Debate político de Libertad Constituyente con el lema "Separar los dos poderes" conducido y dirigido por Consuelo Martínez-Sicluna, con la participación de Don Antonio García Trevijano, Don Pedro Gago y Don Jerónimo Molina.
Martes 24-04-2012 Debate político
Desconocido
¡Gracias!
Locutor 00
Están escuchando Libertad Constituyente Buenos días a todos. Hola, Antonio.
Antonio garcía-trevijano
Hola.
Locutor 00
¿Qué tal? ¿Cómo estamos?
Antonio garcía-trevijano
Yo estoy encantado, como siempre, de oírte. Siempre estoy contento por las mañanas y mucho más cuando apareces tú. Lo que ya le da luz y alegría a todo el día.
Locutor 00
Bueno, vamos a ver si entre todos le damos luz y alegría al país que lo necesita.
Antonio garcía-trevijano
Claro, claro que sí.
Locutor 00
Que lo necesita. Muy bien. Está aquí en el estudio Pedro con nosotros.
Antonio garcía-trevijano
Muy bien. Buenos días.
Locutor 00
Y Jerónimo se va a incorporar enseguida.
Antonio garcía-trevijano
¿Desde Murcia?
Locutor 00
Desde Murcia, sí. Desde la región murciana, que es una región... ¿Y qué tema ha pensado hoy? Pues mira, tenemos varias cosas en cartera, como dirían los de negocios, que son, a saber, las elecciones francesas, el tema de su repercusión en Europa, que a mí me parece que es un tema importante. Luego, subsidiariamente, si se nos acaba el fuelle en estos temas, que yo creo que no es para acabarlo... tenemos lo que son todas las reformas que ha anunciado el gobierno, las reformas sanitarias y educativas, y cómo no son capaces de alguna manera de acotar y limitar lo que es el gasto público, que esa es la cuestión, es decir, las reformas a mí me parece que son insuficientes, pero bueno, probablemente de eso también hablarán los de economía, así que si te parece empezamos con Francia, ¿te parece Antonio?
Antonio garcía-trevijano
Yo creo que está muy bien, porque en Francia hay un debate que no existía antes, En Europa. Y como lo ha iniciado Francia, pues vamos a incidir en Francia. En Francia. A ver qué significa las nuevas ideas que se están poniendo en circulación, no solo por Hollande, sino también por Le Pen.
Locutor 00
Vamos a darle los buenos días a Jerónimo, que ya está incorporado. Jerónimo, buenos días.
Locutor 03
Hola, buenos días.
Locutor 00
¿Qué tal? ¿Cómo estamos? ¿Desde Murcia? ¿Buen tiempo o malo?
Locutor 03
Sí, bueno, en Cartagena. La verdad que muy bueno, ¿eh?
Locutor 00
Bueno, Cartagena es una ciudad muy bonita.
Antonio garcía-trevijano
A ver, te hemos echado de menos porque me dejas enfrente de Pedro y me vuelvo loco con él. Tienen que ayudarme a agotar este volcán que todavía no tiene digeridas las ideas de la democracia.
Locutor 00
Bueno, sí, yo creo que sí, solo que hay diferentes puntos de vista.
Antonio garcía-trevijano
No, yo creo que no, en la democracia no hay diferentes puntos de vista. Ese es un error. Habrá diferentes puntos de vista políticos en cuestiones de gobierno, en lo que es la política, pero no en lo que es lo político o lo público. Y eso es lo que hay que resolver en la forma de Estado.
Locutor 00
con la República, no, no, no pero bueno, otra cosa es que Pedro es un compañero, venga un abogado venga, quien tiene argumentos distintos de los míos y de los nuestros, que los ponga y los rematiremos, eso puede estar seguro bueno, estupendo, pues entonces vamos a pasar a Francia y bueno yo le diría a Jerónimo que nos haga pues se lo digo ya sí que nos haga pues una especie de diagnóstico sobre las elecciones francesas y secundariamente lo que puede ser la repercusión en Europa si Sarkozy desaparece y nos encontramos con Hollande, que es otro planteamiento diverso yo creo que sobre Europa y sobre la propia Francia. Sin duda.
Locutor 03
Muy bien.
Antonio garcía-trevijano
Perfecto.
Locutor 03
Hace esto gustoso el encargo. En fin, supongo que no diré nada nuevo si mi primera opinión se refiere quizá al cansancio de los franceses De una clase política corrupta. De ahí el... Yo creo que el cambio a veces tan enorme que se produce en las primeras vueltas en las elecciones presidenciales francesas.
Antonio garcía-trevijano
Un momento, es verdad que hay corrupción en Francia pero infinitamente menor. Sí, bueno. Es de las menos corruptas de Europa.
Locutor 03
Sí, precisamente lo señalo porque lo llamativo es que de alguna forma en los pocos resquicios que los sistemas demoliberales dejan en Europa a los ciudadanos pues en Francia los aprovechan, y por eso aparece esa tremenda dispersión del voto en la primera vuelta.
Antonio garcía-trevijano
No, pero es que han empleado la palabra corrupción, o yo lo he entendido mal.
Locutor 03
Sí, sí, no, no, no, he hablado de la corrupción de la Quinta República, lógicamente.
Antonio garcía-trevijano
¿En qué sentido? Es que no comprendo.
Locutor 03
La palabra corrupción está unida a la corrupción económica. No, pero también hay una cierta corrupción, una cierta perversión.
Antonio garcía-trevijano
Pero se empieza con otra palabra, por ejemplo, degeneración. Bueno, pues degeneración me parece perfecto. Es otra cosa, pero la corrupción la tenemos entendida con la corrupción de las personas, no de las instituciones.
Locutor 03
Es una cerca degeneración del espíritu de la V República, que desde luego, yo creo que prácticamente ningún presidente ha estado a la altura de De Gaulle. Al final, en contar tipos como De Gaulle suele ser bastante difícil.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, Pompidou fue un buen presidente de la República.
Locutor 03
Fue un buen presidente. Sí, yo estoy de acuerdo con esa tesis.
Antonio garcía-trevijano
Bien, por eso. Que De Gaulle tuvo cualidades extraordinarias que no se dan. Pero más de estadista que de gobernante. Por eso él tuvo un defecto. Porque claro, yo admiro a De Gaulle. Lo miré en su tiempo y ahora y siempre. Conozco muy bien sus libros, sus memorias. Conozco muy bien su obra. Y sé lo que digo. Fue un hombre a medio formal. No era un político. Tenía una visión de la política muy limitada. Tenía una buena formación literaria y tuvo la suerte de estar influido por Benjamin Constance. Y creía que él tenía que ser un árbitro por encima de la mayoría. Y ese fue su error. Por eso fracasó en el mayo 68. Y por eso han fracasado después otros presidentes. Porque concibió la quinta república con un presidente a medias, con un semi-presidencialismo. Porque no es presidencialismo el hecho de que lo elijan el pueblo. Muy bien, en la forma de elección sí es presidencialista. Pero en los poderes y en las funciones no, porque De Gaulle despreciaba la política. Consideraba que la política era cosa de intendencia, porque no quería ocuparse de la economía. A él solamente le importaba lo que a él le consideraba que afectaba a Francia, que era su posición en el mundo, por tanto las relaciones internacionales. E hizo una quinta república a su medida. Pero el presidente de la República hoy no tiene cualidades ni tiene poderes para llegar, ni para ser una persona de prestigio la que llega al cargo, ni para que mantenga el prestigio una vez en el cargo. Eso se ha puesto de relieve no sólo con...
Locutor 03
con Sarkozy y Girard antes también desde la propia sucesión de De Gaulle con Pompidou ya se vio claramente que el papel del presidente de la república lo debía llenar una persona con la suficiente autoridad
Antonio garcía-trevijano
y yo diría casi incluso grandeza, porque... Y no los hay, y no se puede hacer una constitución pensando que un hombre grande sea siempre el presidente. Eso es imposible. Y por eso digo, mira De Gaulle, pero no fue un estadista, no fue Licurgo, ni fue Solón, no fue como los grandes padres de la patria de Estados Unidos, de ninguna manera. Lo que pasa es que salvó a Francia del caos, que tenía la Cuarta República parlamentaria, la salvó, salvó el problema de Indochina y salvó el problema de Argelia.
Locutor 03
Argelia que era casi una guerra civil.
Antonio garcía-trevijano
Para eso sí estaba él preparado, para eso sí tenía personalidad.
Locutor 03
Hablando con rigurosos términos políticos, en el fondo... Todo aquello fue posible gracias a un golpe de Estado, en realidad.
Antonio garcía-trevijano
Fue un golpe de Estado, sí, con General Masí y compañía.
Locutor 03
En el sentido bueno que diría Nodé, porque al final hay dos tipos de golpes de Estado. Los que arruinan a un país y los que lo sacan adelante.
Locutor 01
Muy bien, seguimos. Lo que pasa es que yo creo que hablar ya de la Quinta República podría ser más que nada un formalismo, porque probablemente ya estemos en la Sexta o la Séptima República. Porque la Quinta República estaba formada para De Gaulle, desaparece De Gaulle y ya de hecho yo creo que desaparece en gran parte la Quinta República.
Antonio garcía-trevijano
Pero ¿cómo que...? Es que me desconcierto siempre. Las instituciones no han cambiado, las leyes tampoco. Luego está la Quinta República. Otra cosa es que no se pueda llevar a cabo como con De Gaulle. Pero quizás eso no... La Quinta República no ha cambiado. Es que de verdad, es que tengo que salir al paso.
Locutor 03
No ha cambiado en las instituciones. No, pero hasta cierto punto porque ha habido reformas que han sido importantes y que de alguna forma han subvertido el espíritu original. Por ejemplo, el sistema proporcional en la Asamblea no es el sistema doble vuelta del principio y eso es importante.
Antonio garcía-trevijano
No, en la Asamblea no. Era para el Senado. En la Asamblea eso no ha cambiado en la electoral. Sigue siendo el distrito, el doble vuelta.
Locutor 03
Se hizo proporcional en la época de Mitterrand para poder darle entrada, según sus manejos electoreros, al Frente Nacional.
Antonio garcía-trevijano
Es verdad que él fue un maniobrero, Mitterrand. ¿Pero es que acaso hoy hay listas de partido en las elecciones? No, no lo hay. No, de verdad. No se puede decir que ha degenerado las instituciones de la Quinta República. No, no es verdad. No, la Quinta República no ha tenido luego intérpretes de la categoría de De Gaulle o Pompeo, que no han sabido sacarle el jugo que podía sacar una persona de más carácter, de más honestidad, de mayor altura, de mayor idealismo, pues no ha tenido luego esos presidentes, porque ni Giscard, ni siquiera Allan Poe, era mediocre. Luego, no digamos... Giscard era preparado, pero era un tecnócrata, era un hombre de... de la clase donde se forma la clase política francesa. Y de la ENA. De la ENA, sí, pero no. Y luego, Giscard en su juventud fue un maoísta, y luego se rehizo y bueno, pero también tanto Giscard como Bocasa, con los brillantes, tuvo corrupción, también ha habido corrupción con Giscard, como nos ha demostrado cuando era alcalde de París, eso es verdad, pero siguen siendo las instituciones de la Quinta República, siguen siendo las mismas. Y es verdad que no hay hombres, es que lo que ha disminuido en Francia, lo que ha cambiado es la calidad de los intelectuales, no solo de los políticos, de toda la clase intelectual francesa. Ya no es como era antes. ni en ninguna de las facultades ni en ninguna de las especialidades universitarias. Y la política también ha disminuido muchísimo el nivel mental de la clase política francesa. Ahora estamos con Sarkozy que dice de refundar el capitalismo. Menudo idiota. ¿Cómo puede decir esa imbecilidad una persona que es jefe del Estado? Refundar el capitalismo. ¿Pero qué se cree que es el capitalismo? Que se puede fundar y refundar. Nada, eso es... Y eso es lo que se nota, lo que se nota que tú lo atribuyes a la degeneración de las instituciones es degeneración de la clase intelectual francesa, que no es degenerada en el sentido como la italiana o la española, que nunca estuvieron generadas. La italiana sí estuvo en otros tiempos, antes de la guerra, cuando los tiempos, claro, de Granchi, de Lorenzo Mosca, de Pareto, ahí claro que tuvo una clase intelectual de mucha altura, Italia, pero después no la ha tenido. Y Francia hoy la está perdiendo, la ha perdido. Y eso es lo que notamos. Pero si Francia no es como antes. Pero las instituciones de la Quinta República no han cambiado. Lo lamento, pero es así.
Locutor 00
Bueno, ¿y los dos candidatos qué van a pasar a la segunda vuelta?
Antonio garcía-trevijano
Eso muy bien, venga, a ver vuestro opinión.
Locutor 00
Serán capaces primero de aglutinar los votos que proceden en ambos casos de los dos extremos, tanto de la extrema derecha de Marine Le Pen como de la extrema izquierda que desdichadamente no me es el nombre del candidato.
Antonio garcía-trevijano
¿El John?
Locutor 00
Sí, me parece que se llama así.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero no es extrema izquierda.
Locutor 00
No.
Antonio garcía-trevijano
No, no, no, es una izquierda más bien utópica, pero no suave y utópica, no es extrema izquierda, no es.
Locutor 00
Bueno, a mí es que todas las izquierdas me parecen profundamente extremas, como tú ya bien sabes, Antonio.
Antonio garcía-trevijano
Claro, claro, claro.
Locutor 00
Quizá debe ser que yo tengo una visión parcial de la cuestión, pero...
Antonio garcía-trevijano
No, no, que te parece que la izquierda para ti te parece una aberración.
Locutor 00
Sí, me parece una aberración, sí, absolutamente periclitada por el paso del tiempo.
Antonio garcía-trevijano
Claro, que te gustaría un consenso de derechas, que todo el mundo fuera de derechas.
Locutor 00
No que todo el mundo pensara homogéneamente, porque eso es imposible y además porque yo creo que tiene que haber una diversidad. Pero la determinada izquierda sí me parece que está en un discurso bastante trasnochado, que no comprende la realidad.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, pues yo me considero de izquierda. Que sepas tú que yo me considero de izquierda.
Locutor 00
Bueno, pues ya sabes que yo me considero de derecha.
Antonio garcía-trevijano
Claro que sí, parece una maravilla.
Locutor 00
Porque también hay una derecha que no debe ser vergonzante, sino que debe hacer gala incluso de que hay un pensamiento de derechas.
Antonio garcía-trevijano
Pero como hasta ahora la derecha aquí ha sido defendida, pues yo ahora digo yo me considero de izquierda.
Locutor 00
Bueno, yo creo que siempre te hemos dejado defender a la izquierda. Solo faltaría.
Antonio garcía-trevijano
No, poco, poco, me aterrorizáis. Sobre todo, Pedro, no es que me tengas intimidado.
Locutor 00
Se tiene intimidado.
Locutor 01
Valenzón, yo creo que tiene las mismas ideas que el actual secretario del Partido Comunista de Andalucía.
Locutor 00
¿Cómo se llama?
Locutor 01
Banderas. Banderas, sí.
Locutor 00
Sí, no lo sé. Son más nombres.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, como yo parto de la base que no hay ningún comunista hoy en el mundo, no hay nadie que sea comunista.
Locutor 00
Bueno, el alcalde este, Marinaleda, ¿cómo se llama? Un medio anarquista, hombre. Sí, sí, pero el otro día que... Medio anarquista. Hizo el juramento en la Junta de Andalucía. El juramento fue bastante divertido. Voy a ver si lo saco. ¿Gordillo? Gordillo, sí, sí. Y te lo reproduzco porque fue una cosa en la que poco más o menos...
Antonio garcía-trevijano
No, pero lo he visto en la televisión estos días y me hace gracia. Es un personaje chistoso. No se lo puede tomar en serio porque no es riguroso. Pero tampoco es peligroso.
Locutor 03
De todas formas, es que en España los tipos aparentemente graciosos al final resultan muy peligrosos. Cuando se empiezan a juntar varios.
Antonio garcía-trevijano
¿En qué sentido?
Locutor 03
Tienen que tener una visión un poco zarzolera de lo que son
Antonio garcía-trevijano
Es que la visión zarzolera no es peligrosa, será folclórica. Peligroso es la palabra que no, que de ninguna manera. Peligroso, si son casi atrasados mentales. ¿Cómo puede ser peligroso soñadores utópicos que no conocen la realidad?
Locutor 03
Son soñadores. Ese es el problema de los que nos dedicamos a la política o intentamos estudiar la política de una forma... racionalizadora y desmitificadora, que luego estos no ganan por la mano, don Antonio.
Antonio garcía-trevijano
Es que esto es imposible de estudiarlo. Esto no hay que estudiarlo.
Locutor 03
No, no, sí, no hay que estudiarlo, pero hay que saber que están ahí y que fueron... Hay que estudiarlos, permitirme, como un caso clínico.
Antonio garcía-trevijano
No, no, no, tanto no.
Locutor 00
Como una patología de lo político.
Antonio garcía-trevijano
Es que soy muy exagerado. Oye, no sabía que harías así tanto.
Locutor 03
El problema es que mientras nosotros discutimos en... En su programa intentamos racionalizar una situación a veces bastante confusa. El que tiene mando en plaza es este tipo de personas. Hay un abismo entre la palabra y la capacidad.
Antonio garcía-trevijano
Los que tienen el mando en plazo son la socialdemocracia. Y la socialdemocracia no es peligrosa, solamente es ruinosa. Pero no peligrosa. Arruina lo que toca. Pero no hay peligro de las vidas, ni hace incendio, ni es violento.
Locutor 00
Pero no crees que llevando las cosas...
Antonio garcía-trevijano
Si no hay comunista nadie en el mundo, si no lo hay, en Europa no hay.
Locutor 00
Si no hay izquierda, no hay izquierda. Pero no crees que de la propia ruina... O sea, efectivamente, yo creo que la socialdemocracia es ruinosa, ¿no? Y eso, por ejemplo, Dalmacio lo sostiene también. Pero de esa ruina no deriva...
Antonio garcía-trevijano
Pero si no es comunista, lo niega además. Él se cree anarquista. Él ni sabe lo que es. Pero es lo que quiere el Estado de Bienestar. Que no le toquen a eso. Ayer lo he oído en televisión. Si no habla más que de eso. Que no le toquen a su Estado de Bienestar. Esa es la socialdemocracia.
Locutor 01
Sí, pero lleva muchos años dirigiendo ahí un pueblo que a mí me gustaría saber cuánto nos cuesta. Porque es como lo de Gandhi. Gandhi era muy pobre, extremadamente pobre, pero claro, el mantenerlo costaba muchísimo dinero.
Locutor 00
Es su pobreza. No, no, pero lo que quiero saber es... Es que no entiendo el lenguaje, no entiendo, de verdad, no lo entiendo. No, pero escúchame una cosa. Por ejemplo, en el pueblo este de Marinaleda, lo que habría que saber es el estado del pueblo en cuestión. Es decir, si ese tipo de política que este sujeto lleva a cabo...
Antonio garcía-trevijano
Pero vamos a preocupar de lo que pasa en Marinaleda, porque tiene un alcalde que tiene ideas del siglo XIX. Pero vamos a preocupar de eso cuando España está al borde de la quiebra y del abismo, porque está gestionado por la derecha, que es el PP. Y por el PSOE que es el PP y los dos son socialdemócratas. Pues no, señor. No lo admito. Yo no lo admito. Esta radio está para denunciar las cosas verdaderas. No para ocuparnos de un pobre hombre como el alcalde de Marigaleda. Eso es folclórico. Eso no es derecho, eso no es poder. Yo no me ocupo un segundo en eso. Me ocupa el PSOE, el PP, eso es lo que me preocupa. Me preocupa Cataluña, el MAS, Artur Mas, Puyol, el PNV, el separatismo, la separación. Esos son nuestros problemas. Y hemos elegido a Francia, perfecto, hablemos de Francia. Porque es un porvenir, o señala un camino nuevo. Pero no hablemos de esas tonterías. Bueno, pues no perdamos el tiempo con Gordillo. No, estamos para las cosas más elevadas.
Locutor 00
Pues vayamos a la elevación.
Antonio garcía-trevijano
Yo pido elevación, de verdad.
Locutor 00
Pues vayamos a Francia.
Antonio garcía-trevijano
Eso, venga, ahí.
Locutor 00
A ver, un diagnóstico sobre los dos candidatos.
Antonio garcía-trevijano
Pues venga, hacedlo vosotros. Es que yo soy muy apasionado.
Locutor 00
Ya lo veo.
Antonio garcía-trevijano
No, no, es verdad, y cuando veo que se pasa el tiempo, que tenemos una emisora, y que la podemos emplear en cosas maravillosas, y vamos a hablar de María Valera, que es para echarse a reír, eso no puede ser.
Locutor 00
Bueno, a ver, Jerónimo, un diagnóstico sobre los candidatos estos franceses.
Locutor 03
Pues muy mediocres para mí, muy mediocres. Y no creo que la solución sea Sarkozy porque ha demostrado en su primer quinquenio que no ha afrontado los problemas de Francia. Y desde luego el señor Hollande, mi impresión, por lo que he podido ver en los periódicos franceses e internet, mi impresión es que tampoco supone una solución sino el agravamiento de los problemas franceses.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, quizás tengo que centrar el problema, o intentar centrarlo. En primer lugar, Sarkozy no ha interpretado bien el papel de la derecha francesa. Él es tan activo, tan activista, que se ha metido en todos los charcos, en todos los perejenales. Allí donde hay problemas, aunque sea de gendarmería, allí está Sarkozy. él es un guatman es como de los dibujos animados y se ha estrellado ahora estaba siendo más nacionalista que Le Pen con el motivo de Toulouse y con el tratado Schengen y con todos los problemas que ocasiona la inmigración pues se ha puesto a la derecha de Le Pen y el electorado se ha dado cuenta y ha dicho ¿por qué vamos a votar a este? si para eso tenemos a Le Pen y por eso ha crecido tantísimo Le Pen porque la propaganda de Le Pen se la ha hecho Sarkozy Esa es la explicación de que haya doblado casi desde cuando empezó a ser muy poco con el 9 y que ya ha superado el 18. Eso en cuanto a Sarkozy.
Locutor 00
Porque ha hecho el discurso de la derecha, sí, claro. Y al final lo que sucede es que esos votos de Marine Le Pen... En la segunda vuelta, yo no sé si serán votos para Sarkozy.
Antonio garcía-trevijano
Eso sí que está estudiado y a eso está dedicado la inteligencia francesa, que hay algunas todavía que son inteligentes, cada vez menos, pero todavía la opinión publicada en Francia antes era toda de izquierda. Y por eso esa opinión publicada tenía odio a Sarkozy. Es que no es que le fuera antipatía, es que le tenía odio. porque representa Sarkozy todo lo contrario de lo que representa la cultura francesa, la cultura estándar, la cultura convencional francesa, que es de izquierda, pero convencional, no de izquierda de acción, cultura, valores, más que acciones, nada. Pero eso ha perjudicado muchísimo a Sarkozy. Pero él se ha enganchado en un terreno donde sale más derrotado. Y aunque es verdad que ha pasado la segunda vuelta, los periódicos en España de derecha, de ultraderecha, como La Razón, pues presentan en las portadas que quien ha ganado en la primera vuelta a Holanda, pero que quien dirime en la derecha, ya no le llama extrema derecha, que es Le Pen, y por tanto la segunda vuelta está garantizada que será ganada por Sarkozy. Eso es La Razón. El país que tiene más socialdemocracia, porque la razón es socialdemócrata en las medidas, pero la razón es muy extremo. Está más cerca de la extrema derecha que de la socialdemocracia, la razón. Entonces, en el país que tiene una postura favorable a la izquierda teórica o convencional, es decir, a la socialdemocracia de izquierda, pues dice lo contrario. Dice, nada, ahora la primera vuelta la gana por muy pocos puntos. La gana Holanda y va a ganar la segunda porque como Le Pen ha dejado en libertad de voto a la derecha, a sus seguidores, al nacionalismo francés, a sabiendas todos sus seguidores, que lo hace para derrotar a Sarkozy. Y si es derrotado, Sarkozy desaparece, pero lo que es peor es que va a disolverse su partido de lejano origen gollista, pero ya lejano. La pretensión de Le Pen, inteligente y con fundamento, es convertirse ella en la derecha. Y para eso tiene que cada vez hacer, como ha hecho al final, un discurso cada vez más centrista para ir quitándole el terreno a Sarkozy. Ese es el pronóstico que hace el país y no está mal. De todos los análisis que yo he leído en España, el más hábil, más inteligente es este del país porque se acerca a la realidad. decía Holanda, va a ser votado por los mismos y en bloque. Los partidarios de Melenchón lo buscan también. Tiene garantizado el voto de los que ha conseguido ya más Melenchón. En cambio, Sarkozy no tiene garantía. Claro que va a coger votos de Le Pen, pero no todos. Menos de la mitad. Y ese voto de Le Pen va a apoyar a Holanda para destruir a Sarkozy. Ese es mi pronóstico. Ya veremos a ver lo que pasa.
Locutor 03
De hecho, ya se sabe desde hace mucho tiempo que una parte del voto de Le Pen viene de una izquierda, si no extrema, bastante escorada, desencantada con el establishment francés. O sea, que tiene también un componente de voto obrerista, si se entiende la palabra, importante. O sea, que no es automática la traslación de porcentajes de votos
Antonio garcía-trevijano
de Le Pen a Sarkozy y nada más y además esta chica la hija de Marine la hija de Jean-Marie Le Pen está demostrando una ductibilidad que no tiene su padre su padre era un orador fantástico conociendo el idioma francés era como aquí Blas Piñar que hablaba muy bien y este Le Pen el padre habla mejor que ella pero ella tiene más ductibilidad menos dogmática y lo está haciendo mejor que su padre
Locutor 00
La verdad es que no la he escuchado.
Antonio garcía-trevijano
Yo sí la he escuchado, sí.
Locutor 00
Yo no sé si los resultados a los que ella ha llegado han sido muchísimos.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, mucho mejor que su padre.
Locutor 00
Su padre nunca llegó a semejante.
Antonio garcía-trevijano
Nunca, pero bastante. El padre creo que la máxima subida que tuvo llegó al 12,5, no llegó al 13. Y ella está a pasar el 18. En Francia es una novedad tremenda. Hay una verdadera conmoción en Francia. Es que en Francia hay que tener un 20% casi. contra la revolución.
Locutor 00
Sí, eso es importante.
Locutor 01
Yo creo que lo es. Eso también ya había llegado del Partido Comunista en su momento, que llegó a tener un 20% de los votos. Con Jean Marchés, sí. No sé, no sé, es aparente. En todas las elecciones, y más ahora en una época de crisis e incluso de decadencia... Quizá habría que analizar esa relación entre la sociedad francesa o parte de la sociedad francesa o distintos grupos de la sociedad francesa con respecto a los políticos. Porque Hollande, que yo sepa, no sé, de lo que he leído no aporta absolutamente nada.
Antonio garcía-trevijano
No, no, no, eso no es verdad, hombre, no. Es que yo no sé...
Locutor 01
¿Qué novedades aporta?
Antonio garcía-trevijano
Todos los días oigo la televisión francesa y todos los días leo Le Monde, y no es verdad, tiene novedades importantísimas, está resucitando, no es él, porque como dice su mujer, es un hombre que se ha caracterizado, ¿sabéis quién es su mujer? Dice, se ha caracterizado porque nunca ha hecho nada. Eso decía antes. Ahora ya no, ahora como ha hecho las paces, ahora lo apoya.
Locutor 00
Ha tenido que apoyarlo, sí.
Antonio garcía-trevijano
Claro, lo apoya. Pero lo que es verdad es que hay una verdadera renovación en el programa, teóricamente en el programa socialista francés. Primero es menos de izquierda que antes, bastante menos. En teoría las palabras son menos de izquierda y mucho más cercano a la tipo de concepción política que ha dominado en los países nórdicos. no la socialdemocracia alemana está contra la socialdemocracia alemana no está con él hay diferencias y está un poco más definido Holanda, aunque él es un hombre indeciso como persona pero su programa es novedoso porque es más concreto y más definido que el de Mitterrand por ejemplo que yo recuerdo perfectamente de Mitterrand y yo oí sus mítines y era un hombre muy inteligente y culto sobre todo de una cultura literaria muy buena pero era un hombre sin moralidad ninguna era un hombre perverso, era un maquiavelo disfrutaba haciendo sufrir a sus protegidos y a sus amigos y era un hombre tan fantasioso y tan poco de fiar que se inventó un atentado contra sí mismo en la calle Observatoire se montó un atentado cuando era solamente jefe de un partidito pequeño era un hombre tortuoso y su política siguió siendo tortuosa Y las relaciones que tuvo Humana eran tortuosas. Es que de verdad, yo he seguido muy de cerca la evolución de Francia. Estoy casado con una francesa, en natural, mi cultura francesa es muy grande, tengo mi biblioteca, tengo más de 5.000 libros franceses. Y conozco muy bien, y en Francia, Hollande, él como persona no sé, parece un hombre indeciso, pero su programa, o se lo han hecho, me da igual, no sé quién es, pero tiene ciertas novedades. Es verdad que es muy difícil encontrar novedades en la izquierda. Porque ya se sabe lo que viene. Pero hay ciertas novedades. Por lo menos no están copiadas de nadie, ni de los alemanes. Es original.
Locutor 01
Antonio, ¿qué novedades hay?
Antonio garcía-trevijano
La combinación de la austeridad con el incentivo o el aumento de la producción. Combinar la austeridad con los recursos económicos para reactivar la economía, para combatir el paro. El único que lo ha hecho hasta ahora es en Europa. Pues esa es la novedad que te digo, por no decirte otra en educación y en materias muy importantes.
Locutor 00
¿Y qué repercusión podría tener de cara a Unión Europea que en vez de Sarkozy ganara Hollande? Lanzo la pregunta. Sí, de acuerdo.
Antonio garcía-trevijano
Pues que va a estar ya influyendo antes de haber ganado. Ya está influyendo. Ya está influyendo en Alemania. Los socialistas alemanes están ya cambiando de postura respecto a la rigidez de Merkel. Ya está influyendo en Holanda. No está influyendo ya. Eso es claro. Y en Europa se espera con muchísima... Bueno, están divididas las comisiones europeas. Hay mayoría favorable a Holanda. En el mercado, en la Unión Europea. En Estrasburgo no lo sé, porque todavía no lo tengo. Pero yo sigo de cerca eso. Yo no creo que vaya a salir nada original ni profundo. Pero distinto de lo que hay hoy, sí.
Locutor 00
Desde luego, si no sale Sarkozy, el apoyo que Merkel ha tenido durante todo este tiempo, eso peligraría. Y yo creo que la Unión Europea tendría que dar un cambio de política.
Antonio garcía-trevijano
Pues lo va a dar. Lo va a dar. Por eso digo, además no se trata de que nos guste o no nos guste. Hay que semenar la realidad. Francia no es España. Hay una realidad. Sarkozy ha fracasado. Va a ser sustituido. Y el 90% de las probabilidades es que sea sustituido por Hollande. No es mejor que intentemos comprenderlo antes de criticarlo, antes de decir, no nos interesa, no he hecho nada nuevo, es de izquierda, pero no son prejuicios. Yo soy científico, yo no me dejo guiar por esas cosas. Yo espero, y hay una oportunidad, vamos a ver, vamos a esperar, vamos a examinar sus programas, y con conocimiento de causa, si podemos criticarlos, lo hacemos. Y sus primeros, yo no soy de los que creen que los 100 primeros días de gobierno haya que respetar a nadie. Porque el que llega a una posición de jefe de Estado, ya se sabe quién es y se sabe su programa. Yo no quiero respetar a nadie. Pero veamos ya en qué se concretan sus primeras medidas para poder criticarlas, alabarlas o criticarlas. Pero antes no. Por decir que sea de izquierda, no, eso no. Esos son prejuicios. Eso no es hábito, de considerar la política como una ciencia, o observarla con la severidad que vosotros observáis en vuestras ideas, en vuestras asignaturas. Pues lo mismo, no hay por qué rebajar el listón de la crítica y de la inteligencia para analizar a Sarkozy o a Le Pen. Es el mismo, yo tengo la misma cabeza cuando me enfoco a ellos, la atención, que cuando la pongo encima de Kant. Para mí es la misma, mi cabeza es la misma. No hago un esfuerzo mayor con Kant. Al contrario, tengo que hacer el esfuerzo mayor con los demás.
Locutor 03
De todas formas, el punto de partida aquí ha sido esta mañana que los dos candidatos, bien porque uno nos parece un fracasado, bien porque el otro, y yo estoy de acuerdo más bien con Pedro, no aporta nada, ¿no? Viene a ser la cuadratura del círculo, no deja de ser una buena intención. Hasta la fecha se ha mostrado imposible en la economía política que el Estado tenga que ser austero, pero al mismo tiempo siga manteniendo la bomba que cede el engranaje económico.
Antonio garcía-trevijano
Muy bien, ya te pongo a ti, Jerónimo, un ejemplo. El gobierno holandés ha dimitido en pleno, ...porque quiere realizar... ...lo que está proponiendo... ...Hollande en Francia... ...ya tiene un ejemplo concreto ahí... ...el gobierno holandés en pleno... ...y no por el extrema derecha... ...que es de Wiener... ...el socialista también... han coincidido en que hay que cambiar la política. Así que ya te estoy diciendo, Holanda será un fracasado, pero de momento ya está condicionando la política en Holanda. Además, ¿por qué Holanda ha fracasado? ¿En qué se sabe? Que su mujer se lo decía, que ha hecho un hombre, que es un hombre muy educado, que no tiene la fogosidad de Sarkozy. que es un hombre que no ha destacado por nada memorable, pero que viene elegido por su partido, que ha sido votado por un gran número de franceses, que es muy posible que sea el próximo presidente de la República Francesa, y yo estoy dispuesto a recibirlo y juzgarlo a ver lo que hace. Y cuando lo hace, seré tan duro como he sido con Sarkozy si se lo merece. Pero si no, no. Y siempre estaré dispuesto a ver qué trae de nuevo. ¿Qué trae de nuevo Rajoy? ¿Pero qué trae de nuevo Rajoy? ¿Es que acaso no ha sido un fracasado Rajoy en todo lo que ha hecho? ¿En dónde ha triunfado Rajoy? Si en Argentina le dan tortazos por todos lados. Si no se ha enterado siquiera, Rajoy ni se ha enterado de la verdad de lo que le iba a pasar en Argentina, cuando el CNI, el Centro Nacional de Investigación, el centro de espionaje, le había dicho a través del cárcel y de otros, le habían dicho expresamente, desde el mes de diciembre, lo que se proponía ser la presidenta argentina, señora Cristina Fernández Kirchner. Y en lugar de escucharlo, ha escuchado a quien a los diplomáticos ...a García y tal... ...a los cuerpos diplomáticos... ...y eso le han llevado a Soria... ...a hacer el ridículo tan espantoso... ...que ni siquiera conoce... ...la organización argentina... ...de las empresas petrolíferas... ...y este Soria... ...ha llegado a decir él... ...cuando vino las primeras noticias... ...de que dos gobernadores de provincia habían retirado... ...la licencia de región... ...dijo, menos mal... ...porque eso no tiene importancia, no es la presidenta... ...eso, a eso ha conducido... El Rajoy, la torpeza de Rajoy. Y aquí vamos a preocuparnos de una cosa que no está demostrada todavía, que es la torpeza de Hollande. Porque Hollande lo que sí sabe es que no es un hombre que en su personalidad sea vallaseadora. Pero no sabemos cómo será como política, es una incógnita. Allá los franceses, con la incógnita. Pero yo estoy dispuesto a observarlo. Y en cuanto cometa un error, lo calibraré. Y diré con claridad, si es inteligente, si es tonto, si tiene carácter, si no lo tiene. Pero tengo que verlo, de verdad. porque sea de izquierda si no hay nadie de izquierda en el mundo por Dios si ser de izquierda es dificilísimo si solamente el respeto a lo que hay sea franco o sea Juan Carlos es de carácter ético y eso ya es horrible es horrible porque la realidad se impone porque parece algo moral simplemente porque existe eso viene desde Hegel y lo sabéis los que habéis estudiado filosofía del derecho lo sabéis bueno pues es espantoso Yo no quiero respetar lo que hay éticamente porque existe. No lo respeto, como veo tantísimas calamidades, tantísimas corrupciones, tantísimas mentiras, si casi todo donde se mira hay una mentira sosteniéndolo. Si es casi imposible encontrar algo donde la verdad refleje la realidad. ¿Cómo vamos a estar cerrados a la expectativa de lo que venga en Francia algo nuevo? Vamos a ver, a lo mejor será un fracaso total y nosotros seremos los primeros que lo digamos en esta radio. Pero ahora, yo no. Yo defiendo la expectativa de novedad que contiene Holanda. Porque no es una repetición del programa de Mitterrand, ni del programa socialista. Había una renovación total del programa. Es distinto. Porque si a ti te parece, o a vosotros os parece imposible, combinar la austeridad con el incentivo, así con el incremento de la productividad, estáis en vuestros derechos. Pero es una teoría.
Locutor 03
No, hombre, no es solo un derecho. Yo creo que toda esa problemática la han explicado perfectamente y yo creo que incluso con más agudeza que los economistas de la escuela austríaca, todo el grupo de los sordoliberales, la escuela de Friburgo. Entonces, bueno, pues si a mí el señor Olás me dice que uno de sus economistas de cabecera es Repke, o uno de sus economistas es Oikén, digo, bueno, pues entonces me lo tomaré en serio. Pero es que resulta que... Yo no conozco el nombre de los economistas de cabecera del señor, ¿verdad?
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero es que yo a quien no me tomo en serio es a los economistas. Es que para mí lo que tomo en serio es la realidad. Y los economistas hasta ahora ninguno ha destacado en el mundo en ninguna época por haber descubierto la realidad. Siempre son teóricos dogmáticos. que confunden una opinión personal con una doctrina dogmática, ni los austriacos, ni la escuela de Chicago, ni Keynes, ni Carlos Marx, es que no hay ningún economista, todos se hacen dogmáticos, y la economía es una cosa de coyuntura, cambia según las necesidades de la evolución, pues una vez estará muy bien la economía liberal. Y otra vez estará la economía keynesiana, según depende de las coyunturas y las circunstancias. Y nada más, yo no soy dogmático. Y los economistas son casi todos dogmáticos.
Locutor 03
El no dogmatismo de que los economistas son dogmáticos en realidad es un dogmatismo político.
Antonio garcía-trevijano
No, ético de ninguna manera. No, político, político. Totalmente. Que Carlos Marx... ¿Es dogmático? Por Dios.
Locutor 03
No, pero lo que pasa es que yo estoy hablando de economistas serios. Es que Carlos Mas no era economista serio. A mí me parece mediocre como economista. Me parece un seguidor de Ricardo.
Antonio garcía-trevijano
No, de Ricardo, claro. Pero bien, ¿en qué no era mediocre más? ¿En algo no era mediocre? ¿O era un hombre mediocre en todo?
Locutor 03
No, lo único que pasa es que ha tenido el éxito del filósofo de la historia. Y ha tenido ese éxito tremendo. Pero como economista, la verdad... A mí no me parece un economista importante. Está entre los grandes economistas. A mí me parece que está... Son los manuales de economía, lógicamente.
Antonio garcía-trevijano
A mí me da igual que se llame economista, sociólogo, lo que sea, pensador. Pues para mí es un pensador dogmático para el tiempo de la acumulación de capital. Es decir, para la primera etapa del industrialismo, que es la misma a la que estudió Ricardo. Y la misma que son posteriores a Dan Smith. Pero claro, pero Carlos Marx, yo no... lo admiro muchísimo, como pensador, muchísimo. He aprendido muchísimo de él, tiene mucho que enseñar al mundo, y no me encierro con nada, como también me enseña Tocqueville.
Locutor 03
Yo creo que enseñaría más hoy, por ejemplo, leer al grupo de ordoliberales, que son los que restauran, de alguna forma, la salud económica de Europa después de la Segunda Guerra Mundial.
Antonio garcía-trevijano
Pero es que para ser... ¿Quién, quién? ¿Los qué? ¿Euro?
Locutor 03
Los ordoliberales.
Antonio garcía-trevijano
¿Ordo?
Locutor 03
Sí, que son... Son los economistas que tienen presente que la política juega también un papel importante en la ordenación del mercado.
Antonio garcía-trevijano
No solamente eso, yo no estoy de acuerdo, es que no es que juegue un papel importante, es que juega el único papel, es que no hay otro.
Locutor 03
La política es la que ordena todo. También es muy importante la moral de la gente. Estamos hablando de economía. La economía se basa también en que la gente está dispuesta a cumplir su palabra, es decir, a cumplir los contratos, etc.
Antonio garcía-trevijano
no se puede obligar muchas veces si también la propia moralidad de la sociedad se ha corrompido nos tenemos que despedir por hoy con este debate intenso no, intenso no, yo me alegro de suspender este debate porque no conduce a ningún lado yo no estoy contento hoy de verdad, porque yo estoy habituado a otro tipo y hasta ahora vosotros lo habéis cumplido pero hoy no, hoy venís llenos de prejuicios yo no, hay que ver la realidad de Francia hay que verla, hay que ver lo que va a pasar Está muy bien que estéis en contra del socialismo, porque cada uno es libre de tener sus ideas y sus ideologías. Pero en un debate ya es distinto, porque soy inteligente, soy personas honestas. No se puede estar rechazando en principio, no sabemos. Desde luego Sarkozy ha fracasado. Y un individuo como Sarkozy que dice que hay que refundar el capitalismo, para mí es un atrasado mental. Entonces eso es lo más peligroso que hay en el mundo, sobre todo si es tan activista como Sarkozy. Porque ya hay un dicho muy bueno, que es muy peligroso, es peligroso muchísimo un tonto, pero si trabaja es mucho más peligroso todavía. el tonto trabajador es lo más peligroso que hay en eso creo que estaremos todos de acuerdo pues ya está, así es Sarkozy entonces yo estoy encantado que lo echen, fuera bueno, pues entonces echando a Sarkozy de Francia lo dejamos por hoy no tenéis que perdonarme es mi carácter, es que así yo soy así, yo tengo simpatía y afecto, sois compañeros pero hay opiniones que no las soporto no puedo, yo quiero libertad libertad, libertad
Locutor 00
Muy bien. Pues nada, lo dejamos por hoy. Un abrazo a todos y hasta el próximo día.
Antonio garcía-trevijano
Hasta pronto. Hasta luego. Adiós.