Edición especial de Libertad Constituyente dedicada a los infructuosos intentos por formar Gobierno en Asturias y el papel del MCRC. Con la participación de Don Fernando Villamil (Asturias) y Don Juan Carlos Pérez Ramos (La Rioja).
Dirección: Don Jose María Aguilar Ortiz. Locución y sonido: Juan Martínez. Producción: Veredas Cañizares.
Sábado 28-04-2012 Sin noticias del Gobierno en Asturias y el MCRC Rioja
Locutor 02
Es constituyente la libertad colectiva que decide en referéndum electivo y no en plebiscito la forma de Estado y la forma de gobierno.
Locutor 01
Ya está en las librerías el último libro del pensador político don Antonio García Trevijano, Libertad constituyente. El autor convoca a la valentía, la honradez y la inteligencia de la mayor parte de la sociedad para arrebatar a los partidos estatales la libertad política que tienen secuestrada. Disponible en Madrid, librería de humanidades de Marcial Pons.
Locutor 00
Continuamos en el 107.0 en Libertad Constituyente. Continuamos ahora con el espacio dedicado a nuestro informativo regional para el cual tenemos el placer de saludar hoy como principal novedad formal a dos repúblicos que hablarán con nosotros simultáneamente. En primer lugar, don Fernando Villamil desde Oviedo, Asturias. Muy buenos días.
Antonio garcía-trevijano
Hola, buenos días.
Locutor 00
Hola, muy buenas. Y don Juan Carlos Pérez Ramos desde La Rioja, nuestro segundo integrante. Muy buenas, don Juan Carlos. Hola, buenos días. Muy buenas.
Antonio garcía-trevijano
Hola, buenos días, don Juan Carlos. ¿Qué tal?
Locutor 03
¿Qué tal, Fernando?
Antonio garcía-trevijano
Pues aquí yo comienzo con el permiso ya de las noticias aquí de Asturias, porque es que, vamos, me está, no sé si me está hirviendo la sangre o qué con lo que nos está pasando aquí. Como sabéis, ayer se constituyó La Junta General del Principado de Asturias, por fin, estaba el pleno previsto para las 12 de Constitución, se dilató casi una hora porque al Tribunal Superior de Justicia de Asturias se le ocurrió sacar la sentencia sobre un recurso que había puesto a la Junta Electoral del Principado y, posteriormente, al Tribunal Superior de Justicia a foro por un escaño que había en juego en la circunscripción occidental y, al final, contra todo pronóstico, el Tribunal Superior de Justicia le dio la razón a foro. De tal manera que entonces, en vez de constituirse con 45 diputados, la Junta General se constituyó con 44, porque deja en suspenso el escaño que está en juego, que se lo van a repartir, o sea, está para repartirse el Partido Socialista, o bien Foro, y esos 44 diputados, como digo, se constituyeron, está pendiente de ese escaño, y entonces hay que repetir las elecciones en la circunscripción occidental. por culpa de esos 332 escaños que hubo en juego. Sí, sí, sí, no, es una tomadura en el pelo. Yo creo que teníamos que traer un poco de vino por ahí para relajarnos, porque es una auténtica locura lo que está pasando en esta región. Es decir, el despropósito de esta semana, con ese presunto pacto que podía haber habido entre el Partido Popular y Foro, y resulta que el Partido Popular, Mercedes Fernández, se separó ya porque dijo que el Partido Popular iba a presentar candidato a la presidencia del Principado de Asturias y Foro dijo por la tarde que también iban a presentar candidato al Principado de Asturias pero que además en las conversaciones que se habían mantenido aparte de los compromisos políticos y de ver las coincidencias en el programa pues ya se repartieron las consejerías, que es una cosa muy curiosa. Porque el miércoles, bueno, yo estoy hablando mucho, pero es que es una manera de poder relajarme. El miércoles, pues creo que fue el miércoles, pues nada, eso, salió Mercedes Fernández a decir que tenía, que ella se iba a presentar y el mismo miércoles por la tarde, pues sale Francisco López Cascos y dice que ellos ya habían pactado cinco consejerías para el Partido Popular, perdón, para Foro, cuatro consejerías para el Partido Popular, pero el día siguiente, el jueves, Álvarez Castro fue un poco más allá y ya dijo cuáles eran las cuatro consejerías que iba a tener el Partido Popular y cuáles eran las cinco consejerías que iba a tener Foro. De tal manera que nosotros estamos, pero bueno, ¿de qué habéis estado hablando? ¿De un proyecto político o ya habéis estado hablando de repartiros los cargos? Y luego, claro, como ya se vio que, ...el pacto no podía ser... ...pues Rosa X, que parece mentira... ...que está a 500 kilómetros... ...pero está viviendo esto como si fuera de aquí... ...asturiana toda la vida... ...pues ya dijo que es que... ...la derecha asturiana nuevamente... ...ya no había pactado, ya no había 22 diputados... ...de derechas... ...y que la derecha asturiana era... ...cainita y que se estaba matando entre ella... ...por lo tanto, a día de hoy... ...no sabemos qué va a pasar... ...porque además sí sabemos que el Partido Socialista... va a impugnar ante el Tribunal Constitucional la sentencia del Tribunal Superior de Justicia de Asturias. El Tribunal Constitucional tiene 15 días para pronunciarse y entonces aprobar hoy en la Junta del Principado de Asturias que el Pleno de Investidura no se va a celebrar hasta que no se pronuncie el Tribunal Constitucional. Por lo tanto, llevamos parados un año en Asturias. Esa es la situación que tenemos aquí.
Locutor 00
Un año sin un gobierno en Asturias.
Antonio garcía-trevijano
Sí, un año sin gobierno en Asturias, pero un año, o sea, pero un año adicional sin gobernar, porque claro, porque desde que se convocaron las elecciones autonómicas, pues las de mayo, pues como ya se sabía que el Partido Socialista no iba a ganar las elecciones porque todas las encuestas hablaban fatal, pues bueno, pues desde enero de 2011 Asturias está desgobernada. O desgobernada como poco.
Locutor 00
Sí, sí, no, no, continúe. no, nada, estoy yo robando todo el tiempo la conversación ni mucho menos porque está apasionante el clima político en Asturias le iba a preguntar por qué ha dicho Izquierda Unida que quizás sea la formación política de la que no hemos hablado todavía ¿se sabe algo?
Antonio garcía-trevijano
Izquierda Unida ya pactó con el Partido Socialista que iba a favorecer la investidura de Javier Fernández entonces que el voto de investidura lo iba a tener Lo que ha logrado ya, y esto ya empieza a ser el compadreo de lo que es una aristocracia, un estado de partidos, entonces ya ha habido un primer pacto en el sentido de que el Partido Socialista va a ceder su escaño en el Senado a favor de Izquierda Unida, de tal manera que Izquierda Unida va a tener un senador por Asturias, que creo que será, además, probablemente el único senador que tenga izquierda unida en el Senado, porque me parece que no tenía, pero bueno, no lo sé. A nivel general, a nivel de toda España. Es decir, dentro de ese compadreo y de ese juego de pacto, a cambio de eso, Izquierda Unida va a tener un senador en España designado por la Junta General del Principado de Asturias. A cambio de ese voto, y luego no sabemos si va a poder entrar a gobernar o no. Es cierto que en Asturias ya gobernó Izquierda Unida con el Partido Socialista. Yo creo que está todo bastante bien amarrado en el sentido de ese pacto por la izquierda y el problema lo tenemos con los partidos de derecha. Pero bueno, perdón, los problemas los tienen ellos y se proyecta después a la sociedad asturiana que tenemos el grave problema del régimen político que tenemos.
Locutor 00
Porque si al final esta medida del Tribunal Superior de Justicia se deshiciese, ¿se volvería a un punto en el cual izquierda y derecha estarían en equilibrio de nuevo y todo dependería del punto del voto, de la dirección del voto de Unión Progreso y Democracia que se ha pronunciado? ¿Sabemos algo?
Antonio garcía-trevijano
No. Vamos a ver. Yo creo que el mismo miércoles o el jueves, no sé exactamente qué día fue, hicieron una asamblea de todos los afiliados aquí en el auditorio de Oviedo hicieron una asamblea donde explicaron eso es una nota para la democracia de los partidos explicaron cuáles eran las medidas de negociación y dieron un turno de palabra a los afiliados pero no dejaron que votaran ni que se pronunciaran más allá de dar su opinión pero no de votar, no de elegir ni que querían ni que dejaban de querer Eso es una nota para que se vea la democracia interna de los partidos políticos. En el fondo yo creo que esto, cuando se mire con perspectiva histórica, será una gran chapuza y se mostrará el desgobierno y lo mal que se pueden hacer las cosas, porque no se pueden hacer peor. Pero desde la óptica república, a día de hoy es el gran ejemplo de cómo funciona un régimen y de cómo se puede afectar Cuatro personas, cinco personas, ¿cómo pueden abocar a un desgobierno y a una situación insostenible cuando además hoy mismo se ha sabido que Asturias ya roza los 96.000 parados? Es decir, la crisis política nos está condicionando también la crisis económica porque es imposible. Es decir, la situación es que es insostenible, se vea por donde se vea. Y si la primera noticia de los medios de comunicación, por cierto, también quisiera decir que ha muerto un nuevo medio de comunicación en Asturias, la voz de Asturias, que tenía 89 años de historia, cerró las puertas también. Es decir, que aquí estamos para que nos vengan y realmente para que nos intervengan.
Locutor 03
Pero es que además toda esta situación allí es que era innecesaria, ¿no? Porque ni siquiera tenían que haber convocado elecciones. Claro.
Antonio garcía-trevijano
Lo que pasa es que...
Locutor 03
por intereses espurios de un partido, y al final lo que lleva es a una situación de ingobernabilidad total.
Antonio garcía-trevijano
Claro, pero tienes dos maneras de verlo. Una manera es que los intereses que puede tener el Partido Socialista por el personalismo que tiene, y bueno, su arrogancia y demás, ¿no? Pero luego está la segunda opción, que es que obligaron dos partidos, como era el Partido Socialista y el Partido Público, le hicieron tanto, tanto, tanto la cama en la Junta General del Principado de Asturias que no dieron otra salida nada más que esa, la de convocar elecciones. Porque un gobierno de 45 propuestas que mete en la Junta General de Asturias le tumban 25 con el voto del Partido Socialista y del Partido Popular, por un lado. Cuando presenta los presupuestos generales del Principado de Asturias, ese propio Partido Popular, el que presenta una enmienda a la totalidad, y devuelve los presupuestos, con el voto favorable del Partido Socialista, devuelve los presupuestos al Gobierno. Entonces, en una situación de prórroga presupuestaria, donde luego, además, se intenta hacer una ley de crédito extraordinario, que también se la rechazan, pues entonces, claro, no le quedaba más remedio a Foro Asturias que disolver la Junta General y con elecciones. Ahora, la pregunta es... ¿Tiró tanto de la cuerda Álvarez Cascos para forzar esa situación o no? Pues claro, porque uno se puede presentar como víctima o se puede presentar como generador de una situación que le pudiera ver a sus intereses. Y lo que finalmente aquí quedó es que esto iba a ser un referéndum, un plebiscito. Álvarez Cascos sí, Álvarez Cascos no. Y la realidad salió que Álvarez Cascos no. Pero con Álvarez Cascos no, que llega prácticamente a un empate técnico con el Partido Popular... porque perdió de 16, me parece que era de 16 diputados que tenía Foro, ha pasado a tener 12 o 13, y el Partido Popular, de tener 10 diputados, pasa a tener... Bueno, pues entonces, claro, eso es prácticamente un empaque técnico con ellos. Entonces, ¿quién gobierna? ¿Quién manda ahora mismo la presunta derecha asturiana? Pues claro... Es que es una situación que los mires por los mires es lamentable.
Locutor 00
Hombre, a mí se me ocurriría preguntarle, ya que llevan un año sin gobierno, si les está yendo mucho peor que al resto de comunidades.
Antonio garcía-trevijano
Hombre, yo siempre pienso que el mejor mes que tiene la economía española es agosto porque es el gobierno de vacaciones.
Locutor 00
Efectivamente. O sea que no se está anotando demasiado, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Pues, hombre, a ver, se está anotando fundamentalmente en que no hay presupuesto. Simplemente la situación es, desde el punto de vista económico, yo creo que quien más, quien peor lo está padeciendo es la administración pública y todo el tejido que está alrededor de la administración pública, que es la mayor empresa que tiene el Principado, porque, claro, se está reduciendo a la mínima expresión los gastos, solo se está admitiendo el gasto corriente, no está habiendo ningún gasto de inversión. Entonces, en ese aspecto sí se está repercutiendo mucho en la economía. pero por lo demás, o sea, lo que es el día a día, no, no. Yo cuando hablo con compañeros míos que son funcionarios, pues bueno, pues claro, y si está todo parado, pues porque solamente podemos gastar, hacer el gasto corriente, no podemos hacer ningún tipo de gasto de inversión, las subvenciones están paradas, las ayudas están paralizadas, entonces en ese aspecto, sí, pero es esa parte indirecta, ¿no?, por el peso específico que tiene la administración de la región, pero por lo demás, no, ¿eh? Lo demás... sigue funcionando.
Locutor 00
Sí, mientras funcione una cierta inercia en las administraciones, pero bueno, si me imagino que a largo plazo se cargaría por notar porque es grave. Como grave es que se esté notando, desde luego yo creo que se están quitando la máscara con todos estos juegos partidócratas que lo único que se ve, que lo único que se busca al final es el reparto de poder y no el trabajar por los ciudadanos. Estamos en una de las situaciones más extremas que ha vivido España en muchísimo tiempo y ahí siguen ellos con ese juego de puestos. Yo te pongo aquí, tú me pones a este aquí, y los ciudadanos mientras tanto pues esperando y mirando ojipláticos.
Antonio garcía-trevijano
Además es que esta segunda vuelta a la española es que es un auténtico desastre. Es que es un auténtico desastre porque, claro, por eso digo que Asturias es un buen laboratorio en ese aspecto, y lo agradezco por la ciudadanía, pero es un buen laboratorio y una buena muestra de hasta qué extremos puede llevar el régimen partidocártico, el estado de partido que tenemos. Porque es que hemos votado el 22 de mayo, creo que fue, y hemos vuelto a votar el 25 de marzo. Estamos a 27 de abril y al gobierno ni está ni se le espera. Porque no se sabe qué es lo que va a pasar. Y lo único que sabemos es que está habiendo conversaciones... que no trasladan el contenido de las conversaciones, es decir, que tres horas de conversación se reducen a un cuarto de hora de comparecencia en rueda de prensa, no está viendo ningún documento político. El único documento político que se presentó fue el de Unión, Progreso y Democracia, donde decía cuáles eran sus puntos irrenunciables, donde a su vez también se ve que forma parte del régimen de partidos porque reclama aquello que más interés tiene para el partido, que no para la sociedad. Y además con cuestiones tan peregrinas como, por ejemplo, confunde mejora de la administración con mejora de la democracia. Entonces dice, bueno, para mejorar la democracia tenemos que mejorar la administración, la transparencia, no sé qué. Pero a ver si no tiene una cosa que no notar. Entonces daban tres puntos de mejora de la democracia en Asturias y en España. Bueno, pues solamente un punto era clarísimamente mejora de la calidad democrática y era la reforma electoral. Pero claro, una reforma electoral que se basa en más proporcionalidad. ¿Por qué? Porque a ellos es lo que les interesa, es un partido pequeño, entonces quieren tener una mayor proporcionalidad, en fin. Claro, dices, pero a ver, ¿quién se está ocupando realmente de los ciudadanos? Cuando hablamos de representatividad, cuando hablamos de intentos de libertad, en Asturias llevamos desde enero del año 2011, en una permanente y constante, campaña electoral. Y eso es muy bueno porque se ve claro en las frases de la gente cómo funciona el estado de partidos.
Locutor 00
Decía usted que quién se está ocupando de la sociedad. Bueno, pues yo creo y no es por lanzarnos flores que el movimiento ciudadano hacia la República Constitucional lo intente y se ocupa de ellos en la medida en que puede. Y me parece que don Juan Carlos Pérez Ramos precisamente nos iba a hablar un poquito sobre esto.
Locutor 03
Bueno, yo creo que el tema que está comentando Fernando refleja perfectamente las diferencias que hay entre nuestro movimiento y y el sistema de partidos, ¿no? Para empezar en nuestro movimiento, no aceptaríamos ni siquiera la presencia de comunidades autónomas. Es decir, todo este gasto inútil y toda esta pérdida de energía de elecciones autonómicas, etcétera, quedaría eliminado. Pero es que incluso habiendo comunidades autónomas, tendría que haber un sistema de doble vuelta. Con lo cual, la doble vuelta no ocurre como está ocurriendo ahora en negociaciones a puerta cerrada de partidos, sino que ocurre en el seno
Antonio garcía-trevijano
...de la sociedad que directamente votarían... ...tal candidato o tal otro... ...y en 24 horas solucionado... ...ya habría un gobierno... ...y no de esta manera que hasta que se pongan de acuerdo... ...esto va a ser pues imagino... ...que poco menos que un infierno para los asturianos... ...mira datos... ...2 millones y medio de euros... ...que nos hemos gastado en las elecciones de mayo... ...cerca de 2 millones de euros... ...que nos hemos gastado en las elecciones... ...de ahora de marzo... ...nada más constituirse la Junta General... en el mes de junio del año 2011, cuando se constituye la primera cuestión que aprueban es subir, hacer una modificación presupuestaria y subir la asignación para los grupos parlamentarios en 450.000 euros. ¿Por qué? Porque se incorporaba un nuevo grupo parlamentario, que era el de Foro Asturias. El Foro en ese momento propuso que el montante que había que se repartiera entre los cuatro grupos municipales, de tal manera que no se incrementaba el presupuesto y se repartía. Los otros tres grupos dijeron que no. Y ahora no solo tenemos un cuarto grupo, tenemos un quinto grupo. A ver qué está pasando, a ver si van a aumentar otra vez en 450.000 euros. De tal manera que en menos de un año el presupuesto de la Junta General se incrementaría en un millón de euros. Claro, si esto luego lo proyectas en lo que supone para una comunidad autónoma endeudada como está esta, pobre como es Asturias, es decir, ya quisiéramos tener los niveles de riqueza, por ejemplo, o de actividad económica que tiene La Rioja.
Locutor 03
Bueno, bueno, aquí también hay mucho mito, pero bueno, sí, están las cosas mejor por aquí.
Antonio garcía-trevijano
Sí, claro, claro, no, no, me imagino que allí también tendréis vuestros problemas, pero vamos, ya quisiéramos nosotros Para mí, yo estudié en Pamplona, en Navarra, entonces conozco un poquitín todo lo que es la ribera del Ebro y cómo es la actividad económica de La Rioja, el País Vasco y Navarra. Y yo siempre pongo de ejemplo el funcionamiento económico, la actividad económica que tienen esas comunidades. Es decir, nosotros es verdad que tenemos un mayor número de población, quizá una población que creció... a lo largo de la segunda década del siglo pasado, perdón, de la segunda parte de la centuria del siglo XX, la minería que había que apoyar, en fin, que tuvo un crecimiento grande el precio de Puebla Asturias, bueno, en fin, todo eso, ¿no? Pero claro, la actividad económica que tiene, el dinamismo económico que hay en la Rioja, en Navarra y en el País Vasco, ya lo quisiéramos tener aquí y eso es una parte importante de nuestros males. Aquí tenemos una sociedad que estuvo económicamente cautiva del sector público. Y claro, creó una manera de actuar y unas mentalidades que ahora mismo tenemos que romper por la coyuntura económica. Pero además, es el sistema político el que favorece que se mantengan todavía esas inercias. Porque nadie se ha atrevido a decir, bueno, vamos a ver, es que esto se acabó. Entonces, claro... Ese crecimiento exponencial del gasto público que hemos tenido nosotros, que ha sido un gasto en una gran parte improductivo, lo estamos pagando ahora mismo. Hoy, por ejemplo, cuando hablo con la gente de una población de un millón de habitantes, no necesita 45 diputados en una Junta General del Principado de Asturias. No necesitamos 45. Vamos, y con el régimen político que tenemos actualmente, no necesitamos 45, necesitamos 5, uno por cada partido, que es lo que va a suceder.
Locutor 03
Sí, sí, que en La Rioja pasa lo mismo, pero es que en La Rioja tenemos 200 y pico mil habitantes y eso pues tendríamos que tener dos diputados de distrito o tres y ya está. Sin embargo, tenemos un parlamento entero, pues no sé exactamente, pero vamos, que da igual, es que sobra todo el parlamento. con dos o tres diputados de distrito ya tendríamos suficiente representatividad, ¿no? Que encima tenemos un Parlamento que ni nos representa. Claro. Queremos que nos representa, ¿no? Y bueno, aquí sobre... Es verdad que en La Rioja están las cosas mejor. Se están empezando a notar ya también los problemas de una forma más seria, pero claro, es que también tenemos un gobierno, por ejemplo, que va un poco en plan sobrao, ¿no? Diciendo que no recortan, que ellos no están como en otros lugares... un poco en plan incluso despreciar ayudas llegan ayudas del gobierno central y en plan ellos que bueno las toman por el bien de los ciudadanos pero que la Rioja no las necesitaría y luego lo que estamos viendo son unos recortes en todas partes pero verdaderamente descomunales aquí en Calahorra había un acto que hacemos típicos actos de fiestas que se hace una representación de Calahorra en plan romano un mercado romano y estas cosas bueno pues el ayuntamiento directamente redujo el presupuesto totalmente dijo que no iba a participar ¿qué hicieron los calaorrenos? pues lo que hicieron fue reunir fondos entre ellos y claro se ha salvado el acto pero se ha salvado logrando el ayuntamiento lo que ellos querían que es no poner dinero entonces así también gobierno yo y no sé se está empezando a notar aquí la verdad es que el deterioro sobre todo ha empezado en el último año en el último año y yo creo que se va a empezar a notar muchísimo
Antonio garcía-trevijano
Hombre, nosotros aquí, por ejemplo, lo más grave que tenemos ahora mismo es que se han cortado los fondos mineros. Unos fondos mineros que, por otra parte, no fueron, desde mi punto de vista, no fueron bien gestionados, que debieran haber ido. Hay unos fondos mineros para la reindustrialización de comarcas que fueron destinados a poner varolas, a paseos fluviales, a rotondas. En fin, lo que era generar tejido productivo para la supervivencia de las concas mineras... no ha cumplido todos los objetivos. Por ejemplo, hacer polideportivos en localidades donde no hay juventud, por ejemplo. Esas cosas, esas impresiones se han hecho aquí en Asturias. Poner centros de cría y recuperación del Urogallo que no pasaron las medidas oportunas y que ahora mismo no se sabe qué hacer con ellos y aquí se gastó cerca de cuatro millones de euros, por ejemplo. Ese tipo de locuras... Aquí se hicieron y encima ahora venimos con los recortes de los medios. Pero, claro, yo la única parte buena que veo es que a lo mejor la sociedad se empieza a dar cuenta de que esto no es de que los políticos nos funcionen todo, sino que tenemos que ser nosotros la parte activa de eso. Yo, la verdad, es la única esperanza que tengo. Ayer viernes, cuando estaba con una compañera mía en el trabajo, estábamos hablando de la situación que tenía en general en Asturias y estábamos hablando precisamente del voto y ella decía es que yo voto para que venga un político que sea inteligente que gobierne bien y que nos solucione los problemas el primer error que tú tienes es que quieras a alguien que te solucione los problemas los problemas tendrás que solucionártelos tú y tú un político lo necesitarás para otras cosas pero no para que te venga él a solucionar según qué problemas. Entonces es que si como sociedad no nos damos cuenta de que somos nosotros los que nos tenemos que solucionar según qué problemas, es que no hemos avanzado nada. Es que permanecemos en un régimen paternalista donde a mí que me las den todas y ya está. Y no puede ser porque además te estás dando cuenta. Y además sigue con los ejemplos que ponía, pues lo típico. Pues yo conozco gente que toda la vida... vivió del paro y nunca tuvo problemas y tiene piso en propiedad y tiene no sé qué. Digo, bueno, sí, sí. ¿Has visto qué han hecho? Han mercadeado con tus impuestos porque han mercadeado con tus votos. Y claro, cuando se dice, claro, yo por eso esta vez voté nulo. Digo, ¿qué cosa es este voto nulo? Es que el casco leyó lo que tú pusiste en tu voto nulo. ¿No?
Locutor 00
Claro, era una... Para esto, don Juan Carlos, podría ayudar bastante el MCRC, ¿no?
Locutor 03
Bueno, claro, el MCRC es la alternativa más clara sobre que votar implica participar en este sistema, tanto si votas en blanco como si haces un voto nulo, pero bueno, por lo menos yo recuerdo un voto en Andalucía de un señor que metió 50 euros en el sobre y les puso una notita, luego oíros y os tomáis algo cuando acabéis, ¿no? Y en fin, no sé, por lo menos con humor, ¿no? Pero lo cierto es que incluso en los movimientos que que no han llegado a comprender que votar siempre va en nuestra contra, pues ya por lo menos empieza a haber una cierta crítica, ¿no? Movimientos como No les votes o, yo qué sé, el 15M, que aunque defienden votos a partidos minoritarios, con lo que nosotros no estamos de acuerdo, claro, pero siempre es un primer paso, ¿no? Siempre es un primer paso. Quizá nosotros tenemos mucho más claro que hay totalmente que renunciar a votar dentro de un sistema que está fundado en la corrupción. porque a fin de cuentas es lo que son las listas de partidos, ¿no? Pero poco a poco me imagino que las demás personas también empezarán a plantearse otras alternativas.
Locutor 00
Sí, sin embargo, pervive esa máxima que dice que si no votas luego no te quejes, ¿no? Cuando debería ser un poco al revés, ya se ha dicho alguna vez en este programa, que si votas después no te quejes. Claro, claro. ¿Por qué piensan, la pregunta se la lanzo a los dos, por qué piensan que esto pervive, que pervive esta especie de obligación de ir a votar con un sistema con el que en realidad no comulgas?
Locutor 03
Pero es que hay personas que creen que es obligatorio votar. Pero personas inteligentes. Yo estoy con personas inteligentes y sale el tema y dicen es que es obligatorio votar. Entonces dices, ¿pero cómo va a ser obligatorio votar? No es obligatorio votar.
Locutor 00
Y les preguntas además, ¿pero el sistema te gusta? No, no me gusta. ¿Piensas que los partidos políticos pueden arreglar esto? No, no pueden. ¿Y por qué vas a votar? Efectivamente, como usted dice. No, no, porque es un deber, dicen, ¿verdad?
Locutor 03
Sí, sí, un diversifico. Poco menos, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Yo en mi entorno, por ejemplo, hay gente que vota porque con Franco no se votaba. Entonces ahora que lo tenemos hay que ir a votar. Luego, aunque tú le dices sí, pero el sistema está mal y el régimen está mal, dices sí, pero las listas abiertas lo solucionan. Cuando les explicas que las listas abiertas no son la solución y cuando les expones, entonces ya te acaban diciendo uy, madre mía, pero eso no lo vamos a conseguir nunca. No, claro, no lo vamos a conseguir nunca sobremanera si tú votas, si tú mantienes ese... Ya, bueno, pero yo, claro, no sé, te acaban siempre con esas salidas porque yo creo que hay una incultura política a nivel general y sobre todo los medios de comunicación que están machaconamente insistiendo en que hay que ir a votar porque es la fiesta de la democracia, porque tu voto vale lo indecible y no te lo imaginas. En fin, entonces ese rito del voto es como el que va a comulgar sin haberse confesado antes cuando la Santa Madre de la Iglesia dice que tienes que ir en condiciones. Y bueno, pues porque es el rito, entonces es muy difícil poder llegar a la gente. Yo me estaba planteando, y lo lanzo aquí, lo lanzo como, a ver, para generar un poco de puntilla, hay que remover un poco conciencias. Yo me estaba planteando, como decía en el Evangelio de San Marcos, Dice, quien no está contra nosotros, está con nosotros. O sea, frente a quien no está conmigo, está contra mí, quien no está contra nosotros, está con nosotros. Entonces yo, partiendo de que hay gente, hay mucha gente, primero, que el movimiento, que el MCRC, no se le conoce, por un lado. Pero por otro lado, que tienen mucho desconocimiento, mucha ignorancia, pero en el momento que tú expones las ideas, pues empiezan a comulgar con ellas. Y da igual, porque hay mucha gente que está afiliada a partidos políticos, ...y que tiene muy buena fe... ...entonces yo metiendo... ...en una esfera ese apartado... ...y luego por otro lado... ...viendo la historia como por ejemplo... ...comisiones obreras se fue infiltrando... ...en las organizaciones legales... ...que había en el franquismo... ...en la juventud obrera católica... ...y desde dentro de las instituciones... ...fue intentar laminarlas... ...me planteo... ...por qué no el movimiento ciudadano... ...que tenemos las cosas muy claras... ...en cuanto al objetivo... el poder infiltrarse, entre comillas, en las organizaciones políticas para dentro de ellas ir creando ese caldo de cultivo para poder presionar a sus dirigentes para llegar al final a una última fase que sería la de establecer una libertad constituyente. Es decir, yo lo lanzo porque... había sido un foco de polémica, porque es bueno que hablemos de esas cosas, creo yo, de la estrategia del movimiento, y claro, yo creo que cada persona dentro del movimiento tendrá su idea, tendrá sus vivencias propias, y en el fondo estamos implantados en toda España, entonces cada comunidad autónoma, cada región, pues tendrá su singularidad, ¿no? Entonces, yo no sé eso, La Rioja, Juan Carlos, ¿qué opinión podéis tener o qué podéis pensar de eso?
Locutor 03
Bueno, yo personalmente, a mí no me gusta. A mí no me gusta, yo creo que...
Antonio garcía-trevijano
No, no, es decir, es una reflexión, yo es una reflexión que hago, yo no sé si estoy... porque además yo sé que yo jamás entraría en ese juego, ¿eh? Porque yo no podría entrar, vamos, yo no podría. Pero es una cuestión que lanza, ¿no?, de reflexión, y sobre todo para tener un... ¿por qué no?
Locutor 03
Pues no, porque nosotros yo creo que además de defender unas ideas políticas, estamos defendiendo siempre una lealtad a un comportamiento moral, ¿no? Y a mí no me parece que eso sea moral, no sé. No veo bien formar parte de un movimiento para destruirlo desde dentro.
Antonio garcía-trevijano
Es maquiavélico, ¿eh?
Locutor 03
Sí, es un poco maquiavélico, sí. A mí no me gusta. Aparte creo que tenemos otras formas de hacer las cosas. La cantidad de prejuicios que tenemos que romper es enorme, enorme. Todos los que habéis comentado de que es obligatorio poco menos que votar, de que si no votas eres tú el que está enfrentando contra la democracia, poco menos, ¿no? Y todos esos prejuicios que hay que romper son durísimos, pero yo también me voy fijando en personas que tú les dices una cosa y te la niegan y te salen con los prejuicios y resulta que te los encuentras un mes más tarde y están diciendo lo que tú les decías. Y de alguna manera, cada vez que tú que tú hablas con coherencia y demuestras las cosas con coherencia, algo queda, ¿no? Algo queda. Y aunque a la gente le cuesta reconocer que está equivocada, yo creo que poco a poco se puede ir logrando. Pero bueno, ya hacer ahí movimientos un poco maquiavélicos, yo creo que nosotros nos tenemos que desmarcar de eso porque eso es precisamente lo que han hecho los demás. Es decir, tener una ideología y creer que en función de esa ideología tú puedes hacer lo que quieras, ¿no? Lo que quieras, ¿no? O hay unos límites morales... Que nosotros yo creo que en el movimiento estamos planteándonos siempre eso, ¿no? ¿Hasta qué límites podemos llegar? Y nunca desvincular ni nuestras actuaciones, ni la política, ni el sistema de la moral, ¿no?
Locutor 00
Hombre, es cierto que el mensaje del MCRC cala y a veces es cierto que cuesta un tiempo hasta que cala en otras mentes y finalmente se liberan. No sé si compartirán ustedes mi diagnóstico, a mí me da la sensación de que cuando la gente va a votar, va a votar porque como con Franco quizás no se podía, ellos piensan que si dejan de votar se va a volver a la situación anterior y quizás el desafío es convencer a la gente de que si dejan de votar se irá hacia algo nuevo. No se perderá camino, no se retrocederá camino, sino que se avanzará hacia una república constitucional, hacia un periodo de libertad constituyente, ¿no?
Locutor 03
A mí me parece que lo que más le cuesta ver a la gente es que haces algo no votando. Yo creo que eso es lo que a la gente más le cuesta ver. Es decir, ellos ven que si votan hacen algo y, sin embargo, no entienden que no votando puedes hacer algo. Y yo la objeción que más me cuesta vencer de los demás, porque otras claramente son objeciones que rápidamente... las puedes derrumbar, ¿no? Pero la objeción que más me cuesta es la que te dicen, ¿tú crees que si dejamos de votar vamos a cambiar algo? Y yo creo que a la mayor parte de la gente le cuesta mucho entender que un acto que parece pasivo, porque lo parece, va a cambiar las cosas.
Antonio garcía-trevijano
Sí, es verdad. Sí, porque mezclan conceptos de la abstención, es porque pasas del sistema, porque no te gusta la política, porque prefieres irte a la playa, porque prefieres irte al barrio húmedo, lo que sea, ¿no? Y la realidad luego es que no. Cuando ven que esta persona te está proponiendo la abstención, dicen que la abstención tiene que ser activa, que tiene que ser racional, que hay mucho detrás de esa abstención y que cuando se llega a una mayoría, a una gran mayoría, quebrará el sistema y se podrá iniciar algún plan. Entonces, eso choca, ¿no? Porque dicen, bueno, esta gente está tan comprometida, tan moralmente, es decir, es tan coherente en ese tipo de postulados Pues sí, da que pensar. Sí, sí, sí. El problema es que luego, claro, la mayoría de los medios, todos los medios de comunicación, los grandes aparatos de los partidos, actúan como apisonadoras y parece que te señalan con el dedo si no vas a votar. Pero bueno, la realidad es esa. La realidad es que nosotros, yo creo que el movimiento ciudadano, moralmente la batalla la tiene ganada. Y yo creo que es lo que nos tenemos que quedar. Es decir, nosotros tenemos el... tenemos el camino, o si no tenemos el camino, sabemos al final cuál es la meta. Y es una meta ética.
Locutor 00
No, sí, don Fernando, concluya, y si quiere con esto nos quedamos.
Antonio garcía-trevijano
Vale, no, no, nada, simplemente decir eso, que nuestros objetivos los tenemos claros, nuestros objetivos están basados en la lealtad y en la verdad que buscamos el camino de la libertad, nada más. O sea que lo bueno del tema es que hoy, se ha fusionado y hemos creado un nuevo licor de sidra y vino. Claro, claro, porque es decir, cuando no es una cuestión de dos personas o de una persona iluminada que hace, no, es que en el fondo somos mucha gente y el esfuerzo que tenemos que hacer es comunicar las ideas que tenemos, comunicarlas y que cada vez lleguen a un mejor número de personas. Y yo creo que eso es la clave y es la clave del éxito. Tardaremos más o menos. Pero bueno, yo ya la lucha ya no la planteo. Y lo digo de verdad, con el corazón en la mano. Yo la lucha ya no la planteo por mí. Yo la lucha la planteo por mis hijos, que tienen cuatro y un año. Creo que el objetivo estará cumplido si logramos ver la libertad política en España... Cuando mis hijos puedan ir a ejercer el derecho al voto, es decir, cuando cumplen 18 años, si de verdad pueden elegir a la gente, habremos triunfado. Y si no, pues como hizo don Antonio García Trevijano, pues él se siente satisfecho del triunfo porque él sabe realmente lo que ha hecho y tiene la conciencia tranquila que eso es lo que nos mueve, simplemente.
Locutor 00
Ilusionante proyecto ese de los hijos. De todas formas, don Juan Carlos, ¿alguna otra consideración?
Locutor 03
Pues que estoy totalmente de acuerdo con Fernando, pero que además es que yo creo que sí te aporta personalmente, ¿no? Porque lo que no te aporta personalmente son beneficios directos. Pero como hemos dicho, es una cuestión de conciencia, ¿no? Uno tiene que tener la conciencia tranquila y saber que hace lo correcto. Y eso al final, quieras que no, pues también te aporta a ti en lo personal, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Efectivamente, sí. me acuerdo mucho ah bueno para terminar nada simplemente que me acuerdo en esto que dice la conciencia siempre pongo la frase y la voy a y la voy a poner así adaptar un poquitín que decía Paco Martínez en la revista en una película de la ciudad no es para mí cuando hablaba precisamente de la conciencia decía que él por las noches se sentaba ponía una pierna mirando para otra pierna mirando para Oviedo y se quedaba feliz durmiendo porque había cumplido con su misión simplemente
Locutor 00
Bueno, pues muchísimas gracias don Fernando Villamil y don Juan Carlos Pérez Ramos por prestarse a este juego de doble corresponsabilidad. Muchísimas gracias y hasta la próxima.
Antonio garcía-trevijano
Un abrazo a los dos y que sea para bien.
Locutor 03
Venga, Fernando, quedamos emplazados para experimentar con el vino y la sidra, ¿eh?
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, sí, cuando vengas ya verás. Hombre, pero no sé si podemos hacerlo ahora sí por esta vía radiofónica. A lo mejor el ministro del Interior nos detiene.
Locutor 03
Habrá que experimentar, habrá que experimentar.
Antonio garcía-trevijano
Venga, un abrazo.
Locutor 00
Hasta luego.
Locutor 02
Es constituyente la libertad colectiva que decide en referéndum electivo y no en plebiscito la forma de Estado y la forma de gobierno.
Locutor 01
El autor convoca a la valentía, la honradez y la inteligencia de la mayor parte de la sociedad para arrebatar a los partidos estatales la libertad política que tienen secuestrada.