Miércoles 18-04-2012 Debate de economía

Desconocido

Libertad Constituyente Gracias.

Locutor 02

Sintonizan el 107.0 de la FM. Si no me han movido el reloj son las 9 y 51 minutos de la mañana y comenzamos con el debate económico. Hoy quería empezar con una noticia y es que el Banco Central Europeo ya ha sabido que no compró deuda soberana. pese al repunte del riesgo de España en la semana pasada. El Banco Central Europeo dice que pese a que continúe con su programa de compra de bonos, lo ha interrumpido por el momento y en las últimas semanas no ha comprado deuda española pese al repunte de la prima de riesgo. Dicen los analistas que si el bono español superase el 7%, quizá tuviese que comprar esa deuda al Banco Central Europeo. Tenemos hoy en el estudio a Leopoldo Gonzalo, catedrático de Hacienda Pública y Fiscal de la UNED, que nos lleva acompañando desde el comienzo de estas tertulias económicas. Buenos días, Leopoldo.

Locutor 03

Gracias por venir.

Locutor 02

Tenemos también a Andrés González, que nos va a hablar de este tema. Le tenemos al teléfono. Andrés González es economista y autor de un blog que se llama economiaypolitica.es. Buenos días, Andrés.

Locutor 00

Buenos días, buenos días a todos.

Locutor 02

Pues quería preguntarte por este tema. Bueno, y tenemos a don Antonio. Bueno, seguimos con don Antonio.

Locutor 01

Sí, aquí estoy, amigos. ¿Andrés es la primera vez que viene?

Locutor 02

Vino ya una vez hace un par de meses.

Desconocido

Bien.

Locutor 00

Sí, estuvimos hablando de la reforma laboral.

Locutor 01

Ah, ahora lo recuerdo, ahora lo recuerdo. Bienvenido, Andrés.

Locutor 02

Muchas gracias. Pues quería que nos contases por qué has hecho un artículo en tu blog hablando de la deuda del Banco Central Europeo y las razones por las que a tu juicio se está produciendo esta tensión en los mercados. Cuéntanos.

Locutor 00

En el mercado. La verdad que creo que debemos distinguir claramente quién está comprando la deuda española y en qué plazos. La deuda pública española a corto plazo está siendo comprada exclusivamente por los bancos españoles y a través de los préstamos que han obtenido del Banco Central Europeo, con lo cual lo que estamos observando es que se está produciendo una transferencia de deuda de los acreedores internacionales hacia los bancos españoles. Con esto se están pudiendo atender los vencimientos Pero el saldo neto nos deja ver que los acreedores internacionales están saliendo de España, no confían en los planes de consolidación fiscal y temen que la reestructuración bancaria en España, que la factura que es en las casas de ahorro al presupuesto público sea muy grande y se ve por delante la solvencia de España.

Locutor 02

Y después...

Locutor 00

El asunto de que una intervención, si llegamos al 7%, podría darse por parte del Banco Central Europeo, pues es discutible. En otros casos, en el caso de Irlanda, de Grecia y de Portugal, lo que ha ocurrido cuando hemos llegado a esos niveles es que se ha producido una intervención formal. En España probablemente una intervención formal no sea viable porque pondría en solja todo el proyecto del euro y lo que pudiéramos observar sería algo parecido a lo que ocurrió en Italia cuando el gobierno Berlusconi no fue dócil a los mandatos del Banco Central Europeo y fue intervenido desde fuera para que cambiaran el gobernante y pusieran un tecnócrata.

Locutor 02

Yo quería preguntaros a ti, Andrés y a Leopoldo, que lo has apuntado, es si después de la subasta pública del Banco Central Europeo, que hizo que los bancos españoles acudiesen a ella y tomasen prestado fondos del Banco Central Europeo, ha cerrado el grifo y ya no confían en España y no puede ser claro esto, no puede ser algo que no tenga fin, en algún momento hay que cortarlo. Quería preguntaros si creéis que ese es un análisis adecuado.

Locutor 03

Yo compruebo con satisfacción que Andrés está muy impuesto en este tema, yo lo estoy menos, pero de todos modos veo en la prensa de hoy, concretamente en El Economista... veo que hay una diferencia en cuanto a la consideración de la deuda de estas pagarías del tesoro a corto plazo, a 12, 18 meses, y lo que se refiere a los bonos españoles de deuda soberana a 10 años, ¿no? Porque parece que, por lo que se refiere a estos últimos, pues efectivamente la prisma de riesgo se ha reducido, ¿no? De esos 435 puntos a los 414, ¿no? Incluso el propio tipo de interés, ¿no? Que estaba por encima ligeramente del 6%, el 6.07, el 6.1, pues también ha descendido al 5.88 o al 5.9, digamos, ¿no? Bien, eso quizá se supone un respiro para la deuda española, para la deuda a plazo, ¿no? A los bonos españoles a 10 años, ¿no? La reducción de la prima de riesgo y de la propia rentabilidad. Por lo que se refiere a las letras a corto, ¿no? Sí es verdad que se ha experimentado un incremento del 80%, ¿no?

Locutor 02

Tengo aquí el dato. Las letras del Tesoro a 12 y 18 meses se han multiplicado por 2 desde la última subida del mes de marzo, por ejemplo. Exactamente. ha subido las de 12 meses, las letras que se colocan a 12 meses, ha subido del 2,623% al 1,4%. Bueno, perdón, del 1,4 al 2,6, ese es el incremento. Y las letras a 18 meses han subido del 1,7, que se colocaron en marzo a ese precio, al 3,1.

Locutor 03

De todas maneras, parece ser que dentro de las estrategias del Tesoro Español estaba previsto incluso no sobrepasar los 3.000 millones en la emisión, ¿no?, una horquilla entre los 2.000 y 3.000 millones y lo que se han colocado ha sido 3.178 con lo cual parece que hay yo digo que no sigo el día a día de este mercado pero que es tan importante por supuesto no puede estar uno a todos pero parece que hay indicios de que no es una cuestión tan preocupante o tan estresante la situación que ha estado peor y además ha estado peor incluso la pasada semana no sé que Andrés que opina de esto en cuanto a la colocación de deuda de las letras Andrés

Locutor 00

Pues, abundándolo en el argumento que daba antes, hay inversores como Pedro de Pico que hablan de un mercado de deuda completamente intervenido y artificial. El test y la emisión del bono a 10 años yo creo que nos va a permitir tener una imagen más clara de cuál es la realidad a la que España se enfrenta en la financiación de sus déficits. Yo creo que el gran caballo de batalla al final es la reforma financiera, es ver quién va a pagar el agujero de las cajas de ahorro. Es verdad que el Estado ha conseguido un cierto colchón de financiamiento a un plazo de entre uno y tres años, pero que estos planes pueden verse trastocados si le toca rescatar alguna de las entidades financieras, no digamos si habláramos de alguna... de un tamaño mayor, como pudiera ser Bankia, porque no habría fondos para poder asumir ese agujero. El Fondo de Garantía de Depósitos está completamente esquilmado y se plantea que puedan ser los bancos quienes hagan un préstamo al Fondo de Garantía de Depósitos. Esto es un poco ropa en polesto. No parece que haya un plan claro de cómo financiar la necesidad de capital de nuestras entidades. Y en cuanto al aprovisionamiento de fondos por parte del Estado, es verdad que en estos primeros tres meses de esta legislatura, yo creo que nuestro equipo de asuntos exteriores y de economía ha conseguido un crédito por parte de Alemania, de nuestros socios dentro del euro, del Banco Central Europeo, que ha producido una sensación, yo creo, de autoengaño dentro de este gobierno que ha sobreestimado su margen de maniobra y que se ha lanzado a avalar a granel a toda la ineficiente estructura de ayuntamientos, comunidades autónomas, casas de ahorro y el tamaño de la deuda que ha emergido yo creo que ha asustado a nuestros socios. Me parece... que en los próximos meses no vamos a contar con este crédito que se haya conseguido en los meses de noviembre y diciembre por parte de nuestros socios. Y esto explica qué giro que se dio a partir de la presentación de los presupuestos generales del Estado donde se recrudecieron todas las tensiones de deuda y se han improvisado medidas de recorte como los 10.000 millones en enfermedad y educación para las comunidades autónomas Creo que en este momento pasamos de ser conductores de nuestro futuro a de nuevo ser pasajeros en nuestro destino dentro de la Unión Europea.

Locutor 02

Sí, pero que el Banco Central Europeo diga que no va a seguir financiando o que no prevé a corto plazo financiar deuda, creo que está relacionado, don Antonio, yo quería preguntarle que haga la reflexión, porque sé que la ha hecho en los informativos, con la torpeza de Rajoy de plantar un órdago cuando no podía, cuando iba a necesitar Europa más adelante.

Locutor 01

¿Te refieres al primer desafío que hizo fijando el déficit y la cifra en el 5,8? Eso es cuando... Claro, lo conozco muy bien. No solamente lo conozco, sino que tengo seguridad absoluta que lo dije solo, contra todas las opiniones, contra todos los periódicos que atribuían la postura de Rajoy, o bien a un acuerdo, en general creían que era un acuerdo con Merkel. Lo otro luego un acuerdo con los alemanes. Y yo sabía que era todo falso. Era una chulería. El responsable fue el que lo equivocó de verdad de Guindos. Este fue el que lo... Porque este de Quinto es una persona muy poco inteligente. No conoce... Bueno, es posible que sepa economía, que haya estudiado y que tenga memoria. Eso yo no lo sé. Lo que sí sé es que es poco inteligente. No percibe ni dónde está, ni el significado de sus palabras. No conoce lo que son, lo que significan las palabras en el mundo de la política. Y no para de meter la pata una vez detrás de otra. Y como eso lo he declarado, digo nada más que el motivo del error de Rajoy fue que confundido por Quinto creyó que iban a tolerarle que entre las elecciones en Francia que se avecinaba que Sarkozy iba a ganar y que iba a ser más favorable a una política de un poco más flexible que la de Merkel entre varios motivos creyó que tomándole por la mano la partida pues podía desobedecer las órdenes que le daban expresa de que presentara cuanto antes los presupuestos y fue ese retraso en presentar los presupuestos ...y fue el atraso... ...de la elección de Andalucía... ...y fue toda la demora que hizo... ...para cumplir con los compromisos... ...adquiridos de palabra... ...con los dirigentes de la Unión Europea... ...fundamentalmente con los... ...de la Comisión... ...que era el finlandés... ...Oli Rehn... ...y John Kerr... ...el presidente de la Comisión Económica... ...creyó que todo estaba... ...y de quinto es tan... ...además tan lacayo... ...que cuando saluda en ese momento... ...no jamás se me olvidará la memoria... Salude y le da un abrazo al presidente Juncker de la Comisión Económica, a la vez que la abraza luego, se inclina y hace una genuflexión como a un rey, hincando la rodilla como si fuera una mujer. Ese lacayismo es lo que perdió por completo a Rajoy. Rajoy creyó que ya estaba preparado todo. Y entonces Rajoy dijo, bueno, muy bien, yo pongo el 6, ¿qué puede pasar? ¿Que luego me lo rebajen? No, para eso ya lo harán. Yo por lo pronto doy un paso adelante. Y lo hizo cometiendo un error que no se lo han perdonado todavía. Es decir, todavía veo en las reacciones de algunos dirigentes de la Unidad Europea, a los que conozco, unos porque los he conocido personalmente, otros por a través de sus actuaciones. Y veo que todavía no han olvidado Lo que hizo Rajoy con ellos, que los engañó, retrasando los presupuestos, atrasando todo el problema después de las elecciones de Andalucía. Y eso no se lo perdonan. Y él cree, como no conoce, Rajoy no tienen experiencia del mundo político y diplomático, pues creen que todo se olvida. Es como ahora con lo de la Argentina. El error cometido por Tequinta es brutal. Es lo mismo. Y el Soria, no digamos. Y son errores de bulto que nadie comete. Han desafiado a la Argentina antes de la expropiación. En lugar de buscar una superación hacia arriba con... que es más importante la amistad entre el pueblo argentino y el español que la diferencia económica entre las clases dirigentes o entre unos motivos concretos. Y poniendo ejemplos prácticos de cómo puede construirse la colaboración hispano-argentina muy por encima de los intereses petrolíferos de Resol, que entre otras cosas, Brufau... le ha dado el pretexto exacto en la carta que ha dirigido a la presidenta de Argentina, diciéndole, brufado, que no tiene la capacidad inversora para desarrollar todo lo que cabe desarrollar en la concesión que tiene. Y que él se ofrece, no obstante, que no tiene importancia esa falta de capacidad inversora, porque conoce a otras empresas muy grandes que gracias al prestigio de Resol y a sus amistades vendrán a complementar su capacidad. Naturalmente que han dicho eso, ¿para qué necesitamos entonces a Resol? Para llamar a otros, ya lo haremos nosotros. y eso nadie lo dice en España nadie está diciendo pero si la culpa la tenéis vuestra incompetencia no digo que hubieran podido hacerlo pero la incompetencia empieza con Soria cuando los primeros gobernadores de provincias que se sabe que las provincias tienen acciones en la empresa de investigación petrolífera fiscal pues ahí ya también este Soria cometió la locura También de decir, de amenazarlo, antes de que estuviera firmado en ningún decreto ya dijo que si era hostil habría represalia. Pero ¿qué represalia? Venga, vamos, ¿qué represalia? ¿Que vais ahora a boicotear la importación de los residuos sólidos del aceite de soja? Muy bien, es lo que vais a hacer. ¿Y confiaste en qué? ¿En Hillary Clinton? Eso lo habéis dicho. ¿Qué va a ir confiado en ella? Pues ¿qué dice Clinton? Que se justifique a la Argentina. Pero Estados Unidos, ¿Obama se va a comprometer por defender los intereses de España? Nada. Otra cosa es que la Unión Europea está obligada a defender los intereses de España en virtud del convenio de Sion. Y ahí claro que tiene que ascenderlo. Pero muy poco va a poder hacer. Solo condenar a Argentina. Es decir que es la incompetencia. La incompetencia de estos directores de la economía española es lo que produce la mayor parte de los problemas y de los quebraderos de cabeza, tanto dentro del euro para defender su integridad y evitar los déficits, como por la Argentina para evitar la expropiación de Repsol.

Locutor 02

En el caso de la Unión Europea, Rajoy no fue consciente de su debilidad, porque cuando el Banco Central Europeo, no es que los haya rescatado los bancos españoles, pero inundando de billetes el mercado a tipos de interés muy bajos, les permite financiarse de nuevo, tiene en su mano el poder derrumbar España. Entonces, la situación de fortaleza de Rajoy era muy relativa, aunque hubiese hecho el gesto de la reforma laboral que le hiciese ser más... No, era falsa.

Locutor 01

No es que era relativa, era falsa. ¿Qué fortaleza va a tener Rajoy ante el Banco Central del Grupo? Ninguna, cero.

Locutor 02

Sí, no midió bien su situación.

Locutor 01

Por falta de inteligencia, por falta de talento político, porque son catetos, están acostumbrados solamente a lidiar con los toros españoles, que no son toros, son cabras, novillos. En cambio, vete con los torres del mundo a ver lo que van a hacer.

Locutor 02

Es ridículo. Bueno, quería que comentásemos otra noticia. Y es que el Banco de España, el gobernador del Banco de España, dice que ve riesgo de que Rajoy, de que el gobierno, no sea capaz de cumplir el objetivo de déficit del 5.3. Dice que la previsión de ingresos debería ser más prudente de lo que ha sido. ¿Y eso quiere decir Ordóñez? Es Ordóñez, eso es.

Locutor 01

Muy bien, eso es lo que lo comentan mis amigos Leopoldo y Andrés.

Locutor 02

Y también dice que recomienda que se suba la tributación indirecta, por no decir el IVA, por si alguien no sabe lo que es la tributación indirecta, nos toman...

Locutor 03

Bueno, hemos cerrado el capítulo del tema de Repsol y PF. Yo ahí creo que el tema es grave, muy grave. Que efectivamente se ha dicho que esto puede sumir en la sombra de la sospecha y de la inseguridad absoluta, de la inseguridad jurídica para las necesarias inversiones en ese mundo nuestro hispanoamericano. Hispanoamericano o iberoamericano si consideramos a Brasil. Y creo que realmente la cuestión es muy grave, que tanto de culpa fundamental corresponde más bien al lado argentino, por supuesto. Porque no importa a nosotros, allá ellos. No, ya, pero... ¿Qué tiene que ver con nosotros?

Locutor 01

Si preguntan ellos y huye el capital extranjero, allá ellos.

Locutor 03

Están en sus derechos. Sí, pero claro, también afecta a los intereses españoles.

Locutor 01

No, eso no es verdad. Yo conozco muy bien lo que ha pasado allí y lo que dice la prensa y la televisión española es falso. Falso. No digo que, si yo no tengo ninguna simpatía por el peronismo, por Dios, pero la verdad a mí me atosiga. Y la verdad es que Resol es culpable de lo que le ha sucedido. Resol ha reconocido su culpa, nada más. ¿Que será un fracaso para ellos? Seguro. ¿Que va a hacer más daño a Argentina que a España? Seguro. Que es una medida equivocada, seguro.

Locutor 03

Y su primer error además consistió también, al parecer, en permitir la subsistencia de YPF, ¿no? Porque sería ese reforzo al sol. Y no da ese pie tan fácil a la intervención argentina.

Locutor 01

Y la bandera nacional.

Locutor 03

Bueno, en todo caso yo creo que han procedido de una manera bastante sucia, que además lo han hecho con el tiempo suficiente como para que fuera deteriorándose la imagen de la empresa y por tanto cayendo sus valores, lo cual le va a permitir una estatalización a un precio muy bajo.

Locutor 01

Cuando hablo de economía yo me callo, escucho, pero es que cuando decís estas cosas no puedo callarme. Porque ¿qué ha hecho Soria cuando empezó la primera? Dijo, hombre, qué buena noticia. Los que han retirado la licencia han sido gobernadores, no es la presidenta. ¿Tú crees que un ministro puede decir eso? Que un gobernador argentino no mueve un dedo.

Locutor 03

Yo creo que no se lo creían mucho que fuera a llegarse a este extremo.

Locutor 01

No se lo creían que dimitan de ministro.

Locutor 03

No, no, no, de acuerdo. No se ha llevado la cosa bien, evidentemente.

Locutor 01

Eso es lo que yo digo, lo único que me importa es España.

Locutor 03

Pero la culpa corresponde a la otra parte. ¿La culpa de qué? La culpa de que es una manera muy poco adecuada de dirigir los asuntos económicos de un país, de estar creando un clima de inseguridad.

Locutor 01

¿Y quién está obligado a creer que Argentina iba a dirigir su asunto de manera correcta? Un tonto. Nada más. Si yo no puedo culpar a Argentina, nada. El 100% de la culpa corresponde a las autoridades españolas y a las dirigentes de Repsol, que lo han hecho con los pies codos.

Locutor 02

Podemos tratar el asunto de los presupuestos.

Locutor 03

Volviendo al tema de las declaraciones del señor Fernando Ordóñez. en sede parlamentaria el día 17, el día de ayer no, pues sí, ciertamente sorprende que esto lo diga un gobernador del Banco de España que es el responsable, el gran supervisor del sistema financiero español con los problemas que ha tenido durante el periodo de su mandato y que además lo diga cuando le queda muy poco de gobernador, ¿verdad?, en esa situación privilegiada de inamovilidad. Las presiones del presupuesto 2012, pues probablemente tenga razón en que la estimación de los ingresos sea demasiado optimista, Yo no quiero volver al tema de la amnistía fiscal, en la que parece que todos estamos de acuerdo, que la estimación es muy optimista, ¿no? Pero tampoco esos 2.500 millones de euros que se pensaba llegar por esta vía, pues van a solucionar el problema del déficit español, ¿no? Ahora bien, sí, las subidas que se decidieron, y esto sería muy grave también, en diciembre del año pasado, esa reincorporación provisional emplazada a dos años nada más del impuesto sobre el patrimonio o la subida del impuesto sobre la renta de las personas físicas en esos siete puntos de tarifa, Bueno, pues que eso es posible que dure más de lo que en principio se ha dicho, ¿verdad? Que haya que contar con unos ingresos mayores y durante más tiempo, ¿no? Precisamente el Fondo Monetario Internacional ayer mismo también consideraba que nuestra dirección hacia ese criterio, a esa exigencia de la convergencia en el déficit del 3% del PIB, pues no lo vamos a alcanzar hasta 2018. No retrasaba el objetivo de 2013.

Locutor 02

Decía De Guindos, eso lo han dicho, no lo sabía. De Guindos ha sostenido siempre que lo importante era el objetivo de déficit de 2013.

Locutor 03

Y va a mantener el 3%. ¿Lo ha cambiado? Sí, sí, sí. El Fondo Monetario Internacional, como sabéis muy bien, ayer mismo ha hecho una estimación de crecimiento para el año que viene todavía un poco peor que la que había hecho Funcas, ¿no? Al 1,18. Sí, eso sí lo conocía. Al 1,8, perdón.

Locutor 02

Lo que no conocía es que de guindos hubiese rectificado el objetivo del déficit. Sí, sí, sí. Bueno, pues lo pospones seis años más, ¿no? Perdona, don Antonio.

Locutor 01

Que debe hay que esperar todas las torpezas concebibles.

Locutor 03

Bueno, se ha considerado también, me parece en algún momento que se ha aducido que por el lado de los gastos, los gastos de subsidios y empleo iban a minorarse porque ya se cumplía, ya es dramática la causa, que ya vamos por dos millones de personas que han cumplido ya el periodo de cobertura de ese subsidio. Sí, eso es muy grave. Lo cual, pues parece que no va a ser así, porque el señor Mafo considera que esa partida va a crecer, como también la de las pensiones. Ha hecho alguna afirmación en ese sentido.

Locutor 02

Pero no te entendió bien, Leopoldo. ¿Han estimado que va a crecer o que va a crecer?

Locutor 03

Que va a crecer, que va a crecer. Ha hablado concretamente de los gastos de subsidios, de desempleo y de pensiones. Que va a crecer a pesar de que haya dos millones de personas. Cuando el gobierno precisamente había hecho una estimación a la baja de esa partida, precisamente porque consideraba que iba a haber muchas personas en esa contingencia de desempleo, iban a haber cubierto el periodo de cobertura. Sabéis que iba a cumplir el periodo de cobertura.

Locutor 01

Yo lo que quería preguntar a vosotros, los especialistas de verdad, que conocéis el tema económico desde una postura independiente, es decir, que no estáis dependiendo del gobierno ni de un banco, sino que tenéis criterio propio. Quiero preguntar si el informe que conocéis bien y que acaba de emitir el FMI y que retrasa el objetivo del déficit del 3%, nada menos que hasta 2018, a pesar de que no tenga en cuenta los últimos ajustes de los 27.000 millones por un lado y los 35.000 millones por otro, si lo consideráis correcto. Y si os creéis que sí, que es un informe que es fiable.

Locutor 02

Andrés, cuéntanos eso.

Locutor 00

Sí, yo creo que al final esos análisis son fetiris paribus, no incorpora... A igualdad de circunstancias. Claro, no incorpora que se puedan hacer reformas estructurales que están pendientes en España hace tanto y no incorpora que desde Europa se pueda... implementar algún tipo de política de estímulo en cuanto a inversiones o se reestructure la deuda bancaria con un enfoque que no sea nacional, sino que sea europeo. Con lo cual, predecir el futuro de aquí a 2018 es un ejercicio de voluntarismo que no tiene mucho más calado. Sí va en la línea de decir que con la actual vocación de los presupuestos no se va a cumplir el déficit. Yo creo que son unos presupuestos que están hechos para intentar salvar los muebles, que el tiempo pase y mantener la estructura administrativa y clientel. de los partidos políticos mayoritarios.

Locutor 01

Otra pregunta. Don Antonio. Otra pregunta, ya está contestada y está muy bien para el oyente, ha comprendido muy bien la explicación de Andrés. Pero la pregunta que hago es que otra de las conclusiones, para mí la más peligrosa, es del fondo, es que el Producto Interior Bruto, de todas las economías desarrolladas, avanzadas, de Europa y de América y de Asia, El único Producto Interior Bruto que empeora es el de España.

Locutor 03

No, no, no, no. Es que se lo he ido yo. No, hay más. Mira, precisamente el de España junto con Italia es el más bajo de los cuatro PICs famosos. Ah, bueno, eso. Sí, es el más bajo porque la previsión es del Fondo Monetario Internacional. de menos 1,8%, mientras que Italia es 1,9%, y fíjate, en el caso de Grecia es 4,7%, y en el caso de Portugal 3,3%. La media europea está exactamente en una caída del 0,3%. ¿Por qué el país dice que es el único que empeora? Pues no, yo no tengo esos datos.

Locutor 01

Lo tengo escogido literalmente en Internet.

Locutor 03

De todos modos, es una cuestión, entre paréntesis, pero muy curiosa, es esa exhortación del FMI, bueno, mejor dicho, de Bruselas, concretamente de Bruselas, de que es necesario revisar el funcionamiento y la independencia de los institutos de estadística de los países miembros, ¿no? Yo puedo avalar perfectamente el nuestro, que está muy bien dirigido actualmente por un queridísimo compañero y un gran profesional, que es Gregorio Izquierdo, actualmente como presidente del Instituto Nacional de Estadística. Pero sí es verdad que parece que Eurostat está continuamente quejándose de la heterogeneidad y de la falta de independencia de algunos organismos estadísticos. Yo creo que el Instituto Nacional de Estadística ha tenido siempre una buena trayectoria y además no lo hago sobre la base de los últimos presidentes que he conocido que eran gente solvente, pero es verdad que estas cifras a veces hay que tomarlas un poco con cuidado.

Locutor 01

Esa es la pregunta que quería haceros, si era artículo de fe o no.

Locutor 00

Yo coincido con Leopoldo en que tenemos una duda respecto al PIB en España. Una duda que es muy razonable porque está construido el PIB a partir de los balances de las empresas que sabemos que se entregan con mucho retraso y con déficit de información, por lo cual hay un gran componente de estimación. Cuando la demanda nacional o las cotizaciones a la seguridad social han caído... ¿Cómo han caído? Pues probablemente la caída del PIB sea mayor y las caídas del PIB que veamos en los próximos al menos dos años sean mayores incluso que las que aparecen actualmente. En estos informes lo que me parece dudoso es que se pueda proyectar más allá de un año o dos cualquier tipo de situación macro estable. Probablemente esta situación desemboque en algún tipo de cambio estructural. en España, en Europa, que rompan la dinámica. No creo que sea aceptable para Europa que España se cueza fuego lento en esta lánguida decadencia.

Locutor 01

Bien, tercera pregunta a mis amigos economistas. Dice también este informe, lo que yo he visto, es que la economía española retrocede en todos los índices, menos en el de competitividad. Este, que me dijera mejora, ¿Puede ser debido a alguna causa distinta de la disminución de la cifra de trabajadores?

Locutor 02

Sí, que Félix el lunes nos decía que era una buena noticia el aumento de la productividad. ha disminuido mucho. Ahí está. Pero como ha disminuido el número de personas que están trabajando, es natural...

Locutor 01

Pregunto yo a los economistas, pregunto, no lo sé.

Locutor 02

Por aclarar a nuestros oyentes que ante una disminución de los trabajadores que están en activo, cada uno de los trabajadores, claro, tiene que producir más, porque tiene que sostenerse la producción de la misma empresa.

Locutor 01

También se podría enunciar de otra forma diferente, es que el ritmo de disminución de trabajadores... es inferior al ritmo de producción.

Locutor 03

Efectivamente, el divisor es menor, con lo cual el valor de la operación es mayor. Este es un equívoco de tal manera que tenemos quizá responsabilidad los profesionales, porque en los medios cuando se habla de productividad parece que se está hablando de producción, y las campañas de fomento de la productividad se refieren a la productividad media del trabajo. Entonces es evidente, claro, que si la población ocupada disminuye, merma, pues evidentemente el producto dividido por esa población... Porque el producto no merma en la misma proporción.

Locutor 02

Miguel Ángel Alonso el lunes nos dio otra explicación y es que los trabajadores más capaces son los que son capaces de mantener su puesto de trabajo y eso lo hizo ver como un factor positivo que conseguían producir más por trabajador.

Locutor 00

Yo incluiría una dosis de duda y una lucha contra un tópico. Una dosis de duda es que mantenemos que el producto está más o menos estable con caída del 1% cuando yo creo que la caída de nuestro PIB es mayor, con lo cual ese dato de productividad yo lo pondría en cuarentena. Y bueno, por otro lado es verdad que hay cierto arguimismo en las empresas, que se agregazan las plantillas y solamente por ese efecto la productividad mejora. Y luego, en una lucha contra el tópico, es la falta de competitividad de España. Yo creo que es algo muy selectivo. España está compuesta por mercados muy duales, ...tanto en el mercado de trabajo donde hay un colectivo bastante grande excluido... ...con unas condiciones muy precarias y otro colectivo extraordinariamente sobreprotegido... ...y también ocurre con el tejido empresarial donde hay microempresas muy poco organizadas, muy poco profesionalizadas... y que se sostienen por el voluntarismo de esos autónomos o pequeños empresarios, pero también hay buenas empresas de grandes corporaciones que tienen mucha potencia exportadora. Y es algo que no solemos decir, pero la cuota de mercado de España, las exportaciones se han comportado muy bien antes, durante y después de la crisis. El problema de España no viene por las exportaciones, viene... Por las importaciones, porque ha importado demasiado y también por el endeudamiento, por la balanza de pagos en el que han llegado una gran cantidad de capital a España que se ha aprovechado de un modo muy deficiente. Se ha llevado al ladrillo y ha generado una deuda elefantiásica que nos toca pagar y a cambio de la que hemos obtenido muy poco rédito.

Locutor 02

Además que otra crítica que se le hace al PIB es que no consigue medir el nivel de capital que hay, porque la destrucción que ha habido de empresas ha sido tan grande que el PIB solo puede medir cuánto se está produciendo y no lo que se ha destruido en cuanto a capital.

Locutor 00

El PIB no mide eso, ¿no? El PIB mide la producción, no mide el stock de riqueza. Cuando hay un terremoto y se destruye medio país, el PIB puede ser crecer, claro.

Locutor 02

Pues podemos acabar con una noticia más.

Locutor 03

Bueno, yo quería simplemente comentar una cuestión relativa a las declaraciones del gobernador del Banco de España cuando dice que hay que prepararse para una subida del IVA. Y esto quiere decir que puede procederse de una manera un tanto hábil y que puede prestarse a cierta ilusión financiera por parte de los contribuyentes. Yo estoy convencido, sobre todo después de que ha insistido tanto el ministro de Hacienda en que el IVA, y en eso estoy de acuerdo con él, no tenemos tiempo de explanarlo, pero prefiero una subida de los impuestos directos a los impuestos indirectos sobre el consumo en la situación coyuntural actual de actualidad. De los indirectos. Sí, de los indirectos sobre el consumo. Pero es que, y con esto digo que he oído rumores por algún lugar más o menos oficial u oficioso, de que se trataría no tanto de subir el tipo general del IVA, desde el 18%, que tenemos una diferencia más o menos de 2-3 puntos con los países que lo tienen máximo en la Unión Europea, ¿cuánto de pasar? materias o bienes que están ahora sujetas al tipo reducido, pasarlas a tributar al tipo general. Con lo cual, la recaudación crecería sin que aparentemente, formalmente, se cambiara la escala de tipos de nuestro gran impuesto general sobre consumo. Leopoldo como fiscalista se las sabe todas.

Locutor 02

Eso es posible, ¿verdad? Una última noticia que podíamos hablar, aunque tenemos poco tiempo, cuatro minutos, es que las facturas pendientes de pago de comunidades autónomas que se han acogido al plan de proveedores ascienden a 17.255 millones de euros. Según ha dicho el ministro de Hacienda, Cristóbal Montoro.

Locutor 01

Pero la deuda es de 27.000 millones. Cuidado, ¿eh? Sí. No vayan a creer que eso es la deuda. Eso no es la deuda.

Locutor 02

Eso es solo lo de las comunidades autónomas.

Locutor 01

No, y de facturas pendientes. Eso es.

Locutor 03

Pero eso es una nueva modalidad de deuda. Eso es. Es una modalidad distinta de hablar. Que no figura en la ley general presupuestaria, ¿eh? Porque hablamos de tipología de la deuda, corto plazo consolidada, del tesoro, etcétera, etcétera. Pero hay una deuda que son las facturas sin pagar, que es tan deuda como la demás.

Locutor 02

Naturalmente. Y que sumando, si no tengo yo mal el dato recogido, sumando al pago que ha supuesto a los ayuntamientos asciende a 27.000 millones.

Locutor 01

27.200 por ahí, sí.

Locutor 02

Pues, ¿qué queréis comentar al respecto?

Locutor 00

Tenemos casi tres puntos más de duda que mediante ingeniería contable no pasan directamente al déficit como debería ocurrir con unos servicios prestados, gastados por esas empresas. comunidades autónomas debido a que por otro lado se activan, es decir, el Estado central reconoce tener unos derechos de cobro con estas comunidades con un generoso plan que les han conseguido 10 años para devolver estas facturas guardadas en el cajón y con dos años de carencia. Es cuando menos llamativo que les hayan conseguido este plazo de 10 años, con dos decadencias, cuando la financiación del Banco Central Europeo ha dado a España como un mecanismo de emergencia de tres años. Este es uno de los ejemplos de lo que comentábamos al principio con Antonio, de esta percepción errónea por parte del gobierno en cuanto a su margen de maniobra en Europa, y que yo creo que ha asustado a... sobre todo a Alemania en cuanto a la prudencia de este gobierno a la hora de manejar los fondos de todos los europeos.

Locutor 01

Estoy seguro y pienso como tú.

Locutor 03

A mí me gustaría añadir de todas maneras porque de las declaraciones del FMI también parece que se han permitido opinar acerca de que los ajustes sobre el gasto que ha hecho España actualmente, vamos para el presupuesto de 2012, Que eran excesivos, ¿no? Yo no sé si hay algún keynesiano infiltrado ahí, amigo de nuestro buen Contartulio Saturnino Aguado, pero parece que incluso les ha parecido que era excesivo, no lo sé. Yo tengo una opinión muy distinta que no se puede exponer ahora en tan poco tiempo.

Locutor 02

Se nos acaba el tiempo simplemente de decir que me suena a mentira porque es enredoso, es raro lo que dice el ministro de que ha aseverado que la liquidación de estas facturas es compatible con planes de estabilidad económica. Y estas frases que no significan nada siempre me llaman la atención. Pero nos hemos quedado sin tiempo. Tengo que dar las gracias a Andrés González. Muchas gracias por tu participación.

Locutor 01

Oye, Andrés de Granada.

Locutor 02

Andrés, ¿nos oyes?

Locutor 00

No, no, no. Yo soy un asturiano creado en Extremadura. Ah, pues tienes afecto de Extremadura.

Locutor 01

Claro.

Locutor 02

Muy bien. Pues muchas gracias, Leopoldo, por estar con nosotros un miércoles más. Encantado.

Locutor 01

Adiós, Leopoldo.

Locutor 02

Adiós, Antonio. Muchas gracias, queridos oyentes. Me despido de ustedes hasta el lunes y les invito a que mañana a las 8 de la mañana escuchen a Don Antón. Hasta pronto.

Desconocido

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