Viernes 15-06-2012 Debate de economía

Locutor 00

Están escuchando Libertad Constituyente Buenos días, Antonio, ¿qué tal? Estoy bien, Jorge.

Locutor 02

¿Cómo Jorge?

Antonio garcía-trevijano

Perdón.

Locutor 00

Después de todos estos meses, Jorge, estamos... Es que la costumbre, como uno es Jorge, otro es Adrián y otro es Rafael, uno que yo soy Jorge...

Locutor 02

No, no, pero los viernes es Rafael.

Antonio garcía-trevijano

Rafael, Rafael. ¿Y qué pasa Rubén? ¿No ha venido tampoco hoy?

Locutor 02

No, hoy es que tenía muchísimo trabajo el hombre retrasado y me ha... Pues vamos a tener que suprimirlo. No, no, no, en absoluto. Me ha dicho que la semana que viene y la siguiente...

Antonio garcía-trevijano

No, porque me gustó su intervención. En la Telemadrid, yo lo he respetado por la muerte de su padre. Pero después de que lo he visto ya actuar, ya no lo respeto. Le dije que ni hablar. No, hombre, le perdono que tiene que estar aquí.

Locutor 02

Muy bien. Si él lo sabe, si él lo sabe. Si me llamó precisamente, me llamó esta semana y es que tiene un montón de trabajo retrasado. Muy bien, muy bien. Y bueno, pues han sido unas semanas muy duras y eso es lógico.

Antonio garcía-trevijano

Venga, tú propon el tema que quieras hoy.

Locutor 02

Bueno, pues mira, si es que, no sé, hablamos de fútbol, hablamos de tenis, porque esto de la economía realmente empieza a ser un auténtico tostón, ¿no crees?

Antonio garcía-trevijano

No, pero bueno, ahora podemos ya en la política internacional darle otro calor, otro color. y otro interés, y es que las elecciones griegas, como son el domingo, y mañana no hay bolsa, pues podemos empezar preguntándote yo, ¿cómo están hoy los datos económicos que estaban en el 6,9? El bono a 10 años, y eso sí que es lo que más interesa. ¿Cómo está hoy?

Locutor 02

Sí, bueno, pues está cerca del 7. La cuestión de esto de la prima de riesgo y el tipo de interés a 10 años del bono español... Es que ya hemos perdido la referencia de todo esto que veníamos hablando durante todos los meses pasados, que era la prima de riesgo. ¿Por qué? Porque el bono alemán ha subido el tipo de interés. Entonces, aunque la prima de riesgo se ha relajado y estamos en torno a los 540... Pero el bono se hace decisivo. Claro, exacto. Pero la gente ya solamente habla de tipo de interés. Y claro, estamos en el 7%. Eso. Y ocurre que además es bueno las calificaciones de las agencias de calificación. Esa es la otra noticia. Pues esa es la otra noticia, ¿no? Que nos han rebajado la calificación de la deuda española. Es lógico, o sea, esto en definitiva ha trasladado a lo que podría ser una economía familiar. Pues una persona pide otro crédito para cubrir el crédito anterior y otro crédito y otro crédito y otro crédito. ¿Y 3B ahora? ¿3B? No, todavía no hemos llegado a los 3B. Qué horror, eso ya sería el bonobasura. Pero bueno, pues existe eso.

Antonio garcía-trevijano

No, pero ¿qué ha puesto? ¿AB hoy cuál es?

Locutor 02

AA3 espérate, no tengo por aquí apuntado BAA3 ah, pero yo sabía que había B esto ya hay un B BAA3 que bueno, que estamos a un paso del BBB pero bueno yo no sé, yo creo pasándola al terreno de la broma de nuevo con lo del tema del tenis que la Federación de Tenis Española y la Federación de Fútbol yo propongo que emitan deuda o que saquen cargo del gobierno jajaja Porque nos va a ir mejor que con la otra.

Antonio garcía-trevijano

Es verdad.

Locutor 02

Es terrible. Bueno, la cuestión es que, como tú dices, el lunes... Bueno, esta semana con el tema del rescate y tal, pues parece que las bolsas siguen en su ascenso.

Antonio garcía-trevijano

No, pero es muy poco. Eso no es significativo.

Locutor 02

Bueno, no es significativo, pero bueno, todo está en verde y eso produce un cierto optimismo falso, ¿no? Porque, bueno, todo esto se tendrá que ver el lunes. Como tú has dicho, mañana se cierra... ¿Se cierra, no hay bolsa?

Antonio garcía-trevijano

Lo de la bolsa, la subida, sí, aunque sea ligera, ya se da por descontado. Precisamente la expresión por descontado, poca presión lo he dicho. Antes, en España, pero como en el español del principio del siglo, por ejemplo, el traductor de la obra de Ibsen, en lugar de decir por descontado, decía maravillosamente por decontado, por ya contado, por ya dicho. Y eso es una maravilla, porque descontado es un término económico del descuento de números. Mientras que por descontado, por supuesto inglés, el presupuesto, es una maravilla cuando en español le dicen, eso está por decontado ya, por ya contado, por ya sabido. Y eso me acuerdo nada más de hacer esta precisión, porque sabéis cómo me enamora el lenguaje, y me encanta precisar los términos, que una cosa es por descontado del descuento de los bancos, de los descuentos de las letras o de los préstamos, y otra cosa es por descontado referente a por ya contado, ya dicho, ya sabido, que es por supuesto.

Locutor 02

Bueno, pues el por supuesto aquí no está claro. Es decir, lo que pueda pasar el lunes puede pasar de todo. Es decir, en definitiva, todas las economías europeas y especialmente las más débiles, pues bueno, están como barcos a la deriva, a expectativas siempre de lo que pase.

Antonio garcía-trevijano

Pero, por ejemplo, ha mejorado un poquito la portuguesa, ¿eh? Es pequeña, pero no importa.

Locutor 02

La cuestión es que no estamos barajando realmente... Si nos fijamos bien, no nos estamos fijando ya... Nos hemos olvidado casi de lo que son los datos macroeconómicos. Antes, hace unos años, cuando las cosas iban bien, la gente hablaba de crecimiento del PIB, hablaba de los tipos de inflación, hablaba de los datos macroeconómicos que mostraban que una economía estaba saneada o no. Ahora ya estamos simplemente centrados en lo que es el asunto financiero. Estamos... permanentemente centrados en la prima de riesgo, en la deuda, etc. Y nos hemos olvidado totalmente de lo que son los datos macroeconómicos de crecimiento. Eso te da un poco la imagen de lo mal que estamos. La gente se ha olvidado ya completamente de los datos macroeconómicos. Estamos pendientes permanentemente de si rescate a la banca, si deuda pública, si cómo vamos a hacer frente a la deuda acuciante de toda Europa, si eurobonos sí, si eurobonos no, si Unión Bancaria Europea... Lo importante es que De Guindos ya declara.

Antonio garcía-trevijano

que no se puede mantener la situación y que la tensión es máxima y que la situación es muy negativa. Él mismo lo está diciendo.

Locutor 02

Pero ya no tanto por el volumen de deuda, porque aquí muchas veces los datos se tergiversan y se mezclan peras con manzanas. Es decir, es cierto que el peso de la deuda española no es excesivo en relación con nuestro PIB, que hay otros países que están más endeudados, Pero el problema está si nosotros somos capaces con nuestro nivel de ingresos, es decir, si el Estado español con su nivel de ingresos es capaz de hacer frente a los intereses, es decir, al servicio de la deuda. Y ahí está el problema, que no es capaz. Que no es capaz porque nuestro nivel de ingresos es mínimo. Entonces, de ahí viene el problema de colocar nuestra deuda y que los tipos de ingresos sean mayores.

Antonio garcía-trevijano

¿Y cómo te explica el desconcierto del gobierno actual, desconcierto, que Rajoy va por un lado, generalmente detrás de Indos, Y por otro, Montoro está hundido, acabado, desprestigiado. Montoro no existe ya. Y de guindo está, a pesar de que yo creo que es demasiado presuntuoso, pero está... Tomando cierto papel. Y en cambio sube el papel de Margallo que no para de hablar de economía. Y ahora ya él le pide al Banco Central Europeo que actúe ya. Y es Margallo el que lo dice. Pero ¿esto qué es?

Locutor 02

Sí, sí, es un absoluto desconcierto. ¿Esto qué es? Pero si tú te fijas, el desconcierto es que es todavía mayor. Estoy totalmente de acuerdo contigo porque a mí las declaraciones de Margallo me sorprendieron un montón. El ministro de Asuntos Exteriores... Pero no es la primera vez, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

Que habla de economía todos los días. Él habla de economía.

Locutor 02

Yo le oí en las declaraciones que hizo ayer, o antes de ayer, pero vamos, yo lo vi ayer en televisión, y me quedé atonito presionando al Banco Central Europeo para que comprara, para que comprará deuda soberana. El ministro de Exteriores, me quedé totalmente atonito. ¿Esto qué es?

Antonio garcía-trevijano

Yo no lo he visto nunca.

Locutor 02

Pero es que si tú te fijas, el desconcierto es todavía mayor, porque tenemos también al topo Almunia, que cada día en la Comisión Europea sale con unas nuevas declaraciones.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, quizá hayan sido inoportunas porque perjudican a España, pero lo que ha dicho no es ninguna barbaridad.

Locutor 02

No, pero lo que haya dicho, si lo hubiera dicho por sí mismo, es decir, nosotros... O hace dos años, cuando estaba Zapatero. Yo, como Almunia, pienso que tal. Pero la cuestión es que lo que ha hecho ha sido interpretar las intenciones del gobierno español. Cosa que es algo absolutamente intolerable para un comisario que se supone que es absolutamente independiente.

Antonio garcía-trevijano

Suscribo lo que dices.

Locutor 02

Claro, es que las declaraciones que son, interpreto, yo interpreto que las intenciones del gobierno español son de dejar caer determinadas cajas. Pero por favor, o sea, ¿qué pasa? ¿Que tú tienes noticias del gobierno español? ¿Te las ha transmitido? No. O es que eres tan listo que lo sabes. Como hace cuatro años empezó con el rollo de que el dracma iba a volver y que el euro se iba... Por favor, no sé.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pero estábamos hablando del ministro de Asuntos Exteriores, que te digo que de verdad, que yo lo sigo, y casi de cada dos intervenciones suyas, más de la mitad se refieren a política económica.

Locutor 02

Sí, sí, estoy totalmente de acuerdo contigo.

Antonio garcía-trevijano

Pero en todo, habla de economía siempre. Y cuando no habla de economía, hace el ridículo En Inglaterra con el aniversario de la fiesta que él ha hecho. Y ahora en Gibraltar es que lo que dice ya es el colmo. Primero ha sido él que encendió Gibraltar. Él fue el nacionalista franquista que levantó el asunto de Gibraltar como una afrenta nacional. Y luego manda al ministro de Agricultura para apagar el fuego. Luego casi ya manda los tanques, el ejército, porque ya era la Royal Navy, los portaaviones y los acorazados ingleses, que estaban atacando a los pescadores españoles. Y ahora, cuando el príncipe Eduardo es recibido en triunfo total por los gibraltareños, que lo aclaman, que quieren ser ingleses, que quieren estar bajo la protección inglesa, y en el peñón, Se proyecta una imagen increíble en el Peñón, una imagen gráfica de una fotografía de la reina. Entonces Margallo arma otra escandalera inmensa. El rey va de viaje allí. ¿Para qué? Para entrevistarse en un barco pesquero y un barco que se llama Río Segura, que es el que vigila los narcotráficos y las... Las parteras estas, como se llaman, las barcazas de inmigrantes. Y ahí se va el rey, lo moviliza el rey. Y Maragall está dirigiendo la política internacional. Pero este loco, este es peligrosísimo. Este es peor que Franco.

Locutor 02

Fíjate, yo soy, quizá desconozco totalmente las circunstancias, pero a mí me da la sensación de que De que Mar Gallo realmente no ha tenido intencionalidad en la reclamación de Gibraltar. Escúchame a dónde voy. Yo creo que ha sido simplemente torpeza. Te lo digo en serio. De mi impresión ha sido pura torpeza. Que realmente no había intención de provocar un giro en la política exterior española con lo del tema de Gibraltar.

Antonio garcía-trevijano

Pero luego se les ha ido de las manos. Pero luego va a Londres a una visita y se la traga todo lo que hace. Y viene ahora y ahora vuelve al rey a mandarlo ahí. Pero es tal locura esto que es.

Locutor 02

Sí, totalmente.

Antonio garcía-trevijano

Y por eso dije aquí en la radio que manda al rey aquí. Pues que ha confundido el peñón como el Quijote con unos molinos de viento y va a atacar con una lanza al peñón. No, pero es que además es que con los problemas que tenemos... ¿Cómo puede complicar la vida España con esas tonterías?

Locutor 02

La verdad es que te das cuenta que estamos en una situación realmente muy peligrosa, aunque bueno, parece que la gente no se da del todo cuenta. Y bueno, pues estos mensajes equívocos y equivocados del gobierno que van en otras direcciones... Y está sacando el trapo rojo al toro español.

Antonio garcía-trevijano

Continuamente está poniendo allí delante el trapo rojo que envista al toro español ahí.

Locutor 02

Está loco este tío, está loco. La confusión es total.

Antonio garcía-trevijano

Y qué gobierno, vaya gobierno que tolera la intromisión del ministro de Asuntos Exteriores en las más delicadas puntos de la política económica. Es decir, con Bruselas y con todo. Es opinando de economía siempre. Además tiene cara, lo digo de verdad, de atrasado mental. Si no lo era de joven, está cagado.

Locutor 02

Yo no diría tanto.

Antonio garcía-trevijano

Yo lo digo. Porque me gusta mucho la psicología y la fisiognomía. Que me equivoco, no me importa. Y digo, tiene cara de idiota.

Locutor 02

No lo sé. Yo fíjate, yo creo que... Tiene la boca abierta siempre, hombre. El problema de este gobierno es el desgobierno. Y yo creo que el gran problema es la cabeza del mismo, ¿no? Rajoy no manda.

Antonio garcía-trevijano

Eso es evidente, hombre.

Locutor 02

Yo creo que todo este desconcierto en realidad viene por una falta de cohesión

Antonio garcía-trevijano

El líder Rajoy ya está nada más, nunca lo ha sido y ahora tampoco.

Locutor 02

Las funciones de cada uno de los ministros no están claras. Una vez la vicepresidenta adopta una determinada postura en una determinada cosa, luego les dice otro ministro. Como tú has dicho, por ejemplo, Montoro ha desaparecido completamente del Parlamento Político. Antes era De Guindos el que había desaparecido, no sé. Todo esto es un auténtico lío.

Antonio garcía-trevijano

Y ahora está emergiendo Maragalli.

Locutor 02

Mar Gallo.

Antonio garcía-trevijano

Mar Gallo, sí, Mar Gallo. Está creciendo como la cabeza económica de España.

Locutor 02

Sí, bueno, quizá eso venga un poco a dado, no lo sé, me lo estoy inventando así sobre la marcha, pero quizá todo esto venga a dado un poco porque hemos, lo que yo decía el otro día, que el gobierno realmente ha tirado la toalla de cualquier medida económica, ...interna para solucionar los problemas de la economía española. Es decir, ya directamente ha dicho, esto nos tiene que venir de fuera, nos tiene que venir dado de fuera y probablemente por ahí venga el hecho de que se haya trasladado una mayor competencia al ministro de Exteriores... para negociaciones en ese campo.

Antonio garcía-trevijano

Aunque bueno, en definitiva... Ah, no, yo estoy seguro que no, ¿eh? Primero porque sé muy bien el tipo de relación que tiene el Ministerio de Asuntos Exteriores con Bruselas, y eso no tiene nada que ver. Que él diga eso, eso es imposible. Eso es desorden, desparajuste, falta de disciplina, falta de liderazgo, falta de dirección. Eso es desconcierto del gobierno.

Locutor 02

Sí, totalmente. No hay que olvidar que cuando este gobierno llegó al poder, la primera medida que tomó el Ministerio de Asuntos Exteriores que demostró un cierto, por lo menos a mi entender, un cierto desconocimiento de cómo funcionan las relaciones económicas con el exterior, citando a todos los empresarios, que hizo la famosa reunión aquella, y desplazando completamente al ministro de Economía en una función que le correspondía, porque es en definitiva el mandamás en ITEX y en las oficinas comerciales, y pretendiendo que las embajadas recuperaran una función que hasta ahora no tenían. No sé si fue por desconocimiento, si fue porque se había inventado algo nuevo.

Antonio garcía-trevijano

No, no, esto es ignorante por completo. Porque yo recuerdo el papel tan ridículo y tan perjudicial para los intereses de la economía española en el asunto de la crisis de Repsol en Argentina. Él fue el que tenía el papel principal. Él estaba continuamente equivocándose y creyéndose que menos mal que no era la presidenta. de Argentina en la que había iniciado los expedientes para expropiar, que habían sido los gobernadores. Dijo, menos mal, menos mal. Qué ignorante. Y recuerdo sus palabras. No, no, yo no puedo tolerar nunca la imbecilidad. Y cuando la veo la digo. La digo, ese es idiota, ese es imbécil. ¿Por qué? ¿Por qué se va a disimular? Igual que no disimulo la belleza en las mujeres, cuando digo esa mujer es muy bella. Y lo digo, pues cuando un tío es idiota, pues lo digo en el acto. Y este tío es idiota.

Locutor 02

Hombre, son términos que siempre he considerado muy fuertes.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero es que es la manera que hay de hablar de la política con respeto, desde Franco y tal. Y yo estoy ya, quiero acabar con esa costumbre que a la gente idiota que es ministro, por ser ministro no es menos idiota, es más, porque además se lo cree. Entonces ya un idiota creído de sí mismo, fíjate lo peligroso que es. Y Montoro, tengo motivos para decir que es un otro hombre que no tiene ni idea de lo que está diciendo, y se lo dice con un dogmatismo. No, mira, yo digo de Montoro porque lo he contado y lo vuelvo a contar. Yo lo conocí en una conferencia que di yo sobre Mastris, organizada por el Colegio de Economistas, delante de 800 personas. Y después de mi intervención, Montoro me alaba, como todos los universitarios y catedráticos españoles, para clavarme el puñal. Y como eso yo lo sé. De antemano, cuando me alabó diciendo qué maravillosa conferencia, ya estaba yo despreparado para decir, a ver, ¿por dónde viene? ¿Por dónde viene? Y dijo, pero claro, hay que ser economista para entender a alguien tan difícil como Keynes. Y dijo, ¿cómo eres tan difícil? Y dije yo, como tenía el micrófono, digo, será para ti, porque para mí es muy fácil Keynes. Ni la teoría general es difícil para mí, ni para un economista inteligente. Ahora, para un economista como Montoro, claro que la teoría general de Keynes es muy difícil, eso es verdad, pero para él, no para mí. Pero no porque yo sepa economía, simplemente porque sé leer los textos buenos de economía, de filosofía o de religión, o de metafísica o de ontología, por difíciles que sean, los entiendo.

Locutor 02

Bueno, yo lo que sí sé de Montoro es que siempre ha tenido muchas limitaciones.

Antonio garcía-trevijano

Ahí está, ahí está.

Locutor 02

Y por ser ministro no va a dejar de tenerlas. Su trayectoria profesional, además, bueno, pues digamos que ha sido, sus momentos más brillantes han sido dentro de la política.

Locutor 00

Naturalmente.

Locutor 02

Es decir, que fuera de la política no era ni muchísimo menos un personaje económico de altura. Pues eso es lo que quiero decir. Pues eso es lo que quiero decir. Sí, efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Nada más, ahora que lo digo con un lenguaje directo. Bueno, es mi lenguaje, quiero chocar. Lo hago para que el pueblo español pierda el miedo a los políticos. Lo hago para educar, si no, no lo haría.

Locutor 02

No, bueno, yo creo que el miedo lo han perdido.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué va? Si lo hubieran perdido no votarían. ¿Por qué votan los españoles a gente atrasada mental? Porque tienen miedo. Todavía tienen miedo a la autoridad. Y si dice la autoridad que hay que votar, ellos van a votar como corderos. Aunque ese gobierno lo esté hundiendo en la miseria para varias generaciones. Aunque pasen 50 años de miseria por causa de este gobierno, los españoles, la gran mayoría, sigue votando. Por miedo. Porque nadie les dice, pero si son idiotas. Aparte de corrompidos, que eso lo sabéis. ¿Por qué votáis? ¿Por qué queréis ser partícipes de la corrupción? No votar. Les da miedo.

Locutor 02

Sí.

Antonio garcía-trevijano

Bien, pues eso, por eso yo digo idiota lo que es idiota, porque quiero quitar el miedo. Si no, yo no tenía por qué decirlo. Si la gente tuviera el mismo juicio que tiene en su vida privada, ese juicio lo aplicara igual a los hombres públicos, yo no tendría necesidad de provocar con mis expresiones. Y provoco a propósito, para que la gente piense por sí misma. Que si digo que Montor es tonto, es porque lo es. Y si digo que Maragall es otro tonto, es porque lo es.

Locutor 02

Bueno, el problema no creo que tampoco sea solamente este gobierno, el que venga después y el que no.

Antonio garcía-trevijano

Pero qué decía yo de Zapatero, hombre cordial, el Zapatero que no ve la crisis.

Locutor 02

Y el que le ha precedido pues sigue en la misma línea.

Antonio garcía-trevijano

Aunque se acueste y se levante con ella todos los días y no la conocía la crisis, la conocía ni de oída, como no es ni de oída, dice no, no, yo no sé lo que es eso, crisis no hay. ese ignorante ha producido lo que hoy ha sido el principal causante principal de lo que hoy vivimos pero antes que él fue Aznar y antes que él fue Felipe como ha dicho Merkel si Merkel ha dicho que lo último que la situación de España se debe, dice a las decisiones irresponsables en la última década de España pues ya está Felipe González, Aznar Zapatero y Rajoy No hay más. Y eso no tiene arreglo. Y los partidos continuarán hundiendo cada vez más a España. Terminará peor que Grecia. Porque aquí, claro, lo de Grecia es un país pequeño comparado con España. Pero los partidos estatales es una negación de la inteligencia. Porque aunque sean inteligentes, cualquier idiota pagado por el Estado, figuraré lo peligroso que es. Y están pagados por el Estado todos. Ninguno de ellos triunfaría en la sociedad civil. Ninguno de ellos es un abogado que ha triunfado, ni un médico que ha triunfado en libre competencia con los demás. Nadie. Y eso es lo que yo digo. Eso no puede ser. Tiene que haber una sociedad política que emerja de la sociedad civil y no del Estado. Y ese es el terrible problema de España. Y por eso está hundida y se va a hundir más.

Locutor 02

En eso estoy totalmente de acuerdo. Pues ya está.

Antonio garcía-trevijano

Y como no lo tolero, pues yo hablo en el lenguaje que indigne a la gente, que le obliga a pensar y que vean que no soy yo, que no es mi carácter. Es que es la cobardía de los españoles la que me obliga a parecer yo más valiente de lo que soy.

Locutor 02

Sí, además es que, como tú bien dices, el problema está tan intrincado por culpa de lo que es la intervención del Estado absolutamente en todos los ámbitos. Tenemos un país en el cual los funcionarios son políticos y los políticos son funcionarios. Entonces todo está absolutamente estatalizado y la propia sociedad civil no existe, no existe porque también está estatalizado.

Antonio garcía-trevijano

No, no, existir existe, lo que no tiene poder ninguno.

Locutor 02

Pero además está estatalizado, es decir, cada asociación, cada intento de... Eso ya no pertenece.

Antonio garcía-trevijano

Es que todo el que recibe del Estado ya no es sociedad civil. Pero yo hablo de sociedad civil para mí es sociedad productiva. Es todas las empresas autónomas, es toda la actividad privada, todo lo privado es sociedad.

Locutor 02

La cuestión es que está también muy contaminada. Hombre, está dirigida, está controlada. Todo lo que es la empresa, lo hablábamos el otro día, el sector privado en España, está tan sumamente intervenido y tan sumamente mediatizado por la política que al final te das cuenta de que todo es lo mismo. Estás viendo cómo intervienen en los consejos de administración, cómo el amigo o el marido de llega al consejo de administración de la empresa tal porque es el hijo de, el hermano de o el primo de.

Antonio garcía-trevijano

Mira la noticia de hoy.

Locutor 02

Y todo relacionado con la política. Mira lo del marido de Sorayita. Es decir, y ahora sus amigos.

Antonio garcía-trevijano

Es decir, todo esto es un... Y el hermano Aznar en el Tribunal de Cuentas. Y es lo mismo. Si es que por todas partes. Y hoy tenemos la noticia. De que el periódico El País, ya el colmo, ya ahora ya participan directamente Santander, Telefónica, Caixa, accionistas del país, de tal forma que menos mal, eso es igual. En la participación de la familia Polanco se reduce al 16%. Pero, es decir, esta connivencia de la banca, la política y los medios de comunicación es lo que tiene destrozado a España. Y no hay solución ninguna. Mientras no se cambie la constitución, mientras no haya un periodo de libertad constituyente donde los españoles puedan la sociedad civil. libremente elegir la fórmula de Estado y de gobierno que le interese o que le convenga si no hay solución posible yo digo la crisis económica europea y en concreto la española no tiene solución sin solución política eso lo digo y lo afirmo

Locutor 02

Estoy de acuerdo. El otro día estuve reflexionando sobre una cosa que dijiste respecto de la libertad política y la libertad económica. Bueno, tú ya sabes que yo soy liberal y entiendo que los mercados no tienen que estar, el mercado nunca tiene que estar intervenido. Creo en la iniciativa privada y creo que un país solamente sale adelante cuando la gente sabe buscarse la vida.

Antonio garcía-trevijano

La diferencia entre tú y yo es que tú eres liberal y yo soy demócrata. El demócrata a la fuerza tiene que ser liberal, pero no solo liberal, porque le añade lo que no tienen los liberales, que es la separación de poderes. Esos los liberales ni lo huelen, ni lo conocen, ni saben lo que es. Y le pasó eso a von Mises también, claro.

Locutor 02

Es mi opinión, es mi opinión. En cuanto existan políticas intervencionistas en el ámbito económico, el Estado...

Antonio garcía-trevijano

¿Por qué lo dice en plural?

Locutor 02

¿De un Estado a políticas? La política intervencionista de las teorías keynesianas que llevan a la colectivización, etc. Y sobre todo una intervención directa del Estado en lo que es la economía. Ya no es simplemente un regulador o un supervisor del sistema, sino que actúa directamente como suministrador, como decía aquí un día Rubén. ¿Y como ordenador? No, no, como todo. Es decir, se convierte en el máximo consumidor, en el máximo inversor, en el máximo... Es juez y parte en el mercado. A partir de ahí no podemos hablar ni siquiera de libertad política, porque es que todo se contamina.

Antonio garcía-trevijano

Es que la libertad económica es una consecuencia de la libertad política.

Locutor 02

Fíjate, yo creo que... y viceversa. Es decir, es difícil que pueda haber libertad política si no hay libertad económica.

Antonio garcía-trevijano

Pero en el origen, si no hay libertad política, ¿cómo va a haber libertad económica? Imposible. Porque si no hay libertad política es que hay un poder establecido. Y ese poder establecido es el que dirige y ordena la economía en su provecho. Eso son las oligarquías.

Locutor 02

Mientras la gente no tenga claro que el papel del Estado en la economía tiene que ser cada vez menor... Yo creo que es absolutamente imposible eliminar, entre otras cosas, algo tan sencillo como son los casos de corrupción. Es decir, en tanto en cuanto el Estado interviene en la economía, la corrupción viene dada. Viene dada. Es inevitable. en el aspecto económico. Pongamos el caso de Estados Unidos. Estados Unidos sí tiene un estado grande, pero tiene un estado grande en defensa, en seguridad, pero no en economía. En economía está permanentemente coartado.

Antonio garcía-trevijano

Pero vosotros, los economistas, sobre todo los discípulos de la escuela austriaca, no queréis ver, no tenéis conocimientos históricos para saber que Estados Unidos, por ejemplo, la libertad económica deriva no de una diferenciación entre lo público y lo privado, que evidentemente la tiene, sino porque en su constitución, la segunda, la segunda, no la primera, que fracasó, la segunda, hay separación de poderes, que fue el presidencialismo. Y en el origen, el libro de Hoover, de la interpretación económica de la constitución de los Estados Unidos, está clarísimo que fueron los propios constitucionalistas de Filadelfia, fueron los que recibieron miles y miles de cartas de los ciudadanos, pidiéndole... Un presidente para que los proveedores cobraran del Estado lo que está pasando ahora. Y por ahí llegó la segunda constitución, la federal, la presidencialista. Lo importante no es porque sea fuera federal, sino porque ya un régimen presidencial sí permitía que se pagara la factura a los proveedores. Y ese es el origen del liberalismo económico, claro, el liberalismo está ahí, porque primero hubo liberalismo político en Estados Unidos en la fuente. Por eso tengo tanta seguridad en mí mismo, porque conozco la historia completa. No la económica, como la conocen todos los economistas, sino también la política. Y la política los economistas no la conocen.

Locutor 02

En cualquier caso, volvemos siempre al problema de origen. Intento trasladar un poco a la actualidad para que no nos intentemos mantener un poco el pulso diario. Si nos fijamos, por ejemplo, todo lo que está pasando con lo del sistema financiero español y la banca, uno se da cuenta de que los mismos que han creado este problema, que han sido los políticos y no tanto los banqueros, a pesar de lo que se pretenda hacer ver, son los mismos que se supone que nos van a solucionar el problema. Es decir, esto es de Guasa, recuerdo una película en la cual habrían un agujero, es que no me acuerdo cuál era el título, era una película de estas antiguas de los años 30 o 40 italiana, habrían un agujero en medio de una calzada y se montaba un follón increíble y es decir, los mismos que lo habían abierto, que era el ayuntamiento, decían, no se preocupen ciudadanos, nosotros lo vamos a solucionar. Pues es que estamos siempre en lo mismo.

Antonio garcía-trevijano

¿Era Milagro de Milán?

Locutor 02

No. Pues no lo sé, es que no lo recuerdo. La cuestión es que estamos siempre en lo mismo. Es decir, los que crean el problema son los que lo van a solucionar. Y siempre lo solucionan con más intervencionismo. Porque si nos fijamos en determinadas cuestiones, cambiamos totalmente de aspecto. Pasemos un poco al aspecto político. ¿Qué pasa, por ejemplo, con la ley de Wells? Aquí de la ley de huelga, durante 30 años se ha hablado, pero nadie está dispuesto a meterle mano. Sin embargo, para regular todo lo demás... Siempre hay, siempre hay, para regular los bancos. No, no, es que estaba mal regulado, lo vamos a regular otra vez. Vamos a subir las provisiones, que si antes provisionaban tanto, ahora que provisionen más, que vamos a subir los coeficientes de caja del 8 al 10%. Es decir, todo este problema que ha venido, en parte también dado por las reformas financieras que se suponía que iban a salvar el sistema financiero... Son las mismas que están provocando los problemas que tienen ahora mismo los bancos para provisionar todo lo que se les está obligando que provisionen. En parte también por las normas de Basilea III, que han salido al poco de fracasar las de Basilea II. Y es que estamos así continuamente en lo mismo. Y si lo trasladamos a la Unión Europea, pues también más de lo mismo. Es decir, hasta ahora se ha demostrado que el sistema no funciona todo lo bien que debería funcionar, ¿Y qué decidimos? Huida hacia adelante. Más unión fiscal, unión bancaria, superregulación, más intervención. Pero bueno, no sé, es que me parece el contrasentido, la locura, el disparate.

Antonio garcía-trevijano

Y además aquí en España siempre está toda la prensa mintiendo. Pero todos los días, yo no me canso de todos los días, todos los días, digo las mentiras del país y del mundo en portada. Ahora, por ejemplo, usted de las portuguesas y de los titulares, Rajoy prepara o estudia un plan de emergencia por si Grecia abandona el euro. Mentira. Si lo que está haciendo es estudiando lo que está haciendo en Bruselas, no él. Y lo pierde como si fuese un asunto suyo, que Rajoy está ocupado de eso. Pero Rajoy qué sabe de eso, que se va a ocupar de eso ni sus ministros. Están siguiendo lo que le diga Bruselas. Lo del corralito. Pues eso no es verdad. Y es que todavía hay una mentira. No, una mentira no. Las portadas de los periódicos en España de que la crisis es tan grande son falsas. Es rarísimo que uno diga la verdad.

Locutor 02

Estoy totalmente de acuerdo contigo en los falsos mensajes que se están enviando. Y se están enviando desde todas las instancias. Porque hace poco oía un catedrático de Economía Aplicada de la Universidad Complutense de Madrid, que creo que ni siquiera es español, es argentino. Estaba hablando en un debate con... Me parece que se llama Jorge Fonseca. Estuvo en un debate con Pedro Suárez y con Espinosa de los Monteros y sus argumentos eran sorprendentes porque estaba haciendo, claro, es la demagogia que cala muy bien en la opinión pública. Porque muchas veces los términos balance, cuenta de resultados, dividendos, provisiones, etc., son cosas que la gente no llega a entender y no tiene obligación tampoco de saberlo. Pero claro, cuando se lanza ese mensaje, muchas veces el ciudadano dice, oye, es que me están tomando el pelo, es que me están haciendo la del trilero, ¿no? Cuando en realidad la información es la veraz. Y sin embargo llega un demagogo de estos y dice, no, claro, es que lo que ha estado pasando es que los bancos han estado dando dividendos cuando no deberían darlas porque el pasivo. Mire usted, si está mezclando ya para empezar lo que es la cuenta de resultados con el balance, entonces estamos acabados. ¿Y usted es catedrático de economía aplicada? Pues qué bien, fantástico. Y ese señor, como decía Espinosa de los Monteros, y lo decía muy bien, dice, ese señor está en la universidad adoctrinando además a un montón de estudiantes en economía, que luego son los que se unen a los del 15M, porque este señor además tenía un papel activo en el 15M.

Antonio garcía-trevijano

Yo no paro de criticar al 15M, me opongo al 15M.

Locutor 02

Claro, pero esa demagogia es la que cala tan profundamente en la opinión pública porque los términos técnicos no se les explica bien o tampoco pueden llegar a entenderlos.

Antonio garcía-trevijano

Pero si no son ignorantes, son reaccionarios. Si el 15M es la derecha, es tonta, idiota, porque toda la idiotez es de derechas.

Locutor 02

Bueno, yo pienso que en este momento la política se divide en dos alas, perdóname la broma, entre la izquierda capitalista y la derecha perroflauta.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, bueno, pues perfecto, coincide conmigo.

Locutor 02

Porque esto es un auténtico batiburrillo.

Antonio garcía-trevijano

Estos que creen democracia, ya, real, ya. Fuera los bancos, otros dicen que se pague la dación en pago, sin tener ni idea, ni saben de derecho una palabra. Ni saben que la dación en pago, sin el consentimiento de los bancos, habría que reformar todo el Código Civil, toda la hipotecaria. Eso a ellos les da igual. Que se reforme el Código Civil, que se reforme la hipotecaria. No saben ni el origen del derecho, ni lo que es Europa. No saben nada. Pero hay millones de españoles tan ignorantes como ellos, pero que tienen buena fe. Y ellos los convocan, dicen, estamos indignados. Y dicen, ¿y quién no? Si nosotros estamos indignados, vamos también con ellos. Pero lo que ellos llevan, los que en movimiento son atrasados mentales.

Locutor 02

Y luego hay determinados mensajes que son muy fáciles de calar, muy fáciles de entender y muy fáciles de manipular. Por ejemplo, lo que ha pasado con el rescate a la banca, es decir, lo de los famosos 100.000 millones de euros, claro, La gente dice, pero bueno, vamos a ver, a mí me están recortando en educación. Es mezclar peras con manzanas, pero claro, la gente lo entiende así. A mí me están recortando en educación, me están recortando en sanidad, me están subiendo los impuestos y luego rescatan la banca. ¿Esto cómo se come? Y ahí entran los demagogos y dicen, claro, es que lo que están haciendo es dar el dinero a los ricos y quitárselo a los pobres. Y entonces, de esa no salimos. Es que no salimos porque siempre con el mismo discurso... Es que es muy fácil.

Antonio garcía-trevijano

Es un demagogo que yo, en mi movimiento, fundado por mí, el movimiento de Ciudadanos y la República Nacional, que odio y ataco a la demagogia y al oportunismo, tanto como al poder y al gobierno. Dentro de mi movimiento hay algunos, pocos, pero algunos, que han sucumbido a la atracción del 15M y quieren que el movimiento, si no se una, por lo menos que vaya con ellos, y digo, de ninguna manera, es que no soporto que dentro del movimiento haya nadie que sea partidario o simpatía o que quiera pactar con el 15M. Pero como el movimiento es libre, porque en el movimiento caben todos, desde fascistas, comunistas, anarquistas, capitalistas, a todos tienen cabida dentro del movimiento. ¿Por qué? Porque la libertad constituyente no puede excluir a nadie. Porque la libertad constituyente, si un nuevo Estado, una nueva constitución no excluye a nadie. Y yo ahí, por eso en mi movimiento puede medir todos los que quieran. Y por eso no puede expulsar a nadie, porque la libertad construyente es de todos. No puede expulsar a nadie. Pero personalmente mi mensaje siempre es cuidado con los atrasados mentales del 15M. Esos son peligrosos y es la derecha y la reacción.

Locutor 02

Esos son los problemas que siempre llevan aparejados los propios sistemas democráticos. Es decir, que los que no creen en él se aprovechen del sistema para destruirlo.

Antonio garcía-trevijano

Eso ha sido una táctica... Destruirlo no porque no lo hay.

Locutor 02

No confunda, Rafael. Sí, totalmente de acuerdo. No hay democracia, por tanto, no. Pero utilizan el sistema, se sirven de él para destruir lo poco que quede o lo que haya.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, utilizan la oligarquía de partidos estatales que hay en España, esa oligarquía la utilizan y también, claro, la debilitan. No lo destruyen, ojalá lo destruyeran. Pero ¿cómo van a ser ellos destruidos si están de acuerdo con ellos? Si todo lo que hacen es pedir al gobierno. Si no son revolucionarios, ellos son reaccionarios. Y lo que piden son locuras.

Locutor 02

Yo más que reaccionarios los califico de nihilistas. Es decir, son personas que no creen absolutamente en nada.

Antonio garcía-trevijano

Si fueran nihilistas no les pedirían nada al gobierno, no.

Locutor 02

Puede que tenga razón, puede que tenga razón.

Antonio garcía-trevijano

Es una política desde hace tantísimos años que a mí no se me escapa nada, ni la etiqueta que le corresponde. Un nihilista no cree en nada, tampoco en el gobierno. Si pide al gobierno, ya no es nihilista, ya que es un fascista, reaccionario, oligárquico, todo lo contrario de lo que él cree que es.

Locutor 02

Bueno, Antonio, pues hasta aquí hemos llegado. Muchísimas gracias por haber aportado hoy tanto al programa, porque siempre que uno está aquí solo, pues se siente un poco... Estoy igual.

Antonio garcía-trevijano

Estamos guardándole el puesto a Rubén.

Locutor 02

Desde luego. El viernes que viene contamos con su presencia. Y hemos propuesto también con Chema, Antonio y Dalmacio, a ver si la última semana hacemos uno de todos juntos de batiburrillo. ¿Os parece bien? Me parece bien. Prepáralo. Estupendo.

Antonio garcía-trevijano

Prepáralo y todos los que tú quieras ahí.

Locutor 02

Muy bien, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo.

Locutor 02

Un abrazo. A ti. Adiós.

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