Viernes 04-05-2012 Debate político

Desconocido

Están escuchando Libertad Constituyente. ¡Gracias!

Antonio garcía-trevijano

¿Qué tal amigos? ¿Estáis con el retraso habitual de Chema o no?

Locutor 00

Sí, pero con la alegría de que Dalmacio retorna al redil.

Antonio garcía-trevijano

Ah, Dalmacio. Muy bien. Dalmacio lo eché de menos porque lo necesité el día 1 de mayo pero no lo sabía ni él ni yo sabíamos cuando yo lo llamé para decirle que viniera ese día que era 1 de mayo y me quedé al día del trabajo me condenó a la soledad pues fíjate que estuve dos horas y media solo Porque no solamente es que tú no pudiste venir, sino que ni Gustavo Villapalos tampoco, ni luego en el debate político ni económico tampoco. Y tuve que hacerlo solo, sin debate. Fue un monólogo.

Locutor 00

Además era un puente muy... Muy apetitoso, ¿no? Tú puedes con eso y mucho más, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Yo no sé cómo lo hago, la verdad. Estás en plena forma. Sí. Hombre, de verdad, con 84 años, con un micrófono, sin ningún papelito, sin ningún guión, no sabiendo cuáles son, ni teniendo periódicos delante, y afrontar dos horas y medio, pues la verdad es que no es fácil, ¿no?

Locutor 00

Pero animado por todos esos piropos que te lanzan en Diario Constitucional, ¿eh? O Diario República Constitucional.

Antonio garcía-trevijano

Sí, hombre, a mí los únicos piropos que me gustan son los de las mujeres.

Locutor 00

Pues los hay también de los hombres, de tu obra de ateísmo estético y demás.

Antonio garcía-trevijano

Ah, eso sí, eso sí. Hombre, hoy he dado una noticia bastante interesante, acabo de darla, que parece que se ha dirigido a un nuevo tiziano, un San Juan Bautista. Y como yo de verdad sabéis que conozco bastante bien, he estudiado mucho tiempo la pintura, estoy contentísimo porque lo que he visto en el país me da la impresión que sí, que no es como la Gioconda, que fue un blef, porque era una copia mala. Pero este no, este parece auténtico y en cualquier caso es de una gran calidad lo que he visto. Y me alegra una barbaridad, muchísimas noticias extraordinarias.

Locutor 02

Pero es auténtico, porque yo lo que leí en el país es que el Museo del Prado había dado a luz un cuadro. Pero parece auténtico. Bueno, pero es lo que podría el país, que había dado a luz. El Museo del Prado vea los cuadros. Es una noticia ridícula. ¿Que lo ha pintado él?

Locutor 00

No, que de la placenta de los archivos de abajo salen hacia la luz.

Antonio garcía-trevijano

Estaba en una iglesia, no sé en cuál porque yo no he visto más que la foto y diciendo que estaba en una iglesia y que en el Prado lo ha descubierto, lo están limpiando. Es verdad que no lo sé.

Locutor 00

Tiene unos magníficos restauradores, desde luego, el Prado. ¿Cómo? Que tiene unos magníficos restauradores.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, claro, además que yo tengo la suerte que vendrá aquí, en cuanto tengamos la menor oportunidad, la suerte de ser muy amigos, desde hace 30, de Matías Díaz Padrón, que ya está jubilado, pero que ha sido y es el mejor crítico que desde Angulo ha tenido España. Y el que descubrió que las meninas de Inglaterra eran auténticas, y que tiene un conocimiento y una severidad y un juicio tan certero, que para mí es una alegría ser amigo suyo y poder hablar con él con muchísima frecuencia de arte. Pero bien, vamos a ver qué noticias tenemos hoy, que queréis hablar de qué tema, antes de que lleve Chema, si no nos va a meter otra vez en urbanismo.

Locutor 02

No lo sé, porque yo como no leo periódicos...

Antonio garcía-trevijano

Pues si queréis, como la noticia de Francia sigue siendo de actualidad, que es lo más importante, salvo que García de Paredes, que siempre tiene imaginación para nuevos temas, proponga otra cosa, yo esa siempre está ahí.

Locutor 00

Pues mira, Antonio, yo puesto que has empezado hablando de arte y de belleza, quería hablar de un tema que a lo mejor parece extraño. Creo que a veces aquí, y más en esta radio y a lo mejor en el diario tuyo, si intentamos ofrecer un rostro de la sociedad, dicen que el rostro bello es el rostro que tiene una perfecta simetría.

Antonio garcía-trevijano

Ah, ya, ya, sé el tema, sí.

Locutor 00

Y entonces yo creo que a veces en los medios de información o de comunicación se da un rostro un poco distorsionado de la realidad porque se cuenta poco con el tema de la mujer.

Antonio garcía-trevijano

Así que hay una asimetría.

Locutor 00

Sí, pienso que tenemos un predominio de los hombres en estos temas y fíjate tú, por una cosa tan, dirás que tan fútil como puede ser una celebración que se ha convertido casi en comercial del Día de la Madre, que es el próximo domingo, pues a mí me gustaría traer a colación no la festividad de la madre, sino la presencia o el papel de la mujer en la sociedad actual y más en concreto en la crisis actual. Venga, yo muy bien. Porque, como tú bien sabes, los países del Mediterráneo Sur, en Europa, nos distinguimos del Centro Europa o de los... o de los nórdicos, en que a pesar de este gran número de parados que tenemos, de que la crisis nos afecta de esa forma tan fuerte, lo que no se explican algunos técnicos de la economía de cómo puede soportar un país ese nivel de paro, se explica internamente desde esa especie de capital humano que tiene el mundo mediterráneo y España en concreto, con el soporte de la familia y dentro de la familia el soporte tan decisivo que tiene la mujer. No solo la mujer que se dedica a las labores domésticas, sino la mujer que estando incorporada al mundo del trabajo, además sigue llevando gran parte de esa carga de la vida doméstica.

Antonio garcía-trevijano

muy interesante, que yo lo he estudiado muchísimo en el arte, que es la simetría. Pero que tú la simetría lo trasladas a la simetría moral, la simetría física, la moral, para ver cómo está desequilibrada la sociedad por el no equilibrio entre la presencia femenina y la masculina. Eso es. Me parece muy bien. Yo sí que era ahí, perfecto. A no ser que tal mafio. Si a misóginos digan, hombre, no, de la mujer nada. Aunque yo creo que él, por su matrimonio, tendrá bien cuidado de pronunciarse de esa manera.

Locutor 00

Habla Dalmacio.

Antonio garcía-trevijano

Ya creo asustado, venga.

Locutor 00

No, no tengo nada que objetar.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues bien, si queréis, lo planteo yo porque lo tengo estudiado desde el punto de vista físico antes que el moral. Lo hago un pequeño resumen y ya iniciamos la conversación.

Locutor 00

Yo lo planteaba en sentido metafórico, como comprendes. Sí, hombre, claro.

Antonio garcía-trevijano

Ah, no, pero es que ahí está. Por eso lo vine a hacer yo porque no es metafórico, es real. Vamos a ver. La simetría... Generalmente, aparte de los estudios de la geometría antigua, ha sido siempre objeto de estudio especial en el arte. Porque la simetría parecía que era una de las reglas fundamentales de las reproducciones artísticas de la realidad.

Locutor 00

Perdona Antonio, acaba de entrar Chema, que me imagino que este tema de la simetría se va a subyugar.

Antonio garcía-trevijano

Figúrate, lo repito para José María, que... La simetría se ha trasladado el tema desde la pura física, la simetría física, a la moral. Y la ha planteado Antonio por la falta de equilibrio y de simetría entre la presencia moral, la presencia intelectual, la presencia política o social de la mujer en la sociedad respecto al hombre. Ese es el tema que iniciamos. Y acabo de comentar yo, y siento, tomo primero yo la palabra porque creo que puedo sentar las bases para un diálogo completo. Y las bases las siento porque yo pasé del estudio de la simetría física al de la moral sin darme cuenta. Porque en el arte se producen... Yo creía que lo estaba estudiando en el arte, hasta que no hace mucho tiempo se ha descubierto en la ciencia... ...genética... ...y en realidad en la ciencia biológica... ...que la mayor y menor atracción... ...entre las... ...que nos producen... ...las figuras de la misma especie en nosotros, los humanos... ...el hombre, la mujer o la inversa... ...depende de la simetría... ...y que... ...las personas más atractivas para su género... ...son las que tienen más simétricos las facciones... Esto para mí fue una revelación, porque yo había llegado a la misma conclusión en el arte, no solo en los griegos, sino en los modernos. Y dentro de los modernos hay los dos tipos de simetría que se produce en el arte, que es la simetría estable y la del movimiento, claro, porque no es lo mismo la sensación de simetría que tienes cuando una cosa está parada que cuando está en movimiento. Esto introduce un factor extraordinario. de unidad entre lo atractivo que es la simetría con los pandan, que se dicen en francés, que siempre busca un pandan igual. Y por eso tú, como arquitecto, sabes que casi una ley de la arquitectura es buscar la simetría y en la decoración también, en los interiores. Y con esto yo planteo simplemente que hoy la ciencia está descubriendo unos atractivos, unas significaciones morales. e incluso sexuales en el sexo contrario, en la mayor atracción que producen los individuos con mayor simetría o mejor simetría en sus facciones. Con este planteamiento está bien, yo creo, para iniciar el tema que ha planteado Antonio García de Paredes.

Locutor 00

Que sería transpolable al tema social en el sentido de que una sociedad sería atractiva... cuando realmente consiga ese equilibrio esa simetría en la presencia de los dos géneros no de forma matemática ni rutinaria sino aportando cada uno de esos dos géneros lo específico de cada uno de ellos yo preguntaría enseguida inmediatamente a Chema si se ha notado alguna influencia en la arquitectura yo creo que no pero yo me someto a su opinión

Antonio garcía-trevijano

¿Alguna influencia en la simetría, en el pandan, cuando han sido las mujeres las que entraron en la carrera de arquitectura?

Locutor 03

Bueno, no lo creo. Yo tampoco lo creo. En cualquier caso, lo que sí hay es un panel de mujeres arquitectas absolutamente espectacular en este momento. Es un tema bonito. Zaha Hadid es premio, incluso en el premio Pritzker, que es Zaha Hadid, una arquitecta educada en Inglaterra, pero de origen iraquí. En España tenemos una cantidad de arquitectas magníficas y fenomenales.

Antonio garcía-trevijano

¿Se dice arquitectas o arquitectos?

Locutor 03

Habitualmente mis compañeras prefieren que se digan arquitectas. A mí también me resulta muy raro. Sí, sí, sí, supongo que sea eso. Pero sí prefieren que se les llamen arquitectas, como Beatriz Matos o Ángela García Paredes. Yo seguiré llamándoles arquitectos. Bueno, lo que sí te quería decir, sí quería puntualizar con respecto a la asimetría, es que el movimiento moderno, precisamente una de las cosas que hace... es contestar el concepto de simetría en arquitectura. Todo edificio del movimiento moderno que se precie empieza a rechazar todo ese panel de composición establecida desde Palladio para adelante, donde efectivamente el eje central... ...marcaba todo el desarrollo... ...de las fachadas de los edificios... ...y lo que tú muy bien decías del Pandan... ...si había una hornacina a la izquierda... ...tenía que haber evidentemente una hornacina... ...que compensaba a la derecha... ...todo esto el movimiento moderno... ...lo que tiene muchísimo cuidado es... ...absolutamente encargarse de pasarlo... ...es una especie de prueba superada... ...y entonces empieza a salir... una especie de equilibrio de volúmenes y equilibrios de masas, pero renunciando voluntariamente y con enorme decisión a ese sentido de la simetría. Ese es mi único apunte en este...

Antonio garcía-trevijano

No, pero me alegro mucho de lo que dices, porque en cuanto se creó, salió la escuela italiana de pintura llamada Metafísica, la que puso en solfa todo el arte anterior, la que decía que era más... bonito un Bugatti que... Sí, sí, sí, ya como bala. Bueno, pues bala, justamente bala, al pintar aquellos perros pequineses, ¿te recuerdas? Pequeños, en movimiento, que parecen ruedas, como hacen luego los dibujos cómicos. Pero ahí sí, toda la escuela planteó el tema de la simetría distinto, de que la simetría es distinta en movimiento que en estática. Y tú, hasta ahora, tú y yo, hasta ahora hemos hablado nada más que de la simetría estática. Pero la simetría en movimiento es la que introduce la pintura de Dallas y la escuela metafísica, que transformó también el concepto porque lo trasladó desde la figura geométrica a la figura dinámica, hacia el atleta en movimiento, el caballo, y ahí produjo una simetría distinta, parecida a la de la moderna física. ...a la de Einstein... ...que podría deducirse una... ...una simetría distinta... ...de la masa... ...porque al movimiento... ...modifica la figura de la masa... ...esa fue la impresión... ...que quisieron dar y para mí fracasaron... ...la escuela de metafísica... ...aunque es verdad que produjo obras... ...como las de este mismo pintor que comentamos... ...muy bonitas... Claro, es que la distinción esta que estás haciendo... ...entre la simetría...

Locutor 00

en una realidad estática la simetría, en una realidad dinámica, es que es fundamental para lo que estamos intentando, de tratar de buscar la simetría en el orden social, que es dinámico. Y eso supone incluso hasta la superación del concepto de la categoría de tiempo. Porque ya tienes que tratar de captar la simetría no en un instante y en este lugar, sino en una serie temporal larga y posiblemente desplazada. Y de movimiento imperceptible. Lo cual quiere decir que surge un cierto desorden dentro de la simetría. que tiende a un nuevo orden. Es un poco, y a lo mejor es una mera casualidad, en estos días, parece que ha venido por aquí, por Madrid, James Glick, el que escribió la teoría sobre el libro Caos, un periodista, y que precisamente el caos llega a tener sus propias reglas. O sea, el orden... Parece que no se sostiene en nuestro mundo actual, el movimiento no se sostiene de forma permanente, sino que tiende a moverse, tiende a descabalarse, y eso genera una cierta confusión, un cierto caos, pero dentro de sí lleva la misma tendencia al orden.

Antonio garcía-trevijano

Claro que siempre tenemos que tener en cuenta que hay un principio que directamente no puede ser aplicado procedente de la física. como es el orden de la libertad, que prescindiendo de la discusión última, si hay determinismo o no, el hecho es que el hombre se siente libre para moverse para un lado o para otro. Y donde hay libertad, el movimiento no puede ser el mismo que donde no hay libertad.

Locutor 00

Claro, lo que ocurre, y esto quizá Dalmacio nos lo pueda también aclarar, Es que el pensamiento filosófico en Europa, fundamentalmente, ha estado influenciado por la geometría de Euclides y luego por la física newtoniana, fundamentalmente.

Antonio garcía-trevijano

¿Y por la termodinámica?

Locutor 00

Entonces, partíamos de un concepto del universo con sus leyes inmutables, la ley de gravedad, la ley nuclear fuerte o la débil, la termodinámica o la electromagnética, y pensamos que con eso ya estaba dicho todo. Y ahora resulta, y tú has citado antes a los físicos cuánticos, que se ha descubierto que el mundo subatómico, por ejemplo, pues se rige por otro tipo de leyes en los que incluso incide de forma especial el principio de incertidumbre. Claro, si una filosofía está basada en un orden tan estático como podría ser el newtoniano y el euclidiano, ¿qué pasaría si ahora vemos, y de hecho, la realidad diaria, como pueden ser, qué sé yo, electrodomésticos pequeños, ordenadores y demás, que está basado en ese otro tipo de física? Si eso, digamos, traspasase el umbral o la superficie que lo pone en contacto con el mundo de la filosofía, ¿qué incidencia podrá tener eso?

Locutor 02

Bueno, el origen de la filosofía es precisamente, la pregunta inicial es por qué hay cosmos, es decir, orden y no caos. Es el principio de la filosofía. Luego lo otro, ya son racionalizaciones que quien la acepta como método, la matemática como método, la física como método, Eso es el racialismo, es una tendencia al racialismo. Pero la filosofía en sí mismo no... Sí, el orden es fundamental, claro.

Antonio garcía-trevijano

Y acuérdate, Ignacio, la maravilla griega de que precisamente porque es exactamente lo que dice, llamó cosmética, era cosmética, el orden del universo.

Locutor 02

Claro.

Antonio garcía-trevijano

Esa era la cosmética, el cosmos.

Locutor 02

La palabra cosmos significa orden.

Antonio garcía-trevijano

Eso es, el orden del universo, es la cosmética.

Locutor 02

Y lo que pasa, la filosofía lo que trata es que buscar, partiendo de esa idea, de la dialéctica, lo que trata en realidad es de buscar los fundamentos del orden.

Locutor 00

Claro, pero desde el momento en que ya, no sé, por el avance de la ciencia, del progreso, incluso del mismo pensamiento, vemos que ya el orden no es sólo esa simetría en una dimensión estática, sino que también puede haber en una simetría dinámica, tendremos que aceptar otras categorías de orden. Y puede que incluso, como yo decía antes citando a James Glick, el mismo caos tenga sus leyes para reordenarse.

Antonio garcía-trevijano

Antonio, eso está bastante bien estudiado ya en los filósofos, y físicos también que han ido sustituyendo el concepto anterior de equilibrio fundamentalmente una cuestión espacial por el concepto de intensidad o extensidad que es una cuestión temporal eso si es verdad y tiene razón en lo que está planteando es muy profundo y difícil todavía no hay categoría aceptada pero está en muchos procesos de pensamiento avanzado el concepto de la sustitución del equilibrio espacial por el temporal.

Locutor 02

el equilibrio, por ejemplo, la política. Los griegos descubren la política buscando el equilibrio. Que es la idea de Maquiavelo. Maquiavelo no es verdad que sea maquiavelista, maquiavélico, la idea de Maquiavelo es que la política debe tener un equilibrio, debe tener siempre a equilibrar, porque siempre todo orden político está en un continuo desorden por la libertad. Y entonces lo que hay que hacer es, la labor del político es eso, buscar la... Buscar equilibrar la sociedad, los movimientos sociales. Los movimientos sociales, pero no movimientos sociales.

Antonio garcía-trevijano

Y ese equilibrio ya es más bien dinámico de intensidad que espacial, claro.

Locutor 02

Lo de espacio.

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo quieren en España ahora? Claro, aparte de que es falso porque está movido por las ambiciones, pero en fin, la justificación de la autonomía sería equilibrar a España, eso es falso, porque el equilibrio político es un equilibrio de intensidad, no de división territorial, de equilibrar el poder porque tienen Cataluña, eso es falso.

Locutor 02

Eso es un arcaísmo y tal arcaísmo es volver al caos, como está ocurriendo. Eso es arcaizante. Eso es querer reproducir la monarquía hispánica o los cinco reinos. Es una invención nada más para buscar adhesiones a la instauración monarquía.

Antonio garcía-trevijano

Sí, se fue un invento franquista a propósito para justificar que el poder no cambiaba de mano y que se distribuía entre los que aceptaban el principio de que no hubiera democracia. Y ese fue el reparto de la transición. Repartir, eso fue exactamente.

Locutor 02

La diéresis, el reparto de la tierra. El reparto. El reparto de la tierra, que la tierra es la categoría fundamental de la política del espacio.

Antonio garcía-trevijano

Y se olvidan los seguidores de Ortega, que cuando Ortega era joven, es decir, cuando era de verdad perseguía ideales y no era un frívolo, entonces dijo, criticando al régimen del reparto, no, de la alternancia de los turnos Cánavas y Sagasta, condenándolo como se condenó en sus famosos escritos de 1914 y 15, sobre todo en el 15, 16 y 17, en su juventud, dijo, empleó las palabras, ¿qué es esto? ¿Qué es esto de este reparto? ¿Qué es este botín, este turno condenable de reparto? Y empleó la palabra reparto para condenar aquel sistema. Y hoy, fíjate lo que fue Ortega después de eso.

Locutor 02

El reparto del poder.

Antonio garcía-trevijano

Sí, exactamente. Que eso ha sido la tradición. Repartir el poder entre poderosos. Porque si hubiera sido repartir el poder... qué maravilla, si hubiera sido repartirlo entre los individuos si hubiera sido la democracia imposible porque sería la griega eso es lo que quiso hacer Maura repartir el poder mediante la autonomía municipal y bueno, lo echaron abajo y por lo menos aquello era más democrático porque el reparto era más a unidades más ínfimas de poder que las grandes parece ser que ahora la tendencia es reordenar

Locutor 03

en el aspecto de los municipios. Parece ser que la política del gobierno intenta conseguir unos ahorros sustanciales para aquellos municipios que hayan una especie de cabezas de partidos para que aquellos municipios menores de no sé cuántos habitantes pasen a depender del que sea próximo. Es una concesión puramente economicista.

Locutor 02

que el Partido Popular, como no tiene idea ninguna, pues cree que los municipios, las provincias, etc., se pueden unir, igual que se unifican los bancos, las concentraciones bancarias, concentraciones judiciales, y se fusionan, la manía está aburrida, es un encuentro económico por los ayuntamientos, pues el que alguno no tiene su razón de ser el principio del autogobierno es siempre el ayuntamiento.

Antonio garcía-trevijano

...el más... ...el principio político elemental... ...primero el átomo... ...es el distrito electoral... ...anterior al ayuntamiento incluso... ...por ello lo que dices... ...pero que la base científica... ...es el distrito electoral... ...yo estoy de acuerdo... ...yo estoy de acuerdo con la normación... ...que es verdad que estamos sometidos... ...y aplastados por una visión economicista... ...de la vida... ...cientificista economicista... ...hablando como estamos hablando... ...del rostro de la sociedad...

Locutor 00

Yo me la imagino como una careta en la que una parte, la mitad de la cara, pone el signo del dólar y la otra parte oculta. Porque no sabemos qué hay, o por lo menos no se dice lo que hay. como las caretas estas de Arónimo y yo creo que lo que tenemos que potenciar precisamente para salir un poco moralizados en el sentido de animados y optimistas de este tema de la crisis es que a pesar de esos problemas económicos de esa mitad de la cara la otra mitad hay mucha vida detrás de la crisis y una vida que están soportando personas concretas el ejemplo que estás poniendo de la careta es muy bueno porque ahí se ve la fealdad

Antonio garcía-trevijano

del rostro humano hoy porque no hay simetría. Es decir, el descubrimiento de los animales en el reino animal también rige la ley de simetría en la atracción de los animales, en los colores, en las formas que tienen para reproducirse, es fundamental la ley de simetría. Ese es el descubrimiento que me ha llamado la atención para traspasar al género y a la sociedad los contactos que yo había tenido antes casi limitados al arte y a la belleza física, claro.

Locutor 02

Yo no dudo de que eso sea así científicamente, pero tengo mis dudas en otro sentido desde que la habéis planteado, no he dicho nada. Por ejemplo, ¿la mujer perfecta agrada?

Antonio garcía-trevijano

Hombre, físicamente, desde luego.

Locutor 02

La mujer físicamente perfecta.

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo que agrada? Atrae muchísimo. Una barbaridad, lo que más.

Locutor 02

La física mente perfecta. Sí, la física mente perfecta es una maravilla.

Antonio garcía-trevijano

Con la simetría perfecta.

Locutor 00

Yo creo que atrae y distrae. En el sentido de que haya alguna locutora o presentadora de televisión de las noticias de la noche que realmente es tan bella, tiene unos ojos tan preciosos, que no te enteras de las noticias, porque es que te capta. Yo creo que sí que llevas tu razón, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Ahora estoy seguro, hombre.

Locutor 00

Que la simetría perfecta... Que Dalmacio, como es japonés, pues tiene otra idea de la vida.

Locutor 02

No, no, claro.

Antonio garcía-trevijano

Nosotros somos occidentales.

Locutor 02

El tema es la mujer atractiva, no la mujer... Yo hablo de la mujer atractiva.

Antonio garcía-trevijano

Cuanto más simétrica, más perfecta sea, la facción es más regular pero simétrica, más atractiva.

Locutor 00

No hace falta que te lo propongas. No es un esfuerzo mental. Como decían los escolásticos, sale de suyo.

Locutor 02

Puede ser, pero yo tengo mis dudas en cuanto a la atracción. Yo he conocido mujeres... guapísimas en el sentido de... Te dejaban indiferente. Pues sí, y otros a su lado que no eran tantos, atraían más. Yo creo que la atracción... Puede ser una casualidad.

Antonio garcía-trevijano

No, yo de verdad creo que ha sido una casualidad y además que la atracción está generalmente determinada no por la física, sino por sentimientos y complejos de inferioridad, de superioridad, de timidez, de orgullo, de muchos. Eso interviene muchísimo en la atracción y de forma... Impide que se manifieste directamente la atracción por razones físicas. Es muy difícil separar unas cualidades de otras. Hablo en el atraído, no en el atrayente o la atrayente.

Locutor 00

en el atraído está condicionado pero Antonio, nos estamos distrayendo no, estamos en una conversación maravillosa nos estamos centrando en la anécdota cuando yo quiera pasar a la categoría de esta belleza moral que supondría el reconocer la riqueza que la mujer aporta a la sociedad con su trabajo pero yo creo que no nos estamos distrayendo porque esos problemas que examinamos en el individuo se dan igual

Antonio garcía-trevijano

¿Cuál es la sociedad?

Locutor 00

Y por tanto podemos pasar ahora a la atracción del género. Es que yo creo que Chema, como ha llegado un pelín tarde a la reunión del grupo, quizás no captó que es que estamos intentando hablar del papel de la mujer por aquello de que el próximo domingo se celebra el Día de la Madre. En vez de centrarnos en esa fiesta que se ha convertido tanto en comercial y un poco cursi, pues trasladarla al papel de la mujer en la sociedad actual y cómo está intentando apoyar y sacar adelante muchos aspectos de la crisis que se viven en el ámbito familiar o en el ámbito laboral.

Locutor 03

Hombre, estoy absolutamente convencido de que las mujeres de este país tienen un papel absolutamente determinante en la evolución de todo y están en igualdad de condiciones que cualquier... Hombre, o sea, eso ya está absolutamente superado. Eso es la realidad, no estoy tan completamente convencido. Creo que queda muchísimo camino para decir que la paridad es del 50%, o sea, que es perfectamente equilibrada. No sé hasta qué punto debería ser perfectamente equilibrada, en ese sentido de que 50-50. Sería un poco aburrido. Y me viene todo esto porque antes estabais hablando de simetría y equilibrio y yo creo que son conceptos muy distintos que no tienen nada que ver. la simetría la asociamos con ese concepto de la balanza donde los dos platillos tienen que estar en el mismo nivel pero vamos, el equilibrio lo excitante o lo interesante del equilibrio es que se puede desequilibrar y volver a retomar el equilibrio, esa parte dinámica del tema lo que sí te puedo decir, por ejemplo antes me preguntabas de mujeres arquitectos sé que en este momento en las escuelas de arquitectura el Porcentaje más alto de estudiantes son mujeres. Y son mujeres con las que yo he tenido la suerte de trabajar absolutamente perfectamente. Dedicadas, brillantes, inteligentes, con una capacidad de trabajo absolutamente reconocible, con una sensibilidad particularísima y yo creo que el papel de la mujer, al menos en sobre... El tapete está absolutamente equilibrado al del resto de los mortales, al resto de los hombres.

Antonio garcía-trevijano

¿Y por qué es la gran desarte pintura e incluso escultura? Que la mujer está muy dotada por la escultura. ¿Y por qué no hay...? No ha habido mujeres del genio de los hombres en las bellas artes. ¿Por qué? En cambio, en arquitectura parece que sí, que tienen mejores facultades.

Locutor 03

Sí, bueno, una de las anécdotas de arquitectura, sabéis que inicialmente el premio Pritzker era unipersonal, o sea, no se podía dar a un equipo de arquitectos que luego eso se modificó. Entonces el primero que tuvieron que solventar ese problema fue cuando se lo dieron a Robert Venturi, que trabajaba, que trabaja habitualmente con su mujer, Denise Scott Brown, y se lo dieron el premio a él. Directamente, cosa que la señora Scott Brown nunca se lo personó a los jurados del... ...del Pritzker, o sea que sí... ¿Se lo perdonó a su marido? No lo sé, hay malas lenguas que dicen... ...que de repente... ...pueden venir por ahí... ...pero... ...los grandes textos... ...de arquitectura... ...que escribieron... ...aprendiendo todas las cosas... ...y aprendiendo de Las Vegas... ...y todos esos textos que habían escrito... ...la Limón entre Venturi y la señora Scott Brown... ...y vuelvo a repetir, en este momento... ...en la arquitectura... el plantel de arquitectas.

Antonio garcía-trevijano

¿Venturi fue el mismo que fue un gran crítico de arte o no?

Locutor 03

No, no, no. No, Venturi es el gran crítico. Bueno, sí, sí, es el gran crítico de arte.

Antonio garcía-trevijano

Claro, que escribió los mejores libros de aquel tiempo sobre Donatello, después cambió mucho.

Locutor 03

No, no, no, es totalmente moderno. O sea, es Robert Venturi, arquitecto en ejercicio y sobre todo tratadista de arquitectura

Antonio garcía-trevijano

Yo fui uno que fue muy famoso a principios del 20. Sí, sí.

Locutor 03

No, esto es 1900, es el inicio del postmoderno.

Desconocido

1960, 1950, 60.

Locutor 03

Y bueno, una de las grandes peleas en la arquitectura, ya sabéis, es que el Engrey fue a vivir a una casa diseñada por Le Corbusier, la modificó con muchísimo cuidado y con mucho respeto para el maestro. En París. En París. Y todo el mundo estaba de acuerdo que las reformas introducidas por el Engrey eran muchísimo mejores que el propio proyecto de Le Corbusier.

Antonio garcía-trevijano

Conocía yo esa anécdota.

Locutor 03

Y que el propio Le Corbusier nunca fue capaz de perdonárselo, que interviniese sobre un proyecto que él había hecho, o sea, como una especie de casta, el arquitecto era una casta intocable y encima aquí había un factor de género, que es que una señora había llegado a tocarle su... Pero lo que me contabas de las artes plásticas, pues, bueno, no sé, supongo que no soy un... Evidentemente no soy un gran experto, pero no se me viene a la cabeza. No, no, yo sí soy... Mujer, mujer, mujer escultora en este momento.

Antonio garcía-trevijano

Las mujeres escultoras han sido... Tintoras, sí, vamos. Las escultoras como mujeres lo han tenido bastante facilidad. ...de pintoras son poquísimas... ...y ninguna ha llegado a la altura... ...de los grandes genios masculinos... ...en ninguna época.

Locutor 03

Bueno, en América hay una especie de gran... ...hay entre la categoría... ...de los grandes pintores... ...de sus grandes pintores... ...con Hopper y con... ...Johnson Pollock... ...Jory O'Keefe... ...O'Keefe que dicen ellos... ...que es una mujer... ...con ese elemento... De la misma manera que, llevándolo ya a términos anecdóticos, siempre han dicho que no ha habido cocineras, siempre los grandes chefs de cocina eran hombres.

Antonio garcía-trevijano

Hoy no, hoy no, hoy empiezan a dar premios.

Locutor 03

Y ahora empiezan a dar, el otro día me ha sorprendido que empiezan a dar el premio a la mejor cocinera. En Dinamarca. Bueno, en el mismo día que entregaban el premio al cocinero danés en Dinamarca... A una cocinera... A la hija de Arzak, directamente. Era como la mejor cocinera del mundo. Evidentemente hay una especie de diferencia entre el jefe de cocina y la jefa de cocina.

Locutor 00

Yo creo que cuando se dan ámbitos de libertad, se propicia más que la mujer pueda desarrollar esas cualidades artísticas. Que seguramente es portadora de ellas lo mismo que puede ser cualquier hombre.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no. Yo creo que hay diferencias genéticas.

Locutor 00

Pero fíjate, por ejemplo, Antonio, en las orquestas. La cantidad de elemento femenino que está...

Antonio garcía-trevijano

entrando yo estoy hablando de dos cosas muy concretas que es la creación artística que es distinto de la interpretación y la mujer claro que está dotada como el hombre para miles de acciones pero hay algo que hace inexplicable que no haya ninguna mujer ni pintora ni escultora que alcance la categoría, por ejemplo, de los mil primeros artistas del mundo en esa género. No, una explicación hay. Y la hay y empieza a verla en neurología. Empieza a verla. Eso no tiene nada que ver con la admiración que sintamos por la mujer ni con la igualdad entre géneros. Eso no tiene nada que ver. De la misma manera que las edades Hay juegos como el ajedrez o las matemáticas que pueden acceder los muy jóvenes y otras personas no. Y por eso no ofendemos a nadie. Porque decimos que algunos géneros son muy aptos para la precocidad y otros no. Por ejemplo, la filosofía. Es imposible encontrar filosofía profunda y buena en tempranas edades. Todas las grandes obras empiezan a escribirse a partir de los 60 años. Pues eso no ofendemos a los jóvenes. ¿Por qué consideramos que se ofenda a la mujer si decimos, por ejemplo, no ofendemos al hombre si decimos que no puede tener hijos? ¿Por qué va a ser una ofensa para la mujer decir que el talento para la gran creación en la pintura no lo tiene?

Locutor 03

No, pero fíjate, por ejemplo, en la literatura sí hay... No, es distinto, hombre. Sí hay un... La literatura es diferente. Y probablemente, pues, mujeres... He hablado del arte plástico. No, no, el arte plástico, ya te digo, quitas Georgia O'Keefe y... Nada, que no lo hay.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que yo es un tema que conozco de verdad.

Locutor 03

Y escultoras, y vuelvo a repetir, ninguno... Que no lo hay. Ya te digo, en arquitectas sí, conozco muchísimas, incluso algunas muy malas. Con lo cual ya sabes que el Thatcher lo que decía siempre es que ya quería reivindicar con cierto sentido el humor que podía ser tan malo político como la mayoría de sus compañeros. Estaba masculino, estaba muy bien.

Locutor 00

De todas formas, Antonio, volviendo otra vez a lo del rostro, si seguimos borrando un poco esa cara puramente blanca y que tiene detrás alguna realidad, yo creo que además de hablar de la mujer que está accediendo a puestos relevantes en la sociedad y demás, Hay que hacer mención de la mujer anónima.

Antonio garcía-trevijano

Eso es lo principal.

Locutor 00

Yo creo que está desarrollando un tipo de maternidad universal en el sentido de que ya no es sólo la cuidadora de sus hijos, sino la cuidadora a veces de sus tíos, de sus padres, de los niños abandonados. El otro día salió un reportaje en televisión.

Antonio garcía-trevijano

Y lo peor de todo, de su esposo. Eso es lo peor.

Locutor 00

Y me dejó admirado una mujer, creo que era en Nigeria... ...la llaman mamá Kunza... ...no sé si lo oiríais... ...una mujer que se dedicó hace algunos años... ...a recoger niños... ...que había encontrado en un estercolero... ...y ahora está cuidando a 300 niños... ...y dices, pero Dios mío... ...cómo puede una mujer tener esa capacidad... ...no sólo de trabajo y dedicación... ...sino que tiene que tener un corazón tremendo... ...claro, luego ves las estadísticas... ...por ejemplo, de mujeres que en España... ...se están dedicando a sostener... ...y a cuidar de personas dependientes... Claro, no tenemos que olvidar, el otro día hablamos aquí del envejecimiento de la población. Pero es que ese envejecimiento hace que esas personas mayores de edad y a veces con problemas de salud tengan que ser cuidadas por alguien. El Estado que avanza en la medida que puede, el Estado de Bienestar, en la atención de esas necesidades, pues cubre parte de ello. Pero todo el resto lo están soportando, sobre todo, lo dicen las estadísticas, mujeres mayores de 50 años o así. Y eso es un ejército, vamos, antes he utilizado el concepto de capital humano, que realmente una nación tenía que enorgullecerse de ello. Nosotros a lo mejor en Alemania o en Bruselas nos dicen, es que la España del paro, oiga usted, la España de unos valores humanos que nadie pone de relieve, que son los que hacen que se pueda sobrellevar una crisis de la índole de la que estamos soportando.

Antonio garcía-trevijano

A ver, Dalmacio, después de habernos desafiado, diciendo que no le gusta la mujer perfecta, a ver qué tiene que decirnos. Vamos, de la madre, de lo que dice Antonio.

Locutor 02

Sí, bueno, es que la madre... Hay un problema ahí, y yo creo que es fundamental. La igualdad de los sesos es un mito. Es muy tosco, pero es así. El único que puede tener hijos son las mujeres.

Antonio garcía-trevijano

Habla un poquito más fuerte.

Locutor 02

Que solo pueden tener hijos las mujeres. Hay que partir de ahí. Entonces, pues es natural que la madre tenga una función fundamental. Y además, no es solo eso, sino que hay un factor que yo creo que se descuide y creo que es muy importante. La mujer no tiene poder y las manías igualatorias de hoy, las manías, no quiero decir la igualdad jurídica, etc., etc., sino, la armonía es igual a la teoría, lo que consiste en que la mujer adquiera el poder, pero la mujer naturalmente no tiene el poder, lo que tiene es autoridad, que es más que el poder, y está perdiendo el poder, perdón, está adquiriendo el poder, por razones ideológicas, que eso tiene que ver con la simetría social y está perdiendo la autoridad.

Antonio garcía-trevijano

Dalmacio, yo tengo escrito...

Locutor 02

Algo parecido.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero más preciso. Sí, parecido, claro. Más preciso, diciendo que la mujer, a medida que va ganando en poder, va perdiendo influencia social.

Locutor 02

La autoridad.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, eso es lo que estás diciendo. Es decir, la mujer, cuanto más cargos públicos, cuanto más igualidad tiene con el hombre, en la política y en los cargos sociales, tiene menor influencia ante los hombres.

Locutor 02

La mujer actual, que tiene poder, que trabaja, que es independiente, etc., no educa a los hijos, y la educación de los hijos es fundamental, es lo que determina lo que va a pasar.

Locutor 03

No, pero ya verás, lo que no estoy yo particularmente de acuerdo es que la función de educar a los hijos corresponda fundamentalmente a la mujer. O sea, también tiene que intervenir el hombre como... ¿Posteriormente?

Antonio garcía-trevijano

No, yo creo que en igualdad de condiciones.

Locutor 02

La que educa los sentimientos y las disposiciones, las actitudes, es la mujer. Fundamentalmente en la casa, puede haber excepciones, pero en la casa es la mujer. Es una cosa, si se quiere el ejemplo, es un poco tosco, pero es así. La madre que está desesperada y llega el marido a casa y dice yo no puedo hacer nada con esos niños, mátalos si quieres. Apela al poder del Padre. Porque ella con su autoridad los dichos que se importa hombre de la autoridad. Pues no le hace caso.

Antonio garcía-trevijano

Yo entiendo bien que la postura de Almacio no implica desigualdad en el trato ni en los derechos, por supuesto.

Locutor 02

No, no, pero si la igualdad jurídica es obvia.

Antonio garcía-trevijano

Es una observación social. Y es verdad. Y yo lo tengo escrito, de verdad. Y figúralo si yo soy demócrata y de Almacio. Porque yo siempre he defendido la igualdad con la mujer. Pero es verdad que la mujer, cuanto más poder está adquiriendo en la sociedad, va teniendo menos influencia en el hombre. Y en el hombre quiere decir en sus hijos. Es que no solo eso. En sus hijos.

Locutor 02

Educa peor. Es que hoy los hombres, los chicos jóvenes, casi temen a las mujeres.

Antonio garcía-trevijano

Pues claro, digo, educa peor.

Locutor 02

Y eso se observa, por ejemplo, en la universidad, en las clases, y en eso. lo que pasa es que es incorrecto decirlo pero es verdad y la cantidad de gente solitaria en París me parece que se calculó hace unos años que había unos 3 millones o 4 de gente que viven completamente solitarios y lo que hay por ahí es algo hay un fenómeno que que a mi me parece bueno, no sé, es así que es que se está imponiendo una concepción andrógina, que es lo que sostiene algún femillismo. Hay una alemana que es la campeona, no se si ha muerto ya, del androginismo, de que hay que ir al varón andrógino.

Antonio garcía-trevijano

Pero lo que hay que ir al androginio es que nos echan de allá, que nos están echando de aquí, del mafio. Que nos está echando un varón.

Locutor 02

Es que los varones son el poder.

Antonio garcía-trevijano

Así que un abrazo a los tres. Y hasta muy pronto. Igualmente.

Locutor 00

Feliz fin de semana a todos los oyentes.