debía suprimirse el latín o el griego. Pero hombre, eso es lo mismo. Eso es socialdemócrata. Eso no es verdad.
Locutor 01
Bueno, y como lo hacía nuestro amigo Sócrates.
Adrián perales
Bueno, pero eran personas mayores, inteligentes. Eso es distinto. Eso es un diálogo. Pero un alumno no va a dialogar.
Locutor 01
Tiene que ir a aprender. Un muchacho de 19 años en la universidad ya es un poco adulto, ¿no? Yo no creo en eso. es más, fíjate, perdóname pero casi creo cada vez más es decir, cuántas cosas a medida que uno se va sintiendo más ignorante uno va advirtiendo y sobre todo además es que los chicos jóvenes pues tienen una visión de las cosas fresca, novedosa siempre, renovada nosotros los que vamos cumpliendo años nos vamos olvidando en tu caso parece y no lo tengo por qué dudar que lo crees pero en realidad yo eso lo oigo siempre como propaganda yo lo oigo y me suena falso
Adrián perales
Yo no lo veo, en tu caso suena sincero, pero claro que hay materias que sí puede enseñarte el alumno en todas las que son experimentales, porque está haciendo experimentos, este alumno está experimentando, claro que te enseña, porque te está completando, está multiplicando tus manos, tus ojos y tus orejas, ¿de acuerdo? Pero en Humanidades, que se trata de un profesor sentado delante de una clase, yo no creo que tenga nada que aprender de los alumnos.
Locutor 01
¿Qué opina Martín al respecto?
Locutor 02
Yo sencillamente quería decir que el discurso de Leopoldo... yo creo que es coherente con su inicio, es decir, efectivamente del vocablo eduquere, sacar del niño, es decir, que el profesor y el niño juntos descubran cosas que tienen que ver con el sensus comunis, es decir, que no se necesita instrucción previa, sino sentido común, está obviamente dentro de la tradición mayéutica de Sócrates, y evidentemente responde a la etimología de Sócrates, de la palabra educación. Pero el problema es que la situación educativa que se encuentra España está mal por la cuestión de la instrucción. El problema no es que puedas descubrir cosas juntas con el alumno, que eso tendría que ver con el sentido mayéutico, sino el problema es que el niño, lo que es la instrucción básica del niño, no existe en el niño. Es decir, el niño prácticamente no sabe nada. Salvo las reflexiones de tipo ético, de tipo de sentido común, por el mero hecho de que el niño es un animal social, como lo eres tú, y que por tanto vive en un mundo y se comporta de acuerdo a unas normas, en ese sentido el niño puede aportar su visión del mundo. Pero desde el punto de vista de la instrucción, obviamente la situación hoy en España es calamitosa. A mí me gustaría, oyendo a Antonio... En relación con la idea que tiene Francia de la educación, yo recuerdo haber leído a Toqueville que la educación francesa, la educación francesa, claro que Toqueville habla muy antes de Jules Ferry, pero me parece que es una reflexión importante la de Toqueville, la educación francesa nace de la educación de la nobleza. Es decir, el pueblo francés baja lo que el sistema educativo o los sistemas de valores educativos de la nobleza. A diferencia, por ejemplo, del pueblo alemán, que es el triunfo de la burguesía el que genera el sistema educativo alemán. Que sería muy interesante ver cómo son dos sistemas distintos en cuanto que su origen es distinto. pero yo sí soy muy amigo precisamente del sistema francés, porque tiene su origen precisamente en la educación de la nobleza. Y ahí queda muy claro la diferencia que existe entre la educación de la familia en la cual uno nace, de lo que es la instrucción que te tiene que aportar los de fuera.
Adrián perales
Yo recuerdo muy bien el texto de Tocqueville, que recuerda, es posterior a la fronda, pero para no alejarnos del tema, yo quiero no dejar el hilo abierto por Leopoldo, porque es el que nos va a llevar a cosas concretas, aunque difiramos uno y otro de ellas, no importa. En realidad, como ejemplo, la economía. Todo el mundo cree que todo el mundo está preparado para hablar de economía, y que por tanto, como es el sentido común, la economía es sentido común, Pues bueno, pues ya todos los alumnos pueden hablar de economía con los profesores y discutir con ellos porque pueden tener sentido común, que es común a todos. Pues no es verdad. En primer lugar, el sentido común nunca es criterio de nada. Contra la opinión de los economistas, que hablan del sentido común, no es cierto. El sentido común, el primero que lo defendió con ese alcance fue Descartes y Joven, los dos. Empezaron sus obras... haciendo una alabanza del sentido común, que le llamaban inteligencia uno, sentido común otro, es igual. Pero la frase es tonta, la frase de que es el menos común de los sentidos, eso es tonta la frase. Es el sentido común, es el más común de los sentidos, a condición de que sea subjetivo, porque cada uno cree tener el sentido común en exclusiva. Cuando uno habla de sentido común, cree que ese sentido común suyo es el de toda la humanidad. Entonces, ni la economía está regida por el sentido común, porque el sentido común tiene que ser colectivo. Y no existe un sentido común colectivo. Existen sumas de sentidos comunes individuales que raramente coinciden en algo. Y por eso tiene que parecer la economía como un intento de ciencia. Igual que pasó con la política, igual que ha pasado con la sociología, la sociología al ser medida con criterios y con métodos de encuesta ha avanzado un poco más a costa de que sirve para poco, porque es simplemente confirmar lo que ya sabes de antemano se ha observado. Esta es mi opinión, que el sentido común no es fiable, que cada uno quiere tener el suyo en exclusiva, que es el de todos, y no es verdad.
Locutor 01
Yo creo que, volviendo un poco al punto de partida en cuanto a la instrucción y la educación, yo creo que el sistema español está fallando en las dos cosas. Los contenidos que se transmiten son verdaderamente paupérrimos, ¿no? Y desde luego la intención educativa del sistema en un contexto cultural y político como el que estamos viviendo y como el que no sé si hemos dejado atrás o no y si seremos capaces de superarlo en el mundo educativo que ha sido el gran destrozo, el gran destrozo a mi juicio. pues también ha fallado no hay más que ver un poco ese calamitoso panorama de la juventud española ya sé y desde luego me consta porque además tengo contacto con ella que hay una fracción importante de gente espléndida con verdaderamente sobresaliente y heroica diría yo de nuestra época es la práctica del voluntariado entre los chicos jóvenes de edad universitaria pero el panorama es muy pobre, es muy pobre. Yo creo que hemos fallado tanto en los aspectos instructivos como los educativos, por supuesto.
Locutor 00
A mí me gustaría preguntarle a Martín una de las medidas concretas de las que se ha hablado. Se ha dicho que se va a reducir 3.000 millones de euros, aunque no se ha especificado y aún no sabemos porque además está fuera del presupuesto, ha sido una medida posterior. Una de las medidas que se ha hablado ha sido que haya 40 alumnos en clase en vez de 25, que es, Martín me corregirá, el número de alumnos que viene estando últimamente en las clases.
Locutor 02
Bueno, en principio la ratio de las clases tiene que ver obviamente con las leyes, con la ley orgánica de educación. El máximo número de alumnos que se debe tener en educación secundaria obligatoria son 30 alumnos y en el bachillerato son 35. Yo tengo que decir que me parece que hay que recortar y organizar los recursos de la educación, pero hay que hacerlo con cierta inteligencia. Bueno, primero yo soy de la idea de que en educación no sobra demasiado, no sobran demasiados recursos en educación, pero sí se han hecho cosas en educación que podrían ahorrarse, pues por ejemplo la demagogia, municipal sobre todo, ha hecho que se multipliquen los institutos en pueblos que no deberían de tener institutos, sino un buen servicio de transportes que lleve a un pueblo importante. Es decir, se han multiplicado, pero vamos, esto sí se podría reorganizar. Por ejemplo, hay una cosa que yo, ya digo, subrayo que he visto en educación como derroche, que es la multiplicación en los últimos 20 años de institutos sin tonizón, solo porque de alguna manera estaba en el programa político del alcalde de turno, ¿no? Pero no hay muchos recursos que se puedan recortar en educación, so pena que se aminore la eficacia pedagógica.
Locutor 00
Martín, y tu experiencia, tú das clase en Cuenca, ¿verdad?
Locutor 02
No, en Valdepeña, Ciudad Real.
Locutor 00
Ah, en Ciudad Real. ¿La proliferación de institutos hace que el nivel académico baje?
Locutor 02
No, no, no. Quiero decir que sería igual de eficiente...
Locutor 00
No, eso te he entendido. Te pregunto si tu experiencia te dice que ha bajado el nivel de la preparación de los profesores por el hecho de poner más institutos en los pueblos.
Locutor 02
¿Que ha bajado el nivel de los profesores?
Locutor 00
Esa es mi pregunta.
Locutor 02
No, no, no. Es decir, los profesores son otra historia distinta a la que yo te estoy planteando. Así como, por ejemplo, yo veo que en sanidad el derroche que está habiendo con el turismo médico... de que vienen gente, sobre todo hispanoamericanos, y sobre todo Madrid y Barcelona, donde se les estirpa un riñón y luego, vía valija diplomática, se manda a Ecuador de forma vitalicia las medicinas de este señor que ha estado aquí haciendo un turismo médico, y es obviamente ningún sistema... con sentido común, de un sistema común en ese sentido objetivo, Antonio, que eso no se puede soportar. En educación no se puede recortar mucho, es decir, salvo el concentrar en determinados institutos de grandes poblaciones a los alumnos de una manera más eficiente, que eso sí se podría hacer, pero, por ejemplo, aumentar la ratio, hombre, yo creo que en secundaria no es lo mismo. Dar la clase de latín a 20 alumnos, donde de alguna manera los conoces muy bien y puedes hacer varios discursos dentro de esos 20 alumnos, te dará 50. Es decir, o sea, el trabajo no es igual de eficiente.
Adrián perales
Aunque a ti te gustaría darle a millones de alumnos el latín.
Locutor 02
Hombre, claro, a millones de alumnos porque amo el latín.
Adrián perales
Porque crees que hay que hablar latín como el español.
Locutor 01
Yo creo que sí. Estoy tratando alguna cuestión que me suena mucho a hace muchos años. Mi padre fue inspector general de enseñanza primaria. Y yo recuerdo cuando allá por los años 60 se estableció un sistema nacional de transporte escolar, precisamente para la concentración. Es decir, ya que no se puede poner escuela para cada niño, llevemos a una masa crítica de niños a una escuela, ¿no? Y entonces eso fue una gran cosa que funcionó óptimamente durante mucho tiempo. Y lo que se ha perdido, pues ha sido una pérdida como en tantos otros aspectos de desorden, ¿no? Cuando te planteaba, Martín, Adrián, la pregunta de si tú creías que esa proliferación de institutos o de centros de enseñanza por toda la geografía nacional, esa atomización de los centros de enseñanza, pues era buena o mala o tenía algún efecto, estaba recordando también, y se ha hecho estos últimos días, como muestra del disparate, la creación de esas, yo ya he perdido la cuenta, 74 universidades que hay en el país, ¿verdad? Claro. Es decir, que cada uno quiere tener su universidad, tenga o no tenga alumnos, tenga o no tenga profesorado. Fíjate tú que ahora mismo, por ejemplo, se nos dice que para un concurso oposición, o como demonios lo llamen ahora, en Cantabria, si me permitís el paréntesis, no sé si quedó algún cántabro después de las campañas de Augusto, ¿verdad?, Pero, es decir, aquello de la montaña y Santander, que hemos llamado toda la vida, se presentan 4.000 concursantes opositores, o lo que sea, por 25 plazas. Es decir, que hay una superoferta. Yo lo que me planteo es la calidad y nivel de preparación de esos 4.000 candidatos. Porque tengo noticias, y he formado parte de tribunales, no en ese nivel, pero en muchas otras cosas, incluso no correspondientes al Ministerio de Educación, y de luego me da la impresión de que... Estamos con unos niveles muy bajos en el profesorado. Claro, es consecuencia de que esos candidatos a ser profesores han pasado a su vez por el propio sistema. El sistema ha deteriorado desde hace mucho tiempo.
Locutor 00
Si un profesor con nivel, yo creo que no es malo. Aunque tenga muchas clases, si el profesor tiene nivel, aunque tenga muchos alumnos, no es un problema.
Locutor 01
Sí, pero es un proceso de retroalimentación. Si el sistema es malo, forman malos docentes también. Forman malos docentes. Yo lo estamos viendo ya, ¿eh? Lo estamos viendo ya. El profesor universitario, por ejemplo, por las últimas jornadas, habiendo gente muy buena, ¿eh? Quiero decir que, como siempre, pues es la excepción. Gente incluso sobresaliente, ¿no? Pero bueno, en general, la tónica media es más baja. Es más baja. Entonces, las cosas... está vocacionada más por aspectos muy concretos de lo que enseña. No tiene una formación básica. No tiene enjundia, digamos, cultural. Estamos hablando ahora mismo de ciencias sociales. O por lo menos tenemos en mente el tema de las ciencias sociales. Y si francamente, lo decía Lionel Robbins, por ejemplo, un economista que no sepa historia es un mal economista. Porque, en fin, la economía no es una ciencia experimental. La propia, perdón. La propia riqueza de las naciones acude al argumento histórico porque no tiene donde experimentar ni contrastar sus hipótesis, ¿no? Como algo demostrativo de las tesis que sustenta, ¿no? Entonces, realmente un jurista, un economista o un filólogo que no tenga saberes complementarios de humanidades en general, que esa es otra de las barbaridades que se ha hecho con el sistema educativo español, la desaparición del latín. Yo hice bachillerato de ciencias, pero tuve cuatro años de latín, ¿eh? desaparición del latín, del griego por supuesto la historia se empieza a estudiar en la República Española es decir, no se tiene ni la menor noticia ah, una cosa que decía Julián Marías con frecuencia, las generaciones actuales ya no saben versos no saben lo que eran las coplas de Jorge Manrique ni lo que era el romancero todo eso se ordena en una dirección de empobrecimiento generalizado que lleva a especialistas simples en las cosas en las que presuntamente se matriculan y nada más
Adrián perales
Habíais dicho, sobre todo Martín Miguel, que el número de alumnos por aula, pues era la cifra que habéis dado de 40, ¿no?
Locutor 02
Son 30 en, digamos, en la primera etapa de la secundaria obligatoria, son 30 y 35 en el bachillerato.
Adrián perales
Eso es. Yo tengo, sin embargo, que lo leí hace poco tiempo en el país, la cifra de 27 y 33. Sí, bueno, eso tiene una explicación.
Locutor 02
Vamos a ver. han desaparecido prácticamente de España han desaparecido los centros de educación especial es decir, los centros que eran importantes en los años 70 a través sobre todo de la ley de Villar para Sí y entonces los niños de integración los niños con necesidades educativas especiales pero que vamos que pueden ir a los institutos que no están tan mal como para e incluso los hay que llevan a su cuidador pues se desintegran en las distintas aulas entonces la ley obliga a que toda aula del Estado pueda ir cualquier niño de integración a ese instituto, entonces cada niño de integración supone tres plazas de niños normales para entendernos. Y entonces eso hace que las aulas, de manera fáctica... pues tengan 27 o 33 precisamente para recibir cualquiera de ellas a un niño de integración.
Adrián perales
Entendido. Otro aspecto que no hemos hablado y es complementario, porque está justo al día, es las horas lectivas. Es decir, la combinación del aumento del número de alumnos por aula y el aumento de horas lectivas, se espera con ello obtener unos recortes, unos ahorros, que justifiquen estas reformas. En cuanto a las horas lectivas, las cifras que yo tengo actuales son de 25 y 21 semanales, según la que sea... Primaria o secundaria. Eso es. ¿Es cierto?
Locutor 02
Sí, bueno, obviamente es que aquí también el problema es que ya sabes que estamos en un estado de taifas, que esa es otra... Yo creo que con que desaparecieran las autonomías España sería un país que no tendría ningún problema económico. Lo que pasa es que los políticos no se hacen el harakiri, ¿no? Salvo Aguirre, que es una chica valiente. Pero vamos, en relación a la norma, por ejemplo, en Castilla-La Mancha los profesores de secundaria tienen 20 horas y luego tienen 25 los de primaria. Lo que pasa es que, por ejemplo, en Castilla-La Mancha de esas 20 horas se pueden reducir horas por tutoría y horas también por jefatura de departamento, con lo cual a lo mejor los profesores lo que es entrar en clase directamente andan por 17-18 horas. Sin embargo, en otras comunidades la normativa es más dura y tienen más horas. Pero vamos, el entorno es como tú más o menos has dicho.
Locutor 01
Me parece que empieza con umbral inferior, es 18 horas, ¿no? De 18 a 21, ¿no?
Locutor 02
No, no, los más pequeños, los de primaria son 25 horas. Ah, son 25.
Locutor 01
25 y 21 tengo, sí. Entonces es de secundaria, ¿dónde es de 18?
Locutor 02
De secundaria son 20 horas lectivas, lo que pasa es que en Castilla-La Mancha, puras, son menos porque tienes que reducir a esas 20 horas lectivas... ...tienes que reducir... ...por ejemplo somos catedráticos de instituto... ...y por tanto jefes de departamento... ...tienes que reducir horas por el departamento... ...que son tres... ...los que son tutores les puedes quitar dos... ...es decir que por ejemplo en Castilla-La Mancha... ...realmente lo que es entrar en clase... ...pues suele estar la cosa entre 17 y 18 horas... ...sin embargo por ejemplo en Galicia... ...tanto las jefaturas... ...como las tutorías... ...se suman a las 20 horas... ...es decir hay una falta de igualdad... ...y por lo tanto una injusticia... En el tratamiento laboral de los profesores, para empezar, el Estado debería reorganizar una única jornada docente.
Locutor 01
Martín, tú sabes muy bien que la competencia, la alta inspección del sistema educativo a todos sus niveles corresponde al Estado. Pero está todavía por estrenar.
Adrián perales
Yo no quería traer a cuento. o la cuestión de las horas existentes, sino es para que examinemos si es posible o no la intención de reducir el gasto de educación, para recortar, aumentando las horas lectivas cuando la propia ley y lo que se está publicando ya o diciendo sobre este tema... es que habrá una distinta distribución, pero no un aumento de las horas lectivas. No es que el profesor vaya a trabajar más horas, es simplemente que en lugar de dedicarle más tiempo, por ejemplo, a los estudios en su casa, de exámenes o correcciones, está más tiempo con los alumnos. Pero eso, en realidad, no sé por qué va a implicar eso ya más ahorro de gasto. Ese es el tema que planteo yo, el de los profesores, no el de las aulas, que está más claro.
Locutor 02
y reducir las complementarias. De suerte que la jornada laboral siga siendo la misma para el profesor.
Adrián perales
Pero gana menos el profesor.
Locutor 02
Pero esto es muy peligroso, Antonio.
Adrián perales
Pero gana menos, perdona, es que para que el oyente entienda, gana con la fórmula que tú acabas de resumir, ¿ganaría menos sueldo el director, el profesor o el profesor?
Locutor 02
No, no, no, el sueldo sería, yo me imagino que el sueldo sería el mismo.
Adrián perales
Todo sería igual. ¿Qué ahorro hay si no es que sobran profesores? Y despedirlo, claro. ¿Dónde está el ahorro?
Locutor 02
No, vamos a ver. Claro, el ahorro está en que los interinos no existirían. Es decir, el profesor interino, que representa alrededor de un 15% de la plantilla de los profesores de un instituto... Sobraría. Pues esos desaparecerían, pero de todas formas... Claro, claro. Bueno, si no se aumentan las lectivas, no haría falta tampoco reducirlos, es decir, concentrar los centros. Es decir, el mismo trabajador, al tener más horas lectivas, eso lleva implícito a que se valerían otros trabajadores que serían los interinos. Pero lo que yo quiero decir es que la reducción de horas complementarias a favor de las horas lectivas es algo muy peligroso, porque las horas complementarias la gente tiene que saber qué es. Si nosotros trabajamos 35 horas semanales, que es por lo que se nos paga, Las aulas complementarias tienen que ver con las labores tutoriales, tienen que ver con las guardias, tienen que ver con las faturas de departamento y la supervisión de las programaciones didácticas y las programaciones de aula, etcétera, etcétera, etcétera. Son cosas consustanciales a la pedagogía y que son necesarias. Es decir, si falta un profesor en el instituto por enfermedad o varios profesores, porque a veces se concita que faltan varios... Tú tienes que tener compañeros que hagan guardias y que entren en las clases de los profesores que faltan. Las tutorías se tienen que llevar bien. El tutor tiene que tener entrevistas con los niños que van mal o les ocurre algo para intentar luego informar a la junta de evaluación de qué ocurre con los niños.
Adrián perales
Las pruebas complementarias son necesarias. ¿Y eso funciona o es teoría?
Locutor 02
Pues hombre, esa pregunta que tiene su rebarba Yo te podría contestar que eso tiene que ver con el profesional de todos los ámbitos, de todas las profesiones. La gente que entra en clase, a lo mejor también entra y se pone a leer el periódico. Quiere decir, tu profesión tiene que ver con tu pudor, con tu honor y tu vocación. Es decir, si no es un buen tutor, pues empleas bien las horas.
Adrián perales
Hay una diferencia, que la función esta que estás hablando de tutoría es controlable desde fuera. Por los padres, por los inspectores, mientras que el que se lee el periódico y por eso no es controlable.
Locutor 00
Un minuto nos queda.
Locutor 02
Yo creo que las horas complementarias son importantes, son muy importantes. Creo que hay cosas que efectivamente los padres deben controlar del alumno, pero obviamente un alumno puede estar pasando por unas circunstancias... que la Junta de Evaluación, los profesores no lo saben y su tutor tiene la obligación de informar a los profesores qué le está ocurriendo a ese niño. Por otra parte, puede haber un feedback en él porque el niño ha estado enfermo unos días y tiene que repasar ciertas cosas. Yo creo que iría en detrimento. A mí me parece que no sobran muchas cosas, muchos recursos en educación y en todo caso yo creo que sí se podría hacer es concentrar más niños en menos institutos.
Locutor 00
Muy bien. Pues hemos consumido el tiempo.
Adrián perales
Seguido por lo que se despida.
Locutor 01
Bueno, yo por despedirme, yo he oído a Martín aludir a una cosa que tiene mucha razón, creo, supongo que estaremos de acuerdo, que es que los males empiezan con la reforma Villar Palací de 1970, la ley general de educación. Ahí empieza un poco la decadencia de la enseñanza en España. Y después que hablamos de horas, de tiempos, de dedicaciones, de sustituciones, etc., pero hemos hablado un poco de contenidos. Es decir, que claro, una hora bien aprovechada por una persona competente y un alumno receptivo vale más que 18 horas de estabilación escolar y de actividad.
Adrián perales
Eso sí que es verdad.
Locutor 00
Pues muy bien, queridos oyentes, seguimos en Libertad Constituyente. Muchas gracias Martín por tu intervención. A ti, Adrián. Y si llegan con nosotros, un poco de publicidad y continuamos con el debate económico.