Edición especial de Libertad Constituyente dedicada al análisis del fenómeno 15M en su primer año de existencia. Dirigido por Don José María Aguilar con la participación de Don Luis Martínez, Don Antonio Muñoz Ballesta y Don Carlos Angulo. Con Juan Martínez en la locución y Veredas Cañizares en la producción.
Sábado 19-05-2012 15M: encuentros y desencuentros
Locutor 03
Diario Español de la República Constitucional. Nuestro lema es lealtad, verdad y libertad. No analizamos los hechos con opiniones, los examinamos con criterio. No buscamos tanto la cantidad como la calidad de nuestros lectores. Diario Español de la República Constitucional. Pueden encontrarnos en internet en la dirección www.diarioRC.com
Locutor 01
Continuamos con esta edición especial de Libertad Constituyente en este sábado 19 y vamos a hablar de uno de los temas que más portadas ha copado durante esta semana junto, como ya saben, por Bankia y por Grecia. Nos concentramos ahora en el Movimiento 15M. Para ello hemos invitado a hablar a don Luis Martínez. Muy buenos días, don Luis. Buenos días. Buenos días, Luis. Buenos días, Juan María. También hemos invitado a don Antonio Muñoz Ballesta. Muy buenos días, don Antonio. Buenos días, Antonio, amigo. Bienvenido al programa. Y hemos invitado a un invitado especial, un invitado cuya voz fue una de las más reconocibles de Libertad Constituyente y cual hijo pródigo vuelve al redil, por lo menos durante el día de hoy. Muy buenas, encantado de saludarle, don Carlos Ángulo.
Locutor 03
Hola, buenos días a todos, ¿qué tal estáis?
Locutor 00
Buenos días, Carlos, muy bien, encantado de tenerte aquí otra vez, de verdad, te echábamos mucho de menos. Y es verdad que siempre que te llamamos vienes, o sea, que quizás a lo mejor haya sido más culpa nuestra que otra cosa, pero bien, en cualquier caso, te recibimos con los brazos abiertos como siempre.
Locutor 01
Aquí me tenéis. Bueno, pues sean bienvenidos los tres, y no sé quién quiere abrir fuego, quién quiere romper el hielo sobre el tema del 15M.
Locutor 00
Perdón, yo quería hacer una introducción general para relacionarla con nuestro movimiento. Hay que recordar que cuando estalló el movimiento 15M, el MCRC, nuestro movimiento consideró que había que estar en la calle y que había que, claro, para palpar exactamente de qué se trataba ese movimiento y luego, como suponíamos y vimos enseguida que era un movimiento sin claridad en las ideas políticas... Es más bien una cosa de tipo social, difusa, con reivindicaciones de tipo económico, pues intentar dirigir esa protesta justificada a nuestro parecer, naturalmente llena de razones para hacerse, darle un sentido político, el nuestro, es decir, la idea de que sin el cambio de régimen político actual, sin la sustitución de la actual monarquía de partidos, no se puede solucionar la crisis española y sin la existencia de una verdadera democracia una democracia representativa no podría haber solucionado los problemas con ese afán, con esas ideas y con ese impulso fuimos al 15M Ahora queremos, en este debate, ver exactamente, comparar la nueva manifestación del movimiento, el 12M, con la del año anterior y ver y comprobar si ha habido algún tipo de evolución, algún cambio, hacia dónde se dirige, en fin, tomar naturalmente el pulso a este asunto, porque para nosotros también tiene mucho interés. Así que ahora, queridos amigos, adelante. Doy la palabra a Carlos Angulo, como hace mucho que no le escuchábamos, para que introduzca el tema como quiera y en Valencia, y bueno, a su aire, adelante, Carlos.
Locutor 03
Muchas gracias. Un saludo a Antonio y a Luis, que ya nos conocemos. Por contar lo que sucedió aquí en Valencia, un poco como a modo de resumen desde el año pasado hasta este, efectivamente yo estuve en la plaza de Valencia intentando difundir cuáles eran realmente las causas de toda la crisis por la que se montó toda esta movilización. El origen fue la manifestación convocada por Democracia Real Ya... ...con un lema... ...simplemente con el lema de su organización... ...Democracia Real Ya... ...pues era un... ...cómo decirlo... ...un síntoma de qué es lo que estaba pasando... ...de cuál era la causa de todos los problemas... ...y estamos viendo que los lemas que se cantaban al principio... ...eran pues lo de no nos representan... ...lo de esto lo llaman democracia y no lo es... ...pero lo que luego quedó... ...como plasmado... ...en todos aquellos movimientos... lo que se quedó fijado en la sociedad pues no dejó de pasar de ser una especie de reivindicaciones para cosas concretas muy de tipo económico, social y digamos de protección de los más débiles y bueno en ese aspecto pues sí que sirvió como vamos a ver, sí que tiene una cosa positiva el 15M y que es aquello de que se puede hacer algo de manera espontánea en la sociedad sin depender de los partidos políticos ...y sin depender del Estado. Pero no llegaron a comprender que lo que estábamos viendo... ...como síntomas y como consecuencias de ese control... ...que el Estado ejerce feriamente sobre la sociedad... ...no se puede solucionar sin cambiar la naturaleza del Estado. Entonces, pues para eso estuve yo allí presente... ...intentando influenciar, informar a todos los que estaban en la plaza... ...creamos una comisión de teoría política... en donde llegó a haber reuniones bastante multitudinarias, con bastante, bueno, al principio a lo mejor unas decenas de personas, pero luego conseguimos juntar pues algunos centenares. Y sí que se creó un debate político, pero que por el propio funcionamiento del movimiento asambleario ahí en la plaza, no consiguió sacarse adelante ninguna medida o ninguna reivindicación que fuera de orden político. Y lo que ha pasado en el resto del año, en esta hibernación que ha sufrido el movimiento 15M, otra de las cosas incomprensibles, ¿no? Que ya sabemos que todo lo que se empieza, si no se consigue en el primer mazazo, pues hay que dar uno segundo más fuerte. Pero ese segundo mazazo no llegó y se disolvió el movimiento 15M hasta la reaparición esta primavera. Y esta primavera, pues lo que yo he detectado en Valencia es que lo que se ha organizado ha sido... a partir de lo que quedó afianzado el año pasado. Y entonces han sido las pequeñas asambleas de barrio que se crearon en Valencia, junto con los representantes de Democracia Real de aquí de Valencia, que están también muy en la línea de reivindicaciones políticas, pero yo diría que muy suaves, intentando quizá crear un movimiento fuerte, pero claro, sin tener ninguna línea de actuación directa en contra de la naturaleza del Estado, o simplemente... haciendo exigencias o peticiones al Estado, con lo cual no se entiende que haya que, por ejemplo, yo proponía en alguna de las reuniones que realmente lo que hay que hacer es derribar la legalidad vigente y para derribar la legalidad vigente lo que hay que hacer es deslegitimar totalmente al Estado para que podamos entre todos decidir cuál va a ser la forma de elegir a nuestros representantes y cuál va a ser la forma de separar realmente los poderes en el Estado para que se pueda controlar el poder. Bueno, pues eso en el movimiento 15M la verdad es que no ha sido entendido y el movimiento 15M aquí en Valencia, por ejemplo, ha acabado siendo un movimiento heterogéneo simplemente en contra del Partido Popular y del gobierno de aquí de la Generalitat de Valencia, que es un movimiento totalmente legítimo, claro que sí, pero que ya te digo que confunde los síntomas y las consecuencias de la crisis... con lo que son las causas, y las causas la verdad es que no se han parado a analizar en esa naturaleza del Estado.
Locutor 00
Muy bien, muy interesante esta primera reflexión. Don Luis Martínez, sé que estuvo también en las calles, así que...
Locutor 05
Yo estaba escuchando a Carlos y la verdad es que es muy parecido la reflexión que puedo hacer, porque en Murcia además, en la última manifestación, en cuanto al número de personas, pues había un número muy parecido, algo menor, a la vez anterior. Pero a la gente se le notaba con menos energía, con menos fuerza, con menos ganas de luchar. Y, sin embargo, claro, uno tiene una capacidad limitada de hablar con las personas que están a su alrededor, según van dando, pero por los lemas, por todo lo que había, prácticamente no había mensajes claros ninguno, ni se había avanzado políticamente nada. Creo que se ha incorporado gente que sigue... digamos que ha entrado muy tarde en el pensamiento de que esto está mal y que hay que hacer algo con lo cual pues no ha llegado tampoco a ninguna reflexión clara y los que estaban pues ahí siguen con sus cosas y ya sabemos lo que de momento donde sí que es pedir justicia social democracia material efectivamente va a encontrar pues ya sabemos lo que hay yo he estado un poco mirando cosas en la red porque yo tengo algún contacto con ellos pero no mucho porque no son muy visibles Entonces, por ejemplo, he visto unos yayoflautas, que son unos indignados mayores que se han plantado en Barcelona, en la Caixa creo que ha sido, o en la legislación del Gobierno, perdón, para exigir que no hubiera violencia en las manifestaciones ni que se recortaran los derechos civiles. O sea, están esos yayoflautas, están otros que son constituyentes. Se ha diversificado de muchas maneras. Algunos dicen algo más punzante, por decirlo así, más nítido, políticamente más más encaminados como hacemos nosotros, pero no llegan a tener claro lo que ha dicho Carlos, es decir, a cambiar la naturaleza del Estado. Ellos quieren cambiar las personas o cambiar un poco las ruedas del juego, que si los bancos tengan un poquito más de camino más recortado, en fin, cosas de ese tipo que confundir, como se ha dicho aquí, las causas con aspectos secundarios. Y yo lo último que apuntaría sería que, claro, uno tiene, porque al 15M se le ven de dos maneras. Por una parte, claro, dices, bueno, pues si esta gente no avanza, si esta gente no va de sí, pues vamos a abandonarlos, vamos a seguir nuestro camino. Pero por otra parte uno dice, ¿por qué no? Si son energías, son gente que está descontenta, partimos ya de un mínimo común, ¿por qué no intentar trabajar con ellos? Y, claro, en ese sentido, yo mi experiencia es que ellos, el sistema representativo es lo que ponen más en cuestión, no lo ven como nosotros. Por ejemplo, ellos, de hecho, eso dio lugar a una reunión de la Mesa de Relación de Murcia, en la que estuvimos debatiendo sobre argumentos que podíamos tener para decirla o demostrar la superioridad de un sistema representativo mayoritario respecto del proporcional. Porque, claro... El pensamiento político de algunos de ellos, que sí que están mucho más en la vanguardia política, de algunas personas que supongo que serán más influyentes en el 15M, es que el partido político, ellos imaginan unos partidos políticos diferentes, que fueran mucho más horizontales, fueran democráticos. Dicen que con esa solución imaginativa podíamos tener un sistema proporcional incluso aceptable. Claro, eso te da lugar a pensar para ponerte a discutir con ellos. Y bueno, sobre eso, ahora no voy a hacer todo el tiempo de una, si queréis os comento algunas conclusiones que estuvimos haciendo en la mesa de redacción.
Locutor 00
Esperen un momentito, Luis. Vamos a dejar ahora a Antonio su turno. Antonio, aunque creo que no estuvo directamente, se ha informado, por supuesto, sobre el asunto y por su conocimiento estupendo de nuestra teoría y de las cuestiones del Estado y de la libertad, pues quiero que haga una reflexión también, Antonio. Sí, gracias.
Locutor 04
Creo que ha quedado claro, por lo que hemos visto del nuevo 15M, que ha venido en una voluntad sin objetivo político realista. No tienen objetivo político, no tienen objetivo diferente al estado de partidos. E incluso han llegado a proponer, he oído y he visto en las redes, escaños virtuales en el Congreso de los Diputados. para ellos, para gente del movimiento. No sé si será verdad, pero eso demuestra la voluntad de integración y de permanecer en el estado de partido de la mayoría de los jóvenes y menos jóvenes del Movimiento 15M. La frivolidad, como dice Antonio García Trevijano, es increíble, una cosa realmente infantil. No podemos permitir que se nos reconozca como el 15M, porque o cambia al 15M... O nosotros no podemos darle apoyo.
Locutor 00
No, no, por supuesto. Eso es evidente. Nosotros tenemos que estudiar y ver qué energía... No sé quién me ha dicho también esto hoy día en alguna conversación. que sí, que dentro de las personas que asistían a esas manifestaciones, claro, el término 15M, ser del 15M, yo todavía no he entendido muy bien qué quiere decir, pero en fin, que dentro de esas manifestaciones tan grandes, de diversos grupos, había gente de ideas avanzadas, y yo no sé si algunas de esas personas se podrían rescatar, vamos, atraer a nuestro movimiento. Porque yo creo, y esto es muy importante, que claro, también para difundir nuestras ideas nos ha faltado potencia, nos ha faltado fuerza, porque el movimiento, por desgracia a mi juicio, en el último tiempo, que podíamos haber crecido mucho, no se ha extendido lo suficiente. No hemos creado el suficiente número de figuras, de líderes. Había los de Murcia, claro, que ahora están Luis Martínez, Antonio, Vicente Carreño, allí había un gran núcleo, se creó otro núcleo en La Rioja, formidable, pero luego hemos parado, no hemos... Fue dito en Asturias Fernando Villamil, en Córdoba Alex Pérez, pero son casi los mismos de hace un año. En este año no hemos podido traer a gente nueva al movimiento, porque claro, para extender nuestras ideas y poder trabajar en esos grupos o en cualquiera, tenemos que ser más y más organizados. También hago aquí una llamada a tratar, a través de todos los medios que tengamos, a incrementar y mejorar la organización del movimiento, claro.
Locutor 03
Bueno, si me permites un comentario, José María.
Locutor 00
Sí, por supuesto, Carlos.
Locutor 03
Bueno, a ver, yo creo que, analizando el por qué la gente no le es atractivo el proyecto del MCRC o no le es atractivo el integrarse en un movimiento como el MCRC, yo creo que aquí tendríamos que separar una cosa, que es el MCRC, lo que es la gente, lo que es la actividad política de base... de lo que son las ideas que guían el movimiento. Y las ideas, está claro que el autor es Antonio García Trevijano, pero la gente está muy recelosa de integrarse en un movimiento liderado y casi liderado con mano de hierro por Antonio García Trevijano. Yo eso lo he vivido directamente. O sea, es que la gente de mi alrededor no entiende cómo yo podía estar integrado en un movimiento que consideraban... independientemente de que esto sea cierto o no sea cierto, pero es la opinión pública como circula por ahí, ¿cómo podía yo estar integrado en un movimiento que tenía ciertos tintes de secta y liderado por un señor que se consideraba de ultraderechas? Entonces yo creo que ahí a lo mejor sí que deberíamos de tener en cuenta de, pues eso, hacer una... Claro, pero a lo que resulta curioso de todas maneras, hombre, es evidente que cada personalidad y la personalidad de don Antonio es muy característica, pero esa fama de derechas, bueno, yo también he oído que tiene fama de izquierdas, yo no sé hasta qué... Claro, no, no, por eso digo que independientemente de cuál sea la realidad, esa es la percepción y sabemos que en España, pues los medios de comunicación tienen un gran poder de creación de opinión pública falsa, Y la opinión pública, pues la verdad es que va a ser muy difícil de derribar esta imagen de Antonio García Tribijano.
Locutor 00
Sí, es evidente que junto con, claro, la imagen de...
Locutor 01
Esta semana se ha conseguido, no obstante, asociar al MCRC, o por lo menos a José Luis Escobar, otra de las iniciativas, que es la denuncia contra el Rey, que sí que ha suscitado algún que otro apoyo más, ¿no? El más insignel de Cayo Lara, que ha llegado a casi, no voy a decir apropiarse de la idea, ¿no? Pero sí que ha dicho que le gustaría que está bien y ha conseguido, gracias a sus declaraciones, que esta idea de José Luis Escobar se extendiese de... desde Europa Press al resto de la prensa.
Locutor 00
Es cierto que además de la figura indiscutible para nosotros, intelectual de Natura García Trevijana, es muy necesario al movimiento crear nuevos líderes que tengan presencia pública. Claro, cuando nosotros hicimos los medios, la radio y la nueva etapa del periódico, ese fue uno de nuestros objetivos. que tenían que nacer y crear líderes en toda España que tuvieran fuerza, y no solamente estar la figura de don Antonio Terovijano como figura única del movimiento. Y es verdad que don José Luis Escobar, con su iniciativa extraordinaria de presentar la denuncia de cohecho al rey, ha salido en todos los medios y se ha convertido ya en una auténtica figura pública. Las llamadas son continuas. Está en primer... para entrevistarlo. De hecho, estamos organizando una campaña extensa de prensa para presentar su iniciativa y hay muchísimo interés por muchísimos medios convencionales, no convencionales, o me refiero a las redes sociales, por entrevistarlo y por ver cuál es la posición del movimiento. Pero es verdad, es desgraciadamente la iniciativa de la denuncia que nosotros queríamos... ...que fuera... ...apoyada por el movimiento... ...no contó... ...con el apoyo específico... ...explicito de don Antonio... ...que dijo que bueno... ...que por supuesto que el movimiento veía con buenos ojos... ...la iniciativa de don José Luis... ...pero que él no iba a firmar esa denuncia... ...y claro... ...eso quizá ha restado un poco... ...no digo de fuerza... ...porque la fuerza la tiene... ...pero si ha sido como un pequeñito jarro de agua fría... Pero en cualquier caso es verdad que para la extensión del movimiento ciudadano hace falta el nacimiento de nuevos líderes con muchísima fuerza y naturalmente bajo las ideas de don Antonio, la idea maravillosa de la libertad colectiva, su obra dedicada a la teoría pública, a la teoría de la república, de la república constitucional que todos defendemos, bajo esa bandera, bajo ese paraguas de ideas tenemos que crear un movimiento renovado con presencia de muchísimos más líderes.
Locutor 03
Desde aquí, desde Valencia, quiero felicitar a José Luis Escobar porque la iniciativa de la denuncia contra el rey me parece magnífica y que es el tipo de iniciativa que sí que puede tener una repercusión en la sociedad civil. Respecto al apoyo o no apoyo de Antonio García Trevijano a esta iniciativa, tiene sus pros y sus contras. O sea, por esto mismo que te decía, de que precisamente a lo mejor parece que el no estar presente en esa denuncia a Antonio García Trevijano, pues parece que pueda quitarle fuerza, pero a lo mejor respecto a esa idea que tiene la opinión pública de él, pues haga que esa separación sea concluida. sea tenida en cuenta como independiente de lo que es Antonio García Trevijano y por eso pueda tener una mayor repercusión pública y conseguir el MCRC más afiliaciones y conseguir que las ideas del MCRC se extiendan con mayor facilidad.
Locutor 00
Ojalá sea así, desde luego yo creo que ha sido un exitazo.
Locutor 01
Han subido las visitas globales de... Del diario RC y también la gente que se ha unido al grupo de Facebook. Es decir, que sí que se ha conseguido llevar el mensaje, yo creo, a través de esta iniciativa.
Locutor 00
Iniciativa que sigue latente, porque ahora esperamos la respuesta de la Fiscalía Anticorrupción y, naturalmente, habrá nuevas. Es un asunto que no vamos a dejar que se enfríe. Don Luis Martínez, don Antonio Muñoz Ballesta.
Locutor 05
En el sentido que hablaba Carlos, de que... hay una percepción que a lo mejor ha restado posibilidades de sumar personas de don Antonio, que bueno, que eso, cada uno es libre de pensar lo que quiera, de luego decir que don Antonio es de extrema derecha es, en fin, es una cosa increíble.
Locutor 03
Sí, sí, claro, por eso hablaba yo que una cosa es la realidad y otra la percepción.
Locutor 05
Claro, pero Carlos, yo siendo consciente de eso, siendo consciente de eso, y eso lo hemos hablado y somos conscientes, lo que yo he intentado también, como compañero de Murcia, es intentar establecer con, y tú lo sabes, con gente próxima a nosotros, gente como tú que ha estado y está vinculada, pero también está en otros sitios, con Juan Carlos, Barba, con otra gente, que son gente que ya está madura políticamente, que a lo mejor la separación es mínima y sí podríamos unir fuerzas y hacer muchas más cosas juntos. Y la imagen ya se diluiría mucho, en el sentido de que no puede escildar nuestras ideas de un... con la personalidad de don Antonio o la personalidad de... a ver, muchas personas alrededor de diferentes, puedo decirlo así, imágenes, ¿no?
Locutor 00
Sí, lo que quiero decir yo, Luis Martínez, claro, y yo también estoy de acuerdo en eso, es que hay que recuperar a muchas personas que se han ido quedando en el camino, muchas personas valiosas, que además tienen exactamente nuestras mismas ideas, que son admiradores de la obra y la figura política de don Antonio, la cual se inspiraron y... Fue la cual nos trajo al movimiento. Y es verdad que muchas de esas personas, yo creo que por mala organización del movimiento, por mala dirección, y yo me incluyo ahí también porque pertenezco a la actual dirección y he pertenecido, o por una dirección insuficiente, mal hecha, se han ido apartando. Y eso no podemos consentirlo. Sobre todo aquí, en el programa de los sábados, que es el programa del movimiento, y así don Antonio García Trevijano lo conoce perfectamente, y contamos con su autorización para que este sea el día de la promoción del movimiento. ...es verdad que tenemos que hacer un gran esfuerzo... ...colectivo, de organización y de dirección.
Locutor 05
Yo, José María, y Carlos, de hecho aprovecho este momento... ...para hacer el llamamiento y reforzar ese llamamiento... ...creo que ese es el camino, el camino inmediato... ...que tenemos que recorrer. ¿Quién tenemos más próximo? Pues tenemos próximos a personas, a algunos grupos... ...claramente yo los veo muy próximos... ...yo, tanto en el Facebook, estoy en uno y en otro... Y observo, bueno, cada uno tiene su personalidad, pero sería muy fácil establecer cooperaciones para hacernos crecer uno al otro. Y diluir esa imagen, porque es falsa, no por otra cosa. Porque es falsa de que el SRC...
Locutor 00
...que a lo mejor es complicado... ...como tú has dicho José María... ...que otros líderes... ...aparezcan en el MTRC... ...no, yo creo que puede ser... ...yo creo que... ...y además eso... ...yo creo que no es responsabilidad... ...de don Antonio en realidad... ...no, por supuesto... ...directamente... ...sino también quizá... ...de cierta inhibición... ...claro, ante la admiración enorme... ...que puede ser su figura y... ...y la confianza... ...es decir, que... ...pero creo que también ya es... ...misión ya del movimiento... ...que funciona... ...de modo... ...independiente... ...y además él no lo gobierna... ...con mano de hierro... ...una cosa es que su personalidad sea... ...fuerte, sea... ...pero otra cosa es... ...la dirección del movimiento... que no está determinada por esos hechos, ¿no? Por ese hecho, pero es evidente que esa idea de cooperación, captar nuevos miembros, extender el movimiento, rescatar a toda la gente buena que se ha ido, eso es fundamental. Antonio Muñoz Mayesta, perdona, interviene, que te tenemos sin aprovechar.
Locutor 04
Bueno, yo estoy recordando la forma de legitimación del poder que decía más breve, carismática, tradicional y racional legal. Yo soy partidario de la racionalidad legal. No creo que el carisma sea lo definitivo, pero la personalidad de Antonio García Trevijano y de bien nacido es ser agradecido y la admiración es enorme y no podemos aceptar, Carlos, ninguna difamación sobre Antonio García Trevijano y poner en duda toda su lucha y todo su conocimiento. Otra cosa es que la ignorancia, la propaganda y la manipulación, no solamente de opiniones, sino de actitudes de psicología social, en los españoles actuales están desorientados totalmente. Entonces nuestra labor es decir la verdad, tratar de modificar el pensamiento, modificar las actitudes en la calle donde haga falta, pero no renunciar a nuestros principios. Eso no podemos hacerlo nunca.
Locutor 00
De ninguna manera. Carlos Angulo.
Locutor 03
Estoy totalmente de acuerdo. Y respecto a defender las ideas que ha creado don Antonio García Trevijano en su teoría pura de la República, estoy al 100% con la teoría pura. El asunto es que no creo que deberíamos de, por lo menos, gastar energías en intentar unificar en la defensa de la persona o del autor de la teoría, sino que lo que debemos de hacer es defender la teoría.
Locutor 00
Entonces, eso yo creo que... Y además, con esa teoría tan potente, Carlos, ayudar a extender el movimiento, porque esa teoría y esas ideas las hemos hecho nuestras, las hemos mamado en lo largo de don Antonio, y el espíritu de don Antonio de la tribuja en esas ideas ya es nuestro, pero claro, las tenemos que utilizar, para su extensión y para la acción política, porque el movimiento necesita acciones ahora.
Locutor 05
Por eso yo me he felicitado y... Carlos, los grupos que podrían estar más cercanos al MSRC, ¿es cierto o es una percepción mía, porque he tenido conversaciones con algunos de ellos, de personas de estos grupos, que no tienen claro, por ejemplo, me parece una discusión a tener en cuenta, no es que yo lo tenga súper... ...meditado y deberíamos hacer... ...un coloquio sobre esto... ...sobre la superioridad del sistema mayoritario... ...para dejarlo totalmente claro... ...que no habría... ...es decir... ...para que no... ...que el mínimo común... ...de denominador de estar de acuerdo...
Locutor 00
Interpreto, Luis, que quiero decir, insistir en la idea de que es el sistema electoral el común denominador en el que debemos coincidir todos.
Locutor 05
Nuestras bases son la separación de poderes y el sistema de representación. Si el sistema de representación no estamos de acuerdo, deberíamos trabajar ahí, a lo mejor.
Locutor 00
Sí, por supuesto. Luego vamos a continuar con Zoilo Caballero, un debate sobre las ideas básicas de la República, las ideas básicas de nuestro movimiento.
Locutor 03
Sí, mira, estoy totalmente de acuerdo en que deberíamos de tener ese debate, no como intentar definir cuál es el método electoral que tenga la superioridad o cuál es mejor o cuál es peor, sino cuál es el que verdaderamente permita una representación. Porque esa es la clave. Por ejemplo, cuando decía el 15M no nos representan, está claro que no nos representan. Hay que ver si la causa es la mala fe de los actuales dirigentes políticos y de las personas que salen de los partidos políticos. El ver, por ejemplo, lo de la ley de Mitchells, el ver si realmente para formar un partido político podría haber alguna norma que definiera, que obligara en un momento dado a la transparencia de los partidos políticos como plataformas para que la representación fuera efectiva y que realmente, por lo menos, los afiliados del partido sí que estuvieran representados por sus líderes. Estoy hablando de debate, no estoy diciendo que eso sea posible o no sea posible, ¿eh? Y, bueno, yo, por ejemplo, en el tema del sistema mayoritario, que yo estoy con él y estoy de acuerdo en que al final el sistema mayoritario no es más que reducir el sistema proporcional a circunscripciones en donde se elige a un solo representante, en ese aspecto yo quizá no es que haya que ser fundamentalista del sistema mayoritario, sino que hay que ser fundamentalista de la representación verdadera. Si la representación verdadera resulta que hay una corriente de pensamiento que es capaz de demostrar que se puede realizar mediante otro método que no sea el mayoritario, cosa que yo considero imposible, o por lo menos hasta que nadie me lo demuestre yo lo considero imposible, pues bueno, ese es el debate que tenemos que tener. Yo creo que precisamente de un debate abierto y transparente sobre ese tipo de cuestiones es de donde se tiene que formar una opinión pública verdadera sobre cuál es el sistema electoral que debemos de dotarnos para tener esa representación.
Locutor 00
yo creo que eso sería muy enriquecedor y haría que todos evolucionáramos y haría unión una de las ideas básicas del movimiento es la de representación y como dice muy bien Carlos Angulo representación verdadera y en ella insistiremos una y otra vez y será una de las nuestra parte intelectual yo también lo que hacía también es una llamada a la acción y esta denuncia contra el rey de José Luis Escobar ha sido una valiente acción Además, en este momento de crisis del sistema de la monarquía, hay partidos de corrupción en todo el Estado, en todas las estructuras, desde la jefatura, la Casa Real, los partidos, las autonomías, ayuntamientos, jueces. ¿Qué decir ahora del Tribunal Supremo y del Consejo de Poder Judicial? Una persona que se va de vacaciones a Marbella. ...con el dinero público... ...ahora... ...naturalmente esa iniciativa... ...es un acto... ...es una acción valiente... ...y eso debemos apoyar decididamente... ...todos los repúblicos... ...y si fuera... ...y si pudiéramos... ...hacer que el movimiento respaldara... ...esa denuncia... ...porque es la clásica denuncia... ...por su atrevimiento... ...por su... ...que tiene que estar respaldada por un movimiento... ...no se puede dejar solo... ...a la iniciativa personal... Mira José María... ...respecto a eso... ...quería... ...quería hacer una puntualización también... ...porque antes por ejemplo también dijiste...
Locutor 03
que podíamos hacer este programa con la autorización de don Antonio García Trevijano. Bueno, pues ese es el tipo de iniciativa, como el que ha tenido José Luis Escobar con la denuncia, de hacer cosas sin necesidad de contar con la autorización. Como bien sabemos que Antonio García Trevijano es una de las ideas que tiene, es que, por ejemplo, a los pueblos hay que darles la libertad porque los pueblos han de aprender a levantarse cuando se caen. Entonces yo creo que el MCRC ha de dejar ya de necesitar la mano de Antonio García Trevijano y contar con estas iniciativas sin necesidad de autorización. Lo que cuenta son las acciones.
Locutor 00
Es verdad, yo creo que la tenemos en realidad. Claro, claro. La libertad la tenemos. Y además ya la acepta totalmente. Es verdad que quizás ha sido por nuestra parte también y por el respeto que le hemos tenido, su admiración hacia su figura, los que nos hemos... Nos hemos autocensurado. Autocensurado, es verdad. Y hemos dejado de hacer cosas que podíamos hacer, pero que él naturalmente luego no se queja ni me llama para decirme... En fin, que no, en realidad él lo acepta. Tenemos que ser más atrevidos también. Claro que con un maestro tan grande, bajo cuyo amparo hemos vivido, cuesta empezar a andar verdaderamente como hombres, ¿no? Del todo como repúblicos adultos. quizá hemos sido un poco infantiles en ese aspecto, aunque naturalmente conservamos todo ese caudal de su personalidad, sus ideas, en vivo en nosotros. Pero sí, creo que Carlos tiene razón, porque puede ser así, que no creo que don Antonio sea un obstáculo para eso en absoluto, aunque su figura, la intensidad de su figura, su carácter, pueda dar esa impresión a mucha gente.
Locutor 05
Y luego hay iniciativas como, por ejemplo, la de Jesús Murciego, creo que se llama Murciego o Murciago.
Locutor 01
Murciego, Murciego.
Locutor 05
Murciego, ¿no? Con lo de Nigel Farage, lo de este eurodiputado inglés.
Locutor 00
de ponerse en contacto que son cosas que se podrían hacer que también darían al movimiento una dimensión esa está casi preparada Luis ya la tiene casi Jesús Murciego por supuesto traeremos a don Antonio García Trevijano aquí al programa para que debata con Nigel Farage actuará de traductor Jesús Murciego y tenemos la satisfacción y la oportunidad de ver a nuestro don Antonio García Trevijano debatiendo con Nigel Farage deberíamos grabarlo hacer un programa de tele o sea un programa de unos vídeos También. Va a ser por... Sí, bueno, Jesús Murciego va a tener un vídeo allí en Londres. Sí, sí, sí, sí. Y la traducción... Quizá nosotros pudiéramos... Don Antonio intervendría a través de su línea particular y quizá se podría poner un vídeo allí para...
Locutor 05
Ah, porque es que no hay presencia física. Pensaba que nadie vendría para...
Locutor 00
No, no, no, eso no es posible. Pero bueno, eso está casi ya, porque lo sé por... Ayer me lo dijo Jesús Murcio, que lo tiene ya casi, casi, casi contratado, vamos a decir, ese espacio que va a ser un bombazo aquí.
Locutor 04
Todas estas iniciativas están muy bien y hay que hacer muchísimas más. O sea que las acciones públicas tendentes a conseguir la libertad política, deben aumentar.
Locutor 00
Eso es, eso es. Antonio, eso es. Y no tenemos que achantarnos, porque claro, en nuestro movimiento, además como movimiento republicano, público, tiene que ser valeroso. Es verdad que la actual sociedad española acobardada... Claro, en la sociedad española actual, monárquica, harta la médula o casi filo-dictatorial, el temor es la norma. Pero es que la república que buscamos nosotros es lo contrario, es el valor, la norma. Y por tanto ahora los repúblicos, sobre todo nuestro movimiento, tenemos que ser valientes.
Locutor 04
No solamente propagar nuestras ideas, sino... ...y no siendo tontos útiles de los partidos.
Locutor 00
Bueno, eso es imposible en nosotros, es impensable, Antonio.
Locutor 04
No tenemos que estar manipulados por los partidos, ni por el PP, ni el PSOE...
Locutor 00
No, nosotros no lo estamos.
Locutor 04
Entonces hay que llevar mucho cuidado con eso, porque a la mínima te utilizan, porque la clave de la propaganda del Estado Partido es que se genera un debate falso entre PP y PSOE, y cuando le quita la razón al PP parece que le está dando la razón al PSOE, hoy quiero un día, y al revés. Y entonces hay que hacer un esfuerzo de explicación para decir que no estamos ni con uno ni con otro, que nosotros no queremos cambiar simplemente el jefe del Estado, queremos cambiar el régimen político, queremos cambiar la forma del Estado, que es mucho más.
Locutor 00
Eso, y además le hemos dicho siempre, y ha sido normal en el movimiento, que en el movimiento caben personas de todas las ideologías. Es verdad que siempre hacemos un llamamiento en que todas las personas de diferentes ideologías que queramos cambiar el régimen, que queramos abrir un periodo pacífico, que queramos abrir pacíficamente un periodo de libertad constituyente, que queramos conseguir un régimen verdaderamente democrático.
Locutor 05
Sobre eso he observado que hay un grupo de personas, que son algunos militantes actuales de Izquierda Unida, Los ministerios de Izquierda Unida creen o tienen la ilusión todavía que su partido es el único democrático que hay en el espectro político. Y claro, cuando se llevan discustos como los que se llevan Andalucía o algunos otros, ya se les caen los palos del sombrajo. Estas personas son muy fácilmente repúblicos porque están próximos y buscan la democracia. Algunos siguen confundidos con ideas que no son las adecuadas o no son las nuestras.
Locutor 00
Sí, o por lo menos llevan la libertad colectiva de manera incoada.
Locutor 05
Exacto, es lo más importante, creo, de gente.
Locutor 00
Pero claro, tenemos que hacer ver que en el movimiento también caben personas de todas las ideologías, absolutamente, insistiendo en que, claro, lo que nos une en común es crear esas reglas de juego a las que se ha referido Antonio Muñoz Ballesta, crear esa forma de Estado nueva, un Estado republicano con democracia. Esas son las nuevas reglas del juego. Y ahí es donde de la derecha a la izquierda, de la extrema derecha hasta la extrema izquierda, siempre que sean pacíficas, podemos coincidir para implantar esas nuevas reglas de juego. Y luego, naturalmente, si consiguiéramos eso, si fuera esa maravilla, luego ya, pues por ideologías, por intereses, por todo eso, se fragmentaría naturalmente el espectro político y eso vendrá luego, cuando ya esté la República Constitucional. Ahora no, ahora vamos a ser sensatos y a defender todos comúnmente la idea de la libertad política y la democracia representativa. ¿Alguna cosa más del 12M o del 15M, amigos?
Locutor 05
Yo creo que queda una cosa pendiente, que es el tema constituyente. Creo que algunos de ellos están evolucionando a las asambleas constituyentes, que ellos siguen con cierto interés, puesto que tienen en común con nosotros que quieren un proceso de libertad constituyente.
Locutor 00
No de libertad. Bueno, creo.
Locutor 05
Bueno, ahí tengo algún apunte sobre esto.
Locutor 00
La libertad constituyente hoy por hoy creo que es idea nuestra nada más. No creo que sea suficientemente entendida tampoco y ha de ser desarrollada. Porque el proceso constituyente o preconstituyente, eso nació de un grupo de colombianos, de abogados colombianos del 15M, porque se había hecho en Colombia algo parecido. que es hacer una asamblea constituyente directamente y encargar esa asamblea directamente la elaboración de una constitución. No tiene nada que ver con el proceso nuestro de libertad constituyente, que es alcanzar primero un periodo de libertad absoluta y luego, en debate político público, ir creando las opciones constitucionales entre las cuales haya de elegir después. Eso es la libertad constituyente, un periodo que culmine con la elección, con un referéndum electivo, es decir, entre varias elecciones, Formas de constitución diferentes. Nada tiene que ver con este proceso constituyente que ya está predeterminado y que no vendría precedido de un periodo de libertad.
Locutor 05
José María, no tengo tan claro que sea eso lo que yo he oído. No sé, Carlos, a lo mejor nos puede... Sobre eso tengo yo una duda que, por ejemplo, me gustaría que alguien me aclarara sobre cómo se elegirían los diputados constituyentes.
Locutor 00
¿Cómo sería eso? Bueno, que conteste Carlos. Lo que dice Luis ahora tiene un interés, yo creo, un poco menor, pero luego lo podemos tratar también.
Locutor 03
Pues mira, si me permitís, yo estoy al tanto de la Asamblea Proconstituyente que está ya creada en Valencia. He asistido a varias de las reuniones que han tenido. Desde luego estoy implicado en ella porque me parece una idea interesante. Digamos que está creada ideológicamente desde la parte de la izquierda. Todos los que están ahí implicados, me parece que no conozco a ninguno que sea ideológicamente de la parte de la derecha, que sea ningún exmilitante del PP ni nada por el estilo, pero sí que son totalmente conscientes de que tiene que ser un proceso constituyente en el que esté implicada toda la población, que no se puede dejar fuera del proceso constituyente a nadie. En el tema de cómo se elegirían, por ejemplo, los diputados a la Asamblea Constituyente y demás... Yo creo que ese es precisamente el debate que ha de tenerse en estas asambleas proconstituyentes. O sea, yo creo que es un debate que todavía está abierto, que no hay nada decidido al respecto y que ese es el tema, por ejemplo, es el tipo de acción o de presencia que el MCRC debería de tener presencia en esas asambleas Precisamente para influir ahí con las ideas, pero no con las ideas en el sentido de hacer un lobby, por entenderlo de alguna manera, en el sentido de que sean las ideas del MCRC las que triunfen, sino que las ideas del MCRC sean tenidas en cuenta, porque yo me parece que... Sí, y demostrar que son las mejores, claro. Claro, intelectualmente son superiores, entonces puestas en contraste con otras, debemos de ser lo suficientemente inteligentes para saber explicarlas, Y para demostrar que ante otras opciones que sí que están sesgadas por esta opinión pública deformada que tenemos hoy en día respecto al sistema proporcional, respecto al sesgo ideológico de qué cosas son incluibles en una constitución y cuáles no, o sea, quiero decir, el tema de los derechos sociales y de todos estos derechos que ahora se incluyen en las constituciones que tienen cientos de artículos, Pues ahí es donde yo creo que debería de estar presente el MCRC para hacer entenderse en sus ideas de saber diferenciar cuáles son las cuestiones que son constitucionales y cuáles son las cuestiones que son de gobierno. Y cuáles son las ideas que permiten una verdadera representación y cuáles son las que al final darían lugar a un Estado finalmente de partidos y partidos. Yo creo que por eso debemos de estar presentes ahí.
Locutor 00
Y por eso, contestando a Luis Martínez, a su pregunta directamente, precisamente porque la regla de la mayoría, el sistema electoral mayoritario es el propio de la democracia representativa, es con ese sistema como habría que elegir unos diputados a la Asamblea Constituyente, es decir, por distrito, y elegir diputados por cada distrito que fueran los que fueran la Asamblea Constituyente. una vez decidida cuál va a ser la constitución que se va a hacer, pero tiene que ser así, porque si les da nuevamente a los partidos el poder constituyente, es decir, que mediante sistema de lista, en un proceso de libertad constituyente, no cabe más que el sistema democrático de elección de diputados. Si no, no será nunca democracia lo que venga luego.
Locutor 03
Estoy de acuerdo, José María, pero tendremos que lucharlo para demostrarlo.
Locutor 00
Por supuesto, no estoy totalmente de acuerdo con lo que dices, pero creo que por contestar a Luis, para elegir diputados constituyentes no se podrán elegir en una asamblea de barrio, ni lo podrán elegir los partidos con listas, ¿no? Tendrán que ser verdaderos representantes de la nación, y eso es como tiene que ser, pues elegidos directamente en los distritos, o en las comunidades vecinales, que si no hay una asamblea constituyente representativa, apaga y vámonos. Pero hay que explicarlo.
Locutor 05
Hay que demostrar que el sistema mayoritario es superior. Claro, claro.
Locutor 00
Si es el sistema de la democracia, si eso lo sabe cualquiera. Pero si eso lo hacen las comunidades de vecinos, lo hacen las sociedades anónimas. En un grupo de diez amigos que se van a decidir, van a tomar una decisión por sufragio universal de los allí presentes, pues es la mayoría. Pero si es que eso es tan tonto como eso, pero...
Locutor 03
Mira, una de las cosas que se tiene en cuenta precisamente en estas asambleas, por lo menos en las reuniones a las que yo he ido de la Asamblea Popular Constituyente de aquí de Valencia, es precisamente que las reglas que han de regir el proceso constituyente todavía están por decidir y por discutir. O sea, y lo que sí que se tiene claro es que esas reglas han de garantizar la transparencia, la libertad y la igualdad de oportunidades de todas las opciones constitucionales. Entonces, por ejemplo, que el proceso constituyente sea determinado por unas opciones ya prefijadas o que sea algo de tipo asambleario en donde cada medida concreta de la Constitución haya de ser debatida y demás, pues ese proceso, las reglas que rijan ese proceso no están decididas ni lo estarán hasta que sea parte del propio proceso. O sea, el propio proceso constituyente ha de autodefinirse. Yo por eso digo que el MCRC ha de estar presente en esas asambleas e incluso si no hay ninguna asamblea popular creada, por ejemplo, en Murcia, donde nosotros tenemos presencia, o en Logroño, o en La Coruña, o donde sea... hay que promoverlas. Yo creo que es una...
Locutor 00
Por supuesto, pero lo que hace falta naturalmente es allí donde vaya el MCRC, donde estén nuestros repúblicos, nuestros miembros, y sea esas asambleas, sea el 15M, sean otros ámbitos sociales, tenemos que ir firmemente con nuestros principios. No empezar los cambalaches, porque ahí enseguida hay uno que te dice bueno, pues cede tú en esto. En fin, ya conocemos bien lo del consenso. No, tú dices esto, claro, cállate, porque ya verás como luego. Eso no. Nosotros tenemos que estar allí defendiendo a capa y espada nuestra... nuestra idea para tratar de que al final sea la hegemónica, porque eso es lo que queremos hacer, que nuestras ideas sean hegemónicas.
Locutor 03
Totalmente de acuerdo, José María. El asunto es no tratar estas asambleas constituyentes como un banco de pesca de miembros del MCRC, sino todo lo contrario. El MCRC ha de estar presente para explicar al resto de fuerzas y de gente que se vaya sumando a esas asambleas populares constituyentes la forma, primero, de imprimir las reglas para ese proceso constituyente.
Locutor 00
Sí, sí, muy bien, explicarles exactamente el proceso de la libertad constituyente.
Locutor 01
Bueno, pues yo creo que con esto nos hemos quedado sin tiempo para proseguir. Muchísimas gracias a los tres participantes de hoy, a don Luis Martínez, muchísimas gracias.
Locutor 05
Muchas gracias a todos mis compañeros.
Locutor 01
Muchísimas gracias. Un gran abrazo. Un gran abrazo para usted también, don Luis. Muchísimas gracias también a don Antonio Muñoz Ballesta, muchísimas gracias por intervenir hoy.
Locutor 04
Vale, gracias.
Locutor 00
Antonio, muchísimas gracias. te agradezco mucho tu participación Carlos, también a ti ha sido un placer tenerte aquí otra vez esta mañana con nosotros, haberte recuperado para este programa
Locutor 03
Ha sido un placer contar conmigo. Un abrazo.
Locutor 00
Un abrazo muy fuerte.
Locutor 01
Un abrazo, Carlos. Y usted, don José María y yo nos vamos a ir a publicidad un momentito y enseguida volvemos, ¿no? Vámonos a publicidad. Vámonos.
Locutor 02
Y luego seguimos aquí, en el 107. Es constituyente la libertad colectiva que decide en referéndum electivo y no en plebiscito la forma de Estado y la forma de gobierno.
Locutor 03
Ya está en las librerías el último libro del pensador político don Antonio García Trevijano. Libertad constituyente. El autor convoca a la valentía, la honradez y la inteligencia de la mayor parte de la sociedad para arrebatar a los partidos estatales la libertad política que tienen secuestrada.