Viernes 01-06-2012 Debate político

Desconocido

están escuchando libertad constituyente

Antonio garcía-trevijano

Buenos días, queridos amigos. Buenos días, Antonio. Creo que aún falta uno de los tríos, ¿no?

Locutor 03

Bueno, está presente a media distancia. Y Dalmacio sí está. Y Dalmacio sí.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, ya empiezan... Bueno, hace tiempo que hay llamadas... ...de felicitación a nuestros programas y en concreto, y le he dicho en general... ...y le he dicho ya al responsable de sonido, a Carlos, que cuando estas llamadas se reciban... ...que lo comunique en el tiempo de musicales, que en su espacio que lo diga él mismo la noticia... ...porque hoy acabo de llamar desde Bilbao una señora entusiasmada con nuestro programa... ...diciendo que no puede prescindir de él... Entonces esto sí que interesa al oyente y conviene que lo diga él. Digo porque yo personalmente he recibido felicitaciones por nuestra última conversación del viernes pasado. Y entonces os lo digo también para que lo sepáis y trasladaros las felicitaciones que recibo a vosotros.

Locutor 03

Bueno, está bien. A nosotros nos agrada por lo que nos toca y luego, pues hombre, el pensar que merece la pena esto, pues... Desde luego le merece.

Locutor 01

Que nos insulten, ¿no? Que también habrá que nos insulten. Pero no se atreven a llamarnos. Pues que se atrevan igual.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, que se atrevan, pero hasta ahora no ha habido insultos nunca. En cambio, llamadas muchísimas. Desde el origen, hay muchísimas.

Locutor 03

Mejor es suscitar la admiración o el gozo que no... Desde luego. La reprobación.

Antonio garcía-trevijano

No, yo creo que es difícil porque a nosotros solamente nos puede insultar el poder actual. Si solamente nos puede insultar, pues el rey, el gobierno, los partidos, PP, los catalanes.

Locutor 01

Yo creo que ya no tienen ni capacidad para insultar.

Antonio garcía-trevijano

A eso me refiero. Y eso no tienen tiempo.

Locutor 01

No, no, tiempo tienen, pero no tienen capacidad ya. Es que no tienen ni capacidad de decir nada. Por eso quería decir yo. Están enredados en sus sentidos y ya la capacidad de decisión la han perdido. Bueno, ya tenemos aquí a José María.

Antonio garcía-trevijano

Venga, propongas tú como siempre, Antonio, ¿qué tema os gustaría?

Locutor 03

Hoy me voy, si no a abstener, por lo menos a ceder la palabra primero a Dalmacio y a José María para que sean ellos los que tomen la iniciativa.

Antonio garcía-trevijano

Que nos propongan un tema.

Locutor 03

Yo me quedo de momento en el banquillo y si hace falta salir en el segundo tiempo, pues si Chema nos sugiere algún tema, yo sugeriría uno.

Locutor 01

Chema, ¿tienes algún tema?

Desconocido

Bueno, tenía una cosa, pero venga, adelante.

Antonio garcía-trevijano

Llega tarde y no se ha enterado todavía. Yo... No se ha enterado aún, efectivamente, Antonio.

Locutor 01

Buenos días. Yo quería... Lo había pensado ya antes, pero quería sugerirlo, porque además... Quiero decir que quería sugerirlo, pero es que ayer vi que lo decías tú. Te lo habías dicho tú. De cómo se está creando la impresión de que la culpable de todo lo que pasa en España es la señora Merkel. Como si la señora Merkel tuviera que pagar los despilfarros, por decirlo así, de los enchufados en el Banquia y en todos los sitios. Creo que es un problema de tipo ético, colectivo, fundamental, porque se está engañando a la gente miserablemente. Alemania no está haciendo más, aparte de defender sus intereses, como es lógico, cosa que no hacen quizá nuestros gobiernos o nuestro gobierno, que defiende los intereses de la oligarquía, nada más. Alemania ahí no tiene ni arte ni parte, lo que pasa es que, bueno, quizás se equivoque, yo creo que se está equivocando, tal como se están resolviendo las cosas, pero bueno, es otra cuestión. Pero no, que se está creando la mentalidad. de que hay un enemigo feroz, que es como, no sé, algo así como los generales cuando estaban perdidos en Argentina por guerra contra las Malvinas, aquí no puede ser, por guerra contra Alemania o contra la Merkel.

Antonio garcía-trevijano

Pero hay una novedad, a mí el tema me parece fantástico, y ya en la hora anterior de los informativos lo he declarado, y ahora lo pongo, me parece perfecto para debatirlo. Lo que yo he declarado hace poco, en la hora anterior a esto, es que de Guindos, por primera vez, cambia de estrategia. Es decir, hasta ahora, Rajoy y de Quinto, y por lo tanto de Quinto esta cambio de estrategia también lo atribuye a Rajoy, hasta ahora no ha sido más que un seguidismo absoluto de Merkel. Apoyar, hacer lo que Merkel decía, Merkel, eran como si fueran discípulos o los subordinados de Merkel. Y en cambio, por primera vez, aparte de que Rajoy llama a Merkel el mismo día ayer por teléfono para que siga, para que apoye al gobierno de España, y Merkel lo hizo, a la vez de Quinto dice... Que si la Unión Europea deja caer a Italia y España, que la zona euro estaba destruida. Que el euro está acabado. Yo creo que está acabado ya. No, pero yo lo que hablo, no estoy hablando de nuestra opinión, sino de la opinión del gobierno. Que por primera vez cambia de estrategia. Y a la adulación... Y a la zanahoria, a Merkel, le da el paro de la amenaza de Guindos, que implica, primero, una falsedad, que pone a Italia antes que España, cuando eso estaba en tiempos de Zapatero. Pero con Rajoy ha tenido el éxito de poner a España delante de Italia en lo peor. Ha empeorado y está España mucho peor que Italia. Segundo, de Guindos amenaza a Merkel, a Alemania y a toda la unidad europea de la crisis total irreversible del euro, si dejan caer España. Por tanto, esa noticia es importantísima. Y implica nada menos que, por primera vez, el gobierno español está amenazando, como los griegos. Es que eso es lo que han hecho los griegos.

Locutor 01

Pues sí.

Antonio garcía-trevijano

Y ahora el gobierno español empieza la amenaza. Ayer la primera amenaza es desde quinto ayer.

Locutor 01

No, es que la clase, la oligarquía está desesperada porque se está hundiendo todo el cotarro. Y entonces, si no consigue la ayuda de salvar los intereses, amenaza, en fin, es como los niños, porque además es una política infantil toda la que se está siguiendo. Es que es penoso el espectáculo del gobierno, que uno dice una cosa, otro dice otra, cosas infantiles persiguiendo a la gente, con estas medidas que casi no salen a la calle, casi nadie se entera, porque los periodistas no se enteran de nada, o no les conviene enterarse de nada, pero ahí ni saben... probablemente, y hay una serie de medidas que está lanzando el gobierno, decretos y demás, que en la Rusia soviética no se hacían cosas así.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, sabéis, hasta el extremo llega la prensa de hoy, en las primeras portadas, llega al extremo de decir los grandes titulares que Draghi, el gobernador del Banco Europeo, del Central Europeo, vapulea a España. ¿Pero cómo que vapulea? Porque ha dicho literalmente lo mismo que de Guindo, y después de Guindo. Ha repetido, Guindo ha dicho que ha sido un error, un doble error de Bankia, todos lo sabéis. Bueno, pues ha dicho las mismas palabras, pero al pie de la letra, Draghi. Y la reacción de las portadas de los periódicos es, Draghi vapulea a España. ¿Pero qué es esto? Si está repitiendo lo que ha dicho ya en televisión de Guindo.

Locutor 01

Bueno, pero es lógico porque los medios de comunicación, por lo menos los grandes... pues forman parte de la oligarquía.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, pero ahí veis, qué mentira.

Locutor 01

Es lógico, pero es que se está engañando miserablemente a la gente. Por eso quería solicitarlo, porque no es verdad nada de eso. Miren ustedes, los hechos son los hechos, los hechos no engañan.

Antonio garcía-trevijano

Y están vapuleando, son los hechos.

Locutor 01

Claro, son los hechos los que están vapuleando y la incapacidad de ellos. Para responder a los hechos. Porque la incapacidad de este gobierno yo creo que es tan asombroso mayor que la de...

Antonio garcía-trevijano

y lo importante para pensadores como vosotros porque eso ya entra en el terreno de la psicología y es verdad que hay una regla general que apoya las palabras siguientes de Draghi el gobernador del banco europeo dice que España que no lo podía haber hecho peor de lo que lo ha hecho y dice como siempre sucede claro, ahora al final dice cuando una cosa se hace mal al final se termina haciendo bien Pero cuando ya el daño que ha causado es imposible de reparar. Y el coste de la operación es infinitamente más grave que el que se hubiera causado si se hubiera hecho bien. Eso lo acaba de declarar aquí respecto a España, diciendo, son unos torpes. El gobierno de Rajoy no sabe lo que está haciendo. No sabe lo que lleva entre manos. Y yo, que soy un especialista en el tema financiero, no porque hoy esté de gobernador, sino por toda mi historia, digo que lo de Bankia ha sido un disparate y se ha hecho mal, tal como dice Guindos. Lo que ha hecho es decir que lo que él ha añadido es la consecuencia del daño, que es irreparable. Eso es lo importante. Que el daño causado por la mala concepción y mala ejecución de Bankia, ese daño es ya irreparable.

Locutor 01

Sin embargo, yo... Eh, creo que el gobierno tiene una disculpa. A ver, a ver. Sí. Y que es que el gobierno se ha encontrado con que tiene que salvar todo el tinglado del consenso. Tiene que salvar al Partido Socialista igual que salvarse el mismo y salvar a los demás. ¿Estás de acuerdo o no?

Antonio garcía-trevijano

Estoy de acuerdo. Y Rubalcaba, la respuesta la tiene en Rubalcaba.

Locutor 01

Exacto. Y que van a hacer el paripé de que por fin hay una comisión que no hará nada.

Antonio garcía-trevijano

Y ahora lo ridículo de Rubalcaba. Como es verdad que el consenso es la regla de oro de la oligarquía, porque sin consenso no podrían vivir, es imposible. Mientras que la regla de fuego de la democracia, porque el consenso quema toda posibilidad de democracia, porque no hay libertad de expresión, no hay libertad de pensamiento, con el consenso imposible. Pero bueno, lo importante es que Rubalcaba, al conocerse que dentro de su partido había división de opiniones y Chacón era partidaria de seguir responsabilidades, Por los banquias. Y él no, porque le está en el consenso. Pues para no dividir a un partido socialista en la oposición, que está dividido, a última hora cambió de estrategia. Y en lugar de votar a favor de la moción de Rajoy del gobierno, sobre la reforma del sistema financiero, se ha abstenido, amigos, se ha abstenido. ¿Os dais cuenta lo que significa que un cosoberano, Como es el PSOE con relación al PSOE. Los dos son los cosoberanos españoles. Que un cosoberano se abstenga en el tema principal que afecta hoy a la política española, que es el sistema financiero, se ha abstenido. Es decir, yo no me pronuncio sobre ese tema. Eso ya es un peligro enorme. Sigue siendo consenso, porque se ha abstenido. Pero es un grado inferior de consenso. ¿Gracias a qué? A la división del PSOE. Ya no está tan claro que el consenso sea la regla que va a salvar al PSOE. Y hay un sector del PSOE que quiere libertad. Claro, porque ha perdido el poder, claro. Y en cuanto tuviera el poder ya no querría libertad.

Locutor 02

Y de alguna manera la postura de José Díez, que es la única que ahí se ha manifestado que va a poner a levantar y llevar a los jueces a la judicatura toda la gestión de... ha amenazado al menos ayer en prensa la gestión de Bankia. el partido, la Unión... ¿Cómo se llama?

Locutor 03

El Partido UPM.

Locutor 02

Progresa y Democracia. Pero efectivamente lo que estáis diciendo es que no se puede hacer peor y el señor Draghi, que por otro lado no es un señor de buenas maneras... ¿Por qué? Hombre, es... Yo creo que en un cargo de esa categoría lo que tiene que tener uno es tentarse la ropa antes que... ¿Pero qué ha hecho de mal? Yo no veo nada. Yo creo que se ha sido demasiado, demasiado feroz en su ataque. Evidentemente están...

Antonio garcía-trevijano

Yo he leído literalmente y he visto una persona educada y normal. Yo no he visto nada.

Locutor 02

Eso es nacionalismo. No, no, no. No lo digo por nacionalismo. Ni muchísimo menos. Creo que representa...

Antonio garcía-trevijano

que sea gobernador en sustitución de Ordóñez el que tiene allí de español representante.

Locutor 02

Sí, sí, sí, no, pero... No, no, yo no lo veo mal. No lo estoy haciendo en un sentido nacionalista. No, hombre, aquí estoy seguro que no. Lo estoy haciendo en un sentido de que hay que... Creo que tampoco lo ha hecho bien con los griegos, eh, o sea, para empezar, o sea.

Antonio garcía-trevijano

Ha sido mucho menos duro que la señorita Cristina del Fondo Monetario, que dijo de los griegos que no esperen piedad de nosotros. Y él luego ha rectificado, y no bien, también mal.

Locutor 02

También mal, no, no. Evidentemente sí, cada vez que uno abre la boca sube el pan.

Locutor 01

Bueno, pero yo entiendo también, que aparte de que me parece un desastre toda esa política europea, Pero, que nada más mantener una oligarquía, nosotros hablamos de oligarquía en nuestro país, pero es una oligarquía social-demócrata que domina todo, toda Europa.

Antonio garcía-trevijano

Eso, Dalmacio, sabes que hace muchos años que tú y yo estamos de acuerdo. Ya lo sé. Que en España no hay derecha ni izquierda, es mentira. Nada. En España hay social-democracia. Es un arreglo. Con resorte o reflejos condicionados de derecha y socialdemocracia con reflejos condicionados de izquierda. Y los reflejos son automáticos, ni lo piensan.

Locutor 01

Pero eso ocurre lo mismo en Europa. Sí. En Europa ocurre exactamente igual, lo que pasa es que hay otras formas, una estancia bacana.

Antonio garcía-trevijano

No, en Francia no es así, en Francia no. Bueno. En Inglaterra tampoco, no. Bueno. Es verdad que donde hay partidocracia está sobre el consenso socialdemócrata. Pero Francia no es socialdemócrata, ni Inglaterra tampoco.

Locutor 01

Francia no es socialdemócrata, pero el juego político es socialdemócrata. Es estatismo y estatismo y estatismo. Ah, bueno, eso es otra cosa, sí. Es el capitalismo de Estado. La intervención, sí. Es el capitalismo de Estado. Eso es lo que está ocurriendo en Europa. Es que después de la caída del socialismo llamado real... En la URSS, pues el otro socialismo, que al parecer era tan real, el socialdemócrata, pues le llega también la rebaja, tanto capitalismo de Estado... Sí, sabes que estoy de acuerdo contigo, pero en Francia yo no lo veo, ni en Inglaterra tampoco.

Antonio garcía-trevijano

Porque conozco los antecedentes, conozco muy bien la sigo al día, y allí hay libertad todavía, algo.

Locutor 01

Bueno, sí, sí, sí, sí, de acuerdo, la socialdemocracia admite las libertades formalmente, pero luego es capitalismo de Estado. Sí. Claro. Y el capitalismo, la cuestión económica, eso es igual a Inglaterra, que Francia, que Italia, que Alemania.

Antonio garcía-trevijano

Mira, hasta qué punto que yo, claro, como jurista especializado en el tema, ya he calificado, y Antonio García de Paredes, por su profesión también, aunque no se haya especializado en el estudio de las constituciones, me va a dar la razón. Lo que se ha hecho con Bankia, con Estados Unidos, no es... nacionalizarla, eso no es verdad se ha estatalizado porque mediante un decreto e incluso mediante un decreto ley no se puede nacionalizar nada los representantes de la nación y en España no hay un solo representante de la nación española porque todos son representantes del Estado ya que los partidos son estatales y no nacionales por esa razón no puede haber nacionalización igual que los sindicatos igual que las autonomías que la manera en que el Estado se acerca y machaca más todavía al ciudadano y esa es la esencia de la degeneración española esa es la esencia, ahí está Que no hay nación ni representante de nación. Que solamente hay Estado. Y que no hay, por tanto, una sociedad política intermedia entre la sociedad civil y el Estado. No hay más que Estado y sociedad civil. Donde la sociedad civil no tiene nada que hacer.

Locutor 01

Está perdida. Y se está repitiendo el esquema de Cánovas. Cánovas como unía el Estado, la monarquía estatal, con la nación, a través de los caciques, el caciquismo.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente.

Locutor 01

Ahora, ¿cómo se une eso? El cacique es el que está cerca de la gente. Ahora, ¿cómo se hace? A través de las autonomías. y de los partidos. Bueno, es que los partidos... Dentro de la autonomía, digo, dentro de la autonomía... Claro, el que dirige el cotarro son los partidos estatales, pero fíjate cómo ha metido el consenso a los partidos nacionalistas.

Antonio garcía-trevijano

Naturalmente.

Locutor 01

Pero en el fondo es que las autonomías es el medio por el cual, en vez del caciquismo de fulanito de tal, fulanismo, diríamos, de los caciques... Ahora es el caciquismo de los partidos locales, sean nacionales, sean autonómicos.

Antonio garcía-trevijano

En el anterior informativo también he dicho, he desarrollado esta idea. de que el antiguo caciquismo no se puede restituir, porque lo que hay ahora es una oligarquía, solo oligarca, y los oligarcas necesitan, por un lado, el consenso, y por otro lado, la corrupción en forma de nepotismo. Esto ha sido denunciado a propósito de que él es... El cuñado de Rato también está denunciado en la prensa por la corrupción porque eso es nepotismo. Y he explicado el origen del nepotismo en Las Cruzadas. que es un tema que tú probablemente has estudiado bien, no lo sé, porque nunca hemos hablado del tema, pero el origen del nepotismo está en la venta de las indulgencias a los señores feudales que se alistaban para ir a las cruzadas de la conquista de Jerusalén y de los santos lugares a cambio de las indulgencias que perdonaban no sólo los pecados del pasado, que es lo cual tiene sentido, Pero que en esa indulgencia incluso perdonaban los pecados del porvenir, lo que hicieran en el futuro. Y digo, esa fue la fuente de la riqueza material de la iglesia renacentista, producto de las cruzadas. Que por cierto, una de las últimas cruzadas se intentó ya en el pleno renacimiento y fracasó. Bueno, Antonio...

Locutor 03

Ese es el origen del nepotismo, que eran sobrinos de los papas. En conexión con la idea que tú has expuesto antes de esa falta de puentes o de conexión entre las instituciones políticas y los ciudadanos, a mí me ha venido esta mañana a la mente que esa especie de precipicio o de abismo que se ha abierto entre política y ciudadanía está generando una nueva esclavitud. Y me venía la idea esta mañana de Polifemo y Ulises. Porque yo creo que las instituciones políticas, y estamos hablando ya no sólo de nuestro gobierno, no sólo del gobierno europeo, sino incluso de las instituciones económicas como puede ser el FMI, el Banco Central Europeo y demás, yo todos los englobaría en la figura de Polifemo que tiene secuestrado a Ulises. En la caverna. En la caverna. Y Ulises, que es Europa, que somos los ciudadanos, que somos los que estamos padeciendo las órdenes y los dictados de ese gigante, hasta que no nos liberemos de él, no superaremos la crisis. Tenemos que salir de esta caverna. ¿Y por qué me viene la idea de Polifemo? Porque Polifemo tiene un gran ojo, pero solo uno. Y cuando se tiene un solo ojo, se pierde la perspectiva.

Antonio garcía-trevijano

Claro, se ve la punta de la nariz y no se ve...

Locutor 03

No, pero incluso las personas que... No se ve más allá. Les falta la perspectiva, no captan los detalles, no ven las distancias entre los objetos. Y yo creo que este polifemo político que está hoy dominando el mundo, le faltan muchísimos detalles a tener en cuenta en sus decisiones. Solo ve lo económico, solo ve las cuentas, solo ve el déficit, solo ve la prima de riesgo, solo... Y bajo ese prisma único, unidimensional, es como está dictando e imponiendo dictados a los estados para que se acomoden con el sacrificio subsiguiente de esa ciudadanía que no participa para nada en esos recortes o en esos sacrificios o cómo los puede ir llevando a cabo. Y yo, aunque sea de manera figurativa... Creo que toda esa ciudadanía tiene que reflexionar, tiene que aglutinarse, no políticamente, porque lo político parece que va por otro lado, pero de alguna manera pensar, repensar, actuar, decidir. Y habrá que buscar, aunque suene fuerte, una cierta estaca con la punta hirviendo y clavarse la polifema en el ojo. Y además, fíjate, utilizando la figura de quien lo ha hecho, somos nadie, porque realmente la ciudadanía hoy es nadie comparado con eso. Y cuando ya esté el gigante derribado y clame, que me han abatido, y diga, ¿quién te ha hecho eso? Que diga, nadie. Exactamente, exactamente. Y no se lo crea, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Que esa fue la enorme imaginación de Homero.

Locutor 03

Bueno, pues me ha venido a la idea ese, porque creo que tenemos que luchar contra esa visión unidimensional de las cosas. Yo creo que el ser humano, la vida humana, tiene muchísimos más matices.

Antonio garcía-trevijano

A eso nosotros tenemos que hacernos nadie.

Locutor 03

Eso es. Y, por ejemplo, el detalle que hablabais antes de Cristín Lagarde, cuando después de haber puesto mal a los griegos, dice, no, ahora sí con pasión. Es que yo creo que hoy día hace falta compasión. A mí me está doliendo mucho cada vez que leo una noticia de un suicidio en Grecia. Pero ya escribí un articulito, ¿te acuerdas? En el diario sobre Grecia. Y hoy, o ayer o antes de ayer, otro suicidio. Es que ya no es sólo la dificultad económica, es la soledad que están padeciendo algunos ciudadanos.

Antonio garcía-trevijano

Es lo que sé. La desesperanza.

Locutor 03

Y entonces, puesto que los políticos no dan esperanza, tendremos nosotros que apoyarnos de alguna manera y este nadie aglutinarlo de alguna forma.

Antonio garcía-trevijano

Es lo que yo trato de hacer como el movimiento de ciudadanos, aglutinar a los ciudadanos que son conscientes de la desesperación, y ellos están construyendo una esperanza, una alternativa, una salida pacífica, Es decir, una nueva constitución política, un periodo de libertad constituyente. Por eso esta radio se llama Libertad Constituyente, para conseguir lo que tú estás proponiendo, Antonio.

Locutor 01

Es que lo que estáis proponiendo en el fondo... Es repolitizar la sociedad. Sí, sí. Hacer política, ni repolitizar. Pero que nadie es política.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que yo no sé cuánto había en España.

Locutor 01

Pero digo, hacer política. Se ha disuelto en la economía.

Antonio garcía-trevijano

Porque tú recuerdas algún tiempo de España. Sí, en la República hubo política y muy mala. Muy mala. Pero hubo. Pero en la monarquía no hubo política. Mira, he contado un ejemplo que os va a divertir.

Locutor 01

Es que no hubo regímenes políticos. Claro, pero va a divertir. En España no hay régimen político. Hay situaciones políticas. Pero no hay régimen político desde la Guerra de la Independencia. Y lo que hay aquí es un régimen de poder. No hay sistema político. Yo no estoy de acuerdo en que sea régimen. Es un sistema. Porque un régimen significa orden.

Antonio garcía-trevijano

No, con Franco hubo un régimen.

Locutor 01

Franco llegó a constituir un régimen, pero ahora no.

Antonio garcía-trevijano

¿Y qué es lo que hay hoy? Una situación.

Locutor 01

Ahora es una situación política.

Antonio garcía-trevijano

Una situación. Sí, bien deshecho. Bien, no me opongo. Pero lo que sí acabo de decir, también en los informativos... Es que Jorge Semprún es el ejemplo de lo que hay en España. Jorge Semprún, como sabéis, bajo el nombre de Federico Sánchez, participaba en las reuniones del Partido Comunista. Y allí, en esas reuniones, se hablaba de política, de poder, de la manera de conquistar la libertad, etc. Felipe González, por puro oportunismo y a utilizar su nombre de intelectual, lo incorpora al gobierno. Y el primer día de que asiste Jorge Semprún al Consejo de Ministros, al salir, hace una declaración que a mí me hizo gracia porque sabía lo que estaba pasando. Yo conocía el régimen, yo lo sigo llamando régimen, o la situación española, como tú dices, Dalmacio, la conocía mejor que él. Y me extrañó que dijera al salir, yo creía que en el Consejo de Ministros se hablaría de política. ¿Os dais cuenta lo que significa eso? Dalmacio es darte la razón totalmente al cien por cien. ¿Quién? Jorge Semprún, un comunista que iba al partido, al gobierno de Felipe González creyendo que allí en ese Consejo de Ministros se iba a hablar de política. Fíjate qué imbécil, qué ingenuo. No sabía dónde estaba. Hablar de política en una oligarquía.

Locutor 01

¿Pero eso qué es? ¿No saben lo que es? No, lo que hay en una oligarquía es lo que se podría llamar subpolítica.

Antonio garcía-trevijano

No, política de empleo, de enchufe, de dinero, de corrupción.

Locutor 01

De arreglos entre ellos.

Antonio garcía-trevijano

De nepotismo.

Locutor 01

Lo que está ocurriendo ahí en España es más que nada cuando disputa dentro de la oligarquía. Entre ellos, claro, y Rosalía...

Antonio garcía-trevijano

Pero Rosa Díaz, pese a la apariencia, es un miembro de la oligarquía.

Locutor 01

Está apoyando al sistema. Lo que ha hecho, por ejemplo, en Asturias, independientemente, eso podía ser un revulsivo. Porque ahí hay un personaje que, yo no sé lo que opinaréis vosotros, Álvarez Cascos, que con todos los defectos que pueda tener, pero es uno de los pocos animales políticos que se han producido en este sistema. Yo no sé además si estará mayor o si estará... No, no lo sé. Pero sé que sí, pero claro, eso molestaba en primer lugar al PP más que al PSOE todavía. Mucho más. Es que se lo ha cargado el PP. Ha sido el PP el que se lo ha cargado. Y es por la colaboración de esta señora. Y esta señora lo que trata de hacer es un hueco.

Locutor 02

No, bueno, claro, pero yo no estoy absolutamente claro. Está haciendo un hueco porque ha entendido que necesita un hueco. y está haciendo medidas de alguna manera, pero yo creo que legítimas por otro lado, aunque luego te puedan gustar más o menos.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que legales sí, legítimas no, porque todo lo que no sea libertad política no es legítimo, son legales.

Locutor 02

Pero vamos, dentro de una clarísima legalidad y no está imponiendo ningún tipo de criterio, simplemente... Clarísima legalidad. Está en la cresta de la ola, ha entendido clarísimamente el juego. Completamente sabe lo que es la oligarquía. Lo ha entendido perfectamente, no lo dudéis. Y ella quiere ser una oligarca. Una más. Exactamente, quiere ser una de ellos. Os acordáis cuando Mario Conde quería entrar entre los siete grandes. Es lo mismo, es la misma jugada.

Antonio garcía-trevijano

Es más inteligente que Mario Conde. Porque Mario Conde no tenía ni idea de política. Esta sí lo tiene. Porque tiene un pasado del PSOE enormemente cargado. Esta sabe de política oligarca. Hoy, y Mario Conde no sabía nada. Y sigue sin saberlo. Porque cuando lo oigo en la televisión sigue diciendo las mismas tonterías de entonces. Y con la misma pedantería. Bien, muy bien. Otra vez un debate bonito este y a ver si tenéis otro tema o seguimos con este.

Locutor 03

Yo lo que creo es que estamos metidos en una noria Que es que no sabemos salir del comentario de las mismas cosas todos los días. Que es corrupción, claro. Sí, pero es que no se habla de que en un tiempo de crisis, y con el número de parados que hay en España, con el número de familias, que es que se está pasando mal. El otro día había una estadística de que un veintitantos por ciento de niños en España están rozando el umbral de la pobreza.

Antonio garcía-trevijano

Pero es normal que nosotros, dando por supuesto eso, no nos ocupemos en difundirlo porque se sabe. Lo que nosotros nos ocupamos es encontrar soluciones. Claro, pero... A diferencia de la prensa, que no encuentra, ni pide ni busca soluciones.

Locutor 03

Pero yo creo que cuando los medios de comunicación se centran tanto en el análisis económico, que al final yo no sé si llega a ser siquiera análisis económico, porque digo... Llevamos dos años tomando medidas y estamos, según ellos, peor que antes. O sea, te dicen, para poder bajar la prima de riesgo, para poder tener confianza en los mercados, hay que tomar estas medidas. Llevamos así dos años tomando medidas y estamos peor. Parece que ha subido la desconfianza, que es lo que falta ahora que nos pidan, que nos ahorquemos.

Locutor 01

La economía no puede resolver los problemas políticos, lo que hay es un gravísimo problema político. Ya, pero a qué me refiero...

Locutor 03

Lo que me refiero es que los problemas políticos los estamos intentando resolver o analizar solo desde parámetros políticos. Por eso decía yo lo de la visión unidimensional de Polifemo. Hay que traer otros criterios.

Antonio garcía-trevijano

No, pero para eso hay que matar a Polifemo. Yo quiero matarlo. Tú me ayudas, yo quiero meterle en el ojo, le quiero meterle a té ardiendo. A todos los partidos, empezando por el rey Juan Carlos, que es el modelo de la corrupción española.

Locutor 03

Pero tienes que hacer surgir a Ulises unificado.

Antonio garcía-trevijano

Pues bien, yo quiero unificar, mover a la conciencia española, a la decencia, quiero mover a la decencia para conseguir lo que tú dices.

Locutor 03

Pues yo lo que creo es que hay que despertar a ese Ulises, que está ahí sometido y como está un poco acogotado...

Antonio garcía-trevijano

Millones de personas hay que levantar.

Locutor 01

Hace falta repolitizar la sociedad.

Antonio garcía-trevijano

Naturalmente.

Locutor 01

La parte de politización se ha neutralizado completamente. Es una autoridad apolítica. Hay que traer la política a la discusión. Pero yo creo que eso va a empezar, más bien que en España, va a empezar probablemente en Francia. Hombre, claro, el triunfo de...

Antonio garcía-trevijano

El triunfo de Hollande y que allí exista...

Locutor 01

En Inglaterra no lo creo. No, yo tampoco. En Inglaterra es, en cierta manera, experto... Estoy de acuerdo contigo.

Antonio garcía-trevijano

Es en Francia donde va a venir la conciencia del fracaso. Aquí no... Desde la guerra...

Locutor 02

Ese es el punto, la conciencia del fracaso. Eso lo has dicho, lo has dicho.

Locutor 01

El fracaso de la democracia, que es un problema político. Claro.

Locutor 02

que han fracasado, han fracasado directamente en el modelo, y vamos a decir, la prueba del algodón es en los dos años que contaba Antonio ahora, que van debatiendo sobre política, o los cuatro semanas que llevamos desde Bankia, sin que nadie en este momento haya dado ninguna explicación, ni que nadie sepa qué es lo que van a hacer con ello. Bueno, pues directamente lo que pasa es que a alguien ayer le escuché decir que ahí había muchísimo dinero, con lo cual al fondo... Alguien pondrá el dinero encima y se sacará el dinero de los contribuyentes y se pagará banqueando.

Locutor 01

¿Qué les está pagando ahora mismo todos los desperfectos de los políticos? El pueblo, naturalidad de impuestos, normas draconianas para ellos.

Antonio garcía-trevijano

Y lo que decía el García de Paredes, Antonio, esta miseria que tanto te mueve tu conciencia, nosotros sí que sabemos que no es una miseria... Fatal. Sino que ha sido una miseria producida. Es decir, no es heredada. Ha sido una miseria producida. ¿Producida por quién? Por la clase política.

Locutor 01

Por el sistema.

Antonio garcía-trevijano

Y nosotros sabemos el origen de la miseria. El pueblo no lo sabe. Nosotros tenemos la obligación. Es decir, esta miseria es producida. No la habéis heredado de vuestros padres y de vuestros abuelos, como era la tradición antes de la Revolución Francesa. Ahora no. Ahora la miseria que tenéis vosotros está producida. Pero no está producida por el sistema económico. No, no, no. Está producida por la oligarquía, por el sistema político. Y sin solución política no hay solución económica.

Locutor 03

Y fíjate, Antonio, yo no sé si ahora no sería el momento de reflexionar sobre un nuevo concepto de responsabilidad política en el sentido de que la gente ya va percibiendo que por malas gestiones políticas se está haciendo un daño físico, concreto, económico a las personas. Eso es cierto. Porque hay gente que tiene sus depósitos en los bancos o sus inversiones y demás, los está perdiendo. Hay gente que está perdiendo su negocio porque no le pagan sus proveedores, etc., Esos daños, que son evaluables económicamente, en una responsabilidad civil, tú lo sabes bien, serían perfectamente reclamables.

Antonio garcía-trevijano

Sin duda ninguna.

Locutor 03

Y sin embargo, la responsabilidad política, con eso de que sólo se somete al escrutinio cuatrianual, pues ya parece que están salvados y limpios de todo, ¿no? Yo creo que va siendo hora de que a lo mejor a la responsabilidad política se le añada también una responsabilidad civil. Es que no hay más remedio. En ayuntamientos, en autonomías, en administración general, en entes públicos y demás. Pero ¿a quién imputas? ¿A los políticos o a los funcionarios? No, yo creo que se puede saber perfectamente por dónde va el comportamiento. Ya hemos tenido, a mi modo de ver, un avance tímido, no total, de incluir en el Código Penal a las personas jurídicas. Eso ha sido una tarea de mucho tiempo. ¿Por qué no se va a poder imputar a la persona política? Porque, oye, porque tomo una decisión que puede ser equivocada y puede hacer mucho daño. El gobierno de los jueces, pero eso es muy difícil. Pero fíjate, no sé, yo no digo porque haya que judicializar la política, pero dentro del propio Parlamento... Que se pongan... Pero claro, pero es que... Sé que son ellos, es como lanzarse las piernas sobre el cajón.

Locutor 01

Pero es que es un círculo vicioso en el Parlamento. ¿Quién va a pedir nada si todos están de una manera o de otra?

Locutor 03

Pero no podemos hacer el paripé de estar hablando de ley de transparencia si luego esa transparencia no se traduce en exigencia de una responsabilidad que suponga conjugar el verbo dimitir...

Locutor 01

Es que la ley de transparencia te la aplicarán a ti, a mí o a Chema o a Antonio.

Antonio garcía-trevijano

No, a mí no, a mí no. A mí me tienen tanto miedo que a mí ya no hay ni eso.

Locutor 01

Bueno, es posible, pero...

Antonio garcía-trevijano

Yo puedo decir lo que quiera, conmigo no se prevén.

Locutor 01

Se la aplican a cualquiera por ahí, pero ellos mismos se van a aplicar a la ley de transparencia. De ninguna manera. Únicamente si se quieren deshacer de alguien es precisamente...

Antonio garcía-trevijano

Ese siempre es la ingeniería política de Antonio.

Locutor 01

Claro, a lo mejor es la ingeniería del señor Castro.

Antonio garcía-trevijano

Pero el argumento de Antonio siempre está basado en argumentos morales, pero nunca tiene sedimentación política. ya que he hablado de este tema si el primer corrompido de España en la historia del régimen que se ha sustituido al franquista si el primer corrompido empezó por Juan Carlos porque mientras no haya exigencias de respaldo de Juan Carlos es imposible impedir la corrupción en España él inauguró y cierra y perfecciona la corrupción del sistema este gobierno no se sostiene ni por nada más que por la corrupción El gobierno del PP y del PSOE vive por la corrupción, de la corrupción. Y mientras el corrupto primero, número uno, sea el rey, no se denuncie y no se ataque a eso, no hay nada que hacer. Todo es falso, todo es utopía. Nada más. Y se tiene el valor de decirlo o siempre pensarán de nosotros si no decimos que somos unos hipócritas. Claro que nadie lo pensará porque no se atreve el pueblo español que está acobardado.

Locutor 03

Lo que ocurre es que esa corrupción que tú describes en la cúpula, es curioso que cuando el ciudadano accede a esa cúpula... Y lo digo, pues eso, a nivel de concejal, de alcalde, no sé qué pasa que los absorben. Entonces, tampoco es la resistencia moral del ciudadano que en cuanto accede a la política, no hombre, no digo que todos, porque tampoco no todos los políticos van a ser corruptos. Yo creo que la corrupción... Bueno, que la corrupción la podemos definir como fenómeno generalizado, pero luego para pedir responsabilidades tiene que ser una individualizada. Y yo creo que no en todos los individuos políticos se puede a lo mejor cristalizar la corrupción. Pero sí que se da ese fenómeno de que a lo mejor gente que te parece buena, honesta y tal, en cuanto accede a un puesto...

Locutor 01

Pero mira, es lo que se está repitiendo, por ejemplo, sobre todo repito en el caso del PP. Mucha gente que está harta del PP. Pero dice, hay que estar dentro del PP para ver si desde adentro se corregirá.

Antonio garcía-trevijano

Como decía Platón, eso lo decía Platón, el pobre. Decía que hay que dedicarse a la política para que no solo los malos estén en ella.

Locutor 03

Esa idea, entonces, empezó con Platón. Pero es que desde fuera totalmente... Es una revolución política de verdad.

Locutor 01

A ver, el problema es pacífico. No, no, no.

Antonio garcía-trevijano

Desde fuera, atacando de verdad.

Locutor 01

Claro, pero el problema al que voy yo es al que el que está dentro del partido es un iluso si piensa que puede... Completamente, pues he dicho, son corruptos, idiotas. Hombre, puede ser un momento de formación del partido o algo por el estilo.

Locutor 03

Bueno, Antonio, aquí hemos echado muchas veces mano de la naturaleza y de la biología. Tú ten en cuenta que también los anticuerpos actúan desde dentro. Yo no desconfío... de que se pueda regenerar una sociedad desde dentro de sí misma. De acuerdo, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Yo te digo, soy historiador, Dalmacio es historiador. Yo he pasado mi vida entera buscando una reforma. No lo he encontrado jamás en ningún periodo de la historia. Nada se ha reformado desde dentro. Nunca nada. Muy bien, pero en la historia no existe.

Locutor 03

Pero no hay que desanimarse, que solo son 20 siglos o 30.

Antonio garcía-trevijano

Yo no me desanimo porque quiero la ruptura. Por eso no me desanimo, porque creo en la ruptura, no en la reforma.

Locutor 01

El tema que está planteado es que la situación de Europa en general, y la de España en particular, es pre-revolucionaria. Naturalmente que lo es. Que llegue a materializarse o no, eso es otra historia. Pero la situación hoy es de ese tipo, pre-revolucionaria. De cambiar todo el sistema político, la situación política, y llegar a otra situación política, porque esto ya es insostenible en toda Europa.

Locutor 03

Claro, pero fijaros, yo estoy de acuerdo con ese análisis que hacéis, pero lo mismo que alguien ha comparado esta crisis tan extendida a una tercera guerra mundial, porque ha caído gente, hombre, incruenta, Y cruenta hasta cierto punto. Porque yo, cuando esos ejemplos de griegos que se suicidan, para mí eso es una crisis cruenta y cruel.

Antonio garcía-trevijano

¿Pero qué tiene que ver con la guerra mundial?

Locutor 03

No, lo digo porque ha caído mucha gente en esta crisis. La economía, la corrupción. Pero porque hay una cólera, una epidemia.

Antonio garcía-trevijano

No, lo digo porque cambian las cosas.

Locutor 03

La guerra ha cogido otra cara, otra faz. Y yo creo que la forma de atacarla y de vencer esa guerra tiene que ser también de otra manera. Hoy día la reacción no puede ser ni mandar un ejército. Hoy la guerra es, pues a lo mejor, los medios de comunicación, pero además los medios de comunicación que te analizan.

Locutor 02

A veces los problemas locales... Perdona, aquí tengo que intervenir. La guerra es la indiferencia. Si quieres hablar de guerra, habla de Siria, donde el primo de riesgo es el israelí. Hijo de su mala madre. Y no estamos haciendo absolutamente nada. A ese tío hay que sacarle directamente con cascos o como sea. Pero vamos a acabar con ese tío. O sea que no podemos... Con la prima de riesgo estamos todos siendo absolutamente indiferentes, absolutamente mirando nuestro propio ombligo y absolutamente acojonados con...

Antonio garcía-trevijano

De verdad, es la postura de Echemari, esa exactamente, Echemari.

Locutor 02

Y no somos capaces de hacer absolutamente nada más que lamentarnos a Iván, que a Iván, que a Iván, que a Iván, que a Iván. Pero yo no, yo hago. Tendremos que hacer algo más y tendremos que levantarnos con mayor... Levantarnos, levantar a la sociedad civil.

Antonio garcía-trevijano

Claro, la sociedad tiene que dar una respuesta.

Locutor 03

Pero si yo lo que me venía a referir es que como hablaba Dalmacio de una situación pre-revolucionaria... Sí, es verdad. Lo que quería decir, y la revolución tiene que ser al estilo de antes... O la situación actual de un mundo globalizado.

Antonio garcía-trevijano

No hombre, si hoy ya no hay comunismo, nadie cree en el comunismo. Ya nunca puede ser una revolución como antes. Cada época y cada tiempo exige su revolución, su cambio de paradigma. Y nosotros necesitamos cambiar de paradigma político. ¿Y cuál es el vehículo? El movimiento ciudadano, pacífico. No hay otro. ¿Qué va a haber? ¿No se va a inventar?

Locutor 01

Si las revoluciones auténticas no son actos de fuerza, es un golpe de Estado. Si las revoluciones auténticas, cuando se producen, están ya hechas en la cabeza. Antes la gente no sabía a lo mejor por qué estar.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues yo aseguro que en mi cabeza está hecha la revolución, sin duda. Y me falta el arma, el arma civil que soy vosotros. Por eso tengo la radio y el periódico.

Locutor 02

Oye, que no se echa. Antonio, me dicen que no se echa. Venga, empezó junio, feliz mes de junio. Feliz mes de junio, buen fin de semana a todos.

Antonio garcía-trevijano

Hasta dentro de una semana. Adiós.