Debate de economía de Libertad Constituyente dirigido y conducido por Don Jorge Sánchez de Castro, con la participación de Don Antonio García Trevijano, Don José Luis Fernandez Santillana y Don Roberto Centeno.
Jueves 14-06-2012 Debate de economía
Desconocido
Buenos días.
Locutor 02
Buenos días, repúblicos. Hoy, jueves, como siempre, como habitualmente, nos acompaña en este inicio del debate económico, aquí en el estudio, don José Luis Fernández Santillana, secretario confederal del sindicato USO. Buenos días, don José Luis. Hola, buenos días. Como también habitualmente los jueves, don Roberto Centeno. Buenos días, don Roberto. Buenos días. Muchas gracias, don Roberto. Y como siempre también, evidentemente, nuestro querido anfitrión, don Antonio García Trevijano. Buenos días, don Antonio.
Locutor 01
Buenos días, como aprendiz vuestro.
Locutor 02
No, por Dios.
Locutor 01
Hombre, yo a Roberto y a José Luis, que son verdaderos...
Locutor 03
El protagonista de la... Roberto es el maestro.
Locutor 01
No, pero en uso, tener invitado a uso que es el único sindicato importante que no está financiado por el Estado, no solo es un honor, sino una lección permanente de lo que debe ser un sindicato.
Locutor 03
En eso estamos, don Antonio. Muchas gracias siempre por esta invitación.
Locutor 02
Pues damos, como hemos indicado, comienzo al debate económico no pudiendo dejar de hablar del tema estrella de esta semana y quizás también de las próximas. Y es la situación económica del país a consecuencia del rescate realizado desde las instituciones europeas. Hoy ha abierto la prima de riesgo en niveles máximos, concretamente rozando el bono español. a 10 años el 7% y bueno, queríamos conocer la evaluación y la prima de riesgo en cuanto está 520, estaba 527 540, ha abierto esta mañana ha abierto en 540 con la situación inminente de las próximas elecciones el domingo 17 en Grecia por tanto, bueno, pues en función de estas circunstancias nos gustaría conocer la opinión de nuestros intervinientes, de nuestros invitados Don Roberto
Antonio garcía-trevijano
Bueno, primero decirle que lo relevante no es la prima de riesgos, sino el tipo de interés que estamos pagando por el bono a 10 años. El 7% es un nivel de intervención. Es decir, Irlanda, Grecia y Portugal fueron intervenidos, no el sistema financiero, sino el país, cuando el tipo de interés llegó al 7%. Ni España ni ningún otro país del planeta se puede permitir que el bono a 10 años y correlativamente los de tiempos de amortización menores esté en ese nivel. Lo cierto y verdad es que cada vez era bastante obvio que el rescate de la banca es totalmente insuficiente y hay que intervenir el país. Y lo cierto y verdad es que, por un lado, el gobierno no ha hecho más que meter la pata en todas y cada una de las decisiones que ha tomado... ...y está ahondando la crisis a una velocidad de vértigo que nos va a llevar a una situación que es realmente insostenible. Decía el señor Rajoy que al igual que Zapatero cuando España se estaba hundiendo le preocupaba muchísimo la crisis mundial... Al señor Zapatero ayer decía que le preocupaba muchísimo...
Locutor 01
No, Rajoy o Zapatero.
Antonio garcía-trevijano
¿Eh? Rajoy o Zapatero. Perdón, el señor Rajoy. Bien. Decía anteayer que le preocupaba muchísimo el futuro del euro. Hombre, don Mariano, déjenos de tomar el pelo porque ya está bien, ya está bien. Porque a usted lo que le debería preocupar es el futuro de España. Le debería preocupar el futuro de las pensiones que las va a tener que bajar de una manera drástica y que afectan a ocho y medio millones de personas. Le debería preocupar... el futuro de las prestaciones de desempleo que afectan a 6 millones de personas y que las va a tener usted que bajar. Le debería a usted preocupar el que está asfixiando a la población española con impuestos de toda clase y provocando una depresión brutal en nuestra economía que se está hundiendo por todos los parámetros que vamos conociendo periódicamente. Y resulta que a este tío lo que le preocupa es el futuro del euro. La verdad es que estamos en manos de unos irresponsables y de unos inertos absolutos y totales.
Locutor 01
Es cierto, Roberto, que lo que publican algunos periódicos, que es la autoridad Merkel y las demás autoridades políticas de la Unión Europea, están ahora molestas con las pretensiosas declaraciones de Rajoy. ¿Sobre el rescate?
Locutor 03
¿Es verdad eso o no? Lo pregunto a los dos. Lo que sucede es que se ha querido aquí apuntar como un éxito lo que nunca puede ser un éxito. Es decir, el que nos rescaten nunca puede ser un éxito de un gobierno. Eso hay que dejarlo meramente claro. Es una lástima, es una pena decir que nuestro sistema financiero está tan podrido que ha tenido que ser rescatado. Y en esa línea, apuntando a lo que decía don Roberto, es que el país está en el límite de serlo, es decir, es que el 7% es ese corte de interés donde un país no se puede recuperar, es decir, no puede financiarse porque en 10 años se duplica el principal, es decir, vamos, la deuda duplica, es decir, los intereses duplican. Entonces, esto es lo que no puede ser y esto es lo que, en definitiva, bueno, pues esto simplemente es una... Es una papada más de este gobierno, ¿no? Donde hoy, ayer se hacía pública la carta que el día 6 de junio Rajoy dirigió a Barrumpuy diciéndole toda su estrategia y todas sus propuestas para reforzar el euro en la eurozona Europa. Bueno, oiga, pero a cuento de que, o sea, empieza usted por sanear su propia casa para intentar salvar la del vecino, ¿no? Es decir, porque al final... más allá de la construcción europea, si los países que la componen no funcionan, bueno, estamos construyendo sobre arena, y eso no tiene ningún cimento que haga de que, en definitiva, la futura Unión Europea, que seguramente todos deseamos, bueno, pues pueda funcionar. Entonces, sigue habiendo falta de transparencia, falta de información, ahora parece que las órdenes en Moncloa es no se utilice la palabra rescate, mire usted, Yo ayer hablaba, ponía algún ejemplo.
Locutor 01
Es igual que antes de la crisis. Claro, es exactamente igual.
Locutor 03
Es decir, parece que negando las palabras se van a negar la vida. Es un fetichismo. Bueno, pero esto es como cuando uno... Vemos, de vez en cuando, en la visión, que unos montañeros se pierden en el monte o se quedan enganchados. Bueno, pues se les rescata, ¿qué? Pues para ayudarles. Un rescate que es una ayuda para sacarles de una situación grave en la que están. Y no se nos olvide que los rescates después se pagan, ¿eh? Que cuando el helicóptero de la Guardia Civil va a rescatar a esos montañeros, después pasa la factura. Lo paga la federación si están federados y si no lo pagan los particulares. Bueno, aquí pasa manteniendo el símil, es decir, este rescate a nuestro sistema financiero hay que pagarlo. ¿Quién lo va a pagar? Bueno, o lo asume.
Locutor 01
el gobierno, lo asumen los acreedores lo asumen en definitiva los impositores de esas cajas o al final acabaremos pagando a todos los ciudadanos y este es el drama y Roberto, lo que me ha llamado la atención es las brillantes palabras pronunciadas por Stiglitz diciendo que es un círculo vicioso como las letras de pelota donde ahora quien rescata a quien rescata que uno da el dinero a otro para que el otro le dé el dinero al mismo el Estado y la banca, estas son letras de pelota
Locutor 03
Claro, pero es porque, don Antonio, están pillados, es decir, el gobierno rescata a la banca, le pone capital para que a su vez la banca rescate al gobierno comprando las emisiones de deuda. Oiga, al final esto como es, y el rompe ese bucle, ¿no? Claro, no tiene salida, ¿no?
Locutor 01
Eso va derecho al fracaso.
Locutor 03
Efectivamente, yo creo que al final van a hacer buenas algunas de estas prisiones. Yo creo que hay dos fechas claves, yo creo que hay que ver qué pasa el 17 de Grecia, que es un hecho importante, porque ya se está preparando todo para esa salida, que de ser así sea ordenada la posibilidad de que salga Grecia del euro, y la repercusión que eso puede tener más allá sobre España e Italia de manera, ese efecto llamado contagio, Y luego hay que estar un poco también atentos a qué pasa en la teórica cumbre del 28 y 29, en la cumbre europea, ¿no?
Locutor 01
José Luis Roberto, yo teniéndome exclusivamente a reflexiones filosóficas, no a datos concretos, creo que el resultado de Grecia no será salir del euro.
Locutor 03
Yo también, lo espero.
Locutor 01
Y la razón en la que hago yo filosófica es la que Hegel inició... con la adoración casi mítica teológica que sienten todos los individuos ante la realidad la realidad por el hecho de existir algo se le da una dimensión ética la gente no piensa cree que eso es que el mundo entero se hunde si se cambia algo que ya está en la realidad es decir hay un respeto ético a lo existente aunque sea malvado sea una dictadura da igual la lectura se mantiene porque es ético no mover la realidad Y esto creo que hoy en Grecia opera a favor del miedo a salir del euro.
Locutor 03
Sí, pero eso que está diciendo don Antonio pasa en muchos países. Cuando nosotros a veces consideramos, somos un poco utópicos, la uso cuando planteamos la regeneración del mundo sindical, cambiar las leyes, hay que cambiar lo que está establecido. Es que porque una cosa esté no quiere decir que sea buena. Eso es lo que estoy diciendo.
Locutor 01
Claro. Porque hay una consideración ética a lo existente. Parece como si lo existente, por el solo hecho de existir, estuviera justificado. Y esas son las frases, por ejemplo, de Hegel, todo lo racional. es real y todo lo real es racional. Vamos, qué locura.
Locutor 03
Claro, así nos va.
Locutor 01
Claro.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, vamos a ver. Yo, primero, estoy de acuerdo. Creo que Grecia no va a salir del euro de momento. ¿Qué es lo que quiero decir con de momento? Los griegos han demostrado una capacidad para el engaño, para la trampa, para el trile.
Locutor 03
Bueno, lo creo que aquí andamos a la zaga, ¿eh?
Antonio garcía-trevijano
Impresionante. Sí, pero todavía no llegamos a los griegos van a decir no van a decir que sí y no van a decir que no van a decir que sí pero no es decir, lo que Grecia va a hacer y lo que no sé es el tiempo que le van a dar para ello es decir, nos queremos quedar en el euro pero ...queremos A, B, C, D, E, C, G... ...es decir... ...queremos en resumidas cuentas... ...que sigan soltando ustedes pasta... ...y nosotros la seguimos gastando... ...y tenemos que buscar el mecanismo... ...para poder hacer tal cosa... ...eso es lo que van a hacer los griegos... ...lo que no sé es hasta qué punto... ...Alemania... ...que será la principal pagadora... ...va a estar dispuesto a ese tema... ...pero van a intentar engañarnos... ...porque el primer partido... que era el que ha salido reforzado en contra de los partidos tradicionales que se han hundido, lo cual creo que es bueno para cualquier democracia, como sería muy bueno para España que el Partido Popular y el Partido Socialista se hundieran y nacieran otras nuevas formaciones y que se cambiara la ley electoral.
Locutor 01
Y que no fueran partidos estatales.
Antonio garcía-trevijano
para funcionar no, no, sería muy bueno que cambiara la ley electoral precisamente para acabar de una vez con los nacionalistas chantajistas que tienen cuyos votos valen 5 veces más que el del resto de los no nacionalistas pero en fin, a lo que voy Grecia dirá que sí pero no, por lo tanto de ahí no nos va a solucionar nada y lo del día 21 pues tres cuartas de lo mismo El problema no es ese. El problema es una de las cosas que me han llamado la atención, sobre todo de la ignorancia profunda de todos estos debates que hay en distintas televisiones, donde más o menos las mismas personas que no tienen ni idea de lo que hablan, que son unos profundos ignorantes, discutiendo con que si era deuda que si no era deuda que si era deuda computable que si no era deuda que si era la madre de capital bueno vamos a ver el tema central del asunto está en que esto llámenle como le llamen que da lo mismo es un préstamo que se ha
Locutor 01
Un préstamo no, Roberto, un segundo. Que no es préstamo, es crédito. Es que el préstamo es un contrato real, que no existe si no hay entrega inmediata del dinero. Tiene que haber entrega real, mientras que el crédito es un contrato obligacional.
Antonio garcía-trevijano
En cualquier caso, este es un dinero que los españoles, una vez que lo utilicen, tienen que devolver y tienen que pagar sus intereses. Luego, por otro lado, está la confusión entre lo que es deuda computable y deuda no computable, que no es más que una mera argucia contable que se sacaron de la manga los ilustres espabilados de Bruselas, en la cual decidieron que determinadas cosas no computaban como deuda y otras cosas sí computaban como deuda, a efectos exclusivamente internos de la Unión Europea. Pero lo que cuenta de verdad es esto. la deuda total, es decir, lo que España debe, lo que los españoles tienen que devolver y aquellas cantidades cuyos intereses tienen que pagar religiosamente anualmente. Y eso tiene otro nombre, se llaman pasivos en circulación, que es un dato que el Banco de España da trimestralmente. Entonces, si cogemos los pasivos en circulación estimados, a partir de la cifra de pasivos en circulación que había a 31 de diciembre, le sumamos a esos pasivos en circulación estos 100.000 millones, le sumamos los 135.000 millones que hemos avalado al sistema bancario que no va a devolver y tendremos que devolver nosotros Y las facturas que siguen en los cajones, que se pueden estimar en unos 20.000 millones de euros, estamos que la deuda a día de hoy de las administraciones públicas españolas está en 1.268.000 millones de euros. El equivalente, si nos creemos que el PIB es la cifra falsa que utiliza el INE de unos 0,73 billones... ...estamos en el 118% del PIB. Bien, ¿y esto qué quiere decir? Pues esto quiere decir, queridos amigos y señoras y señores, que España tiene una deuda inasumible... con unos tipos de interés que en los próximos 12 meses superarán los 40.000 millones de euros. España no puede seguir pagando esto y España necesita una quita igual que le han hecho a Grecia, igual que le han hecho a Portugal y igual que le hicieron a Irlanda. Entonces esto es lo que España necesita y es a lo primero que nos tendríamos que enfrentar. Y por otro lado, que sepan ustedes que los 100.000 millones estos... Van a servir pura y simplemente para nacionalizar pérdidas. No van a servir para arreglar el problema de la banca, que además el agujero es bastante mayor, es probablemente del orden de los 200 mil millones.
Locutor 03
Pero mira, yo sí de acuerdo, Roberto, pero el programa es tremendo, la gente tiene que tener muy claro, digo, afectos... ¿Y cuánto habrá un gobierno que diga lo mismo que Roberto? Este es el tema de fondo, porque al final, es que con toda esta confusión, ayer tuvo que salir el Estado diciendo claramente además, oiga, mire, los 100.000 billones, esto va a deuda, los intereses van al déficit. Y así de claro, que no lo cuenten otro tipo de películas, es decir, que bueno... Entonces, ¿cuál es el problema? Que es que entre algo que estamos hablando de una línea de crédito y por tanto que es un rescate parcial, como esperábamos, etc. Oiga, es que lo que España está necesitando ya no es eso, es una intervención. Y la intervención ya no es algo que el gobierno pide, sino que la Unión Europea tiene que tomar la iniciativa de realizarla. Porque el país, a partir de que lleguemos a ese límite del 7%, es insostenible. Y este es el drama.
Locutor 01
Pero no se atreven en la Unión Europea, no se atreven.
Locutor 03
Claro, ¿por qué? Porque España es muy grande. Y por la debilidad del euro. Claro, entonces aquí no la estamos jugando. Yo creo que hay dos momentos, decía, por uno tenemos las elecciones de Grecia y vamos a ver, yo soy un poco aquí, no tengo ninguna grandes expectativas, pero vamos a ver la cumbre del 28 y 29 que teóricamente es la cumbre que tenía que abordar ya España. El saneamiento y empezar con las políticas de crecimiento en el seno de la Unión. Pero claro, vamos a ver qué queda de eso.
Locutor 01
Y hay que esperar a ver qué pasa con Italia, ¿no?
Locutor 03
Claro, porque es que a Italia le han pegado otro meneo fruto de esta situación, ¿no? Entonces tenemos dos países, que son España e Italia, que están al borde del colapso. Y la opción es, ¿hay para rescatar a los dos? Pues no parece, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
No, pero vamos a ver, no hay para rescatar a los dos, pero es que no sería necesario rescatar a los dos.
Locutor 03
Claro, claro, si las cosas se hiciesen bien. Es que si los acreedores asumiesen la responsabilidad que tienen.
Antonio garcía-trevijano
No, no es eso. Aparte de que los acreedores deberían absorber la responsabilidad que tienen.
Locutor 03
Es que le están garantizando el cobro de su deuda.
Antonio garcía-trevijano
No le demos más vueltas. El problema de España es que tenemos un modelo de Estado que despilfarra literalmente al año 120.000 millones de euros. Si nosotros cambiamos ese modelo de Estado, que es una decisión política, los problemas de España se resuelven todos de golpe. Es decir, ese es el problema que estos tíos no quieren abordar. Pero vamos, es que eso sí que lo ha dicho clarísimo de las pocas cosas claras que ha dicho el señor Rajoy. Eso ni se plantea. Oiga usted, bueno, pues si eso ni se plantea, eso lo que significa que está condenando usted a varias generaciones de españoles al ostracismo y a la miseria. Porque las cifras que está dando Caritas, las cifras que está dando UNICEF, son absolutamente aterradoras. Es que hay 11,5 millones de españoles que están... En una situación de excursión social al borde de la pobreza. Es que hay 2,2 millones de niños que están en la pobreza. Que según UNICEF somos el país de España, del país de Europa con más población infantil en condiciones de pobreza y solo nos supera Rumanía, Bulgaria y Letonia. Entonces, estamos en una situación de posguerra, y no ha habido una guerra. Esto es a lo que nos ha llevado el modelo impuesto por los padres de la transición, y que estos tíos defienden con uñas y dientes porque tienen colocados a cientos de miles, realmente casi dos millones, de amigos, familiares y correligionarios. Y esto es lo que no se sostiene. Porque fijaros lo sencillo que sería hacer lo siguiente, es decir, las competencias de justicia, las competencias de educación, las competencias de sanidad y las competencias de interior se devuelven al Estado. Como estas competencias han supuesto un incremento de los costes unitarios por persona atendida o por persona enseñada del casi el 50%, porque esto fue un error histórico del señor Aznar en el año 2002, esto nos ahorraría solamente esto 58.000 millones de euros. Tenemos para infinidad de cosas. Pero es que luego después coja usted las diputaciones que para qué sirven y son 22.000 millones de euros. Luego coja usted las duplicidades entre administraciones y las quita y son 34.000 millones de euros. Luego quita usted los 30.000 coches oficiales que hay. que hay más coches oficiales que en todos los Estados Unidos y suprime usted el 90%. Luego coge usted las 17 televisiones autonómicas que están para cantar las loas del varón de turno, que nos cuestan 2.000 millones al año. Luego quita usted los 12.000 o 14.000 millones de subvenciones que hay a unos y otros. Es decir... Eso España no lo puede soportar. Y, sin embargo, es sencillo de hacer si hay una decisión política entre los dos partidos mayoritarios. Y entonces, que se deseen de historias, lo que le tienen que decir, lo que debería hacer Europa no es rescatar a España. Es decir, acaben ustedes con ese modelo. Punto. Y si no, les dejamos a ustedes caer. Porque es que el problema es que España está quebrada. Y todo el dinero para mantener este disparate sale del BCE sin condición alguna a través del sistema bancario español. Entonces, esto es lo que no tiene ningún sentido. Lo que Europa le tiene que decir a España es, cambien ustedes el modelo de Estado. Punto.
Locutor 03
Pero esa es la primera reforma que este gobierno tenía que haber abordado. La reforma de la administración y la reforma del Estado.
Locutor 01
Europa no puede pedir a España lo que tiene ella. Salvo Francia, Alemania, Italia, la estructura es la misma, son partidos estatales como los españoles.
Antonio garcía-trevijano
No, no, no, perdón, perdón, Antonio, que no he terminado, Roberto, que no he terminado, que no he terminado, Roberto, he dicho primero.
Locutor 01
Tienen el mismo modelo constitucional. Segundo, salvo la diferencia que hay entre los estados federales alemanes, que tienen una tradición y unas constituciones de garantía del gasto público en España, el modelo territorial ha sido una locura total para colocar a los varones de los partidos. No tiene ningún fundamento. Y donde se ha creado un centro de poder autonómico, se ha creado un centro de despilfarro. No se trata solo ya de los edificios públicos, no, no, no, es que hay una competencia, ha habido durante años, a ver qué centro de gasto público era mayor en cada autonomía. ¿Y eso es verdad? Eso es así.
Locutor 03
Lo que han competido las autonomías es a ver quién gastaba más teóricamente por dar un mayor servicio y quién lo pagaba.
Locutor 01
Para ser más, presumir más de poder y de lujo.
Locutor 03
Y yo más que tú, eso lo hemos visto.
Locutor 01
Eso es verdad, es una locura.
Locutor 03
La reforma de fondo, más allá de lo que es el hecho autonómico, es que, por ejemplo, el hecho municipal, ¿cómo tenemos 8.000 ayuntamientos, más de 8.000? Hombre, cuando alguno de los ayuntamientos es que no atiende ni a 1.000 personas. Bueno, es que es una auténtica locura, ¿no? Oiga, empiece usted a recortar por ahí, empiece a unificar... empieza a reducir el número, que es importante, ¿no?, de concejales, de alcaldes, de diputados, porque cada diputado, un segundo, Antonio, si es que cada diputado, cada concejal alrededor de él, pues tiene cuatro, cinco asesores, dos secretarias, un coche, es que esta es la auténtica ruina, ¿no?, porque luego las competencias, más allá de que se devuelvan o no, y se simplifiquen y no haya duplicidades, la competencia hay que realizarla. Porque también es muy cómodo alguna comunidad autónoma decir, oiga, ¿quieres devolver la competencia? En el fondo lo que estoy diciendo es, oiga, hágase usted cargo del gasto, ¿eh? Entonces, bueno, cuando alguna competencia se ha gestionado muy mal por algunas comunidades autónomas.
Antonio garcía-trevijano
Todas las competencias se han gestionado desastrosamente por todas las comunidades autónomas.
Locutor 01
Hagamos precisos... Salvo muy poquito si hay algo que salvar. Yo no salvo ninguna. Pero le quiero recordar a Roberto... Recordarle nada más que lo que él dice hoy, y lleva tiempo defendiéndolo, el primero en España que lo dijo en un libro que se llama Discurso de la República, fui yo, 1994. Libro, discurso, donde dije que todas las autonomías sobraban, salvo. en Cataluña y el PIPASCO, restauración de los estatutos que había en la República, para revisarlos y estudiarlos y modificarlos de acuerdo con toda la opinión española. Es decir, en una elección, en un referéndum, donde no fueran solo los catalanes y los pascos, sino todos los españoles los que opinaran. Y eso lo digo desde 1994, en un libro. Lo pienso desde franco. Lo pienso en artículos, lo he dicho desde el año 77 y 78, desde que está en la Constitución yo lo digo, pero un libro dedicado especialmente al tema que se hoy está denunciando Roberto con tanta pasión y con tanta competencia, eso lo tengo yo razonado y justificado desde 1994 en el libro Discurso de la República.
Locutor 03
No, pero es que es así, es decir, que don Antonio, al final se intentó de mala manera con la constitución dar un balón de oxígeno, una pretensión de integración. En el modo constitucional, a Cataluña y al País Vasco, que no se ha conseguido, en la práctica, y a partir de ahí lo que ha hecho, lo supuesto es que todo el resto de comunidades autónomas han querido ser la primera.
Locutor 01
El café para todos de su área ha conducido a lo que hay hoy. El café para todos.
Locutor 03
Y acordaros de la cláusula Camps, cuando la reforma de los estatutos, donde lo que decías, oiga, y yo modificaré y asumiré tanto como puedan tener otros, ¿no? Es una carrera siempre hacia arriba, hacia la carrera del gasto, sin preocuparse de los ingresos, porque ya habrá quien pague, ¿no? Es que la fiesta se sigue sencilla, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
por su propio interés, porque tiene manga por hombro a Castilla-La Mancha, todo lo que tiene en mente es sacar hispagonos, que es que los españoles financiemos con nuestro dinero el despilfarro de todas las autonomías que este año tienen que devolver casi 30.000 millones de euros y no tienen un euro para ello, porque siguen gastando mucho más de lo que ingresan. Entonces, la pregunta es, ¿Quién devuelve, quién paga los 30.000 millones de euros que tienen que devolver las autonomías este año?
Locutor 01
Los bolsillos particulares de todos los responsables.
Locutor 03
Bueno, hay que ver. El tema de los hispabonos, igual que de los eurobonos, nosotros como organización somos casi favorables a esta situación. Otra cuestión es cómo se hace. Y yo creo que aquí hay que plantearse... Ayer se aprobó, por ejemplo, en la Eurocámara una propuesta que tiene que ver con los paquetes de recuperación. Otra cuestión es que después tenga carácter... Porque los Estados miembros seguramente se opongan, ¿no? Pero es no poner en común el conjunto de la deuda, sino el exceso del 60%, toda aquella que exceda el 60%, que es el tope que el Pacto de Estabilidad establece. Bueno, algo parecido se podría hacer con los ISPA 1, es decir, oiga, no toda la deuda, pero o bien los intereses de la deuda, o bien aquello que exceda de un determinado porcentaje, podemos ponerlo en común con un principio de seriedad y... ¿Pero cómo vamos a poner en común?
Antonio garcía-trevijano
¿Pero cómo? Es que también hay que hacer algo, Roberto, para salir. El dinero que han despilfarrao esta palla de golpes y que se lo han llevado crudo. Que lo paguen ellos. ¿Pero cómo que lo paguen ellos? Si no pueden pagar, que devuelvan las competencias y que devuelvan la autonomía. ¿Pero cómo les vamos a pagar a esos golpes?
Locutor 03
Pero la deuda sigue estando y hay que acabar asumiendola. Alguien la va a tirar. Oiga, pongamos medidas también para buscar una salida a esta situación. Sí, que la paguen ellos.
Antonio garcía-trevijano
Y si alguien tiene que... Vamos a ver, esa deuda aquí se la debe.
Locutor 03
Roberto, cuando dicen lo paguen ellos, ¿quiénes son? ¿Todos y cada uno de los ciudadanos catalanes?
Antonio garcía-trevijano
No, exactamente. No, no, no, vamos a ver. Por ejemplo, Cataluña debe 13.000 millones de euros. ¿A quién le debe ese dinero? Le debe a toda una serie de señores que compraron bonos patrióticos. Punto uno. Punto dos. Se lo debe a las cajas catalanes. Pues que se apañe con la gente que compró bonos patrióticos y con las cajas catalanas.
Locutor 03
Lo que yo me niego absolutamente a dar un solo euro para financiar esto. Roberto, lo que yo estoy diciendo es, oiga, en todo este tipo de pufos, es, oiga, quien tiene la duda que la suma. Quien ha querido hacer una inversión y le ha salido mal, usted se lo come. Claro, el problema de que todo esto, al final, si no ponemos soluciones, quien acaba pagándolo es el ciudadano que ni ha comprado bono patriótico, ni ha comprado nada, sino simplemente le pegan una subida de dos puntos del IVA para financiar este tipo de operaciones. Esto es lo que pasa al final en la práctica, y esto es lo que Europa va a hacer con nosotros. Claro, al final, ¿quién va a pagar? Oiga, porque lo que se está diciendo es... Oiga, en Europa, Roberto, ayer es... Oiga, dediquen ustedes una parte del IVA y reserven a pagar la deuda. Eso ya lo está diciendo Europa.
Antonio garcía-trevijano
Yo vuelvo a lo de antes. España necesita una quita. No puede asumir ya la deuda que tiene. España no la puede asumir. No podemos seguir pagando 40.000 millones de intereses al año y no podemos devolver el 1,2 billones de euros que debemos entre todas las cosas. Los pasivos en circulación... Es que estamos en quiebra. Entonces, eso no se puede devolver. Y no estoy hablando... de los otros 200 y pico mil, de los otros 2,3, 2,4 billones de euros que deben los bancos y que deben los...
Locutor 03
Las empresas y particulares.
Antonio garcía-trevijano
Y las empresas no financieras. Entonces, esa es una situación, es que el conjunto de España debe el 400% del PIB. Esa deuda España no la puede pagar jamás, ni siquiera en los 100 años de los que hablaba mi maestro, el profesor Velarde, ni siquiera en esos años. Por lo tanto, lo primero que hay que hacer es que esto no se puede sostener y lo que Europa tiene que hacer no es rescatar, no tanto sería rescatar a España... sino decir, señores, cambien ustedes su modelo de Estado, cambien, acaben con el sistema autonómico, ahorren ahí 120.000 millones, y a partir de ahí empezamos a hablar. Y mientras tanto, como decía el otro día un economista, un historiador economista, en una carta abierta a Merkel, decía muy claramente, deje caer a España. Y es que es cierto, pues mire usted, deje caer a España, o hacen ustedes esas reformas del Estado o no hay más dinero para ustedes, porque no podemos estar tirando dinero por la fregadera, tirando dinero por un sumidero infinito de todos los europeos y sobre todo de todos los españoles y de las generaciones de españoles que están arruinando y que no van a poder pagar ni devolver lo que estos irresponsables están contando.
Locutor 03
Claro, pero Roberto, mira, es que el viernes que viene seguramente se apruebe en el Consejo de Ministros una inyección de dinero a las comunidades autónomas para hacerse cargo de los pagos de proveedores. Es decir, porque lo que se ha aprobado y lo que se ha puesto en marcha, con más o menos fortuna, ha sido el plan de pago de proveedores de los ayuntamientos. Es que queda la de las comunidades autónomas.
Antonio garcía-trevijano
Pero José Luis, la verdad es que tenemos muy mala memoria. En el mes de febrero se puso en marcha un programa y se les dieron 15.000 millones a esta panda de golfos para que pagaran a proveedores y pagaran las deudas más inmediatas que tenían. Ni un solo euro de ese dinero fue a proveedores, ni uno solo. Se lo fundieron en sueldos, en coches y en pagar las nóminas. Ahora les dan 35.000 millones. ¿cuánto de ese dinero va a ir a pagar a proveedores y cuánto se lo van a fundir en lo que les dé la gana? Pues ni se sabe, porque Montoro no les controla nada. No les controla nada. Como dice este imbécil, porque no se le puede llamar de otra manera, y eso que ha sido alguno mío, como dice este imbécil, tienen plena autonomía financiera. Pues si tienen plena autonomía financiera, al final del día se gastarán este dinero en lo que les dé la gana. Pero en fin, esto es lo de menos. Lo demás es ¿Quién va a pagar los 30.000 millones de euros? Y vuelvo a lo de antes. Europa tiene que condicionar su ayuda a un cambio en el modelo de Estado. No puede ayudar a España y lo que tiene que hacer es dejar caer a España. si no cambia el modelo de Estado.
Locutor 03
Bueno, lo que pasa es que nosotros venimos reivindicando desde el abuso, es decir, un cambio profundo en todo lo que es este modelo autonómico, es decir, sobre todo lo que tiene que simplificar las competencias, y no es la cuestión tanto nominativa, a mí me da igual, hombre, que hablemos de Castilla-La Mancha, hablemos de la comunidad autónoma de Castilla-La Mancha. El problema es dónde radican las competencias, quién las gestiona, y en definitiva, quién genera los ingresos y quién dice en qué se gasta. Lo que estoy planteando todos, Roberto sobre todo con mucha claridad, pero tú también indirectamente José Luis, es un tema que es irresoluble sin libertad política.
Locutor 01
En España no hay libertad política, no hay democracia, y en Europa tampoco. ¿Cómo va Europa a imponer a España que se haga democrática si Italia no lo es, Alemania tampoco?
Antonio garcía-trevijano
Es fácil, Antonio. Venga. Esto, cerrándote la llave del dinero.
Locutor 01
Ah, bueno, eso es muy bien, pero bueno, por ahí, bueno, de acuerdo.
Antonio garcía-trevijano
Te cierran la llave del dinero y, oiga, mire usted, y además no te va a imponer, digamos, que seas democrática, no democrática o medio pensionista, sino simplemente usted cambia el modelo de Estado y acaba con el sistema autonómico, lo que tú has dicho. Mantenga usted el esquema de autonomía que tenían en la República.
Locutor 01
Y cualquier modificación, referéndum de todos los españoles. Si no, nada.
Antonio garcía-trevijano
Y con un referéndum, efectivamente, de todos los españoles. Y ya está. Y ha acabado la presente historia.
Desconocido
Y si no, ni un solo duro.
Antonio garcía-trevijano
Porque no es que luego no podamos devolver el dinero a los alemanes, que eso me preocupa bastante poco. Lo que me preocupa es que están arruinando a varias generaciones de españoles que se van a llevar al borde de la miseria y la desesperanza.
Locutor 03
Eso es lo que nos preocupa. Claro, pero eso es lo que nos preocupa. Yo creo que a todos, es decir, la uso como decisión sindical, que además en nuestras tareas sindicales decimos que lo que nos gusta en el centro de nuestras actividades son las personas, a que a nosotros nos preocupa es cómo sacamos a las personas de esta crisis. Por eso hemos dicho muchas veces, oiga, el primer rescate es al ciudadano, ¿eh? ¿Esto cómo es?
Locutor 01
Pero vuestra lucha tiene un sentido legítimo, extraordinario, luchando contra los sindicatos estatales, contra UGT, denunciándolos día a día, día a día. Es que son parte del problema. Es una tradición.
Locutor 03
Y no de la solución. ¿Qué? Que son parte del problema y no de la solución.
Locutor 01
Eso es evidente. Ellos son ilegítimos. ¿Cómo van a ser un sindicato estatal pagado por el Estado? Son enemigos de la sociedad civil. Son enemigos de la clase trabajadora. Son enemigos de los funcionarios. Ellos son los primeros. Eso es lo que es la rebelión y la revolución que hay que hacer. Desterrar a esos falsos sindicatos. Desterrar a esos falsos partidos. Dejar que surjan con la libertad nuevos sindicatos, nuevos partidos.
Antonio garcía-trevijano
Antonio, vuelvo al principio. Los españoles se han convertido en una masa amorfa de corderos y no van a hacer nada. Esto o nos lo imponen de fuera o no somos capaces nosotros mismos de salir de ello.
Locutor 01
Sí, lo impondrán por razones económicas, no por razones de libertad.
Antonio garcía-trevijano
No, no, por razones económicas, efectivamente. Y ya que me lo ha dicho, no el próximo lunes, no este lunes, que ya lo tengo más o menos hecho. Pero el próximo lunes, en mi análisis del confidencial, voy a escribir una carta abierta a la canciller Merkel, a la que la traduciré al alemán, en la cual le voy a pedir exactamente que deje caer a España, señora Merkel.
Locutor 01
No, no, si esto es muy bien, es correcto. Para mí sería el balón de oxígeno porque eso permitiría levantar España sobre la libertad política con una nueva constitución.
Antonio garcía-trevijano
Exactamente, una nueva constitución y una nueva ley electoral. Claro, representativa, como la francesa, a doble vuelta, distrito. Hablaremos de ello, porque quisiera que me ayudaras en esa carta.
Locutor 01
Totalmente, totalmente. Sabes que siempre me tienes a tu disposición, y mis conocimientos jurídicos y políticos, que son desde luego muy extensos y mucho tiempo, esos están completamente a tu servicio, porque yo apoyo tus teorías económicas, porque están basadas en datos reales. Eres la realidad. Para mí es el único teórico de la economía que no se equivoca con los datos, que coge los datos y a partir de ahí construye lo que se puede construir, pero sin olvidar nunca el dato. Y el dato para ti es lo esencial. Y yo no pienso que ningún economista puede ser un científico si no parte del dato. Y el dato español.
Locutor 03
El dato y el análisis del dato. El dato y el dato. Claro, el dato. Pero pensemos, a mí me parece bien, cuando decimos esto de, ojo, cuando decimos dejar caer a España, a mí lo que me preocupa son los ciudadanos. Quiero decir, más allá de lo que al final tenemos una pandemia de políticos irresponsables, bueno, y al final es que hoy en día tenemos mucha gente que lo está pasando muy mal, objetivamente.
Locutor 01
Pero si lo que dice José Luis es favorable al ciudadano.
Locutor 03
No, no, sí. Pero una cuestión es lo que racionalmente, y otra cosa es cómo se tramite ese mensaje de confianza y de ilusión, que también es bueno que de vez en cuando pongamos... De libertad, de libertad, de libertad.
Locutor 01
Sabiendo que con la libertad...
Locutor 03
Pero esto hay que explicarlo muy bien, porque si no, es un alma también que se puede volver, ¿no? Porque cuando la gente entra en la depresión, en la apatía, esto que estábamos comentando, que este gobierno anterior, sobre todo este, y el anterior, se ha dedicado al borreguismo ilustrado, a tener borregos, ¿eh?
Locutor 01
Fíjate la tristeza que para mí supone que venga un invitado hoy al programa y crea que en España hay una democracia y cuando le digo que no la hay, dice, ya quisieran otros países tener el régimen que tenemos. Una persona que escribe libros de historia y que dice eso, pues fíjate cómo está la España de perdida, pero perdida, que ya quisieran que los caníbales, yo no sé... No sé quién está peor que España. Uganda está mejor.
Antonio garcía-trevijano
Que se haga mirar la cabeza por psiquiatra.
Locutor 01
Desde luego. Pues yo, no, yo ni le he despedido, se ha ido enfadado. Porque he dicho, ¿pero qué es esto? ¿Pero cómo? ¿Usted no sabe dónde está? ¿Qué cree que esto es una democracia? Y digo, lo de Uganda viene formidable, que le han respondido a la BBC diciendo que Rajoy dice que no es Uganda. Y dice, desde luego que no, tiene usted razón. Uganda tiene el 4% de paro. Eso le han respondido a la BBC.
Locutor 02
Don Antonio, tenemos que dar por finalizado el programa de hoy.
Locutor 01
Estupendo, Jorge.
Locutor 02
Y nada, don José Luis. Un placer y siempre a vuestra disposición. Don Roberto, estaremos pendientes de su... Artículo. Seguro brillantísimo artículo, claro que sí, que seguro tendrá trascendencia. Será un honor para mí ayudarle.
Antonio garcía-trevijano
Muy bien.
Locutor 02
Muchas gracias, don Roberto.
Antonio garcía-trevijano
Vamos a explicarle a la señora Merkel lo que tiene que hacer con España.
Locutor 02
Pues seguimos en usted, don Antonio, pues muy amable, como siempre, por darnos cobijo en esta... Hombre, mientras esté aquí, aquí estáis vosotros. Un abrazo muy fuerte y muchas gracias. Y a los oyentes les remitimos a nuestro diario, www.diarioRC.com. Buenos días.
Desconocido
Gracias. ¡Gracias!