Miercoles 23-05-2012 Debate de economía

Desconocido

Música Música Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 00

Son las 9 y 48, seguimos en Radio Libertad Constituyente, sintonizan el 107.0 de la FM y va a dar comienzo el debate económico. ¿Es posible cambiar el modelo productivo que ha imperado en España? ¿Es posible encontrar alternativa al modelo de crecimiento que durante mucho tiempo ha estado basado en nuestro país en el turismo y en la construcción? ¿Este cambio de modelo productivo puede ser inducido desde el Estado o la innovación ha de venir de la sociedad? Hoy tenemos en el estudio a don Leopoldo Gonzalo, catedrático de Hacienda Pública y Fiscal de la UNED y académico correspondiente de la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación. Gracias Leopoldo por estar aquí. ...como todos los miércoles con nosotros... ...y tenemos al teléfono a don José Molero Zayas... ...catedrático de Economía Aplicada... ...de la Facultad de Ciencias Económicas y Empresariales... ...de la Universidad Complutense... ...buenos días... ...y está también con nosotros Trevijano... ...buenos días don Antonio... ...buenos días amigos... ...sobre todo los economistas... ...que no solamente hay que esperar unas semanas... ...para verlos, oírlos... ...Leopoldo y José...

Antonio garcía-trevijano

Los economistas hemos sido algunos testigos un poco a distancia del espacio de la radio anterior. Nos hubiera gustado participar.

Locutor 02

Hay un debate sobre la educación. Exactamente. Decídselo a Adrián, que os traiga también.

Antonio garcía-trevijano

No, no, quiero decir esta mañana.

Locutor 02

No, pero es que estamos emplazados para otro debate extraordinario. Que es para la formación moral y los ideales que hay que tener para que la educación cambie. Porque la educación por sí sola no va a cambiar. Si no hay ideales, con dinero no se cambia la educación.

Antonio garcía-trevijano

Eso es evidente. También es lamentable que cambie tanto, ¿no? Porque yo no sé cuántas reformas educativas conozco ya y no soy... Sería absolutamente provecto, ¿no?

Locutor 02

Yo no quiero reforma ninguna. Quiero una revolución.

Locutor 00

Sí, sí, sí. Pues os lanzo la pregunta. ¿Este cambio de modelo productivo puede ser inducido desde el Estado? ¿Ha de venir de la sociedad? Leopoldo. Bueno, aquí el especialista es Pepe Molero.

Antonio garcía-trevijano

Pues le damos la palabra a Pepe Molero.

Locutor 02

Hay especialistas en la materia.

Antonio garcía-trevijano

Yo puedo quedar al resto. Sí, sí.

Locutor 01

Pero sobre todo ya, como sabe Adrián, le dije, es que a las 10 y cuarto tengo que cerrar porque tengo clases. No tengo otro... Pero vamos a ver. Es que las cosas siempre son una mezcla de las cosas. El cambio ni puede ser, en mi opinión, ni puede ser solo dirigido, ni puede ser solo espontáneo. Tiene que, digamos a ver, los poderes públicos tienen una responsabilidad obvia para poner las condiciones mejores para que eso ocurra. Porque, vamos a ver, en economía la cosa funciona con estímulos y con incentivos. no solamente porque algunas personas piensen en hacer las cosas, se van a hacer, algunas veces ocurre casualmente, pero las más de las veces son políticas, estímulos, diseños, programación, etc. Y entonces, claro, el problema es que en el tema de la innovación, eso sí sabemos desde hace ya bastante tiempo, desde que Nezarro en los años 60 demostró que el mercado asigna muy malos recursos en investigación y innovación, y sabemos que...

Locutor 02

¿El premio Nobel?

Locutor 01

Sí, sí. Bueno, él es el primero. Pero luego hay un acuerdo absolutamente generalizado de que en el tema de investigación, de innovación, etc., el mercado es ineficiente. Y por tanto hace falta intervenciones externas. Ahora, intervenciones públicas. Pero intervenciones públicas son de muchos tipos. Es que a veces se confunde con... ¿Hay intervenciones públicas? Pues un Estado omnipresente. No. Lo que... ...precisamente hay que discutir ahora... ...después de tantos años... ...que si Guardia Civil... ...entonces... ...hemos tenido años de políticas... ...que incentiven esta innovación... ...su recurso esencial... ...es decir, el que... ...las políticas sólo se justifican... ...por sus resultados... ...y hace falta ahí una enorme tarea... ...de evaluación de eso... ...y hay que decidir... ...con esto termino esta primera introducción... Que así se han hecho cosas en España, aunque muy insuficientes, que vaya por delante, pero se han hecho cosas. O sea, este país no es el que era en los años 60. Les pongo un dato. En los años, a principios de los años 60, en 1964, España gastaba el 0,2% de su PIB en investigación y desarrollo. Ahora gastamos el 1,4%. Tiene el propio medio de la OCDE, pero hombre, ha cambiado. Por lo tanto, las cosas empezaron a hacer. ¿Qué es lo que nos falta? O sea, convencernos de que eso se puede lograr y, por tanto, apretar el acelerador a fondo, poner recursos y poner energías políticas. Si eso se hace, yo creo que este país tiene la base 1-4, este país se ha movido. Nos falta para dar ese salto cualitativo.

Antonio garcía-trevijano

Nos planteaba Adrián al principio si el sector público, si el Estado, es una instancia capaz de estimular, de promover de mayor eficiencia a través de ese sector. Yo no sé si nuestros oyentes conocen bien o interpretan bien del I+. Pero yo veo el modelo económico en esa dirección que apuntabas tú, Pepe. Y etc. Pues veo cuál es el cuadro de los incentivos fiscales por el lado del ingreso y por el lado del gasto. Y bueno, el trabajo de lo que hacen otros países de la propia Unión Europea, ¿no? Por ejemplo, Rusia y Bélgica, ¿no? Pero aquí contamos, a pesar de que, bueno, sí, se nos dice que son los que son magníficos, están bastante por dentro. Una de 2008 estuvo a punto de desaparecer en el último de las sociedades por 7. El 50% de la base imponible, es decir, de los ingresos que obtiene la cesión del sobre 3% en la cuota integral del impuesto sobre sociedades también, en relación con los gastos en inversiones innovadoras, ¿no? Pero, bueno... Pues esto creo que queda un poco corto respecto de lo que existe en otros países de la Unión, por ejemplo, como Luxemburgo, en donde los ingresos procedentes de estos programas, los que generen las inversiones y más, tributan exclusivamente al 5%, ¿no? que la explotación de patentes goza de una deducción del 80%. Bueno, yo creo que ahí hay todavía bastante prueba, que el sector no anda ahí muy consistente. El hecho de que, según yo recuerdo un acto, una mesa redonda que me invitaron hace tres años en IFEMA, que se me ocurrió en relación con este tema consultar la magnífica memoria o el informe anual que hace la Fundación Cotec, ¿no?, que presidía, ya ha dejado de hacerlo hace muy poco José Ángel Sánchez, también catedrático de Hacienda, pues resulta que en esa fecha el 65% de las empresas españolas que a sí mismas se consideraban empresas de IMAX de Madrid, pues no se aplicaban la deducción correspondiente en el impuesto sobre sociedades. ¿Y sabéis cuál era la razón? Inseguridad jurídica. Esto enlaza un poco con lo que decía yo respecto de si nuestros oyentes saben de qué estamos hablando. El sentido siguiente. Tenían la experiencia de que se practicaban la deducción que la ley les reconocía en el Impuesto sobre Sociedades. Pasaban dos años, venía la inspección de Hacienda y consideraba que esa inversión no era IMAX de Masí, con lo cual, ¿qué pasaba? Que tenía que pagar la cuota diferencial, tenía que pagar interés y demora, recargo y sanción. Entonces se inhibían de la aplicación del incentivo fiscal por desconocerlo.

Locutor 00

Aprovechando justo que hagas este tema, Leopoldo, quería preguntarte una cosa. En contabilidad, los gastos de investigación y desarrollo son activables, es decir, se puede considerar que son un activo en vez de un gasto. Y al no ser un gasto, no se imputará la cuenta de resultados. Entonces, al no considerarse un gasto, el resultado del ejercicio es mayor al ser considerado un activo.

Antonio garcía-trevijano

Incluso, perdón Adrián, es que estás poniendo un poco el dedo en la llaga. Esa reducción del 12% de la cuota. pues se aplica sobre la cuota quiere decir que la sociedad pues ha obtenido beneficios ¿no? porque si no no tendría cuota es decir que el beneficio fiscal es para quien tiene esos rendimientos pero no para quien no los tiene ¿no? aunque los haya realizado las inversiones correspondientes ¿no?

Locutor 01

eso me da pie para bueno primero si queréis le decimos aunque en alguna ocasión hemos comentado que lo de IMA de Masí no es ninguna cosa extraña es investigación desarrollo tecnológico e innovación para que no crean que estamos hablando de cosas esotéricas Pero mira, el tema de lo que han hecho de seguridad jurídica venía efectivamente porque la inspección fiscal no siempre admitía eso, más bien era muy reacia admitir eso. Y eso se intentó resolver a través del CEDETI, el Centro para el Desarrollo Tecnológico Industrial, que de alguna forma certificase o garantizase que eso que se ponía era actividades y más demás. Pero bueno, eso está en un bucle difícil de salida, porque además, como bien has señalado, ha estado a punto de ser suprimido en más de una ocasión. Eso me parecería una barbaridad. Pero fíjate, tú dices las empresas que no tienen beneficios, y ahí hay algo que en alguna ocasión se acordará don Antonio y se acordará Adrián, que hemos hablado, que son las nuevas empresas de base tecnológica. No hay ningún tratamiento diferencial específico para estas empresas. Que yo sepa, Leopoldo, si estoy en un error, pues me lo dices porque... Y claro, ¿qué ocurre con esas empresas? Punto uno, que al ser empresas nacientes, lógicamente van a tardar en tener beneficios. Y por tanto, todo esto no les aplica. Y segundo, por la materia, por su objeto, ellos basan su potencial en el intangible, en el conocimiento, etc. Y por tanto, difícilmente pueden allegarse recursos a estas empresas por la vía normal de créditos con garantías reales, etc., en los bancos. Es decir, estas empresas, a mi juicio, no sé Leopoldo qué te parece, necesitarían un tratamiento fiscal ad hoc para ser contemplada durante el periodo de maduración de una manera muy particular y sería una base muy interesante para esto que nos pedía Adrián, ¿no? Cómo ir cambiando el modelo productivo que obviamente no se cambia de la noche a la mañana. Ahora que tengo un compañero experto en Hacienda, se lo pregunto por si mi idea es absurda o tiene fundamento.

Antonio garcía-trevijano

Tiene todo el fundamento, sí. Efectivamente.

Locutor 02

¿Y qué pasa en los países extranjeros que están más avanzados en este tema, respecto al tema fiscal que ha planteado? Si conocéis en otros países que están más desarrollados que España en la investigación... ¿Qué pasa con el tratamiento fiscal de estas empresas?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo conozco nada más las referencias que he hecho de estos dos países de la propia Unión, pero efectivamente es que es uno de los temas punteros en el cambio del modelo de crecimiento. Con la crisis se está replanteando todo esto. nosotros que tenemos una economía, como se dice, ya es tópico, ¿no?, basada en el ladrillo, ¿no?, y también el turismo, que es algo, bueno, que se está dando muy bien, parece que se ralentizaba un poco últimamente, ¿no?, pero todo este ejercicio pasado iba bollante, iba viento en popa, ¿no?, precisamente porque ahí en el norte de África las cosas se habían puesto feas, ¿no?, entonces es un sector, pues, que tiene muy sensible a ciertos cambios de tipo, vamos, de seguridad, cambios políticos, etc., Bueno, pues efectivamente es un tema en el que hay que insistir y ser conscientes, es ser constantes. Fíjate que yo tenía aquí algún dato también relativo, bueno, de si los instrumentos están siendo eficaces y están propiciando el objetivo que se pretende, que el 30% de las pequeñas y medianas empresas españolas, que son casi todas, como sabéis, el 99,9% del tejido industrial, pues abandonan los proyectos y más de Madrid, ¿no? Esto también apunta en la dirección de la inseguridad jurídica, que yo creo que es una cosa a la que debíamos dedicarle alguna atención monográfica.

Locutor 02

Pero en Holanda no se han preocupado de este tema, que siempre ha sido tan atento, ha sido muy avanzada siempre Holanda, más que Alemania.

Locutor 01

Mira, pero Antonio, si me permites, es que la diferencia que tenemos es la siguiente. Mira, no es lo mismo unas políticas para países que ya están en eso hace tiempo. que políticas para países como el nuestro que tienen que hacer un esfuerzo para estar ahí. Claro, porque hay cosas que van de suyo ya en países donde el tejido industrial es de otro carácter, donde la innovación es una actividad mucho más común. Aquí nuestro problema es cómo dar el salto adelante, el cambio cualitativo. el tema de los fiscales es uno de los aspectos, pero haría falta otros muchos asuntos para incentivar eso. Mira, yo siempre les digo a mis alumnos, hay que distinguir entre cómo incentivar a los que ya hacen I+.D. con los instrumentos fiscales, con un tratamiento, por ejemplo, de incorporación de doctores, pero el reto que tenemos en España no es ese, es cómo hacer que muchas empresas Y eso es mucho más difícil, porque a una empresa que está con estas empresas pequeñas a las que se ha referido Leopoldo, que tiene un horizonte de actividad, etc., ¿cómo convencerle de que tiene que entrar en algo que, por cierto, tiene mucho riesgo? Y España no es un país donde el riesgo, digamos, se vea bien. Ahí tienen que hacerse otras políticas. Esta recreación de nuevas empresas es una, pero puede haber otras. Hay muchísimas empresas que serían capaces de entrar en esto Si entraran en unos conglomerados donde hubiera unos líderes de grandes empresas que tiraran de todas. Porque si no... Fíjate, Leopoldo estará también de acuerdo conmigo. Tenemos muchas pequeñas empresas y muy pocas grandes. Muy pocas grandes capaces de entrar en la gran competencia internacional, etc.

Locutor 02

Pero no son los bancos los que deben de inspirar todo esto.

Locutor 01

Pero yo me refiero a las empresas productivas. Es decir, si tuviéramos empresas como Talgo, como Indra, como etc., que en vez de dos o tres, 25 o 30...

Locutor 02

Pues el capital financiero no espera hacer nada.

Locutor 01

No, porque el capital financiero se diseñó, como sabes, Antonio, del siglo XIX, de corto plazo. Es banca de negocio corto plazo. Y nunca hemos tenido en España una banca industrial. No. No hemos tenido. ¿Te acuerdas que en los años 90 se intentó?

Locutor 02

El banco de crédito industrial.

Locutor 01

Claro, la banca. Hubo una reforma bancaria a mitad de los años 90 que se intentó crear la banca industrial, pero nunca funcionó.

Locutor 02

Y en el sector naval funcionó algo. Sí, siempre ha habido.

Locutor 01

Pero al no tener esa banca industrial, digamos en lenguaje clásico, banca industrial, para los oyentes es la banca que mira proyectos a largo plazo, proyectos de desarrollo económico, ¿no? Y entonces eso es un hándicap enorme. Por eso, ahora que hablamos de reformas financieras, de verdad, ya sé que hay que hacerlas por otros motivos, pero no estaría de más, es mi modesta opinión, que se aprovechara esa reforma financiera para inducir este tema. Porque si no tenemos un sistema financiero de medio o largo plazo, que mire los proyectos... Una pequeña empresa no tiene recursos para hacerlo. Es que, dice Leopoldo, que abandonan. Muchas de ellas, Leopoldo, porque van al banco a pedir un crédito para seguir y no se lo dan.

Locutor 02

Imposible.

Locutor 01

Y entonces abandonan a Aymar D. y abandonan todo abandonable.

Locutor 02

A pesar del enorme idealismo que hay en este tipo de empresas personales.

Antonio garcía-trevijano

Oye, esto, Pepe, mira, hay un aspecto en relación con la pregunta que nos planteaba al principio Adrián, de la acción del Estado, si es eficaz o no, que aparte de los incentivos fiscales estrictamente tributarios, también está el tema de la subvención a esos proyectos y más así, ¿no? Y yo tengo aquí anotado la distribución de los recursos dedicados a inversiones de este tipo, distinguiendo lo que procede de las administraciones públicas, empresas, incluso de las universidades, ¿no? Entonces, resulta que las administraciones públicas prácticamente aportan el 50% de lo que se destina de Masí en España, el 46,64% de ese 1,39% del PIB que nosotros dedicamos como esfuerzo a esa finalidad. Pero a mí lo que me preocupa, fíjate, y además esto ha experimentado recientemente un incremento notable, porque el número de solicitudes de patentes que se ha producido a la par de todo este marco, Pues en el ejercicio pasado, pues fue de 6.053, ¿no? Que suponía un incremento del 8% sobre el año anterior, o sea que indica quizá un cierto dinamismo. Pero a mí me preocupa el fin, ¿no? Es de, bueno, pues el Estado está financiando las administraciones públicas, programas I+, D+, I. Y me encuentro con una página de un boletín de la Universidad Pontificia, comillas y tales, ¿eh? a la que yo he trabajado bastantes años con mucho cariño y con mucho interés, pero que me llama la atención porque califica como I+, D+, I, un programa de investigadores que presentan, bueno, cuyo fruto final es el libro Francisco Giner de los Ríos, actualidad de un pensador claucista, ¿no? Y dice, la obra es fruto del proyecto de investigación Filosofía del Derecho y Sociología. en los escritos de Giner de los Ríos y Joaquín Costa, financiados por el Plan Nacional de IMAS de Masí, entre octubre del 2006 y septiembre del 2009. Yo no sé si esto es IMAS de Masí, no sé en qué mejora el aparato productivo, ni nuestra productividad, ni nuestra competitividad.

Locutor 01

Pero tienes mucha razón en decir esto, Leopoldo, por dos motivos, que yo, si me permitís, pues va a ser mi última intervención, porque ya digo que no quiero dejar a mis alumnos después de la huelga, que sea yo el que no vaya a clase, ¿no? Entonces, mira, has dicho algo muy importante. Primero, el Estado... Bueno, por cierto, ahí hay un baile de cifras que el peso del Estado es mayor en cuanto a financiación que en cuanto a ejecución de ese gasto. Porque hay una parte de ese gasto que luego lo ejecutan las empresas o las universidades, aunque la financiación sea estatal, ¿no? ¿Cuál es el problema en cuadro macroeconómico? Pues que ese peso es mayor en España, y yo diría que en todos los países medio refagados en este tema que en los países avanzados. Los países avanzados, el peso del Estado, estas cosas, pues no suele pasar del 30 y algo por ciento, sino en torno a un tercio, no más, ¿no? En algunos países mucho menos. Por tanto, ¿y eso qué quiere decir? Que hay debilidad todavía en el sector privado para, de una forma más autónoma, tirar del cargo, ¿no? Eso es un hecho. Y luego, el otro asunto que tú dices es qué es Imerdemasi. Claro, en el fondo todo. Si la I primera, la investigación, pues claro, incorpora todo. investigación en ciencias humanas, en ciencias sociales. Pero claro, no es la que nos interesa para lo que tú y yo estamos hablando. Yo eso lo trataría de separar. Oiga, sí, todo es investigación y desarrollo, pero no va todo en la misma cesta. Yo creo que a las humanidades hay que darles dinero para hacer sus estudios, sus investigaciones. Nosotros somos de ciencias sociales, pero eso no cambia el aparato productivo. Entonces eso hay que hacerlo. Mira, hay una ventana de oportunidad. Vamos a intentar buscar algún rasgo, no sé si de optimismo, ¿no? Y es que en la ley de la ciencia que se aprobó, os acordaréis, antes del verano del año pasado, va a ser cerca de un año, se preveían dos agencias estatales de financiación. Una que era la Agencia Estatal de Financiación de la Investigación, que está por crearse. Digamos, yo he oído y sé que están trabajando y la quieren... en el mes de junio, o sea, en este próximo mes de junio, en todo caso antes de verano, la quieren tener lista. Y la otra agencia es convertir el CEDETI, el Centro para el Desarrollo de la Tecnología Industrial, en la agencia de financiación de la innovación. Bueno, si eso es así, habría un poco esta separación de la que estamos hablando, ¿no? El CEDETI se tendría que ocupar de lo que nos interesa básicamente, que es el cambio del modelo productivo, Y lo otro, estas separaciones nunca funcionan al 100%. Pero ayudaría un poquito a esto que tú dices, Leopoldo, ¿no? Que sí, hombre, todo son estudios, pero para que la productividad en España crezca... Pues hombre, no es lo mismo desarrollar una patente de cambio de bujes como la de Talgo, que escribir un libro sobre los clásicos.

Antonio garcía-trevijano

Y además lo de los clásicos tendría un sentido, lo del clausismo a estas alturas.

Locutor 01

Era para no desacreditar nada concreto, porque no es... Y yo os pido perdón, por favor, a todos vosotros, pero repito, no quiero que mis alumnos se crean que yo duplico la huelga, y quiero estar puntualmente en la puerta del aula, pero os mando un abrazo, Antonio, un fuerte abrazo.

Locutor 02

Los oyentes sí que lo sienten, pero nosotros lo cometemos.

Locutor 01

Pero tendremos otra ocasión, y a Leopoldo y a Adrián, a todos un fuerte abrazo, y ya sabéis que cuentáis conmigo.

Antonio garcía-trevijano

Igualmente, Pepe. Un abrazo. Un abrazo.

Locutor 00

Leopoldo, pues indica en su artículo tres factores causantes del déficit sanitario, de la sanidad pública, sí, que quiero que nos hable. El primero es la actitud de hiperconsumidor de sanidad a precio cero, que es uno de los factores del que nos habla Leopoldo, y que viene a ser que la gente no quiere estar sana, sino quiere estar mejor, es lo que me contaba en su artículo.

Antonio garcía-trevijano

En realidad, ahí hay esos tres factores, más bien cuatro, pero... Hay tres factores de fondo. O sea, yo si has visto ese breve artículo, un poco de circunstancias por lo que estamos viviendo en relación con ese tema tan importante que es la sanidad, el Servicio Nacional de Salud, ¿no? Pues hago una distinción previa entre aprovechando las sugerencias y las enseñanzas de un querido amigo que estuvo aquí con nosotros una mañana, el doctor Enrique Vaca, entre signos, síntomas y, en fin, sintiéndome un poco obligado a hacer la etiología, o sea, la investigación de las causas. Explícanos, explícanos. Porque es que aquí estamos hablando siempre de cuestiones que son retoques afeites, que son cataplasmas o parches de la... ¿Cómo se llamaban aquellos? Remedios. Son remedios paliativos, en fin, para ir manteniendo al enfermo, etc. Pero hay cuestiones de fondo que hay que tomar muy seriamente, ¿no? Y yo me parece, probablemente hay alguna más, pero estas tres o cuatro, ¿no? Una de ellas es... Perdón, tengo la garganta hoy no muy en forma. Estamos todos hoy... Es del poli. Uno de ellos ha sido la llegada o el puerto de llegada de un proceso muy largo que se ha desarrollado a lo largo de un siglo, que es la evolución desde los sistemas tradicionales, sistemas de beneficencia pública, aquellos hospitales de la beneficencia donde la gente lo que iba era a morir, porque la medicina era una medicina familiar, en el caso de que se tuviera, muy barata y que se hacía en casa, era doméstica, pero la gente se iba a aquellos hospitales de las diputaciones provinciales, de la beneficencia, etc., era para eso. Eso ha experimentado un cambio tremendo y hoy todos sabemos, la red hospitalaria del Sistema Nacional de Salud, que es prácticamente universal y prácticamente gratuito para todos los españoles, en el caso de España concretamente me refiero, pues para dar cumplimiento a esa consagración del derecho a la protección de la salud que tenemos los españoles, reconocido en el artículo 43 de la Constitución vigente. Bueno, pues ha habido un cambio. que implica, lógicamente, gasto. Pero, es decir, desde el punto de vista material, el sostenimiento de todo el aparato, toda la infraestructura necesaria para dar cumplimiento a ese derecho, o para reconocer y dar cumplimiento a ese derecho. Pero es que luego, además, la propia medicina ha evolucionado mucho. Desde la medicina de la cataplasma originaria, de la de fulano se ha muerto de un mal, un mal, ¿no?, a la actual en la que distinguimos varias clases de medicina, ¿no?, sobre la medicina preventiva, curativa, paliativa, predictiva o genómica, hoy con el genoma humano. Se puede anticipar con años de antelación, muy probablemente, en términos de probabilidad, si se va a desarrollar algún tipo de enfermedad oncológica, por ejemplo. El doctor Segovia de Arana dice que llegará un momento en que, en lugar de llevar... Cada uno de nosotros, nuestro DNI, nuestro documento nacional de identidad, llevaremos el DNA, ¿verdad?, de nuestro propio genoma, porque nos van a poder predecir con una antelación suficiente y un margen de error reducido si vamos a desarrollar esas patologías y, por tanto, ya eso supone toda una atención del aparato sanitario para evitarla, para corregirla, para anticiparse, etc., etc., para hacerla más suave, ¿no? También está ahí el tema de la famosa medicina defensiva. La medicina defensiva es una reacción del sistema sanitario ante posibles supuestos de responsabilidad civil y que lleva a que cuando una persona entra en un servicio de urgencia en un centro hospitalario, pues es sometida a una serie de pruebas muy caras para verificar efectivamente que no tiene una enfermedad. No se trata de un episodio de gravedad o un cuadro grave que pueda acabar con su vida, ¿no? Porque entonces se van a reclamar por negligencia, por mala práctica, por error a los correspondientes facultativos que están en el servicio de urgencia, ¿no? Y eso supone una multiplicación del gasto tremenda, espectacular. Y luego está lo que decía Adrián de la medicina del deseo, ¿no? La medicina del deseo que consiste en eso. Yo ahí contaba, porque me parece que lo sintetiza bien aquello que un enfermo, entre comillas, le decía a su médico en un dispensario del Servicio Nacional de Salud, de la red primaria, que le decía, pero no doctor, si mal realmente no me encuentro, pero quiero estar mejor, ¿no? Es decir, esa medicina del deseo que ha hecho puesto el cambio de una medicina centrada en la prevención y el tratamiento de las patologías a una medicina... Lo que pretende es mejorar la salud y el bienestar, ¿no? Entonces es un cambio de acento fundamental, claro, que conlleva un gasto muy importante, ¿no? Bueno, hay otra causa de todo esto que es verdaderamente lamentable y que además tiene una influencia decisiva. Ya lo hablamos, me parece, aquí una mañana con Rafael Morales Arce también cuando tratamos el sistema de pensiones. Está poniendo en riesgo todo el estado de bienestar, ¿no? Me refiero concretamente al envejecimiento de la población española. Como es bien sabido, nos hemos colocado la cabeza en la decadencia demográfica. Tenemos un índice de fecundidad de hijos, de media de hijos por mujer en edad fecunda, del 1.44. Cuando nos haría falta que ese índice fuera de 6 hijos o más por mujer en edad fecunda actualmente, es inverosímil considerarlo.

Locutor 02

Volvemos a la protección de las familias numerosas como conflicto.

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro, claro. Esto se ha abandonado, se ha abandonado desgraciadamente, y luego yo creo que ahí influyen muchos factores de carácter cultural, moral, etcétera, ¿no? Y también, bueno, es que no lo he dicho, pero también en este largo periodo de tiempo que precede a la situación actual, pues la sociedad española ha evolucionado mucho, la sociedad modesta, con unos hábitos de vida, de consumo... Claro, y además, bueno, pues los anticonceptivos, las prácticas de la voz, etc., una cultura desmoralizada también en ese sentido, claro. Eso es muy grave porque, como digo, pues nos ha hecho pasar. a la cabeza, dentro del ranking de los países en decadencia demográfica. Y ese envejecimiento, fijaos, a principios del siglo pasado, del siglo XX, claro, la esperanza media de vida al nacer era de 35 años, y actualmente es de 78,9 para el hombre y de 84,9, 85 años de esperanza media de vida al nacer en la mujer, ¿no? Bueno, y luego además no solo eso, sino que el 90, el 80% de los varones y el 90% de las mujeres llegan a sobrepasar los 65 años de edad, con lo cual es un proceso de envejecimiento acusado, que, bueno, incluso también ya hablamos de cuarta edad, no solo de tercera edad, que empiezan los 65, el número de personas...

Locutor 02

Y todo con la jubilación tan adelantada, tan dura.

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro. Hay comunidades autónomas. Quienes superan los 80 años en la pirámide demográfica, si la regionalizamos, en Castilla y León, por ejemplo, el 7.2% de la población supera los 80 años. Es bastante alto. Claro, y en Asturias el 6.7%, en Aragón y Galicia el 6%, ¿no? Eso también indica bastante. ¿Y Andalucía? Pues no tengo datos aquí, pero son los mejores, son los más... Y además el índice de fecundidad en la tierra de María Santísima, el índice de fecundidad es franca. Ya sabes que la reposición supone 2.1 hijos por mujer en la fecundidad. Y ahora mismo no lo recuerdo.

Locutor 02

Te lo he preguntado por eso, porque yo te dije que era el mejor.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, sí. No, eso no hay más que veranear en Andalucía para ver que hay niños, ¿no? Bueno, fíjate, hace muchos años, en el año 69 yo estuve en un seminario en Berlín, que como sabéis era una ciudad muy especial porque era una ciudad aislada y además... Bueno, yo al cabo de los ocho o nueve días de estar allí me sentía mal. Me sentía mal y lo comunicaba con mis amigos, ¿no? Llevábamos nueve días sin ver un niño, ¿no? Sin ver un niño ni en los parques. En los parques no había más. En los pocos parques que había, pues unas personas muy mayores.

Locutor 02

Pero también tiene mucha relación Andalucía con la alegría de vivir en mayo.

Antonio garcía-trevijano

Habrá en Andalucía que en otros sitios. Sí, también. Es una alegría... No, es una cultura distinta. Claro. Sin duda. Bueno, pues fíjate tú que las estimaciones para el año 2050 sitúan a la población mayor de 65 años en 16 millones de personas. Es decir, yo digo que ese proceso de envejecimiento, que por ejemplo el profesor Rafael Puyol califica de envejecimiento de la propia vejez, es una especie de... fenómeno de aceleración, para una analogía en la física, pues lleva efectivamente a que somos viejos ya, pero viejos cada vez más viejos. Y eso supone un lastre en la pirámide poblacional tremendo, porque cada día son menos los que tienen que financiar servicios para más.

Locutor 02

Ha sido la enfermedad de Alzheimer la que más incide en ese proceso.

Antonio garcía-trevijano

Las patologías, fíjate, mira, entre los 40 y 50 años la salud se empieza a resentir, ¿no? Empiezan a acumularse una serie de enfermedades que tienen mucho que ver también con esto a lo que aludía antes del cambio de sociedad, del modelo de consumo, de formas de vida propias de los países desarrollados económicamente, ¿no? Entonces empiezan a aparecer esas patologías que son el sobrepeso, la obesidad, la diabetes mellitus 2, por ejemplo, la hipertensión arterial, etc., que se van generalizando e incluso en una misma persona van superponiéndose a medida que, y eso lo sabemos todos, ¿no?, a medida que van surgiendo daños, pues van apareciéndonos cosas, ¿no?, que requieren un tratamiento continuado y, por tanto, unas prestaciones farmacéuticas seguras, ¿eh?, por enfermedades crónicas, ¿no? O sea, que eso explica ese impulso tan acentuado de la función de gasto sanitario en España, que en principio resulta insostenible. Algo habrá que hacer, ¿no?

Locutor 00

Indicas, León Boldo, un tercer factor, que es el fraccionamiento del sistema de salud. Sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

Para mí es fundamental porque yo diría que así como... No, el envejecimiento de la población no está en nuestras manos moderarlo ahora mismo, desgraciadamente no está a nuestro alcance, porque ya digo, teníamos que pasar de hoy para mañana de un índice de fecundidad de 1,44 a 6 o más, ¿no? Y eso es inconcebible, ¿no? Pero lo que sí podemos es organizarnos mejor.

Locutor 00

Y al hilo de esto quería decirte las declaraciones que hizo Montoro en cuanto a las comunidades autónomas este lunes, creo que fue en Radio Televisión Española. El ministro ha negado que el estado de las autonomías sea despilfarrador y ha asegurado que en cinco semanas los pagos pendientes a proveedores se habrán liquidado. Ha dicho también, y lo digo porque el otro día Leopoldo se indignaba cuando escuchó la noticia, cuando hablamos por teléfono, Bueno, lo otro que ha dicho es que ha defendido el modelo autonómico por ser el más ordenado y eficiente y ha señalado que la mayoría de los ciudadanos está a gusto con el estado de las autonomías.

Antonio garcía-trevijano

Pues mira, no me acordaba, pero esta puntualización que haces es muy oportuna, porque yo creo que este es un caso claro en el cual se pone de manifiesto. la ineficiencia, las ineficiencias que acompañan a este absurdo planteamiento del estado de las autonomías, que digo yo siempre, recordáis cuando se ponían las cosas entre guiones, que nos hemos dado nosotros mismos, ¿no? Bueno, pues no, yo no me lo he dado. Lo estoy viendo desde el principio como un disparate, que no hace más que multiplicar el gasto, restar la eficiencia en la prestación de los servicios públicos. Y este es un caso, yo diría, de libro, ¿no? Teníamos un sistema nacional de salud, funcionaba muy bien, Y yo creo que sigue funcionando dentro de unos niveles bastante razonables el problema que se plantea es la sostenibilidad de esto, ¿no? Por supuesto que hay muchos defectos, pero bueno, admite muy airosamente comparaciones con otros países, ¿no? Y la medicina española ha sido siempre buena porque han sido buenos los médicos españoles y la enseñanza de la medicina y la investigación de la medicina. Somos un país que en ese sentido podemos estar satisfechos, ¿no? Pero, claro, es que ese fraccionamiento del Sistema Nacional de Salud en 17 sistemitas Lo primero que hace es que lesiona un principio constitucional fundamental, que es el principio de igualdad. Si uno coge cualquiera de los indicadores convencionales para conocer la dotación satisfactoria o no de... La atención médica. Por ejemplo, número de camas por 100.000 habitantes, camas hospitalarias, ¿no? Número de aparatos de análisis de imagen, tags, resonancias magnéticas, etc., etc., Bueno, digamos, donde hay previstas camas para hospitalización de larga duración, que a veces se produce, sobre todo con una población envejecida, etc. Bueno, todo esto es tan desigual de unas comunidades autónomas a otras que permite afirmar, sin equivocarse, desde luego, que el principio de igualdad en el cumplimiento de este derecho a la protección de la salud, que se nos reconoce a los españoles, es muy distinto de unos lugares a otros. Luego, además, el fraccionamiento del Sistema Nacional de Salud, en esos 17 sistemillas, pues lo que hace es perder las economías de escalas propias de un sistema unificado, ¿no? Lo que ha precedido ha sido la división en comunidades autónomas a una cierta regionalización que podía tener elementos de racionalidad en el orden espacial del Sistema Nacional de Salud. Si me dijeran, hombre, hemos hecho varios subsistemas coordinados, pero porque responden a criterios demográficos, porque responden a criterios espaciales, ¿no?

Locutor 02

Pues a lo mejor resulta que no era tan grave, pero es que esto... Leopoldo, porque responden a criterios del propio sistema. Claro. Pero su sistema está requerido por el sistema. Eso es diferente de que sea por criterios políticos.

Antonio garcía-trevijano

Eso es lo que yo quiero decir. Y precisamente porque eso es así de mal, por eso está tan a furdo, se producen lo que llamo también efectos fronteras asistenciales. Uno muy reciente, pero son muchísimos y hay un anecdotario nutridísimo al respecto, es el que se ha planteado entre la comunidad autónoma de La Rioja y la del País Vasco, ¿no? Es decir, que tenía, se veía obligada, claro, residentes, exactamente, residentes de una comunidad autónoma que tienen más próximos los servicios de la comunidad vecina... los suyos propios, con lo cual en sistemas de urgencia, que además son los que requieren mayor aparato y gasto, pues resulta que van allí. O si no se les somete a una vejación de tener que irse a una... Desde el punto de vista locacional, desde el punto de vista de la economía en el espacio, el desarrollado, desplegado de servicios en el espacio, es una aberración, es una aberración. Y yo digo, yo entraría por otras razones en el tema de estas autonomías, ¿no?, que alguna vez he dicho y no quiero repetir, pero exclusivamente en relación con estos servicios, los servicios de salud, yo diría, no veo razón para no reunificarlo, lo digo con toda claridad. Claro, si uno dice recentralizarlo, pues a lo mejor resulta que suena muy mal y nos ponemos todos muy nerviosos, ¿no? Pero vamos a hablar de reunificación, que queda muy bien, que todos sean uno, ¿no? Y entonces nos iría mucho mejor, gastaríamos menos, teníamos más evidencia y más eficacia, claro.

Locutor 00

Sí, pero lo que importa son, el ministro, por ejemplo, usa unas palabras, dice, ha afirmado que lo importante es la transparencia de sus cuentas, o el... O una periodista dijo anoche, don Antonio, que el Tribunal Constitucional había hecho una protesta firme, pero democrática, porque no se hacía la renovación.

Locutor 02

¿Y a quién le llama democracia? Bueno, a la protesta.

Locutor 00

¿A la minoría? A la protesta. Una protesta democrática. Democrática, por Dios.

Locutor 02

Yo no sé ni lo que es la palabra.

Antonio garcía-trevijano

No sabe lo que significa democracia. Hablábamos antes de la necesidad de que las instituciones funcionen para que la economía funcione. Yo creo que hay cosas más importantes que la economía, pero aparte de eso, por lo que a nosotros corresponde, pues es que en la propia economía no puede...

Locutor 02

El tema que hablábamos de la seguridad jurídica... La economía denuncia. Es muy útil porque denuncia los defectos del sistema político y cultural. La economía acusa... El efecto de la irracionalidad moral y política a donde conduce.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí.

Locutor 02

Y eso la economía lo traduce, claro.

Locutor 00

Lo señala y lo cuantifica. Y lo cuantifica. Y lo cuantifica. Y sin embargo cuando se convierte en ministro cambia todo. Porque me decía Leopoldo que Montoro no le reconoce que desde que es ministro... Bueno, yo lo he tenido siempre.

Antonio garcía-trevijano

Pues yo creo que es una persona razonable, de luego profesionalmente o técnicamente. Técnicamente él es catedrático, como sabéis, de Hacienda Pública y Derecho Fiscal también, ¿no? Es una persona, como economista, muy capaz y muy informada. La verdad es que la servidumbre también de la política, de lo conveniente, de lo no conveniente, de lo oportuno, de ese miedo que tenemos todos a hablar de las cuestiones importantes y concretamente del tema de las autonomías. Yo tengo escrito...

Locutor 02

mi crítica a las autonomías pidiendo que desaparezcan todas desde los años del principio del año 80 desde el principio salvo Cataluña, País Vasco y Galicia yo incluso ahí ahí yo dije que solamente podía restaurarse el estatuto que existía en la República en Cataluña y País Vasco porque fue suprimido por las armas y eso había que restituirlo Y que cualquier modificación posterior...

Antonio garcía-trevijano

Pero las armas las utilizaron ellos antes.

Locutor 02

Pero bueno, el Estatuto estaba aprobado en la República y para cualquier reforma del Estatuto yo exigía y requería un referéndum de toda la población española, no la catalana ni la vasca. Porque lo que sucede en Cataluña y el País Vasco no es indiferente para las demás regiones españolas.

Antonio garcía-trevijano

Yo lo que siento es que cuando uno muestra una actitud adversaria a este tema de España, del Estado, de las autonomías, no quiere decir eso que uno no reconozca precisamente. Yo estoy convencido que esto es una cosa perniciosa que se debe a los separatismos, a los nacionalismos, que son minoritarios en las propias comunidades. Que los catalanes son estupendos, que los vascos son magníficos y que los gallegos son maravillosos. Y que la inmensa mayoría de la población está por el sentido común, ¿no? Pero es únicamente esa cosa perniciosa, recogida dentro...

Locutor 02

Pero esa es la que legisla.

Antonio garcía-trevijano

Esa es la que legisla. Y la que pesa, y la que decide.

Locutor 00

Y la que tiene, eso es. La que legisla. Efectivamente. Muy bien. Pues muy bien, queridos oyentes. Hasta aquí hemos llegado. Muchas gracias por escucharnos. Muchas gracias por estar con nosotros. Muchas gracias, Leopoldo, por venir como todos los miércoles. Muchas gracias, don Antonio.

Locutor 02

Adiós, querido Leopoldo.

Locutor 00

Hasta la semana que viene. Un abrazo, queridos oyentes. Hasta pronto.