Debate de economía de Libertad Constituyente dirigido y conducido por Don Antonio García-Trevijano y con la participación de Don Miguel Anxo Bastos Boubeta.
Martes 15-05-2012 Debate de economía
Desconocido
Están escuchando Libertad Constituyente. ¿Qué tal Miguel? Buenos días.
Antonio garcía-trevijano
Hoy es un placer porque los oyentes te tienen a sus anchas para que lo pasen bien contigo. Por lo menos que lo pasen tan bien como yo, que me encanta oírte. Muy bien, ¿qué tienes para hoy? Lo que tú quieras. Proponga el tema que desees, que más te guste. Es la fiesta en Madrid de San Isidro, pero ahí no tenéis esa fiesta.
Locutor 02
Aquí no hay fiesta, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Eso es. Pero proponga el tema que quieras y dirige tú el debate.
Locutor 00
Bueno, el debate yo me lo voy a aprender de usted. El tema de hoy, si podíamos hablar de la reforma financiera, no sé qué opinión tiene usted de ello. De la nacionalización de la banca, por ejemplo.
Antonio garcía-trevijano
¿De la qué?
Locutor 00
De la nacionalización de banquia, por ejemplo.
Antonio garcía-trevijano
¿Nacionalización de banquia? Ah, bueno, ahí tengo unas opiniones bastante firmes. Primero, es que claro, como soy jurista, pues sé que no hay nacionalización ninguna. Lo que ha habido es una estatalización, que es distinto. Porque la nacionalización requiere, uno, que el órgano que la dicte y la rija, la regule y la suma, Tiene que ser el Parlamento Nacional, tiene que ser la nación. Y el órgano que expresa la voluntad de la nación es el Parlamento. En cambio, los partidos estatales, los gobiernos expresan la voluntad del Estado. Entonces, con Bankia, hasta ahora, lo que ha habido es estatalización. A diferencia de lo que ha pasado en Argentina, con Repsol, que ha habido verdadera nacionalización, porque el Parlamento argentino ha dictado la ley que nacionaliza Repsol. Ese es mi primer punto.
Locutor 00
No, yo me refería al hecho de que opinión le merece, no solo en el aspecto jurídico, sino en el aspecto de justicia. Si le pasa a usted justo, por ejemplo, que... Todos los españoles tienen que pagar los activos de un banco.
Antonio garcía-trevijano
Ahora lo he comprendido ya. No, yo no soy partidario. A mí no me gustan las nacionalizaciones. Solamente en casos de guerra, en la economía de guerra, cuando no tienen más remedio que prescindir de todos los principios porque buscan un triunfo ante un enemigo, pues a mí las nacionalizaciones, y mucho menos las estatalizaciones, las justifico. Porque considero que eso es un fracaso. Es un fracaso del mercado, un fracaso del banco. Y prefiero la quiebra del banco. Prefiero que se disuelva el banco y que se reconozca que ha quebrado, que ha fracasado. Y prefiero meter en la cárcel a todos los consejos que han sido responsables de ese fracaso. Porque la quiebra en este caso sería fraudulenta, ya que Bankia ha captado dinero... engañando a los depositantes, diciéndoles que lo podían sacar cuando quisieran, y luego se han dado cuenta que lo ponían ahí a perpetuidad, como si fueran accionistas. Ante ese escándalo, ¿cómo voy a estar de acuerdo en que eso se resuelva salvándolo mediante nacionalización? Que, por otra parte, no lo van a salvar. Eso va a continuar siendo un cáncer.
Locutor 00
Efectivamente, además, no solo eso. Por ejemplo, creo que sería más justo, por ejemplo... Naturalizar en, es decir, naturalizar no, convertir el pasivo del banco en acciones.
Antonio garcía-trevijano
Exactamente, eso es.
Locutor 00
Que aquellos que compraron deuda subordinada o que aquellos que tienen cédulas hipotecarias de banques que sean ellos los que asumen la pérdida. No querrán meterse con los bancos alemanes, supongo.
Antonio garcía-trevijano
Miguel, para que los oyentes, que hay muchísimos que no conocen exactamente la terminología, les aclaro que pasivo es el depositante, el que pone el dinero en el banco, el cuentacorrentista, el cliente, eso es el pasivo.
Locutor 00
Sí, y el que compra, por ejemplo, una preferente, como la que acaban ustedes de apuntar.
Antonio garcía-trevijano
Sí, igual, igual, igual.
Locutor 00
De ese tema que ha tocado usted de la...
Antonio garcía-trevijano
de las precedentes aquí también en Galicia existió en gran escala y se abrió ese debate si era un engaño o no de ahí se puede decir un debate sobre la democracia que es un tema que le gusta a usted mucho es que no solamente es que conozco el tema profundamente porque como abogado tengo varios clientes algunos a los que no cobro porque es mi sobrina en Palma de Mallorca que depositó 130.000 ...130.000 euros... ...y le dijeron expresamente... ...es más... ...no tenía contrato... ...porque las preferentes hay que firmar un contrato... ...y no se lo dieron ninguno... ...no pudo leer... ...fue, colocó el dinero y le dijo... ...te voy a colocar al 7%... ...ah, muy bien, muchas gracias... ...se acabó... ...y seis meses después... ...en una de sus visitas... ...le dijeron que firmara un contrato... ...y le dijeron literalmente... ...no, esto no es nada, no hace falta que lo lea... ...es un requisito... que exige la comunidad europea esto es la comunidad un requisito para cumplirlo mi sobrina pues nada firmó tenía confianza en el banco en el director en la gente que le firmaba y firmó y eso lo tiene ella que ha sido muy lista Y me preguntó, le dije que sí, porque hoy están admitidas como prueba judicial las escuchas, los registros de una grabadora de una conversación. Y ella grabó la conversación y eso lo tiene reconocido por el propio empleado, director de la sucursal. Y lo tiene reconocido. Es que es un delito gravísimo. Porque no se trata de que hayan fracasado económicamente. No, señor. Es que han robado a los clientes. Los han estafado. Los han engañado mediante delitos para captar su dinero. Y ahora resulta que no lo pueden retirar.
Locutor 00
A ver, la preferencia en sí no es un activo. Es una... La perspectividad en sí es una forma de inversión de las más antiguas que existe, como ya me sabría usted. Claro que sí. Existe desde el siglo XVIII, por lo menos, o antes.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero la han resucitado ahora para... Como forma de inversión no tiene por qué ser mala.
Locutor 00
Lo que pasa es que, efectivamente, si hubo dolo o hubo fraudes, sí. Este tipo de fraudes plantea un problema. A mí me gustaría planteárselo a usted, porque a ver cuál es su opinión, porque también de qué estamos hablando le consulto a usted. También aprendo yo de usted, de paso. No es un problema democrático. Una persona parece que necesita tutela a la hora de hacer determinadas operaciones mercantiles, en cambio parece que no la necesita para opinar sobre la Unión Europea, sobre la política económica o cuando quiere votar un programa electoral.
Antonio garcía-trevijano
Eso está bien estudiado en la teoría democrática. No, la teoría democrática no ha sido estudiada, es la teoría liberal, sobre todo la inglesa, que es anterior a la teoría democrática, está bien estudiada. Y fue planteado por Stuart Mill, hubo una bonita discusión con el director del Financial Times, que era un gran economista, y en esa discusión triunfaba, parecía más convincente la opinión de que no se exige experiencia ni asesoramiento para opinar por ejemplo sobre la Unión Europea sobre temas que desconocen y hablaban de que la intuición de la ignorancia cuando tiene confianza este es el tema En los dirigentes políticos suple al conocimiento. Lo que no lo suple es cuando la confianza no está justificada. Porque son ignorantes o de mala fe o bandidos los dirigentes políticos. Entonces esa confianza no está justificada. Y la ignorancia conduce al desastre y al daño. El conocimiento siempre es mejor que la ignorancia.
Locutor 00
Yo me refiero a que en democracia siempre se presupone al demos, supongo. Eso es poner al pueblo una especie de conocimiento que es sabio.
Antonio garcía-trevijano
Pero eso es falso, eso es mentira.
Locutor 00
Cuando llega la verdad, parece que necesita tutela para todo.
Antonio garcía-trevijano
No, eso no, pero eso es lo verdadero teórico de la democracia, nunca dicen esas tonterías, eso lo dicen aquí los ignorantes, nunca dicen que el pueblo es sabio, ni que la mayoría es sabia, simplemente se sabe que es una convención, que no hay otro sistema para adoptar decisiones en materias conflictivas que seguir el criterio de la mayoría, pero no porque la mayoría sea más sabia que la mayoría, sino porque no hay otra manera, es una convención. Pero yo no conozco a nadie grande, un pensador grande, que hable de la sabiduría del pueblo ni de la sabiduría de la mayoría. Esas son tonterías. Eso jamás lo he dicho yo.
Locutor 00
Es la teórica del día de las elecciones, ¿no? Claro, eso es... Además, el pueblo español habló... Eso nada, eso es ridículo, eso es ridículo. Sí, como si fuera un diseño previo, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Sí, así, no, ahí es otra cosa, eso es distinto. Los periodistas y la prensa, después de cada elección, dicen el pueblo no ha querido dar mayoría absoluta a fulano y ha repartido de tal forma que tenga tal. Eso es falso y mentira. ¿Cómo puede suponerse siquiera que el pueblo queda una entidad abstracta? ¿Cómo se puede suponer que la suma devotos individuales sepan de antemano cuál es el resultado posible. Y si ellos ignoran lo que va a pasar, ¿cómo se ignoran lo que va a suceder? ¿Cómo van a distribuir el resultado para que se dé en un sentido o en otro? Todo eso son verdaderas tomaduras de pelo.
Locutor 00
Eso es el ridículo. Lo que digo es que normalmente se presumen unas piezas de sabiduría o que somos muy listos, el pueblo es adulto y sabe lo que quiere y tal. Y después ahora de verdad, estos periodistas dicen, no, es que son... Pobres ignorantes que los engañaron no sé qué, no sé cuánto. Una cosa o la otra. Por ejemplo, si uno está hablando de un complejo con un avión europeo, ¿por qué no va a entender de hacer una perspectiva o no?
Antonio garcía-trevijano
Recuerdo a este propósito un pensamiento irónico de Proudhon que decía el pueblo siempre tiene razón salvo cuando piensa. Pero eso siempre tiene razón no en el sentido que la tenga, sino que el pueblo es el objetivo del gobierno. Entonces el objetivo, si el gobierno pretende que el pueblo esté lo mejor posible, pues tiene razón, desde su punto de vista no, desde el punto de vista del pueblo, que no tiene ninguna, porque el pueblo no piensa, y por eso dice Proudhon, no tiene razón salvo cuando piensa, entonces está equivocado. Porque no hay pensamiento del pueblo nunca.
Locutor 00
Ni lo habrá ni lo puede haber. No es como ese mito de la inteligencia colectiva que se dice muchas veces también. Igual, igual, igual. No puede haber inteligencia colectiva.
Antonio garcía-trevijano
No puede haber por definición. Es más, yo repito mucho la frase de que la inteligencia es cuestión de uno. La acción es cuestión de muchos. Así que lo colectivo pertenece a la acción. ¿Cómo va a pertenecer a la reflexión o a la inteligencia? Es imposible. Pero eso son tonterías. Yo he construido una teoría, no ahora, desde hace 30 años, una teoría realista de la democracia que no está basada en ninguno de esos tópicos absurdos.
Locutor 00
¿Y cómo viene también de la forma seguida para socializar... Para socializar Bankia, ¿no? A través de convertibles o a través de acciones.
Antonio garcía-trevijano
Yo... En Bankia hay dos fenómenos. Paralelo. Incluso podríamos decir tres. Uno. El dinero público, es decir, el Estado... Me digo por un aspecto.
Locutor 00
Se está haciendo con deuda. Sí, te entiendo. Y que en el momento que España no está apalancada, está muy apalancada, necesita un más. Estamos entendándonos un más para eso.
Antonio garcía-trevijano
Más. Pero digo que hay tres formas en que lo ha hecho. Uno, dinero prestado por el Estado que se convierte en acciones. Luego el Estado tiene el cuarentenio, lo que haya prestado. Bien, uno. Dos, convertir al pasivo, en parte del pasivo, en accionistas. Y esos accionistas son minoritarios ante un Estado que es mayoritario. No es una estatalización total, sino parcial. Y tercero, convertir en accionistas a los preferentes. Son los tres procedimientos que han empleado. Y estoy en contra de los tres. Mi solución es dejarlo quebrar.
Locutor 00
La mejor solución es dejarlo quebrar, sí. Estamos de acuerdo. Otros hablan de transformar el pasivo. Pero fíjate... Eso de las hipotecarias. las preferentes de la deuda subordinada e incluso parte de los intereses de los pagares de los activos a plazo transformarlos en pasivo también transformarlos en capital también cambiarlos por acciones pero no es ahora que dada la situación económica yo tenga estas ideas por ejemplo recuerdo que públicamente y en la prensa defendí cuando rumasa que había que dejarla quebrar es que lo he entendido siempre
Antonio garcía-trevijano
Que los beneficios de la quiebra son infinitamente superiores a los perjuicios de las estatalizaciones. ¿Qué pasó con Rumasa? Que la expropia el Estado y se la vende a precio de saldo a Cisneros. Eso es.
Locutor 00
Sí, no, claro. Pero los bancos, muchas veces hablamos aquí, los bancos parece que tienen como el privilegio de no quebrar. Parece que son las únicas empresas que no quiebran, que no pueden quebrar. O que dicen ser salvadas.
Antonio garcía-trevijano
Y ellos mismos lo explotan. Porque entonces ellos dicen que cuando adquieren un nivel muy alto, por eso es la técnica de comprar, comprar bancos y filiales, comprar. Porque creen que al tener un volumen muy grande están a salvo de la quiebra. Entonces lo que están haciendo...
Locutor 00
Exactamente.
Antonio garcía-trevijano
Exactamente.
Locutor 00
Y meten pan, economía, siempre es como la media o así. Parece que... Le dicen catástrofe sin fin, un sin fin de catástrofe, si se quebrara un banco, una cosa así, que habría unas... Ah, no, si lo consideran... Algo terrorífico, no creo que pasara nada.
Antonio garcía-trevijano
No, pero si es que se ha llegado al extremo de que el sistema financiero, cuando lo pone en peligro un banco, como pasó con Banesto... ...se considera cuestión de orden público... ...si es que ya el colmo... ...para un jurista... ...sabe lo que eso significa... ...si es cuestión de orden público amigos... ...es como un casus belli... ...ya está, ya no hay más que hacer... ...es horrible... ...no, eso es el engaño, la mentira... ...permanente... ...el engaño a la opinión... ...aunque yo no soy un extremista como tú del liberalismo... ...pero claro... ...soy más bien partidario del liberalismo... Pero a veces creo que hay situaciones, como en caso de guerra, donde hay que intervenir, pero para acceder enseguida, transitoriamente.
Locutor 00
En caso de guerra aún defendemos más el libre mercado.
Antonio garcía-trevijano
¿Cómo?
Locutor 00
En caso de guerra aún defendemos más el libre mercado.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, lo sé, lo sé.
Locutor 00
Pero aún más, es decir, precisamente porque usamos un sistema más eficiente para ganar una guerra. No sé quién era, si era Ricardo, ¿no? ¿Qué llegaba a defender?
Antonio garcía-trevijano
Es de los antiguos, y yo tampoco recuerdo, pero sé que es de los clásicos.
Locutor 00
Ricardo, ¿qué le tendría?
Antonio garcía-trevijano
Puede ser, puede ser, Ricardo, sí, yo no lo recuerdo.
Locutor 00
Le tendría que comerciar con el enemigo incluso en tiempo de guerra. Sí, claro, sí puede sacarle beneficio también y venderle... Mejor que le vendas tú las armas con que te van a matar que le vendan otros.
Antonio garcía-trevijano
Yo no sé si tú recuerdas los chistes de Gila. ¿Lo recuerdas?
Locutor 00
En el caso de guerra, el teléfono.
Antonio garcía-trevijano
Era eso. Quería comerciar, que no tengo cañones. Habló el enemigo, espera, mándame uno. Era el chiste de Gila. Sí, pero lo cual tiene lógica, ¿eh? Claro, claro. Tiene lógica, lo que no tiene es realismo.
Locutor 00
No es realismo, pero lógica tiene. Claro. Y de hecho, en la antigüedad, seguía el combate, incluso durante la guerra.
Antonio garcía-trevijano
Ah, antiguamente sí.
Locutor 00
Sí, sí, antes de la guerra de la modernidad.
Antonio garcía-trevijano
Claro que sí.
Locutor 00
Porque no eran guerras nacionales como ahora. Era guerra de un rey contra otro rey. Pero la gente normal seguía más o menos su vida. No era una guerra total de una nación en armas contra otra nación en armas.
Antonio garcía-trevijano
Incluso se respetaban los pueblos.
Locutor 00
Sí, sí, sí.
Antonio garcía-trevijano
No se fomentaba el odio entre pueblos.
Locutor 00
No, porque no era una guerra entre pueblos. No. Con la nacionalización y la creación de la idea de nación y la idea de Estado, las guerras ahora sí que son de una nación en armas contra otra nación en armas. Es un pueblo contra otro pueblo.
Antonio garcía-trevijano
En cambio, ahora sí que sería interesante conocer tu opinión. Hasta ahora me has interrogado a mí, ahora te interrogo yo a ti. Dime qué piensas de lo que está sucediendo en Grecia y de lo que está sucediendo en España. Ahora, por ejemplo, hoy ha sido un motivo para mí de grandísima sorpresa... que de quinto haya tirado la toalla y haya dicho, ya hemos hecho todo lo que nos mandaron, pero con otras palabras. España ya ha hecho todo lo que nos ha mandado Europa y Bruselas. Ya no podemos hacer nada más. ¿Qué significan esas palabras?
Locutor 00
Habla así y sube el pan, como se dice regularmente, ¿no? ¿Qué? ¿No te entiendo? Habla y sube el pan.
Antonio garcía-trevijano
Ah, que habla y sube el pan. Sí, es el refrán, sí.
Locutor 00
Pues le pasó lo parecido, le están...
Antonio garcía-trevijano
Habla y sube el pan.
Locutor 00
Claro. Eso no puedes decirlo, primero porque no es cierto. El recorrido, recortar es enorme. Mire, yo vengo, como dije ya, vine hace poco de Guatemala.
Antonio garcía-trevijano
Sí, estuviste allí, sí.
Locutor 00
Queda mucho que recorrer, para que sea tan mal, ¿no? Y hay mucho que se puede recortar aún. No es cierto que se acabe aquí. A lo mejor no se tiene que recortar más aún porque no queda más remedio.
Antonio garcía-trevijano
¿Y la autonomía? ¿Que le metan mano de verdad?
Locutor 00
Eso no lo han dicho. ¿Por qué las autonomías siempre tantas? Yo creo que no lo acabo de entender.
Antonio garcía-trevijano
Eso es lo peor.
Locutor 00
¿Qué?
Antonio garcía-trevijano
Que eso es lo peor.
Locutor 00
Pero las autonomías ya sé que son malas, pero el gobierno español tampoco es de mucho ejemplo.
Antonio garcía-trevijano
No, la clase política está corrompida. Cuanto más división haya de territoriales en manos de una clase política corrompida, peor.
Locutor 00
Acabamos de hablar de Grecia, pero Grecia es un país sin autonomías.
Antonio garcía-trevijano
Pero yo no estoy culpando a que sea la autonomía la causa de la desgracia universal. Digo que es una de las causas principales de la desgracia española.
Locutor 00
Yo lo haría más como lo acaba de apuntar usted ahora. A la clase política. Parece que la clase política de la autonomía... ...con muchas empresas públicas, por ejemplo.
Antonio garcía-trevijano
Pero la clase política...
Locutor 00
No hace falta montar una autonomía para contentar a la clase política. Puede usted montarle... Cuando estuve yo en México, un instituto del café, por ejemplo. Sí, pero yo tengo la experiencia... Un instituto del tequila, como también había allí, ¿no? Sí, Miguel. Y colocarla ya a 30 o 40.
Antonio garcía-trevijano
Es verdad. Pero yo tengo la experiencia, porque la he presenciado, de que las autonomías españolas fueron, salvo Cataluña. País Vasco y Galicia, las demás, fueron creadas para colocar a la clase política. Eso ha sido, en mi despacho, ha sido dicho expresamente por todos los partidos. Es que hablo de lo que conozco, de lo que sé. Entonces, como eso es una clase política corrompida con los partidos estatales, pues la autonomía ha multiplicado por 17 la corrupción, los motivos de corrupción, las causas de corrupción, y el boato y el dispendio y la dilapidación de los caudales públicos en 17 autonomías.
Locutor 00
Yo soy de los que opinan que cada país tiene los políticos que se merecen, tiene los gobernantes que se merecen.
Antonio garcía-trevijano
¿Quién?
Locutor 00
Yo opino que es lo mismo. Sí. Es decir, que eso es fruto de cómo es el país, de la cultura política del país y la cultura de nuestra frase política. Sí, pero yo no tengo... Si no inventan las autonomías, inventarían otra cosa.
Antonio garcía-trevijano
Sí, hay esa frase que tú repites, muy antigua, que el pueblo tiene el gobierno que se merece. No, yo creo que es al contrario. Los gobiernos tienen el pueblo que se merecen.
Locutor 00
También.
Antonio garcía-trevijano
Hoy hay un gobierno corrompido porque tiene un pueblo corrompido con la polla.
Locutor 00
Es que ahí está. Ah, eso pues es que distinto. Pues digo que no, a ver, hay un señor que se llama Kaplan, no sé si hablamos alguna vez de él.
Antonio garcía-trevijano
¿Kaplan? Sé quién es, sí.
Locutor 00
Brian Kaplan, es relativamente joven. Se acuerda que se llama el mito del votante racional.
Antonio garcía-trevijano
Ah, entonces a lo mejor estoy hablando de otro, yo era un checo.
Locutor 00
Sí, no, Kaplan es un apellido relativamente común. ¿Es checo? No, es americano.
Antonio garcía-trevijano
Ah, pues no lo conozco, no.
Locutor 00
sacó un libro recientemente explicando esto porque las democracias escogen gobernantes muy parecidos a ellas mismas claro primero porque en democracia el gobernante comparte los valores populares porque si no, no es gobernante una persona como yo que es extremista que dice cosas extrañas o cosas poco populares nunca va a ser político Simplemente porque ya no conseguiría ni dos o tres votos. Entonces nunca seré político. ¿No? No sigues político. Aquel que reproduce lo ya existente. Que repite. Que repite lo ya existente. Y lo agranda. Y el pueblo tiene una especie de... Hay una especie, creo que está estudiado también, una especie de sabiduría popular o una especie de principios generales de la política. ¿Qué es lo que tiene el pueblo? No, lo... Lo bueno es el proteccionismo, el mercantilismo, el cierto chauvinismo, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
El pueblo lo que sabe es que más vale lo malo conocido que lo bueno por conocer. Ese es el pueblo. Entonces, como lo conocido era Franco, hoy continuamos con Franco, los sucesores de Franco, con partidos estatales, una monarquía corrompida, estatal, todo estatal, todo estatal y todo a cargo del contribuyente. Y ninguna... ningún control del poder. Ausencia de control, eso. Lo que se ha heredado de Franco es lo que está en pie.
Locutor 00
Sí, sí, sí. Normalmente el gobernante le da al pueblo lo que él quiere. Si no se han elegido todos los gobernantes corruptos, alguien los puso ahí.
Antonio garcía-trevijano
No, lo que él quiere es de palabra. Porque se lo da de palabra. Luego de hecho no le da tanto como él quiere. Lo que pasa es que también sabe ocultar lo que le da de verdad. Y aunque le da porquería... Pues lo envuelve en celofán.
Locutor 00
No, pero lo digo... No, es verdad, es verdad. Con referencia al caso griego, por ejemplo, el caso español. Los políticos griegos parece que le dan al pueblo lo que quiere. De hecho, por ejemplo, no hicieron ningún recorte. Ni allí, ni aquí. No hicieron ningún recorte, ni hicieron políticas realmente duras. Primero, porque ellos mismos no creen en ellas. Y dos, porque saben que si las hacen, pues el pueblo no las va a entender. Entonces ellos lo que quieren... Ellos no son políticos para hacer política, hacen política para ser políticos.
Antonio garcía-trevijano
A ver, repite.
Locutor 00
Ellos no son políticos para hacer políticas. O sea, no son políticos para hacer una cosa así, una política económica, una política social, no. Hacen políticas para ser políticos. O sea, hacen políticas públicas, elaboran determinadas decisiones, para seguir siendo políticos.
Antonio garcía-trevijano
Pero hasta ahora me parece un juego de palabras, pero es posible que haya algo más, no lo sé.
Locutor 00
Lo que quieren es ser políticos, con todas las premendas que ellos llevan.
Antonio garcía-trevijano
Pero como hay una diferencia entre político y política, que quizás tú no lo hayas estudiado o reflexionado, yo te la digo. Fue Gary Smith el que diferenció la política de lo político.
Locutor 00
Sí, en la esencia de lo político.
Antonio garcía-trevijano
Eso es. Y en la esencia la encontró... En el contexto de lo político. Eso es. Y la encontró en la relación amigo-enemigo.
Locutor 00
Sí. Luego Strauss... También un libro que se llama La teoría del Partisano. Lo expliqué muy bien.
Antonio garcía-trevijano
Sí. Luego Strauss comentó esta bastante bien. Y yo esto lo he criticado. No lo he aceptado. Sí, sí, sí. Y en cambio, creo que he descubierto cuál es la diferencia. La diferencia es que lo político, lo. Lo político es lo público. Es decir, lo referente al Estado. Mientras que la política es lo referente al gobierno. Y esos son los partidos políticos, claro. Cuando son estatales, se produce la confusión entre lo político y la política. Entonces, de ahí la corrupción. Esa es mi teoría. Y está en mi libro muy largamente expuesta.
Locutor 00
Pero esto que estamos discutiendo no se ve muy bien en el caso griego. Sí, claro. Tenemos un pueblo corrupto que tiene gobernantes corruptos. Es decir, a ver, los gobernantes salen del pueblo.
Antonio garcía-trevijano
Sí.
Locutor 00
Es decir, no son distintos del pueblo. Usted coge, por ejemplo, a cualquier ciudadano del Congo y le sale igual que un político que hay en el Congo. Lo pone a mandar y hace igual que un político del Congo. Probablemente coja a un noruego y le saldrá como un gobernante noruego. Es decir, es la moralidad pública del pueblo la que termina también la moralidad de su clase política.
Antonio garcía-trevijano
Es cierto, es cierto, sí, es cierto.
Locutor 00
Entonces, en Grecia tenemos un pueblo, bueno, yo no lo conozco mucho, pero la gente que estuvo allí me dice que es un pueblo bastante pícaro.
Antonio garcía-trevijano
Sí, mucho.
Locutor 00
O tiene esa fama, por lo menos.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, no, todo el...
Locutor 00
Esa es una generalización, supongo, injusta.
Antonio garcía-trevijano
Todos los pueblos mediterráneos son pícaros. Sí. Y especialmente pícaros a medida que se va acercando uno hacia Oriente. Por ejemplo, el italiano es más pícaro que el español. Sí. Y el griego es más pícaro que el italiano. Yo creo que es debido a que en Oriente ha habido muchas más convulsiones, donde la religión ha tenido un protagonismo mayor a medida que se acerca Roma a Constantinopla. Y en todo ese origen, el pícaro ha sobrevivido mejor en Oriente que en Occidente. Aunque en Occidente, claro... La picaresca española en la literatura está clara, pero ¿por qué hay una literatura picaresca? Señal de que no es el género, es la especie. Si no, no habría habido una especialidad. Mientras que en Grecia es el género. Es verdad lo que han dicho, es verdad. Yo hoy conozco, estudio las condiciones y características de los pueblos y observo que lo que acabas de decir está confirmado en los mejores analistas de los pueblos mediterráneos. También pasa en África algo parecido. A medida que se acerca desde Marruecos a Egipto y a Palestina, también hay más picaría, hay más general, el pícaro está más extendido. Los cuentos orientales de los habladores estafadores que saben narrar y contar son propios. Cuanto más a oriente, más fácil encontrar ese tipo humano. Es verdad.
Locutor 00
Sí, pero digo que después tenemos un pueblo que no quiere cumplir su compromiso, que ya no lo cumple normalmente, y que no quiere aceptar las condiciones que le pone la Unión Europea. Entonces, por encima, a la hora de votar, bueno, votar de votar a las cosas, pero votar por partidos que suben espectacularmente, partidos que niegan a aceptar el ajuste europeo. Pero el escenario no es bueno.
Antonio garcía-trevijano
No, no, nada es bueno.
Locutor 00
El escenario no es bueno porque normalmente los desordenes monetarios llevan a conflictos sociales y pueden ser más o menos profundos.
Antonio garcía-trevijano
Los informativos me preguntaron sobre lo que estaba pasando en Grecia con los partidos. Y ahí dije claramente lo que está pasando de verdad, que yo creo que no van a llegar a acuerdo ninguno. Primero, han fracasado todos los intentos del presidente para que un partido pudiera formar gobierno. Eso ya lo anticipé yo antes de que sugeriera que eso es imposible. Ningún acuerdo. ¿Por qué? Porque los dos partidos tradicionales han perdido. Y los partidos nuevos que emergen quieren que no haya posibilidad de formar gobierno para que se convoquen nuevas elecciones. Porque saben que convocando nuevas elecciones ellos van a tener la mayoría votada. Y en las encuestas ya lo están diciendo, que los nuevos partidos emergentes son los que van a triunfar si hay nuevas elecciones.
Locutor 00
Es muy extraño, porque tienen prima. Tienen prima, tienen como un bonus al más votado.
Antonio garcía-trevijano
Pero si es que igual, es igual. Como en España está todo estatal, está todo pagado. Pero lo que yo te quería decir es que esa clase política griega corrompida... forzosamente no puede llegar a un gobierno de notables, que es lo que ahora se está buscando, ante el fracaso de los tecnócratas. Y ahí he dicho, imposible, porque en Grecia, como en España, no hay notables. Porque si hubiera notables, sería que habría libertad de expresión y de prensa. Y en la televisión, las radios y los periódicos hablarían de aquellas personas independientes que no tienen nada que ver con el Estado ni con la política. Y eso está prohibido. En España no se puede figurar ni apoyar a ninguna personalidad independiente.
Locutor 00
Sí, sí, sí.
Antonio garcía-trevijano
Eso lo he dicho yo en los informativos.
Locutor 00
Pero bueno, tiene un problema serio. Un problema de conflicto porque normalmente, repito, como después de la Primera Guerra Mundial, los desordenes monetarios llevaron a conflictos después. Y aquí también los desórdenes monetarios pueden llevar a conflictos. Porque el dinero es una cosa que a la gente parece que cuando se analiza políticamente no se le da mucha importancia. Pero tiene un efecto corrosivo, letal. Yo creo que fue Lenin... Creo que es una frase apócrifa. Pero si quiere atacar al capitalismo, ataca al dinero.
Antonio garcía-trevijano
Sí. Yo creo que está en El Sinfín. El Sinfín. Que no está en Lenin. Creo que es una idea de... El que trató el imperialismo, el inglés El Sinfín.
Locutor 00
El Sinfín.
Antonio garcía-trevijano
Creo que está ahí. Pero la pregunta mía era, puesto que eres especialista en economía, y sobre todo yo te considero de verdad un hombre reflexivo, ¿qué perspectiva, como ya prácticamente las autoridades monetarias de la Unión Europea dan por perdido Grecia y están resignadas a que salga del euro? Ese es el tema que yo te preguntaría, puesto que tú eres experto en economía... ¿Qué pasa? ¿Qué ves? ¿Cómo ves? Si va a salir, no te lo pregunto, eso no, porque depende de otro tipo de análisis.
Locutor 00
Es que el mecanismo de salida aún no está determinado porque no lo hay.
Antonio garcía-trevijano
No, no, no lo hay. Pero por eso, ¿qué pasaría si quiere abandonar el euro?
Locutor 00
Si quiere abandonar el euro, lo primero que pasa es, primero, muchas deudas están escrituradas en euros, como con bancos de otros países o así, esas deudas habrá que honrarlas en euros, pero con dracmas nuevos. ...mucha gente se verá arruinada literalmente... ...simplemente para pagar sus deudas... ...habrá una huida masiva de capitales... ...porque si me van a cambiar el euro... ...por que van más nuevos... ...son más nuevos a un tipo... ...que seguramente al día siguiente... ...que se provee que caiga un 50 o 60%... ...pues la gente lo que hará será... ...quitar los euros guardados en el colchón... ...o mandarlos a Luxemburgo... ...mientras los haya... O sea, tiene que haber un corralito, tiene que haber un corralito, porque si no, desde... Define el corralito, porque la gente habla del corralito por lo de la Argentina, pero no es técnicamente... Que te ponga como en los tiempos en Estados Unidos de la Gran Depresión, pues que te impidan bien cambiarlo, quitar tu dinero, o te ponen una cuota diaria, por ejemplo, que puede quitar usted mil euros al mes nada más, que ya, por ahí, vamos, ¿eh?
Antonio garcía-trevijano
No hablo del corralito bancario, ¿qué es?
Locutor 00
Sí, sí, sí, hablo de eso, pero eso que dice Rajoy de... de poder quitar solo 1.500 euros, pagar solo 1.500 euros o 2.000 euros con efectivo, es una especie de corralito también.
Antonio garcía-trevijano
Sí, no lo veo yo.
Locutor 00
¿Me lo explicas? Sí, porque le están pidiendo a usted que haga uso de su dinero. Empieza por ahí y después dirá, ¿por qué usted retira actividades más grandes?
Antonio garcía-trevijano
Ah, pero tú ya ves un comienzo de corralito en la... Hombre, es que no lo meten así, nunca se mete...
Locutor 00
La economía nunca le mete que usted mañana, o está muy bien mañana, le mete el corralito. De golpe. Nunca se lo meten, le van restringiendo poco a poco el uso del dinero. Primero lo obligan con esta cosa. Con esta medida lo obligan a traer usted el dinero en el banco.
Antonio garcía-trevijano
Pero yo vi que el correo era la incapacidad de disponer de tu dinero en el banco.
Locutor 00
Te digo que vamos poco a poco. Primero es esto. Primero le dicen que usted tiene el dinero en el banco. Y si el dinero está en el banco, ese dinero puede ser capturado. Ajá. El correo electrónico lo que impidió es, por ejemplo, que le impidiera a usted sacar o más de una suma o no le impedían hacer uso de esa suma. O por ejemplo, sólo podía operar con apuntes de tarjeta de crédito.
Antonio garcía-trevijano
Yo entendía por correo electrónico solamente la última fase técnica donde un dinero del cliente en el banco no puede disponer de él más que de una fracción y según los días de fecha... Efectivamente.
Locutor 00
O haciendo uso sólo de eventos electrónicos a través de tarjeta de crédito, por ejemplo. Podían pagar con eso, ¿no?
Desconocido
Sí.
Locutor 00
Hay muchas formas, como en Estados Unidos, en la Gran Depresión declaraban vacaciones bancarias.
Antonio garcía-trevijano
Ah, sí, eso también.
Locutor 00
De acuerdo a eso, sí. Sí, sí, cerraban los bancos una semana antes de declarar vacaciones.
Antonio garcía-trevijano
Sí, para tener más tranquilidad.
Locutor 00
A veces declaraban el día del patrón de la banca, así para mañana. Lo hacían así.
Antonio garcía-trevijano
Es gracioso, de verdad.
Locutor 00
Y durante unos días buscaban un puente, buscaban una cosa así. Durante unos días nadie podía sacar dinero, intentando así evitar que la gente retirara el dinero. Me hace gracia porque muchas de las cosas... Yo, bueno, no que sea un estatuto, pero leí cosas sobre la depresión americana y cómo se vivía allí y qué arbitrios inventaban. Y muchas veces lo repiten otra vez. Y estas cosas del 15M, así también lo sabía en aquellos momentos. Había marchas contra Washington y a cierto tipo de inventos. A la gente se le ocurría todo tipo de arbitrios para intentar salir de la crisis. Pero el 15M... Se iba a proponer que las... Echaran a las mujeres de los trabajos para ocupar el trabajo de los hombres y cosas de este estilo. Sí, la gente ideaba todo tipo de cosas de este estilo. Y ahora también veo que con esto del 15M se inventan también todo tipo de arbitros.
Locutor 02
Eso es una locura, el 15M. Es un infantilismo total. Sí, porque la gente piensa... Es infantilismo porque yo pienso que la gente se reúne y proteste.
Locutor 00
Y que se reúne y proteste, ahí no va a salir una solución.
Antonio garcía-trevijano
Y si creen que han hecho algo.
Locutor 00
¿Creen que han hecho algo? ¿Por qué solución? Porque además... Una solución técnica que deciden asamblea muy técnica no puede ser. De hecho, todas estas cosas que proponen son absurdas.
Antonio garcía-trevijano
Mira, no solo es que son absurdas. El problema es que los indignados se definen como una manifestación masiva de indignados para pedir a los indignantes... Que dejen de ser indignos. A eso se reduce. Ese romanticismo, esa idiotez, ¿cómo puede ser tomada en serio por alguien? Yo soy político. Yo soy político. Yo no lo tomo en serio. Y me da igual enfrentarme a millones. Para decir, sois completamente estúpidos. Estáis indignados y le estáis pidiendo a los gobiernos reformas para que dejen de indignaros.
Locutor 00
No, hay reformas que uno aporta más a todos los gobiernos.
Antonio garcía-trevijano
¿Pero qué reformas? Diciendo democracia, ya.
Locutor 00
Si no saben lo que es la democracia.
Antonio garcía-trevijano
¿Cómo?
Locutor 00
Si no saben lo que es. No, no, no. En el sistema electoral ya lo han concretado.
Antonio garcía-trevijano
Listas abiertas, Dios mío. Son tan perversas como las cerradas. O peores. Si no saben lo que es la representación, ¿cómo van a pedir listas electorales? Pero ¿cómo pueden unos ignorantes tan grandes opinar de nada? No tienen más que, como yo antes, votar.
Locutor 00
Es lo que trataba de decir yo a mis alumnos que van a esas cosas. Vamos a ver si ustedes muchas veces no saben de lo que están hablando. ¿De qué? Porque van a cosas que no saben. Juntándose con gente que no tiene... Mis alumnos han construido algo de política o supongo que algo sabrán más que los demás. Aprendices de biólogo, aprendices de farmacéutico, aprendices de ingeniería.
Antonio garcía-trevijano
Algo más sabrán.
Locutor 00
Los ingenieros no saben de ingeniería, pero los ingenieros no saben de política nada. Claro. ¿Qué? Nada. Absolutamente nada.
Antonio garcía-trevijano
Y quien no estudia la historia no sabe de política nada. Claro. Y quien estudia la historia por medios convencionales, de batalla, no sabe de política nada.
Locutor 00
No sabe nada de política. Pero hay que estudiar las causas. Los que estudian la política son los juristas que estudian política o los que estudian política. Es una cosa que es bastante compleja.
Antonio garcía-trevijano
Yo creo que lo más, porque la política es la síntesis de todos los conocimientos. Entonces, si tienes que conocer la historia, la filosofía, la lógica, la ciencia, si tienes que conocer todo, la sociología, hasta el arte y la cultura, y la síntesis está en la política.
Locutor 00
en una asamblea y cualquier mentecato de ingeniero, cualquier... Si mentecato en el sentido de la política, claro. ¿Cuántas lecciones hay de cómo tiene que ser la democracia? Y además tienen desprecio.
Antonio garcía-trevijano
Se reúnen. Yo mandé a los seguidores míos, les dije que fueran para ver. No, ahora no. Cuando empezó. Y saqué la bancarta de libertad constituyente. Esto fue la más grande que salió y vino en todas las televisiones europeas. Con lo cual le di prestigio, pero luego los propios asistentes, salvo los seguidores, que eran una minoría muy pequeña, son de una pedantería. El que no quiere líder es que quiere jefe.
Locutor 00
¿quiere ser jefe él?
Antonio garcía-trevijano
o quiere jefes pero ellos no, ellos se reúnen y discuten de lo divino y lo humano y descubren Mediterráneo ojalá fuera el Mediterráneo el que descubrieran porque por lo menos ahí está es que descubren Mediterráneos eso es algo están bastante estudiados hace mucho tiempo y están fracasados es más que alguien decir que ahorita se había pasado una sensatez de ahí no va a salir nada, nada, nada
Locutor 00
en el Senado. ¿No? Y no valen de nada.
Antonio garcía-trevijano
¿Y los senadores?
Locutor 00
Digo, las listas abiertas no están en el Senado. En el Senado ustedes tienen las listas abiertas todas las que quieren. Y vale de algo. Cambia algo el sistema. ¿Del Senado? Digo, por eso digo, en el Senado hay una lista abierta.
Antonio garcía-trevijano
Ah, eso no cambia para nada.
Locutor 00
Por nada. En el plano económico están proponiendo reformas como la renta básica o cosas de este estilo y nadie hace una suma de lo que cuesta eso.
Antonio garcía-trevijano
Pero si es que no saben lo que es. Si es que utilizan palabras que no conocen su sentido. Si son incultos, metafísicamente incultos, ontológicamente incultos. No es que sean ignorantes.
Locutor 00
Bueno, es que vamos a ver. Ahí yo los defiendo en un punto, en el sentido de que no tienen por qué saber. Un ingeniero tiene que saber hacer un motor eléctrico, pero no tiene por qué saber de democracia.
Antonio garcía-trevijano
Pero tiene que tener sentido común.
Locutor 00
Sí, pero es lo que pasa. Nuestras soluciones, los mundos de la política, el mundo de la economía, están complejos porque es contraintuitivo, no porque es intuitivo.
Antonio garcía-trevijano
Es verdad.
Locutor 00
O sea, no es tan simple. Todo el mundo dice, no, pues más democracia es más bueno. No, no es tan fácil así.
Locutor 02
No, no es fácil, no.
Locutor 00
Entonces requiere de mucho estudio. Y por eso digo que en nuestras ciencias una persona es mejor y más competente cuanto más vieja es. No como los poetas o como los matemáticos que son buenos cuando son jóvenes.
Antonio garcía-trevijano
Esa misma idea la tengo yo defendida en pasiones de servidumbre. Y en una conferencia que di en el Escorial, en la que defendí que el concepto de sabiduría Está unido a la experiencia porque es la fuente de la sabiduría, está en la experiencia. Y que son muchos fracasos de la experiencia vividos los que justifican las palabras de Emerson, que dijo, no hay que arrepentirse nunca de haber dejado de leer un buen libro. Pero en cambio es imperdonable no participar en una acción que pasó por delante de ti y no entraste. Porque la experiencia está en la acción.
Locutor 00
Sí. Es muy pragmático eso, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Desde el punto de vista... No, es que la política de verdad, donde se aprende la política de verdad es la acción. Un día de acción política enseña más que años de lectura.