Debate de economía de Libertad Constituyente dirigido y conducido por Don Jorge Sánchez de Castro con la participación de Don Antonio García-Trevijano y Don Miguel Anxo Bastos Boubeta.
Martes 05-06-2012 Debate de economía
Desconocido
Están escuchando Libertad Constituyente. Buenos días, repúblicos. Martes 5 de junio de 2012 y damos comienzo en este instante al debate económico.
Jorge sánchez de castro
Les habla Jorge Sánchez de Castro Calderón y me acompañan, como habitualmente todos los martes, desde Santiago de Compostela, don Miguel Anso Bastos. Buenos días, don Miguel.
Locutor 02
Buenos días.
Jorge sánchez de castro
Y nuestro anfitrión, nuestro querido anfitrión que nos está cobijo en estas ondas, don Antonio García Trevijano. Buenos días, don Antonio.
Locutor 01
Ya más que vuestro anfitrión, vuestro amigo, querido Miguel y querido Jorge.
Jorge sánchez de castro
Muchas gracias.
Locutor 01
Perdón que diga Miguel, es que yo no sé pronunciar el gallego tan bien como lo haces tú. Una de las alegrías de este programa es oír tu gallego tan fantástico.
Locutor 02
Intento hablar castellano.
Locutor 01
No, pero es que yo soy andaluz y pronuncio muy mal. Pero tú, es una maravilla.
Locutor 02
¿Cuál es el estándar correcto?
Locutor 01
La fonética es mala. No, hombre, no, la prosodia no. Eso no. Eso, claro, imposible que cometa un error ahí, pero la fonética es preciosa, la gallega, es que es tan bonito.
Locutor 02
Pues tenemos más vocales.
Locutor 01
Me gusta muchísimo, muchísimo el portugués, la prueba que una de las canciones que yo prefiero de todas las modernas es el fado. Y en Galicia no es tan perfecto como el portugués. Quiero decir, la melodía, el lenguaje, no llega a esa perfección. Pero la dulzura gallega me emociona. Y oírte a ti es un encanto. Yo pienso que no solo para mí, sino que toda vez que nos oye estará también encantado con tu acento. Bueno, pues vamos a darle la oportunidad... Perdonad el preludio, pero es que siempre tengo ganas de decirlo cuando está Miguel.
Jorge sánchez de castro
No, no, don Antonio, por supuesto, encantado.
Locutor 01
Pero venga, a ver qué tema tenéis hoy para discutir.
Jorge sánchez de castro
Pues hoy vamos a darle la oportunidad a don Miguel que comente algunas decisiones, algunas noticias vinculadas efectivamente a la crisis económica, pero de carácter privado y que quizás nos pueden dar algún indicio sobre cómo se pueden resolver los problemas públicos. Don Antonio, vamos a ver si conseguimos este objetivo. Ayer hubo una noticia bastante interesante sobre la deuda de las familias. ¿Por qué familias?
Locutor 01
¿Por qué dices tú también familias? ¿Qué familias?
Jorge sánchez de castro
Las familias privadas.
Locutor 01
Pero eso siempre ha sido la deuda de los individuos.
Jorge sánchez de castro
¿Por qué familias? Unidades familiares.
Locutor 01
Sí, pero es que ni eso nunca se ha hablado. Es una copia de Estados Unidos. Aquí las deudas son de las empresas, y las empresas privadas son unipersonales o pluricolectivas o sociedades, pero no se dice familia. Porque familia se dice porque en Estados Unidos tiene un peso enorme la presencia de la banca en los créditos que se da a los hijos de familia para ir a las universidades. Las familias se hipotecan, algunas de por vida. Allí es un drama. Pero eso en España no existe. En España lo dice todo el mundo, la hipoteca o los créditos a las familias. Eso es una copia extranjera. Eso en español no significa nada. La familia no es una unidad ante el banco. Sí, claro que las leyes obligan que ahora los matrimonios tengan que firmar los dos, que antes no se seguía por la igualdad, pero eso es distinto. No hay crédito a la familia, porque no se sabe qué diferencia hay entre un crédito a la familia. Son créditos a las empresas. A las familias no hay. O hipotecarios, por ejemplo. Sí, pero no es a la familia. Yo te digo de verdad que no. Eso es una copia de la literatura extranjera.
Locutor 02
Los créditos no son familiares. Yo no respondo a los créditos de mi hermano, por ejemplo.
Locutor 01
A eso me refiero. Que a la familia ni hablar. El crédito es individual.
Jorge sánchez de castro
el Banco de España, que es por lo que hemos comentado este dato, si maneja una estadística de familias en base a las hipotecas otorgadas a unidades familiares consolidadas.
Locutor 01
Sí, pero bueno, pero eso... Pero qué representa, qué porcentaje puede haber respecto al crédito español, el crédito a familia, pues será ínfimo, será un 1%, un 2%, pero si el crédito es la empresa, bien... o bien autónomas o bien sociedades, es el 100% de los créditos.
Locutor 02
También se refiere a créditos hipotecarios.
Jorge sánchez de castro
Sí, sí, sí. Es que ese es el segundo dato. El primero es el que viene a manifestar es que esta deuda individual o de familia, la estadística del Banco de España la califica como deuda de familia. se redujo en el pasado mes de abril el 3,5% en tasa interanual. Y el dato fundamental es que es la menor cifra de endeudamiento familiar o individual desde septiembre de 2007, tras el inicio de la crisis de las famosas hipotecas subprime. La deuda familiar ya ha tocado fondo. El aumento de la deuda familiar o individual ha tocado fondo. Es decir, el ajuste en las economías privadas ya se ha producido. Esto es un dato importante, primero porque acredita que sin una acción dirigida por el Estado con esta finalidad... la propia economía privada, vamos a decirlo de esta manera.
Locutor 01
Demuestra la poca importancia que tiene el crédito de la familia.
Jorge sánchez de castro
Exacto. Nada más.
Locutor 01
Correcto. Y yo con eso ratifico, de verdad, que lo sé, porque es que yo soy un maniático del idioma. Y yo desde que empezó en España a decirse crédito a la familia, sabía que era un producto de exportación. Había sido traído, importado de Estados Unidos. Ni siquiera en Inglaterra se dice. Eso es un fenómeno de Estados Unidos.
Desconocido
Sí.
Locutor 01
Bien, el dato económico... Te digo, por lo menos nosotros tenemos que hacer el esfuerzo de no caer en las deformaciones que nos impone la prensa, el gobierno, con la imitación permanente del lenguaje de los libros de economía traducidos que se hacen en España. Que se evitan en España.
Jorge sánchez de castro
Lo relevante, don Antonio, aparte de la aclaración terminológica, es que ya la capacidad de endeudamiento de las familias no ha dejado de reducirse desde el inicio de la crisis... con la ventaja, por así decirlo, que efectivamente su patrimonio, su balance, por así decir, económico, ya no vuelve a endeudarse, con lo cual puede empezar una nueva fase expansiva.
Locutor 01
Ya lo has dicho, la repetición de lo que han dicho, está bien que lo repitas, porque tenemos que ser pedagógicos, pero la consecuencia que saco yo, es decir, eso ha disminuido ya un nivel, y sin embargo, a que no se ha notado, que ha disminuido la proporción de estudiantes en la universidad. ¿A que no? Luego es señal de que no hay relación ninguna entre el crédito de la familia y la universidad, y los estudiantes y las matrículas. Esa es la señal de que no, que es otra cosa. Y eso confunda a la gente, el crédito a la familia. Pero si el crédito a la familia sería un crédito al consumo, y sería crédito para comprar la familia en el mercado, pagar en la frutería, en la carnicería el pescado o el pan, Y eso es lo que se dice, crédito a la familia, en España suena a eso, a lo que acabo de decir. Y para eso no hay créditos.
Jorge sánchez de castro
Vamos en este sentido.
Locutor 02
Lo que refiero al comentario del dato. Sí.
Jorge sánchez de castro
Antonio, don Miguel, un momentito solo porque quiero dar el segundo dato, que es respecto al de la deuda de las empresas. También se ha reducido en abril algo menos la deuda de las empresas. pero también es la cifra más baja respecto de los últimos cuatro años, desde abril de 2008, la actual deuda de las empresas. Es decir, las empresas también han ajustado. Ahora, con estos dos datos, don Miguel, don Antonio.
Locutor 02
Es normal, vamos a ver, en las crisis normalmente lo que se hace, aquí es lo que es lo que consiste, una destrucción de la estructura de capital y después la propia crisis, lo que se encarga es de regenerar el capital. Entonces lo que se hace es reducir el ahorro, lo que no... Menos mal que la sociedad española no le hace caso al gobierno y no gasta. Lo que hay que hacer es ahorrar, precisamente, y está haciéndose bien. Sí, haciéndose bien en ese sentido. No es normal que, por ejemplo, estamos en crisis y uno de nuestras familias se queda en el paro. No es normal cambiar la cocina en ese momento. No es normal pedir un crédito para ir de vacaciones al Caribe. Lo normal es ahorrar, ahorrar, ahorrar, por si acaso. Y ese propio proceso de ahorro genera una reducción de deudas.
Locutor 01
Pero yo soy partidario, como tú en este caso, yo recomiendo que ahora no se gaste ahorro para poder defenderse ante lo que viene.
Locutor 02
Ahí está, ahí está. Y ese es el proceso que a todo el mundo se le ocurre.
Locutor 01
Eso es lo normal.
Locutor 02
Eso es lo normal. Y ese proceso lleva a que ahorremos y que produzcamos el endeudamiento y que el propio proceso de ahorro capitalice de nuevo la sociedad.
Locutor 01
Desde luego.
Locutor 02
Y ese es el proceso sano. El Estado lo que está haciendo es destruir ese proceso de ahorro simplemente transformando el ahorro en impuestos, otros mandan el ahorro en gasto corriente a través del mecanismo de deuda pública.
Locutor 01
Pero no solo por ignorancia económica o de la teoría económica, no es eso. Es que el gobierno quiere animar la sociedad en la economía gastando. Y cree que ese es el único camino. Pero no se da cuenta que ese es el único camino que ha practicado y que ha llevado a la crisis.
Locutor 02
Efectivamente. Si es que ha hecho lo mismo. Es el que no cambia. Eso es. Esa es mi observación.
Jorge sánchez de castro
Claro, ese, don Antonio, era la finalidad del dato, contrastar... Y lo que tú has dado. Contrastar la reducción... De hecho, el aumento del endeudamiento familiar, individual y el de las empresas se está reduciendo hasta el punto de que realmente ya no está cayendo el dato de abril, aunque las empresas todavía siguen aumentando, pero con un aumento muy poco significativo. Sí, sí. Con lo cual, la economía privada está prácticamente terminándose de ajustar.
Locutor 01
Falta poco. Lo que quiere decir es que las circunstancias indican que falta poco para tocar al fondo. Eso es lo que está diciendo.
Jorge sánchez de castro
De eso yo no estoy seguro. En la economía privada, sí, porque realmente no se están ayudando.
Locutor 01
Ni las empresas ni las... Lo cual es exacto. Eso sí. Lo cual es exacto.
Jorge sánchez de castro
O sea que le están haciendo caso a don Miguel y a don Antonio respecto a que no están gastando. Claro. Ojalá no hicieran más.
Locutor 02
¿Cómo vas a gastar en una crisis? ¿Cómo vas a endeudarme yo para comprar un coche si no sé si me voy a bajar los salarios el año que viene cuando nos intervengan? ¿Cómo voy a hacer? Es lo normal. Pero ese dinero que no gasto está allí. Y está permitiendo recapitalizar y sanar la economía.
Locutor 01
Pero efectivamente, don... Es que yo creo que hay más sentido con... en el que padece la crisis que los teóricos que la estudian.
Jorge sánchez de castro
Claro. A eso vamos, a eso vamos.
Locutor 02
Eso sí me gustaría que lo... Estamos muy influidos por las ideas de Keynes. Keynes se hizo muchísimo daño.
Locutor 01
No, pero Keynes a mí me gusta. A mí me gusta Keynes. Ya lo sé, que dice cosas que para vosotros parecen bárbaras, pero lo escribe tan bien, está tan bien dicho, es tan seductor.
Locutor 02
Pero será en las consecuencias económicas de la paz o en los procesos biográficos, porque en la teoría general es un libro elegible.
Locutor 01
Ay no, a mí me encanta, oye.
Locutor 02
Pero te digo que Keynes, como saben ustedes, es una persona que odiaba la sociedad victoriana.
Locutor 01
Sí, eso es cierto.
Locutor 02
Dicen algunos biógrafos que por culpa de su homosexualidad y la represión sexual, y además de que era muy ateo, odiaba la sociedad.
Locutor 01
No, yo también creo que la hipocresía. La hipocresía era verdaderamente un tormento en la sociedad victoriana. Sí.
Locutor 02
Pero es que él la odiaba con toda su alma y quería acabar con ella. Pero no la atacó por su aspecto represivo, la atacó en el ahorro. La capitalista vitoriana era sumamente ahorradora.
Locutor 01
Es verdad.
Locutor 02
Vivían del interés del interés. Las capitalistas vitorianas vivían del interés del interés de las zonas capitalizadas. Eran sumamente ahorradoras, sumamente frugales. Y ellos lo que se dedicó, dicen que por odio o por lo que sea. ¿Sabes cómo se llama el interés? La economía es una economía del gasto. La economía debe acabar con eso.
Locutor 01
Supongo que sabes cómo se llama en derecho el interés del interés. El pacto de anatocismo.
Locutor 02
¿Anatocismo?
Locutor 01
Eso se llama anatocismo. Ah. Que cuando se vive del interés del interés.
Locutor 02
Sí. Pues es una práctica vital de suma frugalidad.
Locutor 01
Sí, sí.
Locutor 02
Pero Keynes se dedicó a atacarle y lo que labora es una economía del gasto. Una economía de criticar esa zona del ahorro, de criticar esa zona del rentista, de poner impuestos, que la gente gaste, gaste, gaste. Bueno, en realidad también... A los políticos les gusta aún más.
Locutor 01
Claro, porque a una teoría de la inversión... Claro.
Locutor 02
A los políticos les gusta aún más porque les favorece sus políticas de gasto público, favorece sus emisiones de deuda, favorece sus déficits.
Locutor 01
Todo el sistema económico de Keynes... Lo que sí reconozco es que la idea keynesiana favorece la demagogia. Eso es verdad.
Locutor 02
No, es de estampillar billetes que pone la teoría general, de enterrar botellas, de hacer pirámides, de guerras y terremotos.
Locutor 01
Pues yo me hace gracia, porque no lo tomo en serio, pero lo veo tan brillante y algunas observaciones son tan buenas, me hacen reír como ahora.
Locutor 02
Pero el problema es que hace daño, las ciudades keynesianas tienen mucho daño, en ese aspecto, económicamente hablando, y sobre todo a nivel de la cultura, de minar la cultura del ahorro.
Locutor 01
Pero yo he visto luego lo que se llama el neo-keynesismo, que ha habido bastante corrección del sentido común, en lo neo-keynesiano.
Locutor 02
No, Keynes es mejor que sus discípulos, está claro que sí. Muy bien. Sus discípulos son peores que ellos.
Locutor 01
Aquí en España tuvo mucha fama Rojo. que fue gobernador... Sí, pero es que fue el franquismo en la etapa del desarrollo, la teoría económica preponderante era la de Keynes.
Locutor 02
Exacto. Pero ahí está, contrariamente, lo que piensa la gente no hace caso al gobierno, ahorra, y eso es lo que va a permitir a medio plazo...
Locutor 01
Ahora sí, ahora lo están haciendo bien.
Locutor 02
Están haciendo bien, como haría cualquier empresario sensato, ahorrar para prever lo que pueda pasar en el futuro. Pero ese proceso de ahorro es lo que está salvando la economía. Es lo que permite que existan capitales disponibles para restaurar la economía de nuevo.
Jorge sánchez de castro
tratado este punto vamos a introducir otro elemento de contraste entre lo que está haciendo la banca privada y lo que presumiblemente va a ocurrir con Bankia don Antonio Miguel es el tema de cómo están tratando la recapitalización los bancos privados en este caso vamos a ponerles nombre BBVA y Santander respecto a lo que está haciendo Bankia hay dos noticias
Locutor 01
Referente a Bankia, que en el anterior informativo la hemos resaltado, una es que la denuncia de Rato sobre la exageración del capital puesto a disposición de Bankia, o que se va a poner... los 24.000 millones, que considera que es exagerado, que eso solo favorece a los directores, pero perjudica no solo al sistema financiero, sino a los propios accionistas, que eso parece que ha hecho efecto. Y hay ya una noticia circulando que se piensa reducir el capital prometido a banquias, que se va a hacer menor de lo prometido. No sé qué fundamentos tiene esta noticia, y si vosotros sabéis algo más que yo...
Jorge sánchez de castro
Yo creo que hay un problema, don Antonio, respecto a Bankia, y es que efectivamente no solamente es el dinero, sino es la forma en la que se está tratando la deuda. Vamos a ver, como le comentaba, BWA y el Banco de Santander también otorgaron o distribuyeron, vendieron las ya famosas participaciones preferentes. Bien, ante la evidencia del fraude o del daño al inversor, al depositante, estas entidades, que evidentemente no están repartiendo los intereses derivados del contrato al que se comprometieron, porque eran contratos, por así decirlo, incluso las ocultas, que hacían imposible, llegados a este momento de crisis, la devolución del principal y de los intereses, Lo que están haciendo estas entidades es canjear capital. Es decir, sustituir las participaciones preferentes por capital del banco. ¿Por acciones?
Locutor 01
No, la última noticia no es esa.
Jorge sánchez de castro
BBVA y Santander sí, don Antonio. ¿Cómo? BBVA y Santander sí. Yo estoy hablando de Bankia. No, no, pero es que precisamente es eso, don Antonio. Es que esto es lo interesante. Los bancos privados, BBVA y Santander, No van a necesitar dinero público para solventar el problema de las participaciones preferentes porque a los acreedores les están obligando a canjear, o si no lo aceptan, pues tienen que llegar con las preferentes, las participaciones preferentes por acciones del banco. Con lo cual, el mecanismo queda reducido, los daños quedan reducidos a los compradores de participaciones preferentes, sin que tenga que intervenir el Estado para sufragar la deuda generada por estos productos. Es decir, se va a ajustar este fraude, esta práctica bancaria, internamente. los compradores de participaciones preferentes van a quedar compensados relativamente, si se quiere, porque no van a recibir los intereses prometidos, pero sí van a obtener acciones del banco a través de sucesivas ampliaciones de capital.
Locutor 02
No solo las precedentes, sino toda la deuda subordinada, los hipotecarios o incluso los intereses del... ¿Cómo? De los proyectos a trato fijo.
Jorge sánchez de castro
Correcto. Esta es la cuestión. De esta manera no va a sufrir la deuda soberana. Lo normal es eso. Correcto. Pero ahora vamos al detalle.
Locutor 02
El plan de la Unión Europea que se va a jugar también está por ahí.
Jorge sánchez de castro
Bien, pero no, no, no. Es que esta es la cuestión. Respecto a Bankia, no. Respecto a Bankia, lo que se está hablando es que es el Estado quien tiene que cubrir, a través de una ampliación de capital en perjuicio de la deuda soberana, el agujero de la entidad. Yo les comento, don Miguel, ¿por qué no se hace de esta manera? ¿Por qué no se hace de esta manera en Bankia?
Locutor 02
En Bankia son 3.000 millones las preferentes. 3.000 millones.
Locutor 01
Y lo tienen personalidades individuales, familias medias, modestas, que han puesto sus ahorros profesionales Desde todo tipo. Y la idea que está hoy, la hemos dado, la idea hoy en los informativos, es que la idea que está para Bankia, para resolver el problema de las preferentes, es convertirla en depósitos de dinero en cuenta corriente, pero pagadero sin interés dentro de tres o cuatro años. Esa es la última noticia.
Jorge sánchez de castro
Claro, don Antonio, es que... Pero si no solucionamos el problema, claro. Efectivamente, pero es que no se soluciona el problema, pero con perjuicio respecto a la deuda soberana.
Locutor 02
Es que es la cuestión que he comentado... Estamos pagando con... Claro, claro. Para salvar a determinados... Básicamente los capitalistas, los detentadores de deuda del banco, para salvarlos, estamos arruinando casi todo el español. Si hablamos de intervención del Estado español, básicamente el golpe de muerte, pues... Tanto de Bankia como los bancos que van después, CaixaBank, Nova Caixa, todos estos bancos que están en problema, es lo que puede tumbar la credibilidad del Estado español. Se podría hacer perfectamente como acaba de decir usted, transformando la deuda subordinada en acciones. ¿Qué es lo que hizo el Estado? El Estado le prestó dinero a Bankia. Bankia dijo que no podía pagar y inmediatamente transformó ese dinero en acciones.
Locutor 01
Sí, pero esto es distinto. Lo que yo he dicho es que no es transformación en acciones, que no es convirtiendo al obligacionista en accionista. No, no, no. Dinero. Es una cuenta corriente de dinero.
Locutor 02
Claro. Porque entonces no solucionas el problema. Por eso hay que salvarla, para hacer eso. Hay que inyectar dinero.
Locutor 01
Para eso piensa detraerlo de los 24.000 millones. 3.000 millones destinados a eso. En perjuicio de la duda soberana.
Jorge sánchez de castro
Eso está claro.
Locutor 01
Eso yo no lo discuto. Lo que yo he dicho en el informativo es que eso, yo no he hablado porque no era la parte de discusión de economía, sino informativo. Y yo les he dicho que esa solución... la que acabo de exponer, no libra de responsabilidad penal a la estafa cometida. Es decir, si ha estafado entre mil millones de euros, el estafado puede acogerse a todas las medidas, pero eso no le impide poner todas las querellas por estafa que ha realizado.
Locutor 02
La presente sí no es una estafa. ¿Cómo? La preferencia en sí no es una estafa. Sí, sí, lo ha sido.
Locutor 01
No, no, no es eso. Es que tú partes de la base de que las dos partes contratantes están en igualdad de conocimiento de lo que están vendiendo y comprando. Y no lo es verdad. Está acreditado.
Locutor 02
¿A usted qué le gusta esto del principio de caveat emptor, no?
Locutor 01
No, es que está acreditado que tienen que responder a un test de comprensión de lo que estaban comprando que no se hizo nunca. La estafa es que está clarísima.
Locutor 02
Ya no cumplieron con la norma. Exactamente. El principio, de todas formas, yo creo que el principio de caveat emptor.
Locutor 01
Ah, no, claro. Pero es que no han cumplido con la norma. Ninguno. Y está aprobado. Si no estuviera aprobado...
Locutor 02
El producto no es un fraude. Es una buena inversión incluso.
Locutor 01
Claro, pero no es la manera de colocarlo.
Locutor 02
Ah, eso sí.
Locutor 01
Esa es. Y todos han dicho que es una manera de colocarlo entre conocedores expertos del mercado financiero. Pero no a los corrientes consumidores o clientes de la banca ordinaria.
Locutor 02
Pero ese problema también es un problema ya ético. Es que es un problema ético, claro. A la gente tiene que ir con tutela al banco.
Jorge sánchez de castro
El banco no puede engañar a su cliente.
Locutor 02
No puede engañar, pero la persona también la puede engañar usted vendiéndole un coche o vendiéndole una banca.
Locutor 01
Pero eso es distinto, no.
Locutor 02
Tiene que ir con tutela.
Locutor 01
¿Usted ha comprado o esto funciona? Sí, pero tú no puedes convertir a los clientes del banco en abogados. No, no, no, pero tampoco...
Locutor 02
¿Cuándo va a comprar una casa? ¿Necesita un arquitecto al lado? ¿Cuándo va a comprar una vaca o un veterinario?
Locutor 01
Se supone que en los mercados... ¿Y quién más experto que el director de la sucursal donde tiene la cuenta que lo conoce? Que lo conoce hace 20 años, que lo considera que es una buena persona honesta y le dice, usted puede disponer de esto mañana. Y es mentira.
Jorge sánchez de castro
¿Qué haces? Pero, don Antonio... Ahí está el fraude, ahí está todo.
Locutor 01
Por eso digo que ha sido una estafa.
Locutor 02
Ahí está, una estafa, sí. Pero el principio, el producto no es una estafa.
Locutor 01
No, el producto no, el producto claro que no.
Locutor 02
Y digo que las personas también tienen que cuidar un poco de... Es evidente. No fiarse al principio de nadie.
Jorge sánchez de castro
Intentemos trascender...
Locutor 02
No, digo que muchas cosas... Después también hay gente que sí que sabía, que sí que sabía lo que compraba o que se mete en el medio también.
Jorge sánchez de castro
Sí, claro. Pero más allá del...
Locutor 02
No, pero aparte de esto, efectivamente... Pero, de todas formas, ¿quién tiene más culpa? Yo creo que el gobierno, para evitar... O sea, el gobierno prefiere diluir los problemas entre mucha gente para que nadie proteste, a concentrarlo. Es una ley de la... Bueno, no lo estudiamos mucho.
Jorge sánchez de castro
Don Miguel, pero ha comentado... Don Miguel, un momento.
Locutor 01
Oye, como se envale Don Miguel, no te deja hablar.
Jorge sánchez de castro
No, es que es una pequeña aclaración.
Locutor 01
Es que tienes que aprender a hablar gallego. Y con eso verás cómo lo paraliza y se grita.
Jorge sánchez de castro
La cuestión es que el contraste entre la forma de tratar un problema en las entidades esencialmente privadas, aunque efectivamente estén muy vinculadas al Estado, como BDV y Santander, respecto a Bankia. Yo creo que el hecho que ha planteado don Miguel es el interesante. ¿Quién está detrás de la deuda, ya no sólo de preferentes, que simplemente es un detalle, sino respecto de toda la deuda de Bankia? Porque yo creo que es el elemento que explica el diferente tratamiento.
Locutor 02
Yo creo que el Estado asume lo que no quiere hacerle asumir a los... Correcto, correcto.
Jorge sánchez de castro
A ver, repítelo, repítelo.
Locutor 01
Oye, que me lo diga Jorge traducido al español.
Jorge sánchez de castro
Sí, don Antonio, es interesante. A ver lo que ha dicho. Sí, la deuda de Bankia no se va a liquidar como se está liquidando la deuda de BV y de Santander, es decir, recapitalizando mediante canje de deuda por acciones. Yo creo que podemos aventurar que la causa se debe a quién está detrás, quiénes son los acreedores de banca.
Locutor 02
Puede ser dos cosas, no tengo los datos delante de quiénes tienen. Puede ser que sean accionistas o un tentador de deuda grande de un grupo de inversión que el gobierno les tenga miedo. O bien puede ser que, como en política pasa muchas veces, se prefiere un problema diluido entre todos. ha concentrado, por ejemplo, en 100.000 personas. 100.000 personas arruinadas, o que les cambien sus preferentes por acciones, le generaría un problema político serio. Diluir lo otro es como una cosa, digamos, que afecta menos.
Locutor 01
Miguel, ¿por qué no dejamos a Jorge que no lo diga él?
Jorge sánchez de castro
Yo creo, don Miguel plantea la posibilidad de que hacerlo de esta manera sea, bueno, hacerlo como lo está haciendo el Estado diluye la responsabilidad. Yo creo que no. Yo creo que efectivamente el contenido de los acreedores, los acreedores de Bankia, son esencialmente cajas de ahorro alemanas y grandes inversores institucionales. Debido a esta circunstancia, estas entidades, estos grandes organismos, no quieren, ante el estado del valor de Bankia, con un valor tan bajo, no quieren que se les canjee su deuda por acciones.
Locutor 01
¿Con ese valor?
Jorge sánchez de castro
Efectivamente. Es obvio que la pérdida sería inmediata. Entonces, bajo esta circunstancia, eso es lo que explica... Está bien pensado, ¿eh? Don Antonio, yo creo que eso es lo que explica... Está muy bien pensado. ...la diferencia de tratamiento. Porque, ¿por qué no está viendo resistencia con BBVA y con Santander al canje entre preferentes o entre deuda subordinada, como muy bien ha dicho don Miguel? Es decir, a canjear toda la deuda del Banco por Acciones, porque el valor de estas dos entidades, aún estando bajo... Hay una revalorización importante y que evidentemente son bancos solventes.
Locutor 01
No, no, me convence lo que has dicho. Lo había pensado yo.
Jorge sánchez de castro
Pero, don Antonio, vamos a llegar a otra conclusión respecto a esta circunstancia. Y eso es lo que me gustaría que comentaras. Ante esta circunstancia, es decir, ante la necesidad de recapitalizar banca con dinero efectivo, en beneficio de los acreedores por el tipo de acreedores que son.
Locutor 02
Claro, pero yo aventuro...
Jorge sánchez de castro
Pero al final precisamente por eso, yo entiendo que por eso cuando Rajoy, el presidente Rajoy manifestaba que ahora es el momento de Europa, yo creo que precisamente es por esto. Porque Rajoy va a aceptar la recapitalización de Bankia con efectivo, con liquidez. Porque así se lo han pedido, pero claro, eso tiene que venir precisamente de aquellos países y de Europa que son los países a los que la recapitalización en efectivo les va a beneficiar.
Locutor 01
Claro, porque son los que tienen la principal crédito.
Jorge sánchez de castro
Correcto, don Antonio. Por tanto, yo creo que lo que está decidido, yo creo que Europa... No lo he comprendido. Lo he comprendido. Yo creo que Europa, don Antonio, el Banco Central Europeo o el Fondo de Rescate va a financiar directamente la recapitalización de banca porque va en beneficio de sus acreedores.
Locutor 01
Claro, es que eso me abre nuevos horizontes.
Locutor 02
Sí, pero es que, por ejemplo, en Alemania estamos acostumbrados a ver como un autor unitario. Y Alemania sí que no todos son cajas de oro. Hay actores que se verán beneficiados de esta salvación, pero otros que no se verán beneficiados de la inflación subsiguiente que va a traer toda esta cosa.
Locutor 01
Pero la inflación está lejana todavía. ¿Está? Está lejana.
Locutor 02
¿La inflación?
Locutor 01
Todavía, sí.
Locutor 02
Pues no, yo no creo que no, porque la inflación no solo es lo que suben los precios, es lo que dejaron de bajar.
Locutor 01
Ah, bueno, en ese sentido.
Locutor 02
No puede ser que con varios millones de parados, con una crisis de caballo, se esté subiendo. Se está bajando en todos los sectores. Si no bajan, eso es inflación.
Locutor 01
Que hay una tendencia, claro que la hay, pero dicho que es lejana. Yo entiendo por lejana que no es en este año.
Locutor 02
Lo digo porque medimos inflación como el cambio en un índice. Y no vemos lo que podría haber bajado.
Locutor 01
Claro, claro. No, yo sí lo entiendo.
Locutor 02
A lo mejor no es del 1 o el 2. A lo mejor es del 7 o el 8.
Locutor 01
Sí, porque es lo que no baja.
Locutor 02
Es lo que no baja.
Locutor 01
Por ejemplo, una cosa clarísima es los pisos. No bajan lo que tenían que bajar.
Locutor 02
Si estamos inyectando dinero todo cada cierto tiempo, cuando cae una crisis, inyectamos enormes cantidades de dinero, es normal que los pisos no bajen. Y eso que están siendo estabilizadas. Está esterilizando, que ese dinero no entra al flujo de crédito, sino que lo depositan de nuevo al Banco Central Europeo.
Jorge sánchez de castro
Y posiblemente tampoco vaya a entrar. Pero yo creo que lo que realmente están decidiendo, claro, la fórmula de inyectar dinero... a los bancos, es la forma en la que se hace. Porque si se hace a través del gobierno, aumentará la deuda soberana española. Eso es lo que yo creo que falta por decidir, don Antonio y don Miguel. Cómo hacer llegar a los bancos el dinero. Si se hace vía Estado, se supone un perjuicio para la deuda soberana.
Locutor 01
Si se hace directamente a los bancos, no. Pero hace falta un año para reformar el tratado. Durante un año, ¿qué van a hacer?
Jorge sánchez de castro
Yo creo que van a arbitrar una fórmula, don Antonio.
Locutor 01
Es imposible sin reformar los tratados.
Jorge sánchez de castro
Hay una fórmula, yo como abogado voy a desaventurar mucho, pero hay una fórmula jurídica que se podría realizar. Y es otorgar dinero a los bancos con el aval del Estado. Con el aval del Estado. Esa sería la fórmula.
Locutor 02
Pero es que el tratado no prohíbe, no distingue.
Locutor 01
El tratado no dice que con el aval sí, porque el aval no es lo mismo que prestamista, ni prestatario, es distinto.
Jorge sánchez de castro
Yo, don Antonio, la fórmula que yo veo...
Locutor 02
Yo creo que realmente no se... Ese es el elemento clave que está determinando...
Jorge sánchez de castro
Yo, sin embargo, creo que la oposición...
Locutor 01
de tantísimos bancos y juristas a sus órdenes van a oponer que siento que eso no es posible porque el tratado no especifica simplemente prohíbe que se dé directamente a los bancos y de una manera directa o indirecta saben enseguida que sería un fraude de ley como tú eres abogado sabes muy bien en qué consiste el fraude el fraude consiste en la aplicación de una ley para evitar la aplicación de otra
Jorge sánchez de castro
Ese es el fraude. Don Miguel, yo creo que están estudiando la fórmula de hacer ese préstamo a los bancos sin repercutir, sin dañar la deuda soberana. En cuanto encuentren ese encaje, se producirá el desembarco del dinero europeo en las entidades.
Locutor 01
Yo creo que va a tardar. A lo mejor lo abrevian y en vez de un año lo hacen en seis meses. Pero seis meses son inevitables.
Locutor 02
Si no, la fórmula jurídica, la persona afectada a la deuda, sea directa o indirectamente, tiene que afectar a la deuda, ¿no?
Locutor 01
Claro.
Locutor 02
Tenemos que tener estos fondos de rescate tras facilidades financieras como si financiaran.
Locutor 01
Veremos a ver. Todo va a depender también de la marcha inmediata de la economía de estos tres meses.
Jorge sánchez de castro
Pero si los préstamos se hacen a un interés determinado, es decir, que los préstamos tienen que devolverse...
Locutor 02
no computa como deuda yo digo jurídicamente sí que conozco el tema jurídicamente es imposible tiene que esperarse a cumplir esos tratados eso con Irlanda no se aplicó el problema de Irlanda era parecido Irlanda fue arrastrada por los bancos por salvar a los bancos pero ahí fue pero a quién le dieron pero a quién le dieron a quién le dieron el dinero en Irlanda A los bancos.
Jorge sánchez de castro
Sí, sí, sí.
Locutor 02
Pero el Estado... Emitieron deuda para recapitalizar los bancos, para que no se arruinaran.
Locutor 01
¿Y lo recibieron directamente los bancos? ¿No intervino para nada el Estado?
Locutor 02
Se emitió deuda y se lo daría a los...
Jorge sánchez de castro
No, no, emitió deuda el Estado, don Antonio.
Locutor 01
Amigo, pues ahí está el tema. Ese es. Claro, pero... Que aquí no pueden hacer lo mismo.
Jorge sánchez de castro
Claro, por eso realmente no se produce... Yo apuesto, en función del distinto tratamiento, don Antonio, en función del distinto tratamiento que se está dando a la deuda de los bancos privados respecto al tratamiento que se está dando a los acreedores de Bankia, nosotros casi se puede... Tomar como ejemplo. Sí, se puede tomar como ejemplo que al no haber recapitalización, al no haber canje de deuda por acciones, va a haber dinero. O sea, yo creo que eso es una cosa...
Locutor 01
Ah, sí, pero dinero, claro, no en el acto, depositado tres o cuatro años. Esa es la cuestión.
Jorge sánchez de castro
Lo único que falta, don Antonio, es arbitrar la fórmula jurídica. ¿Y tú crees que eso puede generalizarse? Sí, sí, efectivamente.
Locutor 01
Es el tema que tú estás sugiriendo hoy.
Jorge sánchez de castro
Efectivamente, don Antonio.
Locutor 01
Y que yo no había pensado en él porque no había caído en la cuenta de que el problema de Bankia es que los principales acreedores son extranjeros.
Jorge sánchez de castro
Sí, exactamente, don Antonio.
Locutor 01
No había caído.
Jorge sánchez de castro
Exactamente.
Locutor 02
No sabía qué detallarlo, claro. Esa información no la tengo yo, no la vi.
Locutor 01
No, pero yo creo en Jorge que es escrupuloso.
Locutor 02
No, no, pero es cierto, es cierto. Tiene que venir por la solución, porque si no, no se explica. Claro, es que es... Que arruines casi un país por un banco.
Jorge sánchez de castro
Claro, claro. Cuando además BBV y Santander ya lo están haciendo así.
Locutor 02
Lo correcto es que aquellos que confiaron en el banco, que le prestaron dinero al banco, que sean ellos los que asumen las pérdidas.
Locutor 01
Y por qué Rodrigo Rato, aparte de su fracaso, bueno, bien, pero que está reclamando dos millones y pico de euros... para que no vaya a trabajar en la competencia. ¿Y sabes lo que he comentado yo? Digo, pues se equivocan. Tienen que pagárselo inmediatamente para que arruine la competencia. Eso sería lo inteligente. Pagárselo para que se vaya rápido a la competencia. Y haga lo mismo que ha hecho con Bankia.
Locutor 02
Porque él no es un banquero, es un gestor.
Locutor 01
Pues claro, hombre. Es un político. Ni siquiera un gestor. Es un político. Ni siquiera gestor. Su padre fue empresario, yo lo conocí, era de radio sobre todo, y otras cosas también, y era un empresario. Y él ha tenido formación para empresario, pero se dedicó a la política y no ha hecho otra cosa más que política. Y luego el puesto que ha tenido en el FMI como gerente es un puesto político. que tienen multitud de subordinados a sus órdenes, que son gestores, economistas, tienen todo. Y ahí ellos pueden, claro, tonto no es, y ha podido desarrollar una función bien, porque estaba en un puesto claro, con unos servicios claros, con un dinero claro, pero cuando ha salido de ahí, ha pasado lo turbio, ha enturbiado más que estaba el asunto.
Jorge sánchez de castro
Un último detalle y terminamos. La fórmula de recapitalizar, don Antonio, quizás llegada a la conclusión de que va a haber dinero público para solventar los agujeros de las entidades, primero banquia, pero después del resto de entidades europeas... ¿Como entidades europeas? Sí, por ejemplo, los bancos franceses, don Antonio.
Locutor 01
Ah, que tú estás pensando ahora en España.
Jorge sánchez de castro
Sí, el caso de España está siendo...
Locutor 01
Tú quieres generalizar el caso de España para resolver el problema italiano y francés.
Jorge sánchez de castro
Sí, y hay un detalle. Hay una reunión urgente del G7. Yo creo que es muy posible que... Que sea para tratar esta solución. Sí, y que sea precisamente no las instituciones europeas, sino utilizando como vía intermedia instituciones internacionales, vía Fondo Monetario Internacional.
Locutor 01
Sí, como camino.
Jorge sánchez de castro
Exactamente, don Antonio. Exactamente, don Miguel. Sí, lo que ya se hizo una vez.
Locutor 01
Entonces, bueno, esta... Bueno, yo creo que la conversión de hoy ha sido para mí muy importante. Y creo que para los oyentes, pues igual que para mí. Porque es que ha señalado Jorge un... Una vía que puede explicar la evolución inmediata de las decisiones económicas de la UE.
Locutor 02
Esa clave, claro, no solo es la lógica económica de la Quimpera, por desgracia muchas veces no es la lógica económica, la lógica política de la Quimpera.
Locutor 01
Claro. Ah, no, yo estoy convencido que de aquí no se sale sin ninguna solución política imposible.
Locutor 02
No, pero lo que están buscando ahora, si se fijan, es mutualizar más a un fondo de garantía de depósitos europeos, sistemas fiscales europeos, es inflar aún más, es elevar aún más el nivel del distón.
Jorge sánchez de castro
La bomba de inflación, sí. Pero eso es peligroso.
Locutor 02
Muy peligroso, porque cuando explote no hay quien lo salve.
Jorge sánchez de castro
Pues me gustaría darles las gracias, ya vamos a poner punto final al debate de hoy. Me gustaría mucho darles las gracias, don Miguel, la verdad es que es un auténtico placer y esperamos contar con usted el próximo martes para poder seguir esta idea.
Locutor 02
Si no hay fallo, ¿qué fallo tenemos?
Jorge sánchez de castro
Y don Antonio, pues como siempre, darle las gracias por su participación y bueno, pues felices de que hayamos podido aportar alguna...
Locutor 01
No, no, yo estoy muy contento porque me habéis dado hoy un nuevo dato que lo voy a examinar, ver la relación que tiene con los bancos extranjeros para ver si puede ser una solución general para Europa.
Jorge sánchez de castro
Pues muchísimas gracias y seguiremos aplicando estos conocimientos, estos criterios y evaluándoles efectivamente a ver si se producen o no. Invitamos a todos nuestros oyentes a participar en nuestro diario www.diarioRC.com Que cada día es más brillante y más me gusta. Pues muchísimas gracias don Antonio y don Miguel. Buenos días oyentes.
Desconocido
¡Gracias!