Martes 17-04-2012 Debate de economia

Desconocido

Están escuchando Libertad Constituyente. Buenos días, repúblicos.

Jorge sánchez de castro

Les habla Jorge Sánchez de Castro... Hoy martes 17 de abril de 2012, a las 9 casi ya y 53 minutos de la mañana. Buenos días, don Antonio García Trevijano. ¿Qué tal, Jorge? ¿Cómo estás hoy? Pues muy bien, muy bien. Encantado, como siempre, de oírle, don Antonio, con ese carácter indumable que le caracteriza a don Antonio. Ha habido parte de la anterior. Efectivamente, don Antonio. Hoy estoy satisfecho, ¿sabes de qué? De que creo que he hecho un análisis... muy profundo, bueno y completo sobre la crisis de España-Argentina, por resuelto. Sin duda. Yo creo que he hecho ahí una buena análisis. Yo estoy convencido que a los oyentes les va a gustar, don Antonio. Y hoy le voy a dar una sorpresa, una muy agradable sorpresa. Porque nos acompaña don Antonio Torrero Mañas. Buenos días, don Antonio. Hace tiempo ya que no lo tenemos aquí con nosotros. Sí, don Antonio es un repúblico destacado, pero al mismo tiempo sus abundantes ocupaciones le impiden estar aquí. Pero es un economista de primera magnitud, hombre. Sin duda, sin duda. Y bueno, recordar a nuestros oyentes que don Antonio es catedrático de Economía en la Universidad de Alcalá de Henares. Y dado su conocimiento específico de las crisis económicas y efectivamente de la crisis financiera, fundamentalmente en la zona euro, pues aprovechando su amabilidad hoy hemos querido contar con él. Con independencia del hecho de la crisis originada con la nacionalización de Repsol, donde usted efectivamente ha hecho un análisis intenso y entendemos que suficiente... Casi le he dado media hora, ¿eh? Sí, sí, sí. Pues hoy nos gustaría que precisamente don Antonio, que ha hecho dos análisis bastante certeros en sus intervenciones en la emisora... respecto a la situación económica de España, incluso con previsiones sobre los porcentajes que él consideraba realistas sobre la posibilidad de quiebra de la economía española. Pues don Antonio, queríamos aprovechar y que nos dijera qué análisis hace de la presente situación de las últimas dos semanas en el país, tanto con la situación de la prima de riesgo como en la propia situación en el IBEX. Don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues yo tengo que decirle a usted que soy bastante pesimista, ¿eh? Es decir, que yo contemplo muy preocupado lo que está sucediendo. Hombre, la manifestación más superficial o más visible, si se quiere, es la prima de riesgo. Pero la prima de riesgo está muy dependiente de lo que quiera hacer el Banco Central Europeo. Si el Banco Central Europeo compra bonos españoles o italianos o lo que sea, pues se modera. Y si no, pues se apunta. Pero mi pesimismo es más profundo en el sentido de que que yo no veo yo soy pesimista sobre la suerte del euro primero sobre cómo está manejando España la situación y sobre la suerte del euro si quiere usted hablamos sobre cómo está manejando España hombre a mí se me había abierto una esperanza de que las cosas mejoraran con el nuevo gobierno y si han mejorado porque claro estábamos en una situación tan lamentable con el gobierno del señor Zapatero, que nos llevaba a la ruina. Que bueno, que el hecho de que viniera otra persona y otro equipo a tomar la rienda, pues siempre es un motivo de esperanza, ¿no? No digo que lo estén haciendo mal. Lo que digo es que hacía falta hacerlo muy bien, muy bien, muy bien, muy bien, para que, dada la situación lamentable en que habían dejado la economía, pues la esperanza se pudiera mantener. Es gente seria, a mí me parece, yo no conozco a ninguno, pero me parece gente seria, gente solvente, pero que le han dejado una situación absolutamente lamentable. Y en esa situación lamentable, a mí me parece que era el momento de tomar decisiones muy fuertes, radicales, porque la situación lo exige, no por otro motivo. Y las han tomado, pero las han tomado débiles, las han tomado sin ir al fondo de los asuntos, Y esto, la suerte de España está dependiendo de tres cosas. Está dependiendo de lo que pase en Europa, está dependiendo de cómo lo haga el gobierno y, la tercera pata, está dependiendo de cómo lo haga la oposición. Porque la lectura que yo hago de la situación es que aquí se impone un gobierno de concentración nacional. No es posible que un gobierno, aunque tenga mayoría absoluta, lleve a cabo las reformas que se precisan. Ni es posible que un gobierno, aunque tenga mayoría absoluta, aguante la tensión social que se va a producir como resultado inevitable de los ajustes durísimos que se van a producir. De manera que, a la vista de cómo están sucediendo las cosas, pues hombre, yo me siento pesimista. ¿Qué quiere que le diga?

Jorge sánchez de castro

Don Antonio, pero si nos gustaría que nos detallase... un poco más cuando hace la valoración de que no se están manejando adecuadamente las medidas respecto a la relación con el euro. ¿A qué se refiere, don Antonio? Concretamente, ¿a qué medidas se refiere?

Antonio garcía-trevijano

Mire, me refiero sobre todo... Las medidas que hay que tomar están muy claras. O sea, hay que hacer una reforma laboral que se ha hecho, a mi juicio, a pesar de las protestas de la gente, a mi juicio, demasiado tímida y demasiado compleja. Tiene que haber sido mucho más... sencilla, mucho más visible y mucho más fuerte, y me refiero naturalmente a la situación del mercado de crédito. Las empresas no pueden funcionar, las empresas no tienen crédito, y de ahí se deriva una debilidad tremenda. Estamos en una situación muy mala porque, claro, está creciendo la deuda, no la deuda de las familias y las empresas, que se está moderando, pero está creciendo la deuda pública como resultado de que la economía no crece y se está resintiendo la pata fiscal, y Bueno, pues en esta situación a mí me parece que había que haber medido mucho más los pasos que se han dado. Es decir, por ejemplo, hombre, no se puede perder credibilidad frente a Europa porque perder credibilidad frente a Europa es perderlo respecto a los centros europeos. Entonces, uno no puede ir a Europa diciendo que el déficit es de tal y resulta que es de tal multiplicado por 1,2. No se pueden hacer esas cosas porque esas cosas... revierten en una pérdida de credibilidad de Europa y, por tanto, una pérdida de financiación y una elevación de la prima de riesgo. Otra cuestión que a mí me parece que ha sido un error, y un error claro, es la bicefalia en la dirección de la economía. En una situación como la española, lo que hay es que fijar a alguien que lleve la manija, como dicen los argentinos. Alguien que sea el responsable de la situación, no a dos personas, uno que se ocupe de las cosas... de la hacienda y el otro de la productividad, no sé qué historias, ¿no? O de representantes en Europa, ¿no? Ahí tiene que haber una persona que sea la responsable y que tenga cara y ojos para que se la identifique con una política determinada. Entonces, esa bicefalia me parece un error. Otro error, hombre, una situación tan angustiosa dictada por la economía española, no se puede uno perder tres meses esperando a ver lo que pasa con la dirección en Andalucía para tomar medidas. Es decir... Yo no digo que es que el conjunto de las medidas estén en la mala dirección, en absoluto, no están en la mala dirección. Ni digo que la gente que la está llevando a cabo sea gente poco sorrente, como lo decía del anterior gobierno, no lo digo eso. Digo que la situación era tan grave, y es tan grave, que era preciso una actuación mucho más fuerte, mucho más radical, mucho más decidida, ¿no? Ese es mi queja.

Jorge sánchez de castro

Don Antonio, al mismo tiempo ha planteado la posibilidad de que su confianza en el euro se ve mermada desde su última intervención. ¿Son factores internos de los países del sur de Europa o realmente hay una quiebra en la confianza del euro en Alemania y en Francia como ejes de la moneda, don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

Mire usted, yo la opinión que tengo sobre el euro la tengo muy clara. Desgraciadamente lo que no tengo clara es la salida de la situación. Pero la situación, a mi juicio, es muy clara. El euro es un experimento social y económico fallido. Lo que pasa... es que a ver quién es el guapo que lo desmonta. Claro, desmontarlo es dificilísimo. No solamente porque es muy difícil desmontarlo, sino porque nadie se va a atrever a tomar la decisión de echarse sobre sus espaldas la responsabilidad de haber cortado el invento. Ahora, desde mi punto de vista, es un experimento social fallido. Y todo lo que se está haciendo con Grecia, por ejemplo, cualquier analista sensato se da cuenta que Grecia ni va a responder a la deuda actual ahora, ni dentro de un año, ni dentro de cinco, ni dentro de diez. Porque es imposible que lo haga dentro del euro. Pero se sigue manteniendo la situación. ¿Por qué? Porque nadie se atreve... Primero porque estaban implicados los bancos europeos, que tienen mucha deuda griega, y después porque nadie se atreve a decir que eso no va a funcionar y que hay que tomar otra serie de medidas. Que hay que alterar el marco institucional que implica hoy el euro. ¿En qué dirección? ¿De qué forma? ¿Cuándo? ¿Cómo? No lo sé. No lo sé. Lo único que yo... creo saber es que la situación actual del euro es muy inestable y que conduce a desequilibrios cada vez mayores.

Jorge sánchez de castro

Pero entonces, don Antonio, prevé una situación española dentro del...

Antonio garcía-trevijano

No lo digo mal, perdóneme usted.

Jorge sánchez de castro

No, no, nada, don Antonio. A ver si ahora es mejor. Entonces, ¿considera que la situación española puede avanzar y llegar a una situación similar a la de Grecia dentro del euro?

Antonio garcía-trevijano

Hombre... España no es Grecia, eso por supuesto, por supuesto que no. Ahora, que lo de Grecia es irrepetible, porque ahí se han dado una serie de circunstancias muy especiales, pero que España no puede continuar indefinidamente en el euro con las circunstancias actuales, claro que lo digo. Eso es lo que yo creo, que no va a continuar con las circunstancias actuales. ¿Por qué? Porque se alterará el marco institucional. Nosotros estamos yendo cada vez a desequilibrios mayores. Entonces, los desequilibrios mayores hay un momento en el cual, bueno, pues hay que solventarlos y hay que reconducirlos.

Jorge sánchez de castro

Concretamente, ¿cuáles serían esas... porque siempre ha hablado, cuando ha intervenido en sus propios artículos, don Antonio, lo que recomienda es una deflación de precios y salarios.

Antonio garcía-trevijano

Claro, es que lo que... mire usted, si nosotros estamos funcionando, de hecho, con una moneda revaluada, Es decir, aunque tengamos el mismo euro que Alemania, nosotros, si estuviéramos en un mercado libre y tuviéramos nuestra propia moneda, pues nuestra moneda valdría un 50% de lo que valdría de la actual. Es decir, nosotros necesitamos implementar la competitividad. Antes se ha hecho de manera recurrente en la economía española mediante devaluaciones. La devaluación tiene una ventaja y es que corta a todos por igual y de una forma inmediata. Ahora no tenemos esa posibilidad porque no tenemos moneda. Entonces hay que mejorar la competitividad reduciendo precios y salarios, pero en unas cuantías muy altas, muy altas. Es decir, unas cuantías muy altas significa como ha pasado en Irlanda. En Irlanda han bajado un 25% los sueldos de los funcionarios públicos. Entonces, hacer cosas de ese tipo requieren que gobierno y oposición tengan un plan global para la economía española y que digan la verdad. Que es que aquí no se ha dicho la verdad. Y la verdad es que la situación era gravísima. Y hemos estado al borde de que nos echaran, al borde de la quiebra, al borde de la intervención de lo que usted quiera. Oiga, y aquí nos hemos dado cuenta de que estábamos en una situación límite cuando ha pasado. Oiga, diga usted la verdad. Vamos a enfrentarnos a la realidad. Ahora se está diciendo algo más de la verdad. Pero claro, aquí lo que hay que hacer es una defracción de precios y salarios. Y muy fuerte, si se quiere continuar en el euro. ¿Se puede hacer? Muy difícil. Lleva mucho tiempo y hace falta no solamente que el gobierno actúe de forma adecuada, hace falta que la oposición colabore. Y hace falta llegar a un pacto nacional y decir la verdad y decir, mire usted, aquí hay que hacer esto para continuar en el euro. Y estos son los sacrificios inevitables y hay que hacerlos y ya está.

Jorge sánchez de castro

Don Antonio, como buen conocedor de las políticas que se están realizando también en Estados Unidos... ¿Qué políticas? Es que lo oigo fatal. Sí, que respecto a las políticas económicas... ¿Pero qué políticas? La política económica del gobierno americano, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

No le he oído bien, perdón.

Jorge sánchez de castro

La pregunta era que si existía o si existe una política económica distinta a la que se está desarrollando en la zona euro por parte de Estados Unidos y qué evolución prevé en aquella área, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Esas cosas, desgraciadamente, no lo sé. Lo que yo tengo es una idea de las cosas, pero no me siento con autoridad para pontificar. Claro, la situación de Estados Unidos y de Europa es muy distinta. Y ahí la realidad es muy clara. Estados Unidos es un país y la Unión Europea no es un país. Y Estados Unidos tiene una moneda de referencia que es el dólar. Y esa moneda no tiene la misma función que el euro. Estados Unidos están haciendo lo único que pueden hacer, que es inundar todo de liquidez para ver si reaniman la economía. Y parece que lo están consiguiendo. Claro, el déficit acumulado después ya veremos cómo se solventa. Pero eso será después. Allí están más determinados a crecer. Europa no es un país, es un conjunto de países. Y en situaciones abiertamente diferentes. La situación de Alemania es muy distinta a la situación de España. Alemania tiene una balanza por cuenta corriente muy positiva, tiene un excedente de ahorro, y nosotros nos pasa lo contrario. Ellos han ganado en productividad y en competitividad, y nosotros nos hemos mantenido estancados. Estamos en situaciones distintas. Pero no hay que olvidar una cosa, que eso yo cuando lo leo en los periódicos me pongo un poco nervioso. Claro, hacer una política de incremento de la liquidez a toda costa, pues eso está en las manos de Estados Unidos, pero no está en las manos de España. Es decir, cuando aquí se está diciendo, bueno, es que hay que incrementar la inversión, pero, oiga, ¿y cómo incrementa usted la inversión? Si usted para malvivir, es decir, para estar reduciendo su PIB, para estar reduciéndolo, no para subir ni para hacer un plan de inversiones, usted está apelando a la ahorra externa. Es decir, nosotros estamos en estos momentos, fíjese cómo está la economía española, estamos viviendo abiertamente por encima de nuestras posibilidades. Seguimos con una balanza por cuenta corriente negativa. Seguimos teniendo que apelar al ahorro exterior. Eso para decrecer en el PIB. Imagínese usted si aquí alguien pretende crecer al 3%. Bueno, es que duramos... Si alguien pretendiera eso, pues bueno, ¿cómo lo va a hacer? ¿De dónde va a sacar el dinero? ¿Quién se lo va a dar? ¿A qué precio se lo van a dar? De manera que una política, como dicen... en fin, a mí me pone un poco nervioso hablar de estos términos, pero dicen, hacer una política keynesiana, pero digo, usted no está en su mano, yo no digo que se justificara una política keynesiana o no, simplemente que eso lo puede hacer Estados Unidos, pero no lo puede hacer España.

Jorge sánchez de castro

Sin embargo, don Antonio, parece que los índices de productividad del último trimestre sí han avanzado.

Antonio garcía-trevijano

Claro, sobre todo porque está reduciéndose el empleo. Claro, claro, exacto.

Jorge sánchez de castro

Pero ¿puede ser una de las vías de ajuste?

Antonio garcía-trevijano

La única vía de ajuste que tiene la economía española es solventar el tema de la competitividad que conlleva a equilibrar nuestra balanza de pagos. Y eso requiere exportar mucho porque la demanda interna no responde. ¿Se está comportando bien la empresa española desde el punto de vista de las exportaciones? Razonablemente bien. Lo que sucede es que se necesita un empuje mucho mayor, porque la parte de las exportaciones en relación al PIB es muy inferior en España que en Alemania. Y entonces, claro, está comportándose razonablemente bien, pero es que tendría que comportarse muchísimo mejor para que pudiera equilibrarse por esa vía el déficit exterior, que al final es la madre de todos nuestros males.

Jorge sánchez de castro

respecto al... ha planteado la cuestión política, ha planteado que efectivamente sin una... directamente ha planteado el gobierno de concentración.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí.

Jorge sánchez de castro

¿Pero lo ve realista, don Antonio, esta situación?

Antonio garcía-trevijano

Mire usted, de ahí viene mi pesimismo, que yo no lo veo realista, es decir, el PSOE acaba de no firmar el pacto de estabilidad, es decir, no es una buena señal. Ahora... que sería deseable, que sería inevitable para tener una oportunidad de mantenerlos razonablemente bien. Sí, claro, es que si no hay ese pacto nacional, esto va a ser muy complicado, porque claro, es que va a haber motivo para la protesta por todas las esquinas, porque una deflación de precios y salarios tiene dos problemas graves. Primero, que no afecta a las mismas personas, ni a los mismos trabajos, ni a los mismos sectores de una forma parecida, no. Es muy distinto. Es muy distinto como puede afectar a sectores expuestos a la competencia internacional y sectores que están a cobijo de la competencia internacional. Es muy distinto. Pero además, es que lleva mucho tiempo. Y en ese tiempo, claro, las protestas sociales están más que justificadas. Porque es muy difícil explicar, y sin embargo hay que hacerlo, de decir, mire usted, hemos asignado mal los recursos. De ahí la burbuja inmobiliaria y de ahí el problema que tenemos en el sistema bancario. Hemos asignado más recursos. Pero hay que sanearlo para antes del sistema bancario. Hay que sanearlo haciendo frente a la situación y diciendo la verdad. Y la verdad es que ahí se han perdido tantos millones de millones y que hay que reponerlo. Pregunta inmediata. Vamos a dar ese dinero a los mismos que han creado el problema. Pues respuesta mía, no hay más remedio, y a mí decir eso me cuesta mucho trabajo, pero no hay más remedio si se tiene un sentido de nación, si se tiene un sentido de lo que precisa el país. Entonces, de esas y como esas, pues muchas, y si encima mete usted la desigualdad de tratamiento de las comunidades autonómicas, pues imagínese la cantidad de motivos que hay para la discordia, para la protesta.

Jorge sánchez de castro

En este caso, en este elemento que introduce, le quiero preguntar sobre algunos otros países de la Unión Europea, pero respecto a este asunto de las comunidades autónomas europeas, UPyD ha sacado un nuevo informe bastante amplio detallando los costes que está suponiendo la duplicidad de competencias. ¿Consideraría este elemento esencial? ¿Puede ser interesante? ¿Cómo interpreta una agrupación de competencias, una centralización de competencias?

Antonio garcía-trevijano

Es que la situación actual de las comunidades autonómicas no puede mantenerse mucho tiempo e es mantenible. Es decir, eso hay que reformarlo, y lo que ha dicho la presidenta de la Comunidad de Madrid me parece lleno de sentido. Es decir, es que no se pueden mantener 17 estados, que es lo que estamos haciendo. No se puede. Lo hemos hecho. Lo hemos hecho cuando el viento venía de popa y cuando crecíamos a un 3 o un 4%, y claro, una economía que crece a un 3 o un 4% aguanta casi todo. Pero una economía que retrocede un 1,5% del PIB con esta falta de responsabilidad fiscal de las comunidades autonómicas y 17 reyesuelos por ahí mandados, eso es inmantenible. Eso es inmantenible.

Jorge sánchez de castro

Sí es cierto que la crisis realmente... Podemos decir que empezó de una forma pública y evidente en 2008, y desde entonces hasta este momento, don Antonio, ha habido distintas situaciones en distintos países, con incluso intervenciones directas, si puedo decir, de la Unión Europea, por ejemplo en el caso de Italia. Ha habido remedios y salvaciones, por ejemplo, en Irlanda y en Portugal. ¿Nos gustaría que, en base a esta experiencia, pudiéramos deducir qué política ha triunfado, cuál ha sido la mejor de los distintos países donde realmente ha habido intervenciones directas de la Unión Europea?

Antonio garcía-trevijano

Hombre, quien ha cogido con más decisión el toro por los cuernos ha sido Irlanda. Irlanda ha llevado a cabo una inflación de salario muy fuerte, una baja de salario muy fuerte, Y bueno, y está, parece que enderezando la situación. Irlanda está formada en una economía muy especial. Es una economía con una fortaleza en la inversión extranjera tremenda. Es una economía con un tratamiento fiscal a sociedades extraordinarios. Y bueno, y ahora no ha actuado con decisión. Esto no quiere decir que es que hayan resuelto la papeleta, pero sí, está, parece... Que se apuntan esos que decían aquí tanto los gobiernos anteriores. Los brotes verdes, parece. Lo de Portugal, la Grecia no tiene solución. La Grecia no tiene ninguna solución. Ya pueden perdonarle toda la deuda. No importa. Eso no tiene solución dentro del negro. Simplemente una economía como la griega no puede sostener la disciplina que precisa una moneda fuerte. Es así de sencilla. Y lo de Portugal me temo que tampoco. Portugal está en una situación muy mala. ...están en una situación... ...que no, la economía no responde... ...no responde a ningún estímulo... ...están muy paradas... ...y bueno, empiezan a producirse... ...problemas sociales serios... ...y lo de Portugal para nosotros... ...tiene una trascendencia enorme... ...claro, porque Portugal son nuestros vecinos... ...y allí hay muchas empresas españolas... ...trabajando y sobre todo... ...si Portugal sale del euro... ...y procede a una devaluación tremenda... ...eso va a afectar de forma inmediata... a la situación de las empresas españolas así es como veo yo esto lo de Italia tiene unos problemas distintos pero tiene más potencia industrial que nosotros también tiene una administración bastante peor que la nuestra pero bueno, yo creo que España y Italia se compensan en sus puntos fuertes y sus puntos débiles pero vamos, los otros tres países sobre todo Portugal y Grecia yo lamento decirlo pero yo no le veo ninguna salida

Jorge sánchez de castro

Por tanto, parece que la solución política impuesta en Italia con el gobierno Monti está siendo eficaz. ¿Puede ser algo...?

Antonio garcía-trevijano

Hombre, mucho mejor que el gobierno que había, por supuesto. Por supuesto. Estamos como en el caso español. Es decir, lo suficientemente bueno y lo suficientemente decidido y fuerte como para levantar una situación muy dura. Pues eso está por ver. ¿Qué es mejor que el anterior? Por supuesto, igual que sucede en España. Pero es que con el anterior no había ningún tipo de esperanza, ¿eh? Ninguno. Aquí queda una esperanza. Hombre, la esperanza se va debilitando a la vista de la actuación y a la vista de cómo se está grabando la situación. Pero bueno, los dictadores de España, que son mejores los gobiernos actuales que los anteriores, hombre, por Dios, naturalmente.

Jorge sánchez de castro

Hay un elemento que es la política fiscal de subida de impuestos que ha impuesto el gobierno, don Antonio, y quizás en relación con la situación irlandesa, que efectivamente respecto a las empresas la fiscalidad es distinta, ¿cómo valora la política fiscal e incluso la propia amnistía fiscal que a través de la ley de presupuestos ha creado el... Pero es de una disposición adicional en un decreto ley. ¿Cómo la valora?

Antonio garcía-trevijano

Yo la amnistía fiscal lo valoro muy mal. Pero es que eso, a mi juicio, es uno de los errores más graves que se han podido cometer. Por una razón. No hablo de la efectividad, que no lo sé. Pero sí hablo de una cosa que sí creo saber. Si este país necesita algo, necesita un rearme moral. Porque va a tener que exigir sacrificios muy fuertes. Y no se puede hacer esas cosas poniendo por delante salvar a la gente rica que se ha llevado el dinero afuera. Eso no se puede hacer. Eso no se puede hacer. Que a mí no me expliquen que si son 1.500 millones, 1.200 o 3.000. No. Es un problema de rearme moral. Es un problema de ejemplo. Eso no se puede hacer. La segunda parte del asunto es que aquí a las empresas hay que cuidarlas. Es que aquí parece que hablar bien de las empresas o hablar de la defensa de las empresas... pues es una cosa que está mal vista. No, no, yo la defiendo a capa y espada. Es decir, a mí me parece que uno de los progresos que ha hecho este país en los últimos 20, 30 años ha sido la legitimación de la figura del empresario. Eso es muy importante. A las empresas hay que defenderlas y hay que favorecerlas en todo lo que se pueda. Porque es la institución clave del sistema. Si las empresas son las que exportan, las que importan, las que emplean, las que compran, las que venden... Por Dios, y eso hay que cuidarlo, pero de una forma muy especial y favorecerla en todo lo posible. Ahora, ver a la empresa como una especie de vaca que se le puede extraer lo que se quiera y que son una especie sospechosa de que ocultan cosas, pues habla de todo, pero hay gente muy seria que se están jugando sus patrimonios y que está luchando de una forma extraordinaria contra una situación dificilísima y esa gente merece un respeto. Esa gente merece una ayuda. Esa gente merece comprensión. Y no el considerarlo como una especie de gente sospechosa de todas las maldades. A la empresa hay que defenderla. Si la empresa en el fondo es la garantía de nuestra libertad.

Jorge sánchez de castro

Entonces entiendo que el ajuste y la deflación no tendría que venir. por un aumento impositivo, sobre todo al ahorro y a las empresas?

Antonio garcía-trevijano

A las empresas de ninguna manera. Yo a las empresas las ahorraría de cualquier forma. Pero mire usted, no es solamente que sea desde el punto de vista impositivo, sino que las empresas necesitan, sobre todo, es un marco de actuación claro y estable. Y quitarle de en medio una serie de servidumbres administrativas, burocráticas, trabas de todo tipo. Aquí quien únicamente está hablando... a mi juicio, que está hablando en defensa de la empresa y actuando en defensa de la empresa, pues es la Comunidad de Madrid. Y esta señora, que yo no tengo el gusto de conocer, es una señora que habla muy claro en defensa de la empresa. Yo también lo hago. Yo también lo hago. Y entonces, favorecer la suerte de la empresa no es darle dinero ni darle subvenciones, es ayudarlas a que su funcionamiento sea... lo más eficiente posible, no quitarle trabas y quitarle problemas y quitarle burocracia.

Jorge sánchez de castro

¿Ha planteado respecto a los efectos que una eventual salida de Portugal del euro provocaría a la situación de la economía española, don Antonio? Sería de tal. Es un elemento interesante, pero le gustaría que lo desarrollara un poco más. ¿Cuáles serían los efectos?

Antonio garcía-trevijano

Mire usted, cualquier salida de Portugal o cualquier... La alteración de la situación institucional de Portugal respecto al euro conllevaría necesariamente una devaluación de la moneda que quedara en Portugal, el escudo o lo que fuera, no lo sé, pero comportaría una devaluación, una devaluación fortísima, si estoy hablando de un 50% o quizá más. ¿Eso qué significa? Eso tiene dos efectos. Claro, las inversiones y las propiedades que tengan las empresas españolas que trabajan en Portugal, que son miles, pues se vería inmediatamente perjudicada. Pero además, es que, claro, Portugal no es competitiva con este tipo de cambio y con esta moneda única, pero si los costes en términos internacionales, con una devaluación, se rebajan un 50%, pues muchas empresas iban a producir, españolas, iban a producir al Portugal... Y los propios portugueses tendrían una base extraordinaria para competir con las empresas españolas. De manera que si algo le afecta a Portugal, a nosotros nos da en la línea de flotación.

Jorge sánchez de castro

Por tanto sería lo que anuncia, sería una deslocalización.

Antonio garcía-trevijano

Claro, pero inmediata además. Tenga usted en cuenta que nosotros no tenemos barreras naturales, tenemos mil kilómetros de frontera. Eso sería inmediato.

Jorge sánchez de castro

Si nos gustaría también, don Antonio, que valorase el ciclo político que va a ocurrir en los países directores, tanto ya la próxima semana en Francia y el próximo año incluso en Alemania. ¿Cómo interpreta la posibilidad de que François Hollande entre en París como presidente de la República? Mire usted, yo no estoy capacitado para contestar esas cosas, porque no domino yo, no conozco la situación lo suficiente, no me siento yo capacitado para... ¿Pero entiende que un cambio en la dirección de la Unión Europea, un cambio político, supondría... ¿Un cambio también drástico en la dirección económica de Europa?

Antonio garcía-trevijano

Yo no estoy en condiciones de evaluar ni de manifestar una opinión, digamos, mínimamente solvente sobre eso. Yo no conozco el asunto lo suficiente.

Jorge sánchez de castro

Pero respecto a la política Sarkozy-Merkel, esto sí podría... No lo fuerces, hombre. Hay que respetar su esfera de competencia y el dominio de los asuntos que él puede garantizar. Ahí el factor político está introduciendo ahora un factor político mucho más importante que el económico. Y eso solamente los que tienen conocimiento experto y experiencia en la política pueden responder. Claro que habrá ahí unos efectos, pero es normal. que la honradez y la honestidad intelectual de Antonio, pues diga, no quiero opinar de ese tema. Nada más. Porque no quiere emitir una opinión. Quisiera tener un criterio. La cuestión de Antonio, efectivamente, esa es la decisión de Antonio que le respetamos. Pero quizás sobre la evaluación actual, si la política económica que se ha impuesto desde el eje París... Es que de momento las elecciones francesas están en juego. Porque el propio Sarkozy está, no se sabe si será solamente por efecto electoral o lo van a tener después, pero está introduciendo unos factores diferentes a los factores políticos que tiene en cuenta la señora Merkel. Y por otra parte, el triunfo de Hollande parece más que probable. Entonces todo lo que se le pregunte va a depender. Si triunfa Hollande, evidentemente se va a sufrir un quiebro importante. Es natural que Antonio no quiera responder el lógico. No, pero quizás no tanto una prospección de futuro, sino como un análisis de estos últimos años, desde la crisis, el manejo que se ha hecho desde Europa, desde las situaciones europeas. Bueno, hablar del pasado sí, eso puede, claro.

Antonio garcía-trevijano

Eso sí. Eso claro, eso puede, claro.

Jorge sánchez de castro

Esta era la pregunta, señor Torrero.

Antonio garcía-trevijano

Pues mire usted, claro, es que... Es que lo que se está intentando en Europa es muy difícil. Lo que se ha hecho en Europa es muy difícil porque hay intereses muy encontrados. Es decir, intereses muy encontrados incluso dentro de los propios países. Alemania, por ejemplo, que es el centro del asunto. Alemania se mueve entre dos intereses abiertamente encontrados. Uno, los exportadores alemanes, que Alemania es una nación esencialmente exportadora. los exportadores alemanes están encantados con la debilidad del euro porque ellos saben de sobra que si el euro no existiera bueno, el marco, si es que se volviera el marco en Alemania sería mucho más fuerte y por tanto sus exportaciones no tendrían tanto estímulo pero es que aparte de los inversores empresarios que están encantados con la situación actual hay otro segmento de la sociedad que no está encantado con la situación actual son los ahorradores Porque, claro, el ahorro en Alemania ha vivido muy bien con la fortaleza de la moneda. Pero, claro, no se siente tan seguro y tan firme con una moneda débil. Entonces, ¿quién va a ganar de esas dos grandes placas sociales? Pues no lo sé, pero a mí me da la impresión de que en el largo plazo ganan los ahorradores. Ganan los ahorradores porque es una masa mayor y porque además hay una historia detrás. Y es la historia de la hiperinflación que trajo consigo lo que todos sabemos. Entonces la sociedad alemana está muy concienciada sobre la importancia de mantener el valor de la moneda y de gozar de una moneda fuerte que le garantiza el ahorro y el porvenir. Eso con lo que respecta a Alemania, claro. Si en Alemania hay intereses tan encontrados, pues imagínese cuando los alemanes se plantean sus intereses comunes con los griegos, o con los españoles, o con los portugueses. Lo que ven es que son países completamente distintos, con valores distintos, con instituciones distintas, y lo que se ha pretendido es la cuadratura del círculo. Y es como países tan diferentes, tan diferentes además en cuanto a la posibilidad de competitividad. en cuanto a su capacidad exportadora, en cuanto a su organización interna, en cuanto a su disciplina fiscal, en fin, en todos los aspectos institucionales que son la clave de los países, en todos los aspectos tan distintos, pueden consistir con una moneda única. Ustedes eran monedas únicas fuertes, las tienen los países fuertes institucionalmente bien dirigidas. Ahora, un país como Grecia, que no tiene sistema fiscal, pero ¿cómo es posible? que se mantenga en un área monetaria al compás de Alemania. Bueno, no es posible. Esa es la cuadratura del círculo. Y de ahí, ni que sí mismo respecto a que es, el euro es un experimento social y económico fallido. Que al principio no se advertían las partes débiles por un motivo. Y es porque los países más débiles nos endeudábamos como leones. Y a base de crecer la deuda, estamos... ...introduciendo... ...en el sistema económico... ...impulsos de crecimiento... ...de deuda... ...tiene dos características... ...es euforizante... ...mientras uno se esté endeudando hoy día... ...esto va muy bien ¿no?...

Jorge sánchez de castro

...y tiene límites... ...cuando se llega a ese límite... ...es cuando se han puesto de relieve... ...la debilidad del euro... ...pues... ...don Antonio... ...vamos a... ...a poner fin a... ...al programa de hoy... ...la verdad es que... ...ha sido... ...ha sido un... ...un auténtico placer... contar con usted, sabemos que está muy ocupado pero pronto los oyentes empezarán a intervenir a través de la página web y comprenderá la relevancia de sus intervenciones profesor Torrero únicamente reiterar nos quedaríamos con la idea de su mal diagnóstico de su diagnóstico negativo sobre la posible evolución de la economía

Antonio garcía-trevijano

Sí, desgraciadamente es así. Lo que más deseo en este mundo es estar equivocado en ese...

Jorge sánchez de castro

Antes de despediros, de despedir a ti, Antonio, yo estoy de acuerdo con tu análisis, no soy economista, pero es tan obvio las cosas que dices, pero en cambio estoy en contra, porque tengo un conocimiento específico De la política estoy en contra porque no sirve para nada de la idea de un gobierno de concentración. Eso es absurdo porque sería la suma de dos incompetencias produce una incompetencia mayor. La suma de dos inmoralidades produce una inmoralidad mayor. Y ninguno de estos dos partidos está preparado para la tarea que tiene encima o que se le viene encima. todo lo que no sea ir a un proceso de libertad constituyente y introducir la moralidad y la libertad en la política, eso quiere decir que esto no tiene arreglo. Es mi opinión.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien. Pues... ¿Qué quiere que le diga? Usted es más pesimista que yo, claro.

Jorge sánchez de castro

No, pero es que yo soy pesimista en la... Pero tengo el mismo loco en la voluntad. Soy pesimista en que el sistema oligárquico de partidos no puede traer solución ninguna. En eso claro que soy pesimista radical, pero nada de ahora. Desde que inició hace 30 años, que dije ya desde el principio, no he cambiado de opinión. Yo cuando se traicionó... ...a la ruptura democrática... ...cuando se eligió la reforma... ...y se acabó... ...ya la libertad en España es imposible... ...hasta que no fracase este sistema... ...y está desplegando el fracaso rotundo... ...para ir a un periodo de libertad constituyente... ...no creo una sola palabra... ...en ninguno de los partidos estatales... ...pues... ...don Antonio García Trevijano muy amable... ...don Antonio Torreo de verdad un auténtico placer... ...y a pesar de su pesimismo... ...le agradecemos sus... ...sus datos y sus opiniones... ...que realmente... Muy interesantes, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Mire, lo que más me gustaría a mí es que me llamaran dentro de seis meses y me dijeran, está usted totalmente equivocado y yo lo aceptaré modestísimamente.

Jorge sánchez de castro

Don Antonio, solo... Don Antonio, gracias y un fuerte abrazo. Muchísimas gracias. Muchas gracias a ustedes. Gracias, don Antonio. Buenos días a oyentes y les recordamos que a partir de ahora pueden intervenir en la página del diario www.diarioerc.com. Y hasta el próximo jueves. Buenos días.

Desconocido

¡Gracias!