Miércoles 16-05-2012 Debate político

Antonio garcía-trevijano

Están escuchando Libertad Constituyente

Adrián perales

Buenos días, soy Adrián Perales, son las 9 de la mañana, lo hay 3 minutos, sintoniza del 107.0 de la FM y va a dar comienzo el debate político. Si los partidos se vieron forzados a pactar con la dictadura porque oyeron ruidos de sables. Si eligieron por mor del realismo el mal menor o el único posible. ¿Por qué? Dijeron entonces que lo pactado con el gobierno franquista había sido la ruptura democrática y no una reforma oligárquica del régimen de Franco. En la realidad política, como en el amor carnal, hay dos tipos de realismo, el que palpan los sentidos del cuerpo y el que sólo reciben, perciben, los ojos del alma. La reforma del régimen era una realidad visible para las ambiciones materiales de partido. La otra realidad, el avanzado estado de la ruptura democrática, solamente era perceptible para las nobles creencias de las almas libres. Buenos días, Martín. Buenos días, don Antonio. Don Antonio. Bueno. Don Antonio, no sé si me escucha.

Antonio garcía-trevijano

Ahora sí. Dime.

Adrián perales

Nada, no sé si ha podido oír la introducción.

Antonio garcía-trevijano

No.

Adrián perales

Bueno.

Antonio garcía-trevijano

Ahora mismo lo pongo.

Adrián perales

De acuerdo. Bueno, Martín, ¿cómo estás?

Antonio garcía-trevijano

Hola, buenos días. ¿Puedo decirme de qué introducción?

Adrián perales

Era un artículo que usted escribió en La Razón el 7 de septiembre del 2000 y se llamaba Dos tipos de realismo. Si quiere lo podemos volver a leer.

Antonio garcía-trevijano

Sí, yo creo que sí. No pasa nada. Así el público se entera bien, el oyente.

Adrián perales

Dice, si los partidos se vieron forzados a pactar con la dictadura porque oyeron ruidos de sables, si eligieron por mor del realismo el mal menor o el único posible, ¿por qué? Dijeron entonces que lo pactado con el gobierno franquista había sido la ruptura democrática y no una reforma oligárquica del régimen. En la realidad política, como en el amor carnal, hay dos tipos de realismo, el que palpan los sentidos del cuerpo y el que sólo perciben los ojos del alma. La reforma del régimen era una realidad visible para las ambiciones materiales de partido. La otra realidad, el avanzado estado de la ruptura democrática, solamente era perceptible para las nobles creencias de las almas libres.

Antonio garcía-trevijano

Sí, está claro. Es una buena introducción.

Adrián perales

Martín, cuéntanos, ¿cómo lo ves? Tras haberlo leído tú, lo único que se llama a la reflexión es que la mala conciencia, por una parte, la mala conciencia de los líderes de la transición, les hizo muy difícil reconocer que habían pactado una reforma con el grueso del ejército franquista, que había sobrevivido a Franco. Eso que obviamente no lo podían reconocer porque debía ser muy duro para ellos. Y por otra parte, el segundo párrafo, Podría decir que los instintos porcinos, por decirlo de alguna manera, de los hombres de la transición, les llevaron a decir sí a la reforma que les ofreció el régimen. Yo creo que un poco ya ateridos de 40 años de frío, cuando vieron la posibilidad del botín de poder espolear a todo un Estado que se había quedado sin amo, pues, hombre, apostaron por ese espolio. sin haber de espaldas al pueblo, traicionando al pueblo, y sin haber hecho una transición constituyente. Me parecen dos párrafos preciosos, literalmente muy bien construidos. Don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo no voy a hablar sobre mí mismo, solo que a los... ¿Tantos años? ¿Cuántos años hace eso? No sé los años que hace. No sé más que lo que dije entonces está ratificado.

Adrián perales

Lo publicó en el 2000. Esto es un artículo de Memorias de la Transición.

Antonio garcía-trevijano

A ver, Memorias. Bueno, pues nada, lo que dije entonces lo ratifico. Es la realidad. Así que no puedo añadirle nada a lo que yo mismo dije. Sois vosotros los que tenéis que comentarlo. Sobre todo tú, Adrián, que lo estás estudiando y estás muy ocupado en conocer la historia de la transición.

Adrián perales

Dice don Antonio que tuvo usted conocimiento exacto del libreto español de Kissinger, donde ya se planificó desde fuera lo que iba a suceder en la transición en marzo del 76. Y que se lo leyó Chesson. Y que Mújica hizo el trabajo sucio de Kissinger. Me gustaría que me lo contase.

Antonio garcía-trevijano

Todo arranca del mes de principios de marzo del año 76. En Portugal la evolución política había sido muy favorable al Partido Comunista y se había producido un temor en las cancillerías occidentales especialmente en Estados Unidos. Ahí fue donde tomaron conciencia, tomó conciencia Estados Unidos de que no podía permitir que en España sucediera algo parecido. Estados Unidos siempre se ha distinguido por desconocer las situaciones internas y la prueba está en las guerras inútiles que emprende y las pierde, porque no tiene información, porque está mal informado. No hay peores servicios de información que los de Estados Unidos. En todas sus guerras está equivocado. No solo digo en Irak, con lo de aquellos informes de la arma de destrucción masiva y que era el sitio fuerte de Bin Laden. sino en Afganistán, en Vietnam, en Cuba, en Cochin... Es que no hay, apenas es rarísima, una intervención de Estados Unidos que esté amparada por la realidad. En España pasó lo mismo. Kissinger no tenía ni idea de lo que sucedía en España, ni de la política española. Los embajadores se informan con los gobiernos, y en aquella situación de clandestinidad, ¿cómo puede estar informada... de Estados Unidos, si el embajador solamente tiene la información del gobierno. Imposible. Hay una diferencia grande. Entonces estaba en auge, claro, la Junta Democrática, que yo creé y fundé, y la Plata Junta, que coordinaba. Pues bien, voy a poner un ejemplo. Mientras las multinacionales, y pongo de ejemplo la Ford, me visitaba en mi despacho entonces, para tantear a ver cuál sería la situación futura antes de irse a Almofases a instalarse en Valencia, viene el representante máximo de la Ford para ver lo natural, lo lógico, que se entrevistara con la oposición. Y yo era entonces la cabeza visible. En cambio, mientras eso lo hacía la empresa privada, el gobierno de Kissinger no se entrevistaba más que con el rey. y con el embajador presente con el rey fue Kissinger quien ideó la transición española llegando y para evitar la evolución de que tuvieron los acontecimientos en Portugal convenció al rey uno de que nombrara un primer un presidente del gobierno muy joven que no perteneciera si de la situación por supuesto se ve claramente de la situación procedente del franquismo pero muy joven ...lo cual le encantó a Juan Carlos... ...porque era la primera vez que se le ofrecía la oportunidad... ...de que estuviese de presidente del gobierno a alguien... ...que no hubiera sido su profesor, su prefector... ...alguien que no le diera consejos a él... ...eso ya fue favorable al nombramiento de Suárez... ...y la sorpresa que produjo... ...que para nombrar a Suárez en lugar de nombrar a Reilta... ...en segundo lugar... ...Kissinger convenció también... al embajador le dejó encargado de que estuviera permanentemente trabajando con el rey para ese plan. Pero a la vez se entrevistó también con las autoridades alemanas, políticas alemanas, era el Mousset Mid, aunque Willy Brandt seguía teniendo una gran influencia, para que ellos presionaran a Felipe González, que los pobres no sabían que no había falta ninguna presión, que eso estaba conquistado antes de... para que apoyara... la entrada en un gobierno de franquistas sin nada menos que Suárez era el jefe de la falange como cualquier cosa y esto fue obra de Kissinger aunque estaba terreno conquistable pidió a los alemanes eso prueba también que no conocía la política española porque no había necesidad ninguna de llamar a los alemanes para que Felipe González apoyara el franquismo Pero sí, necesitaba dinero. Y los alemanes le dieron a Felipe González el dinero suficiente para presentarse a las elecciones con tanta potencia o más que el propio Suárez.

Adrián perales

Dice usted que cuando tuvo conocimiento del libreto español de Kissinger, precipitó la fundación de la Plata Junta porque sabía que aún podía conservar el poder como coordinador y que pensaba que desde ahí podía frenar las ambiciones del PSOE.

Antonio garcía-trevijano

Sí, eso fue un cálculo a la desesperada. Yo no estaba nada seguro, pero lo intenté. Chesson, que entonces era comisario en Bruselas, luego fue ministro de Asuntos Exteriores con Mitterrand, pero el comisario era muy, muy amigo mío. Y él estaba apoyando y él quería que triunfáramos aquí en la Junta y en la Plata Junta. Pero me advirtió y me dijo, a partir de ahora vas a ser combatido. Ya no va a contar con apoyo, porque el plan de Kissinger es muy severo y el principal obstáculo eres tú. Saben que los demás partidos, eso me dijo literalmente, saben que todos, que en el Partido Comunista que no hay ningún obstáculo, que lo único que se opone al pacto del gobierno con la oposición eres tú. Y por tanto estás en peligro. Y en efecto, a los 10 días de esas palabras de Chichón, yo estaba en la cárcel. Así es que pactó Felipe González y Fraga, y lo pactaron en el chalé de los suegros de Goyer, de los Arnedos.

Adrián perales

Sí, en la entrevista con Fraga.

Antonio garcía-trevijano

En la entrevista con Fraga donde acordaron, donde le dijo Felipe que mientras yo estuviera libre era imposible llegar a ningún acuerdo porque yo destruía todos los planes que ellos iban proponiendo a las reuniones de la Junta y que siempre salía yo ganando y que nada, que eso era imposible. Y de ahí salió, cuando se fue nombrado ya Suárez, salió el plan de, como que Guinea era materia reservada, Pues Suárez levantó la materia reservada para que me difumaran, nada más.

Adrián perales

Y eso fue después ya cuando saliste de la cárcel.

Antonio garcía-trevijano

Eso, eso fue después de la cárcel. Y entonces el plan que me avisó Chesson fue este. Fue que iba un plan contra mí y que iba a ser, no dijo que iba a ser encarcelado, pero yo me lo temí que eso sería la primera medida. Ese fue el plan, de verdad.

Adrián perales

Porque las declaraciones, ¿cómo pudieron ser creídas en Europa las declaraciones de González diciendo que usted estaba muy a gusto en la cárcel, que estaba contento con estar en la cárcel y que no quería salir? Esas declaraciones ridículas de González.

Antonio garcía-trevijano

Eso no, primero no fueron publicadas, fueron dichas de palabra por González a la socialdemocracia alemana, a el Musset-Mittler. Porque cuando se enteró Chesson y Dumas, que también fue ministro, que era un abogado, pero era corresponsal mío y al inverso yo de él. Era un buen abogado, aunque luego fue un mal ministro. Y los dos, tanto uno como otro, dijeron que estaban dispuestos a hacer todo. Chesson, que se iban a romper las relaciones de negociación del mercado común, con España mientras yo estuviera en la cárcel y Dimas que estaba dispuesto a venir a Carabanchel a la puerta y dormir allí hasta que yo saliera enterado de estos planes pues Felipe González alarmó y llamó a sus amigos alemanes para decirle que de parte mía que no hicieran nada puesto que era favorable para la causa de la oposición que yo estuviera en la cárcel no que yo estuviera cómodo sino que era bueno para la oposición que yo continuara en la cárcel

Adrián perales

Martín. Sí, bueno, lo ha expresado. El protagonista de los hechos es Antonio y obviamente nadie como él conoce la verdad. Es evidente que la revolución de los claveles en Portugal con la formación del distinto agrario y la reforma agraria portuguesa debió asustar muy vivamente a los Estados Unidos, que pensaría que Portugal derivaba hacia la especie de... Recuerdo que Martín fue el almirante cutiño, que se llamaba Rosa, el almirante rojo. Sí. Entonces, bueno, seguro que esto asustó muchísimo a los Estados Unidos, que pensaba que la deriva portuguesa iba hacia el comunismo o algo así. Y obviamente entonces se extremaron las medidas de seguridad con España, porque no pensaban que la... Es decir, la ruptura española fue una ruptura de corte democrático y fuera más bien una ruptura de corte comunista, cosa que indicaba que no tenían ni idea, tal como lo ha expresado muy bien Antonio, es decir, que no estaban bien informados. Y luego también, aparte del plan Kissinger, yo creo que también fue absolutamente fundamental el dinero alemán a través de la Fundación Ebert, que dio muchísimo dinero al Partido Socialista o al Español, y además de darle el dinero, de alguna manera les instó a que apoyasen a Reforma Suárez. Con lo cual, como decía Antonio, tampoco necesitaban un gran esfuerzo de convencer a los socialistas de que apoyasen a los superstites del régimen franquista, porque tenían unas enormes ganas estos de entrar en el Estado y de poder gozar de... de un Estado que se había quedado, como antes he dicho, sin amo.

Antonio garcía-trevijano

He contado el dato de que en mi despacho, delante de todos los miembros de la Plata Junta, Mújica, dijo que el PSOE iba a entrar en las asociaciones de Carlos Arias, es decir, antes de que llegara Suárez, antes de que se cumplieran los planes de Kissinger, el PSOE ya había manifestado su voluntad de entrar por la ventanilla de Carlos Arias. Eso están todos delante. Me lo dijo Enrique Mújica, pero yo nada, delante de todo el mundo. Antes de entrar en la cárcel.

Adrián perales

Pero dígale, Antonio, ¿cómo es la degradación?

Antonio garcía-trevijano

Dos días antes o tres días antes de entrar yo en la cárcel.

Adrián perales

Enrique Mújica había sido encarcelado por su pertenencia al Partido Comunista. En la cárcel se hace socialista. Y bueno, se ve que coge las enormes ganas de repente... Se sale de la cárcel con la ilusión de tomar enseguida el poder. Y cómo se puede... Las biografías de las personas que hacen la transición son tremendas, ¿no? Son siniestras. Son siniestras.

Antonio garcía-trevijano

Carlos Arias, que nada le quiere cosa, el carnicero de Málaga.

Adrián perales

¿Por qué le llamaban el carnicero de Málaga?

Antonio garcía-trevijano

Hombre, porque el fiscal era el que durante la guerra en Málaga, la represión fue tremenda, y fue Carlos Arias y le llamaban el carnicero de Málaga, por la cantidad de represión que hubo en Málaga dirigida por él.

Adrián perales

Y luego la broma que le gastó usted a Mújica después cuando salió en la cárcel, le dijo, empezó, se celebraba una nueva reunión de la Junta Democrática, no, de la Plata Junta, y usted empieza la reunión y le dice, primer orden del día, vamos a valorar la propuesta de Carlos Arias o del gobierno.

Antonio garcía-trevijano

No, la propuesta de Mújica sobre la entrada del PSOE con el gobierno de Carlos Arias, que ya había dimitido, ya no estaba. Y entonces él se levanta y dice, hombre, Antonio... No hay peor ciego que el que no quiere ver. Y él mismo dice eso. Es un cínico total. No hay peor ciego que el que no quiere ver. Llevándole a usted ciego. No, a él. Llevándole ciego a sí mismo. Ciego a ellos mismos. Si yo digo... Había dimitido a Carlos Arias. Todavía estaba sin nombrar presidente del gobierno. Todo el mundo esperaba que fuera Carlos Arias. José María Arias. Fue antes del nombramiento. Pero ya estaba destituido. Y yo, con muy mala intención, irónicamente, dije, primer punto del día, anuncio del PSOE de entrar en la plataforma de Carlos Arias, que estaba dimitido. Entonces él dice, no hay peor ciego que el que no quiere ver, riéndose, pero no de mí, de él mismo. Hizo una broma sobre él mismo, que no quieren ver que estaba acabado Carlos Arias, no quisieron verlo, y que había dimitido. Bien, eso fue. Pero luego... Sí, luego tuve otra, es que al principio creí que te iba a referir a ella, que me la encontré luego, mucho más tarde, después de que yo me retiré de la política, me la encontré en un aeropuerto. aquí en Madrid en el aeropuerto y estaba yo solo esperando la salida del pueblo y llegó él y empezó desde lejos a abrir los brazos a darme abrazos ¡hombre Antonio! y llegó a darme un abrazo y como yo tenía las manos en los bolsillos pues no le correspondí y me quedé mirándolo ¿qué haces? y dice ¿cómo? Antonio ¿qué te pasa? y digo ¿cómo que me pasa? que no te quiero saludar y dice ¿pero por qué? ¿qué pasa? y digo porque yo no saludo a los difamadores y digo pero es que no sé de qué me estás hablando Digo, pues te hablo de Guinea. Dice, ¡ah, hombre, por Dios! Eso fue una cosa coyuntural. Digo, pues mi desprecio a los difamadores, y a ti en concreto, es estructural. Y le di la espalda. Estos son la gentuza que ha gobernado, estos son. Esto es la gente, este es el defensor del pueblo, con esa conciencia, un difamador.

Adrián perales

En fin, seguimos. Sí, don Antonio, le quería hacer una pregunta más. Si usted tuvo conocimiento de que el rey Juan Carlos le envió un mensajero, un emisario a Carrillo cuando estaba en las finales del 75, cuando aún no se podía pensar que el Partido Comunista iba a ser legalizado.

Antonio garcía-trevijano

Yo no tuve conocimiento ninguno, ni por parte de los círculos monárquicos, ni por parte de los círculos comunistas. Creo que fue Nicolás Franco el que... ¿El hijo del hermano de Franco? Sí. El que sirvió de correo, creo. Pero no lo sé si es verdad, si no es verdad, no sé nada.

Adrián perales

Bueno, si queréis podemos seguir comentando este asunto. Tengo también noticias sobre educación, lo que prefiráis.

Antonio garcía-trevijano

No, yo prefiero seguir educación.

Adrián perales

Pues traía una noticia que es que los padres quieren que los profesores pongan deberes a los alumnos. Porque el 95% de los docentes considera que es bueno fomentar el esfuerzo y poner deberes. Sin embargo, hay otros muchos que creen que no. Bueno, pues esta noticia que ha salido publicada en los medios, yo le quería preguntar a Martín si el exceso de deberes o no, el exceso de esfuerzo de los alumnos en clase... perdón, en clase no, en casa, cuando llegan del colegio, es bueno o no. Porque hay un debate entre los padres y entre los profesores. Bueno, yo creo que, vamos a ver, el esfuerzo individual del alumno, que durante demasiado tiempo, a partir de la LOG, se quedó diluido en el esfuerzo colectivo de administración y cosas raras, cosas peregrinas, el esfuerzo individual del alumno junto al hábito de estudio... Yo creo que son los dos saberes procedimentales que son algo mucho más importante. El hábito de estudio es más importante en las primeras edades, en la secundaria, en la zona de inicio del bachillerato, el hábito de estudio es más importante que los propios contenidos culturales. que la educación puede aportar. Es decir, el hábito de estudio te garantiza que vas a tener un estudioso futuro y por tanto que va a aprender las asignaturas y que va a conseguir lo que quiera, porque tiene el hábito de estudio diario y tal. Es fundamental que el alumno adquiera el hábito de estudio. Pero también tengo que decir que el hábito de estudio vinculado a la casa es propio de sociedades pobres, es decir, de países pobres. Por ejemplo, en Estados Unidos, que lo ha tomado como ejemplo Antonio muchas veces, y además con mucha razón, porque conoce bien el tema, como paladín, hoy está pilotando los mayores hallazgos educativos. En Estados Unidos desde hace ya muchísimo, desde siempre prácticamente, no se estudia en las casas. Es decir, los alumnos de la high school, por ejemplo, no tienen deberes, pero eso... Hay que, lo que llaman el homework, eso hay que un poco, de una manera, analizarlo. El problema, por ejemplo, de los Estados Unidos es que tanto los institutos, las high schools, como las propias universidades tienen un aparato, una infraestructura tal que prácticamente tanto los profesores como los alumnos, además digamos que Estados Unidos es el país de la buena organización, de las organizaciones de los departamentos, etc., le sirve el marco del instituto o el marco de la universidad para estudiar. Con lo cual las casas en los Estados Unidos son zonas de descanso. El alumno americano, lo mismo que el profesor norteamericano, va a casa no a preparar las clases, va a casa a disfrutar del tiempo de ocio que tiene. Porque para eso están los despachos de los profesores, para eso están las muy bien dotadas bibliotecas universitarias, tanto de los institutos como mucho más en las universidades. Entonces yo ahí quería decir dos cosas. Primero, que efectivamente el hábito de estudio es fundamental para que el alumno, obviamente uno aprende estudiando, no hay más posibilidades que esa, pero no tienen por qué estar vinculado al domicilio. Es decir, la estructura educativa debe de alguna manera aportar lugares donde el alumno pueda consultar, pueda consultar todo tipo de libros, pueda estudiar, lo mismo que el profesor. Pues en ese sentido, yo creo que el estudio en casa, pues es propio de países que no tienen la suficiente infraestructura educativa para que el alumno lo pueda hacer en el ámbito escolar. Don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, yo suscribo al 100% lo que ha dicho Martín, pero además añado, lo principal... De la educación a los niños y a los alumnos, tanto en los colegios, escuelas, colegios, institutos y universidades, es abrir la inteligencia. Enseñar a estudiar. Es decir, enseñar a leer. Porque casi nadie sabe leer. Es imposible estudiar si no sabes leer, es previo. ¿Qué significa saber leer? Pues que hay que comprender... Las oraciones completas nos aparten, no por impresiones, en que antes de tener un juicio propio tienes que terminar un texto. No te adelantes, no seas tan listo. En España el principal defecto de los españoles, como el de los italianos y de los países mediterráneos, es la listeza. Se creen listos. Y por eso... Es muy frecuente que en los primeros cursos de bachillerato, los compañeros que ves que son los primeros de la clase, que luego son pobres hombres en la sociedad, cuando son mayores han sido unos nada, no han hecho nada, no valen nada, porque son gente lista, pero que no ha aprendido a estudiarse, ya aprenden de memoria los textos, lo cual es horrible porque eso no desarrolla la inteligencia, es bueno, la memoria es buenísima, pero no basarse en la memoria para el desarrollo de la lógica o a pensar. La memoria es un instrumento indispensable que lo tienes que tener, porque si no con eso es que no puedes ni hablar. Tienes que tener memoria del significado de las palabras. Pero no, lo principal es el desarrollo de la inteligencia. En consecuencia, no se desarrolla la inteligencia estudiando deberes. Yo estoy en contra de que en la casa los niños tengan nada que hacer. Pero nada, nada que descansar con sus padres y disfrutar, y sacarán mucho más provecho si son educados por sus padres que no porque tengan deberes impuestos por el colegio, por el profesor. Y los profesores lo mismo. Los profesores tienen que descansar en sus casas, con sus mujeres y sus hijos, y estar más felices, porque con más felicidad serán mejores profesores luego, al día siguiente, en los centros educativos. Estoy de acuerdo por completo.

Adrián perales

Sí, lo que dice usted de la memoria, yo creo que ha habido un cambio en los planes educativos de los que estudió Martín o usted, don Antonio, a los planes educativos en los que yo estudié.

Antonio garcía-trevijano

¿En el sentido de la importancia ya?

Adrián perales

En el sentido de la memoria. Creo que en las generaciones anteriores se daba mucha importancia a la memoria, se les obligaba a los niños a memorizar textos, a memorizar poesías, y eso después ya no sucede. Yo no sé, Martín, qué opinión te merece esto. que somos memoria, ¿no? Es decir, el ser humano, la vida del hombre es memoria, es decir, cada uno hacia sí mismo, su propia identidad se expresa a través de la memoria. En el fondo, cada ser humano se valora y se define en función de la memoria, somos memoria y no podemos hacer nada sin la memoria. Yo creo que los planes de estudio anteriores eran inteligentes en cuanto que te generan Yo tengo un repertorio, lo mismo que los de personas de mi generación, ya no digo nada de Antonio, que hizo un plan todavía mucho más purista de estudios. Es decir, tenemos un repertorio de cosas en el alma, en la memoria. que en cualquier momento puede activarse y tienes una base para poder tú mismo desarrollar tu propia inteligencia. A mí me parece que la memoria es fundamental.

Antonio garcía-trevijano

Pero Martín, es verdad lo que dices. Yo pienso como tú. Incluso se ha definido el yo como el centro, que el yo es adquirir conciencia de ti mismo porque refieres a un mismo sujeto pensante todo lo que le sucede. Y ese es el yo que es la memoria. Eso es verdad. Pero yo no hablaba de eso. Yo lo que hablaba es que esa memoria no se adquiere con el estudio. Esa es la memoria que se adquiere viendo, oyendo, hablando, andando, viendo los pájaros, la naturaleza, todo. La memoria de los cazadores, de los trabajadores. Esa no es la memoria específica de la que estamos hablando. Lo que estamos hablando es la memoria, no de lo que sucede al yo. sino la memoria de lo que han pensado y dicho otras personas, que normalmente ni se sabe quiénes son. Se llegan con textos de cuarta, quinta o sexta fila, sexta generación, a unos textos que se ponen a los alumnos, los aprenden de memoria sin conocer su significado. Y aunque yo no puedo renegar de la memoria, porque gracias a ella soy notario y además todo el mundo reconoce que mi memoria es excepcional pero yo nunca la he valorado la memoria por sí misma sino está unida a pensamientos yo tengo memoria de las ideas memoria de los pensamientos como el cazador tiene memoria de las ramas opuestas donde se posan los zarzales que entran en los olivos por una rama y se posan en las opuestas Pues esa memoria del cazador yo la tengo para las ideas. Y eso es verdad que no he tenido un profesor que me lo diga. Pero yo mismo tuve esa intuición, tuve esa espontaneidad y para mí ha sido un resultado increíble. La memoria para las ideas, para el pensamiento, para el concepto, para el método de pensar. Eso es lo que pido. Entonces, ¿cómo voy a despreciar la memoria? Pero es que la memoria se tiene, se puede ejercitar, pero no se puede basar toda una educación en la memoria.

Adrián perales

Eso lo dice Schopenhauer, que el que simplemente repite las ideas de otros sin entenderlas con la memoria no sirve de nada. Claro, no las metaboliza. No, pero de todas formas tampoco hay que olvidar que las musas son las hijas de la memoria. Y que no hay ningún artista que pueda crear nada, ni en pintura, ni en literatura, ni en música...

Antonio garcía-trevijano

Sin la naturaleza.

Adrián perales

Sí, sí, sí. Si su oficio no lo tiene bien memorizado. Ahora, lo que yo creo que, no estoy totalmente de acuerdo con Antonio... Es que efectivamente la escuela, yo creo que tiene que conquistar al alumno en lo que se llama la curiosidad intelectual. El alumno, si sale del colegio, si sale del instituto, si sale de la universidad, con la curiosidad intelectual ya ha cumplido sobradamente el Estado. Eso es lo que se quiere. Y ha cumplido su función.

Antonio garcía-trevijano

Si es que ya ha cumplido su función. Si no se puede pedir más. Que salga un alumno con curiosidad intelectual, pues ya está. Ese es el objetivo. Exactamente.

Adrián perales

Es que él ya lo cumplirá en su vida, si tiene esa curiosidad, ya lo cumplirá. Sí, sí. Sin embargo, nada, el único fin o los últimos planes de enseñanza, pues es que el alumno de alguna manera sea un ciudadano políticamente correcto, que salga... políticamente correcto perfectamente amaestrado cuando yo creo, es una cosa curiosa que me llama la atención yo que de alguna manera estudié en la última etapa del franquismo por lo menos la mitad del bachillerato ¿Tú estudiaste en Madrid?

Antonio garcía-trevijano

¿Tú estudiaste en Madrid?

Adrián perales

No, yo estudié en Zamora pero que es curioso que el sistema educativo de la época de Franco lo que generaba era una especie de estudio, lo que te generaba es un inconformismo con lo que veías, era una cosa curioso, con lo cual no solo no salías amaestrado, domesticado, sino que salías como con ganas de cambiar el mundo, y ahora sin embargo los niños en lo que se llama democracia, en lo que se ha estado falsamente llamando democracia en los últimos años, los niños están muy domesticados domesticados no en el sentido de que no sean gamberros que encima lo son sino que domesticados a nivel de que dicen sí, afirman lo que hay esa reflexión que hizo el otro día genial Antonio de la crítica a Hegel de que la realidad es lo racional y que por supuesto es el colmo del conservadurismo Martín, es que Hegel llega a decir literalmente

Antonio garcía-trevijano

Que lo real... Lo que existe, no lo real. Lo que existe, porque dentro de lo real también está lo que no existe, lo que puede existir. Pero en fin, lo que existe, dice, es respetable éticamente por el hecho de existir. Esas son palabras literales de Hegel. Respeto ético a lo que existe.

Adrián perales

Sí, sí. Es tal como lo han definido siempre los fascistas al Estado.

Antonio garcía-trevijano

Naturalmente, eso es gentil. La filosofía gentil está basada en la actualidad. Y la palabra actualidad significa lo que acabo yo de decir. El respeto ético a la actualidad.

Adrián perales

Pues es lo que digo, que como están desguarnecidos los niños de eso que llamamos curiosidad intelectual, pues curiosamente se da la paradoja de que son seres mucho más domesticables y más... En todo caso, yo pienso que el niño tiene que salir con un... con la ética de transformar el mundo y de mejorarlo.

Antonio garcía-trevijano

Martín, pero cuando yo veo el ejemplo de Adrián, que acaba de incorporarse, salir de los estudios, no debe ser demasiado malo el sistema cuando produce... Las personas como yo.

Adrián perales

Ok, yo soy demasiado bueno, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Sí que estás impuesto. Sí que estás sobrepuesto.

Adrián perales

Soy una excepción.

Antonio garcía-trevijano

Sí que estás sobrepuesto al sistema.

Adrián perales

Luego también está la familia que influye mucho, claro. Hombre, también, también.

Antonio garcía-trevijano

Bien, seguimos.

Adrián perales

Sí, querida, podíamos hablar también de otra noticia curiosa, y es que una maestra que enseñaba muchos conocimientos a los alumnos entre 4 y 5 años, debía ser un de parvulitos, que les enseñaba a leer y a escribir, pues la han despedido. Eso se ha publicado en las noticias. La han despedido porque no se atenía a los planes de estudio y enseñaba más conocimientos. de lo que debía enseñar. Es verdad que con cuatro o cinco años, yo recuerdo los parvulitos en primero de preescolar y segundo de preescolar, no nos enseñaban a leer. Yo aprendí a leer con una cartilla con mi familia en casa, porque pensaban que cuando iba a llegar primero de GB, y es una cosa muy curiosa, yo tengo un hermano tremendamente inteligente, muy inteligente, y cuando yo iba primero de preescolar ya sabía leer, escribir, en fin. Entonces las profesoras se asustaron, se asustaron tanto que llamaron a mis padres. y valoraron si tenían que subirle o no de curso. Bueno, aquello fue como si el niño fuese una cosa extraña. Porque estuvo tres años, además él estudió un año más de preescolar que yo, porque se entraba un año antes, y estuvo los tres años de preescolar sin aprender nada, porque ya lo sabía todo. Entonces, bueno, ¿qué os parece Martín? Que es normal que una... La obediencia al currículum de los profesores, pues tiene que ser total. Entonces, tú no puedes quebrar los dogmas pedagógicos del sistema educativo, porque entonces estás rompiéndole el corazón, ¿no? Entonces, en el fondo es una sanción administrativista, es decir, se entiende que el alma, el espíritu de un niño de cuatro, cinco, seis años, de acuerdo a... a los próceres intelectuales que mantienen la actual ley de educación, pues solo debe abrirse ese espíritu a este tipo de realidades educativas. Entonces esta señora lo ha quebrantado, ese dogma pedagógico lo ha quebrantado, y el inspector de turno ha venido y le ha sancionado. Así lo interpreto yo, lo cual es muy triste, porque claro, quiere decirse que la educación está muy reglamentada, es decir, vivimos todavía en un jacobinismo muy... ...muy poderoso... ...a pesar de las autonomías... ...porque en el fondo hay 17 autonomías... ...pero lo que es la pedagogía... ...es la misma en todas... ...podrás enseñar cosas distintas... ...en cada una de ellas... ...pero lo que es la pedagogía constructivista... ...está presente en todas... ...y me imagino que vaya por ahí los tiros... ...es decir que ha incumplido... ...lo que a un niño de esa edad... ...de acuerdo a la ciencia... ...bautizada por el Estado... pues se le debe, para la ciencia pedagógica bautizada por el Estado, se le debe enseñar y como lo ha incumplido, pues yo creo que lo lógico es haber charlado largamente con la profesora antes.

Antonio garcía-trevijano

Pero Martín, hace mucho tiempo ya que después de las investigaciones extraordinarias del suizo Piaget, que ha sido el más grande psicólogo infantil, de la psicología infantil, considerado por todo el mundo como un hombre verdaderamente genial y estudioso, Yo lo leí hace muchísimo tiempo y es verdaderamente extraordinario. Pues es todo lo contrario. Es decir, que un niño cuanto más pequeño sea, menos tiempo, menos edad tenga, mejor está preparado para asimilar idiomas, lectura, escritura, música, y que hay que darle a un niño todo, todo lo que pueda absorber. Porque eso es lo que le va a desarrollar su inteligencia, su sensibilidad, todo. Es decir, que no comprendo... A quien hay que criticar son a los planes de estudio, no a la maestra.

Adrián perales

Sí, sí, sí. ¿Sigue siendo igual, Martín? ¿Los niños llegan a primero de GB sin saber leer? ¿A primero de primaria? Las partes de primaria infantil... Lo que es evidente es que Piaget y Antonio, ahora cuando lo ha estado hablando, es evidente que los niños son una esponja. Es decir, no hay mayor esponja. Es decir, los que hemos tenido niños... cuando son muy pequeñines, es que son una esponja, lo cogen todo. Yo creo que son los seres más listos del mundo son los niños. Nos vamos volviendo tontos a medida que vamos creciendo.

Antonio garcía-trevijano

En la pura verdad son más listos que la inmensa mayoría.

Adrián perales

de la población yo considero a los niños los más listos los ciudadanos más listos y les tratamos como tontos eso es evidente y entonces claro es un momento interesante para aprovechar y no recordáis esa situación de ser niño darte cuenta de todo y que sin embargo los adultos te traten como si fuese un idiota claro que lo hemos tenido todos los niños y no solamente la manera de hablarnos ya es ofensiva y yo recuerdo que me molestaba la manera de hablarnos

Antonio garcía-trevijano

con otro tono de voz.

Adrián perales

O cortándote las cosas.

Antonio garcía-trevijano

No, hablándote con un tono piadoso, como si estuviese enfermo, como si estuviese muriéndose siempre. Pero es algo como no se le habla.

Adrián perales

Esa misma atrocidad ocurre también, Antonio, cuando se trata a las personas mayores. Es decir, a mí hay una cosa que me molesta muchísimo, pero incluso yo, obviamente, si tenemos suerte y llegamos a ser viejos... Me molesta muchísimo cuando... Pero vamos, siempre me ha molestado ya de pequeño. Cuando a una persona mayor... Primero se le levanta la voz diciendo... Creyéndole que está sordo. Se entiende que está sordo. Si es mayor tiene que estar sordo por narices. Luego además que su inteligencia ha tenido que empequeñecerse mucho. A los niños y a las personas mayores se les trata con una falta de respeto tolerable. Que es propio esto de las sociedades bárbaras. Las sociedades bárbaras Es decir, en Grecia y en Roma esto no ocurría. Especialmente el niño y la persona mayor eran las personas mejor respetadas y a las que se les oía. Primero la candidez del niño está en toda la literatura pedagógica, bueno, lo vemos en los filósofos y tal, y luego la persona mayor como fuente de sabiduría había un respeto tremendo. Y a mí me parece un síntoma de sociedad bárbara la falta de respeto a estos dos extremos de la...

Antonio garcía-trevijano

de la edad que ni son tontos ni han perdido las facultades pero si la tragedia de la vejez es que no pierde facultades porque claro pierde facultades físicas pero no las pierde intelectuales y eso es lo que es desagradable porque a un viejo le gustaría saltar y bailar como joven porque no ha perdido pero intelectualmente su inteligencia es superior Porque está en el sumo de desarrollo de su inteligencia. Y si no tiene Alzheimer es su memoria. Por eso el drama de las jubilaciones es ese que cuando se jubilan las personas cuando más útiles son para la sociedad. Cuando más se necesitan su trabajo y su actividad es cuando se jubilan.

Adrián perales

Por eso a usted no le jubilamos, don Antonio, le traemos aquí, le tenemos de lunes a sábado.

Antonio garcía-trevijano

No, yo hasta que no ponga un pie delante de otro horizontal, a mí no me jubilo. Además, la memoria al contrario. Si la memoria cada día es más fresca porque está abierta al mundo, te están entrando novedades, las noticias, todo. Y eso está fertilizando, abonando a la memoria. Está abonando los centros neurálgicos, las neuronas donde se produce la sinapsis. Cuanto más tengan, mejor. Hay que estar activos para que la memoria no caiga. Claro que se pierde memoria, pero es una memoria ridícula la que se pierde, que son los nombres. Pero en realidad esas memorias yo no las he tenido nunca. Los nombres extranjeros es que no puedo con ellos. Los pronuncio mal.

Adrián perales

Algo tenía que tener, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, no, de los nombres, ¿no? Ahí, fracaso.

Adrián perales

Pues hasta aquí hemos llegado, queridos oyentes. Son las 9 y 45, van a dar. Muchas gracias, Martín, por el debate.

Antonio garcía-trevijano

Gracias, Adrián. Todo bien, un programa simpático, agradable. Y Martín, como siempre, como un gran humanista que es, expresando ideas que son válidas, aunque para el Estado y para los gobiernos y los partidos políticos las consideran caducadas.

Adrián perales

Muy bien, queridos oyentes. Un minuto de publicidad y seguimos en Radio Libertad.