Debate de economía de Libertad Constituyente con la participación de Don Miguel Anxo Bastos Boubeta y Don Antonio García-Trevijano.
Jueves 28-06-2012 Debate de economía
Antonio garcía-trevijano
Están escuchando Libertad Constituyente. Buenos días, Miguel.
Locutor 00
Buenos días, don Antonio.
Antonio garcía-trevijano
Hoy te toca un papel muy difícil. Ya verás, no está Jorge... Ernesto Jorge yo te voy a pedir que seas tú el que introduzca los temas pero como tienes ese hablar primero muy deprisa y segundo tan característico que tanta gracia me hace a mí porque es muy simpático pues te pido que hables muy despacio para que el espectador sepa cuando variamos de un tema a otro y que tú eres una ametralladora y hay que separar te pido a ti como ametralladora que dispares pero a ráfagas no continuo
Locutor 00
Lo que pasa es que yo no soy locutor. No importa, no importa. Es divertido. Es una persona que sabe hablar bien.
Antonio garcía-trevijano
Eso, venga, no tú. Venga, Miguel, ¿qué temas propones?
Locutor 00
A mí lo que me llamó la atención de estos días es... A ver, es una noticia de hoy. Me irrita mucho que ya... Esa noticia de que ya este año ya hemos gastado el déficit para todo.
Antonio garcía-trevijano
Ah, sí, que la mitad está gastada ya. No, no, que en la primera mitad hemos gastado todo. Pues venga, empieza por ahí.
Locutor 00
Que no somos capaces de cumplir el déficit. Digo, ¿dónde está la supuesta autoridad? ¿Dónde está la austeridad? ¿Dónde están los supuestos recortes? Esto es un desastre.
Antonio garcía-trevijano
Pero por eso no creen en nosotros.
Locutor 00
¿Qué?
Antonio garcía-trevijano
En Europa.
Locutor 00
¿Cómo van a creer? ¿Cómo le vamos a echar la culpa? a Europa de lo que no hacemos nosotros. Si no somos capaces de ampliar el gasto, no somos capaces de cumplir lo prometido, de cumplir nuestros propios pactos, prometimos que vamos a ajustar el déficit, y no solo lo ajustamos, sino que lo incrementamos.
Antonio garcía-trevijano
Y qué te parece el pretexto de que dan, de que no, de que no es así, que solamente ha crecido el 2 y pico porque el resto es el dinero que ha adelantado el Estado a las autonomías y a los ayuntamientos. ¿Qué te parece eso?
Locutor 00
Pero los ayuntamientos son un déficit público también. Claro. El Estado, a un extranjero el Estado no lo desagrega, es lo mismo.
Antonio garcía-trevijano
No, no, perdona, es que lo que dicen es que es un adelanto, lo cual no quiere decir que el semestre siguiente va a doblarse el primero, que ya está adelantado ese dinero para el semestre siguiente, que no es homologable, porque no está temporalizado. Sí, entiendo, sí. ¿Qué piensas de eso?
Locutor 00
No, bueno, que pienso que no. Bueno, que son artificios contables, pero digo que aún sin este tipo de artificios. Yo lo que estoy viendo es que no hay voluntad de contener el gasto. Mientras sigamos teniendo déficit, estamos acumulando deuda nueva en nuestras espaldas. No vamos a salir de la crisis y no vamos a crear las condiciones para regenerar la economía, porque estamos destinando, y es una cosa que repito mucho, estamos destinando gasto de inversión, gasto que puede ir a bienes de capital, a consumo corriente. Y así no hay forma de salir de una crisis. Van a seguir las empresas secas de crédito y no va a haber fondos necesarios para reestructurar la economía de la forma que se precisa.
Antonio garcía-trevijano
¿Sabes que se está pensando en dictar una ley con efectos retroactivos para anular la desgravación en la compra de viviendas?
Locutor 00
Está pensándose darle efecto retroactivo. ¿Qué pidió Europa? Pero con efecto retroactivo. Usted es jurista, yo no sé.
Antonio garcía-trevijano
Eso sería nulo de pleno derecho. Nulo de pleno derecho. Las leyes punitivas, porque eso es una punición, el impuesto son leyes, no pueden tener efecto retroactivo, es imposible. Si fuera beneficiosa todavía. Pero punitivo, eso es imposible. Y sin embargo es lo que se está pensando. Yo creo que es un disparate que no se atreverán. Y en segundo lugar... En un mercado depresivo de la vivienda tan casi total, ¿qué sentido tiene crear ese nuevo impuesto? Crear el nuevo impuesto, no. Suprimir la degradación. Es que no iba a tener efectos prácticos muy pobres.
Locutor 00
Si no va a haber compra de vivienda... Tal vez es una medida que piden de Europa, no acabo de entender.
Antonio garcía-trevijano
Pero es que para eso Europa... Es que yo tampoco lo comprendo.
Locutor 00
Supongo que se va a pichar la burbuja de todo.
Antonio garcía-trevijano
Sí, puede ser, puede ser.
Locutor 00
...para intentar pinchar la burbuja de todo... ...y que los precios... ...como ese tipo de medidas lo que se intenta es... ...reanimar un poco el sector de la vivienda... ...o que no requiere de todo... ...pero si suprimen eso es peor... ...pero que así le pinchan de todo... ...lo que querrán es liquidar de una vez todo... ...por la gravedad... ...o poner las viviendas al precio real de mercado... ...eso es verdad... ...eso sí que hay... ...algunos bancos ya... ...el Banco Santander empieza ya...
Antonio garcía-trevijano
A pensar en rebajas hasta del 60%, ¿eh? Con el precio actual de hoy, rebajarlo al 60%.
Locutor 00
Pues claro, es que el precio de la vivienda, una de las raíces de la crisis es, a nosotros nos llaman liquidacionistas.
Antonio garcía-trevijano
Sí.
Locutor 00
Cuando hablamos de la crisis, porque nosotros lo que decimos es dejar... Que se coopere el mercado. ...todas las acciones malas... ...las hipotecas malas... ...liquidarlas... ...que sea con pérdidas pero liquidarlas... ...quitarse eso encima de una vez... ...no intentar camuflarlo... ...no intentar retrasarlo... ...no intentar saber cómo salimos de esta... ...pero la palabra liquidacionista... ...yo no la veo... ...aplicada... ...a vosotros los economistas... ...de la escuela austríaca... ...es una palabra que se usaba en un debate... ...cuando fue la gran depresión americana... Había los que decían así de salvar empresas, decían de liquidar.
Antonio garcía-trevijano
Pero en el lenguaje político liquidacionista se llama a los socialistas. Porque liquidaban todo el acervo cultural y patrimonial que tenía la clase obrera y fue los liquidadores el apelativo que creó Lenin para acusar al gobierno socialista alemán de que era el enemigo de la clase obrera y el que había fusilado y acabado con la rebelión espartaquista en la que murió Rosa Luxemburgo y Carlos Miquel. Eso es. Y Lenín inventó el nombre de liquidadores. Y desde entonces al Partido Socialista se le conoce como los liquidadores, a los socialistas.
Locutor 00
En las crisis hay quien quiere intentar salvar, rescatar o... Pero es que eso pasa lo mismo con la reforma.
Antonio garcía-trevijano
Cuando hay una dictadura o un régimen oligárquico tan grave como el español, tan corrupto, pues siempre nadie quiere decir esto, hay que cambiarlo, hay que romperlo, dejarlo, ha quebrado, el régimen ha quebrado, venga, vamos a por otro, vamos a abrir un periodo de libertad constituyente. Eso da pánico. Nadie lo quiere. No sé por qué. ¿Por qué tienen miedo a la libertad política? Porque creen que ya la tienen. No sé lo que es. Pero de luego hay... Sí, sí lo sé. Pero son resortes psicológicos muy complejos y muy profundos.
Locutor 00
Tiene que entenderlo bien que usted le llevamos que aparezca.
Desconocido
¿Cómo?
Locutor 00
Usted sabe mucho más que yo de esto y sabe perfectamente que es una casta política.
Antonio garcía-trevijano
No, no, y entiendo muy bien las razones del pueblo. Yo sé. Lo que quiero decir es que aún así es difícil de comprender cómo la gente puede ser tan tonta. Cómo puede la gente no saber dónde están sus intereses. Cómo no son más egoístas. Si yo lo que pido no es altruismo. Lo que pido al pueblo es que sea egoísta. Pero a largo plazo. A medio plazo. No al día. Porque eso es ceguera. Eso es idiotez. Un egoísmo a largo plazo es la inteligencia. ¿En qué se define la inteligencia? Porque es un egoísta a largo plazo. Esa es la inteligencia.
Locutor 00
Las democracias y sobre todo este estilo son hiperlegítimas.
Antonio garcía-trevijano
No, las democracias no. Eso es otra cosa, Miguel. La oligarquía de partido. Esto no es democracia ni por el forro ni por asomo.
Locutor 00
Pero como hay unas elecciones, como hay una... Ah, no, pero con Franco también había. Sí, sí, pues bueno, como hay una serie de... Es un régimen muy legítimo, muy difícil. No tiene sustituto.
Antonio garcía-trevijano
No, no, legítimo no es, es legal. Igual que Franco. Es legal, lo que no es legítimo, porque no tiene representación política de la sociedad ni separación de poderes políticos del Estado. La sociedad no está representada, ni los poderes del Estado están separados ni divididos. Esas dos condiciones hacen que este régimen sea necesariamente corrupto, mezcloso e incompetente.
Locutor 00
Ahí está la discusión. Es lo que decía el pesimismo mejor de Mitchell sobre el pesimismo de Pareto, de Mosca, que todo esto es un tema de aristocracia.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero ellos no conocían lo que yo conozco porque tengo sobre ellos la enorme ventaja de 100 años más de experiencia y conocimiento de la historia. Y eso me ha enseñado a distinguir en lo que ellos denunciaban, que era la clase política, que también tú acabas de mencionar con esos autores, La clase política y la oligarquía, yo ya sé distinguirla, no yo, todo el historiador, toda persona inteligente y culta, todo el que quiera de verdad examinar el problema de fondo, sabe enseguida distinguir lo que es democracia. Y en Europa no hay, salvo en Suiza y en Francia casi casi que la hay, y en Inglaterra que hay régimen representativo, pero no democracia porque no hay separación de poderes, Es natural que Europa esté corrompida, que esté en la crisis en la que está, que todos los partidos roban, que la autonomía roban, que no hay nadie que tenga prestigio en Europa, que no hay un solo líder, que son jefecillos de partido, que ni Merkel es líder, se echará y se irá y no pasa nada. Eso solamente es que Alemania tiene el poder económico, tiene dinero y Merkel tiene fortaleza, tiene carácter para no ceder. Y igual que no quiere hacer, como hicieron los europeos cuando ella, la Alemania, que lo signó Merkel, necesitó superar la cifra del 3%, que era la ley de estabilidad que se llamaba entonces, y con la Unión Alemana la superó con Grecia, ella y Francia, los demás países no tenían personalidad para oponerse, no lo hicieron, y ahora Alemania tiene la fortaleza suficiente para oponerse a que se... a que se rebase la cifra estipulada de déficit, que incluso algunos discípulos tan poco inteligentes como los españoles lo llevan a la Constitución como déficit cero, lo cual es el colmo, llevarlo a la Constitución.
Locutor 00
Ese tema de déficit cero, le quería comentar, porque usted sí que sabe de constitucionalismo y cosas así. Me interesa mucho porque, vamos a ver, aquí hay una cláusula constitucional del déficit y supuestamente con todas las buenas intenciones aprobadas con todas las parafernalias leales y con todos los consensos. No, jamás.
Antonio garcía-trevijano
Eso es imposible. Eso es lo mismo que las clases de la tercera edad constitucionales que dicen que hay una obligación divertir a la tercera edad con viajes. Eso es lo mismo que decir que todo español tiene derecho a una vivienda digna. ¿Pero qué es eso? ¿Y dónde está? Venga, vamos. ¿Quién lo exige? Ninguna norma de la Constitución que no sea aplicable por los tribunales es legítima. Así que ahí tienen la respuesta. Si un tribunal de primera instancia puede admitir una demanda porque el déficit de la Constitución... No ha sido cumplido el déficit cero. ¿Puede admitirlo y condenar al Estado? Amigo, eso sería otra cosa. Pero eso no existe, hombre. Eso son demagogias puras. Eso no tiene sentido.
Locutor 00
Bueno, que pusieron una serie de cláusulas de excepción, ¿no? En caso de crisis, en caso de catástrofe...
Antonio garcía-trevijano
Pero eso no serviría. El número... Es claro, eso es, los números clausus y los números apertus son muy conocidos en el derecho. Y en la Constitución no puede tener excepciones. Tienen que ser reglas muy pocas y muy generales.
Locutor 00
Es como aquello de Carl Smith, que el soberano es quien decide el estado de excepción, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Sí, señor.
Locutor 00
¿Quién define lo que es crisis?
Antonio garcía-trevijano
Claro, claro, es que ahí está solamente el poder constituyente, y el poder constituyente que España lo tienen los dos partidos hegemónicos, los dos partidos sí se ponen de acuerdo, si no tampoco, pero los dos tienen el poder constituyente figurado, lo que es que el poder constituyente de España esté en manos de Zapatero y de Rajoy, o de Rajoy ahora y Rubalcaba, pues esa imagen es la que es espantosa, ese es el poder constituyente de España, no el pueblo español, eso no existe.
Locutor 00
Yo llego a afirmar que controlo los apartados de los partidos, controlo el Ejecutivo, el Legislativo y el Judicial.
Antonio garcía-trevijano
Exactamente, esa es mi posición crítica frente a Franco y frente al Rey. Yo no he cambiado. Yo sigo pensando igual que pensaba contra Franco. Pues sigo pensando igual contra el Rey, contra los partidos estatales. Yo es que los tengo odio. No soy imparcial. Es que ser imparcial es ser cómplice. Yo odiaba la falange. Odio al PP, odio al PSOE, odio a Izquierda Unida, odio a los catalanes, a los vascos, a Izquierda, porque son todos partidos estatales financiados, pagados por los contribuyentes. Son traidores a la sociedad civil. No representan a nadie ni a nada más que a ellos mismos. Y ese escándalo yo no lo soporto. Y por esa razón estoy solo, por esa razón me difaman, por esa razón tengo tantos enemigos, incluso los que se acercan a mí cuando me ven que soy intransigente, que no quiero saber nada de las tonterías del 15M. Pues algunos dicen que soy un obstáculo para la acción y se van tranquilamente, porque no tienen carácter, no tienen fe en sus principios, no tienen la voluntad de permanecer siempre fiel a las ideas de libertad y democracia. Por esa razón, cada vez son difíciles. ...de estas partidocracias... ...de este juego político... ...donde vienen las crisis... ...que la gente piensa que la crisis es un fenómeno cíclico... ...yo... ...que era una cosa de las manchas solares... ...me alegro una barbaridad lo que acabas de decir... ...porque yo pienso igual... ...que las crisis económicas son fruto... ...los ciclos económicos... ...de que no hay una dirección competente... ...de la economía política... ...en los gobiernos... ...que son fruto de las plutocracias... ...de las partidocracias... Pero de una democracia, porque incluso la de Estados Unidos está muy deformada por el tiempo. Una democracia auténtica no tiene por qué haber esos ciclos económicos ni esas crisis tan brutales. Porque se adivinarían a tiempo. Se corregirían a tiempo.
Locutor 00
El origen de las crisis están decisiones políticas y las consecuencias de las crisis son agravadas por decisiones políticas.
Antonio garcía-trevijano
Pienso como tú, Miguel. Pienso exactamente igual.
Locutor 00
Yo recuerdo, el otro día vi una entrevista, o leí una entrevista, sobre un libro que se publicó hace poco, sobre las decisiones que tomaron, que es un libro de un periodista, no me acuerdo ahora el nombre, que hablaba de las decisiones que se tomaron en 2010, en mayo, y cuando fue la situación de crisis, cuando Zapatero tomó los primeros recortes. Y explica allí que José Blanco tomó una postura negacionista. Explicando allí que él quería, digamos, como ocultar a la gente la gravedad de la situación.
Antonio garcía-trevijano
Así es. Y así son todos.
Locutor 00
Pero claro, eso es absurdo. Es suicida. El daño ya estaba hecho, pero aún agrava más el daño.
Antonio garcía-trevijano
Es suicida.
Locutor 00
Porque cada daño perdido ahí es un desastre.
Antonio garcía-trevijano
El ejemplo mejor quizás sea el del enfermo. Que está enfermo. Se sabe que está enfermo. Y en lugar de llamar al médico y confesarlo, dice, vamos a ocultar su enfermedad. No decimos que está enfermo. No le demos medicamentos que la opinión pública puede, al ver el medicamento, va a decir, uy, si se le cae el pelo es que tiene cáncer, lo están odiando. No, no demos nada para que no se den cuenta de lo carácter que es. Porque no piensan más que en ellos, en continuar en el poder y en las elecciones siguientes. Y en las elecciones aparecer como nada, que ellos son salvadores, que no hay problema. Y que si hay un problema, es culpa del partido contrario, de ellos nunca.
Locutor 00
Pero no tomar decisiones en aquellos momentos, como usted bien dice de la metáfora del enfermo, el calce sagrado existiente. Antes era una operación dura, podía curarse, ahora no puede curarse. A tiempo, porque cada momento que se perdió fue esto, cuando nos decían que teníamos el mejor sistema financiero del mundo. Ahí había que decir todo lo contrario, que está todo muy mal, para que la gente se asustara de verdad.
Antonio garcía-trevijano
Pero esa es la diferencia entre el líder y el jefe de partido. Y un jefe de partido, por definición, no puede ser líder. Si fuera líder, no llegaría a ser jefe de partido.
Locutor 00
Sí, pero por ejemplo, yo recuerdo que cuando empezó la crisis, que debe ser en el año, los primeros índices fueron en el año 2007, el Banco Central Europeo estaba haciendo la política correcta, que es toda la contraria, que es subir los tipos de interés, no bajarlos. Es lo que hay que hacer en las crisis, subirlos, no bajarlos.
Antonio garcía-trevijano
Que le dieron más dinero.
Locutor 00
Pero le torcieron la mano. Más dinero. Le torcieron la mano a Sarkozy, que tenía elecciones.
Antonio garcía-trevijano
Más dinero barato.
Locutor 00
Sí, le torcieron la mano a los políticos. Querían más dinero barato para ganar elecciones.
Antonio garcía-trevijano
Claro.
Locutor 00
Entonces los políticos derrotaron al Banco Central Europeo y le trajeron la mano a Trichet en su momento.
Antonio garcía-trevijano
Pero eso ha pasado siempre.
Locutor 00
El supuesto mito también, igual que el mito de la independencia judicial, tenemos el mito de la independencia del Banco Central.
Antonio garcía-trevijano
Eso es imposible.
Locutor 00
Aparte que es imposible, podían guardar por lo menos las formas, pero el caso español, por ejemplo, además decía Rajoy cesa. Y no siquiera pudo esperar un mes más para guardar las formas.
Antonio garcía-trevijano
Miguel, yo no he visto quizás nada más escandaloso, más impúdico, más vergonzoso que las declaraciones de Fernández Ordóñez al cesar en el cargo y decir, yo claro que conozco la verdad, y me gustaría convocar una rueda de prensa y la digo enseguida, pero lo tengo prohibido, yo no puedo decir la verdad, me la ha prohibido el gobierno. Pero ¿cómo puede una persona decir eso y no ir acompañado de un tiro en la siena y suicidarse? O sea, eso está bien que lo ponga en una carta, a lo cual me suicido por esto. Pues ya está. Pero ¿y cómo lo dice tranquilamente? Esa inmoralidad de Ordóñez era la inmoralidad del Banco de España. Esa inmoralidad del gobernador era la inmoralidad del gobierno.
Locutor 00
Sí, tuvimos una ficción, eso de que es un banco independiente, pero no vemos que lo nombran y lo cesan y lo ascienden a voluntad del jefe político. Y el Banco Central Europeo es lo mismo. Desconozco exactamente cuál es el mecanismo por el cual se influye en ese banco, pero yo sé que está sometido a los criterios políticos. Hay una biografía muy bonita de Greenspan, de un periodista que fue famoso, del Watergate, Woodward.
Antonio garcía-trevijano
No, pero que no tiene el nombre del jefe del tesoro americano, Greenspan. ¿Nos lo ha dicho un periodista hablando de él? Sí.
Locutor 00
Hice una biografía sobre él. Le explicaba la supuesta independencia. Le explicaba cómo siempre le mandaban. ¿Cómo la amenazaban y cómo la hacían?
Antonio garcía-trevijano
¿Y eso qué hay en Estados Unidos?
Locutor 00
Es que la van a ganar y supuestamente la deuda es independiente. Después se buscan sus terfugios, esto de ignorar deuda, monetizarla, todo este tipo de figuras que se hacen ahora, que ya se hacían en tiempos de... bueno, ya se hacían a principios de ese hecho. En principio era mucho más sensata la gente. Cuando Carlos Sotelo, por ejemplo, era ministro de Hacienda, pues hacía también cosas de estas.
Antonio garcía-trevijano
Con Primo de Rivera.
Locutor 00
Sí, con Primo de Rivera. Las políticas que hizo para mí fueron desastrosas casi todas ellas.
Antonio garcía-trevijano
Pero se habló de las carreteras, de las obras públicas, ¿no? Eso es lo que dejó.
Locutor 00
Hablo especialmente de los venezolanos, sí. Dejó el país endeudado. Endeudado por completo para hacer todo tipo de obras públicas y creo que nacionalizó el petróleo, hizo así mil...
Antonio garcía-trevijano
Sí, que fue la CAMSA y todo eso que vieron ahí, sí, sí.
Locutor 00
Pero aún así se medían mucho más que esto. Mucho más. Se medían mucho más. Aquello de don José Echegaray, que es un señor que a mí me parece muy interesante.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero no... De la misma manera que existe en Estados Unidos un libro muy bueno de Moore sobre las causas económicas de la Constitución de Estados Unidos en la República Española. Estoy pensando en lo que tú acabas de decir ahora mismo. No existe ningún libro de historia que explique la República por causas económicas. Y las había. Y sin embargo, no existe ningún libro dedicado a eso. ¿Cómo ha pasado desapercibido en los economistas y los historiadores analizar las causas económicas que condujeron a la República?
Locutor 00
Bueno, un libro así que usted está refiriendo, ¿cómo se llama?, Este autor es un historiador americano, ¿no? No, claro. ¿Qué?
Antonio garcía-trevijano
Si lo tengo yo aquí, el libro, incluso lo tengo delante, que se llama Interpretación económica de la Constitución de Estados Unidos.
Locutor 00
Sí.
Antonio garcía-trevijano
Bien.
Locutor 00
es un clásico si lo tengo editado en verde no lo tengo a mano no quiero perder el tiempo hay un estudio sobre la política económica de la república pero yo no lo conozco se interpreta en clave keynesiana se interpreta en clave keynesiana pero no en el año 31 los efectos de la depresión
Antonio garcía-trevijano
fuerte, en España no llegaron en el 31 no llegaron en el 29 llegaron más tarde también la economía española estaba mucho menos internacionalizada que hoy eso es verdad, claro
Locutor 00
sí que le afectó hubo una crisis económica pero efectivamente nunca se apunta a las causas económicas del declive de la república de todos estos debates que había incluso el desastre de la guerra civil nunca se explica en clave económica nunca se explican aspectos económicos y yo lo echo de menos pero no tengo conocimiento histórico del tema ni competencia técnica para haber escrito sobre eso pero siempre es una laguna que tengo ahí
Antonio garcía-trevijano
Que me hubiera gustado tener más conocimientos de ese tema.
Locutor 00
Yo voy a publicar un pequeño ensayo sobre la política económica. Yo soy profesor de políticas públicas de Carlos Hotel. ¿Ah, sí?
Antonio garcía-trevijano
Uy, pues a ver si puede extenderte algo sobre las causas económicas del hundimiento de la dictadura. Porque lo que se conoce de Ortega, llamando el error Berenguer, no se refería a una cosa histórica.
Locutor 00
Uno de los factores... Claro, una vez yo digo que estudié algo. Fue la crisis de la peseta famosa.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero es que esa causa es la que...
Locutor 00
Era una escala menor, pero la peseta... O sea, Carlos Sotelo empezó a... Hizo un artificio que se llamaba el presupuesto extraordinario. Sí, también me acuerdo de eso. Es un presupuesto dos. Y un presupuesto lo desagregó y puso las obras públicas. Creo que era una ficción jurídica.
Antonio garcía-trevijano
Sí.
Locutor 00
para crear un presupuesto equilibrado.
Antonio garcía-trevijano
Yo creo que sería interesantísimo una publicación tuya, aunque fuera un poquito más extensa de lo que has pensado, para que explicara o se acercara a una de las causas económicas de la caída de la monarquía de Alfonso XIII.
Locutor 00
Sí, sí.
Antonio garcía-trevijano
Eso sería importantísimo.
Locutor 00
Pues la peseta estaba totalmente... Lo que estamos hablando ahora es desarrollarlo. La peseta llegó a estar a la par con la libra.
Antonio garcía-trevijano
Sí.
Locutor 00
En su momento. Y casi a la par con el oro.
Antonio garcía-trevijano
¿Con el oro?
Locutor 00
Sí. Y eso que España ya abandonó en el siglo XIX era el patrón oro.
Antonio garcía-trevijano
El patrón, claro.
Locutor 00
Pero estaba a la par con el oro de Solvente, que era la peseta, a mediados de los años 20. Pero después empezó a decaer, a decaer, a decaer. Una devaluación brutal.
Antonio garcía-trevijano
Pero la llegada de...
Locutor 00
Pero no podía.
Antonio garcía-trevijano
La repatriación... Miguel, la repatriación de los capitales españoles, Banco Hispanoamericano, después de las pérdidas de Filipinas y de Cuba... La retirada hacia la metrópoli del capital y de las colonias, eso fortaleció a la peseta. Sí. Pero tú, cuando ya intervienes ahora en tus reflexiones, ¿te refieres ya a que la política de Calvo Sotelo empezó a disminuir, empezó a erosionar a la peseta?
Locutor 00
Sí, porque creó inflación, creó un presupuesto extraordinario. Y para financiarlo lo que hacía era hacer como hacen ahora, pinarar deuda.
Antonio garcía-trevijano
Sí.
Locutor 00
Él hizo una serie de canjes. Claro, cambiaba deuda normal por deuda pignorable. Porque no toda la deuda pública era pignorable antes.
Antonio garcía-trevijano
O sea, no toda la deuda pública valía como aval para... Porque aquí nos han señalado muchas causas políticas, las dos. El desprestigio que causó Alfonso XIII, el conocimiento de los asuntos de sus intervenciones, en los asuntos de Marruecos, que son conocidas. Y también, luego, la... La decadencia o el auge de lo que se llamó las restauraciones, que eran intelectuales. Hablo de la Ortega, los jóvenes, los Unamuno y Pablo Iglesias, la aparición de nuevas ideas que parecían contrarias a la monarquía. Pero lo que no se ha hablado es de la causa económica.
Locutor 00
No, no, esa fue el equilibrio. La prensa, por lo que sé yo, la prensa económica, la prensa normal, los diarios, estaban todo el día hablando del equilibrio de la peseta respecto a la libra. Y era una preocupación real, como hoy día la prima de riesgo, que hablamos todo el día de ella. En aquellos momentos se hablaba todos los días en la prensa, por lo que me cuesta los libros de historia así, de la decadencia de la peseta. Es una situación muy parecida a la actual.
Antonio garcía-trevijano
Claro, y aquí se habla de la importancia de las palabras imprudentes de Alfonso XIII. cuando mandaba telegramas a los generales que perdían la patria y les decía, olea tus cojones, cosas de esas tan castizas y que tanto daño hicieron a la monarquía. Pero es que yo creo que las causas económicas eran más profundas que eso.
Locutor 00
Hace un legado me acuerdo que fue el ministro de Hacienda después con Berenguer y después con Indalecio Prieto, que fue el ministro de Hacienda de la República. Pero Indalecio Prieto tuvo un cambio que es que ha subido el coste. porque lo que engendró Calvo Sotelo fue una crisis. Y el pobre de Lenda de Fiopieto tuvo que... que fue mucho más sensato económicamente que Calvo Sotelo.
Antonio garcía-trevijano
Así que el de Lenda es monarquía de Ortega, y reflexionó ni un solo segundo sobre las causas económicas.
Locutor 00
No, será porque en aquellos momentos la economía era una ciencia muy poco difundida.
Antonio garcía-trevijano
No había cultura económica en la...
Locutor 00
Ni en la prensa, ni en el debate general.
Antonio garcía-trevijano
Claro, pero las personas cultas no.
Locutor 00
Usted piensa que la disciplina académica en España, hombre, Flores de Lemus... Pero las cátedras de economía son de los años. ¿Cuándo se crea una facultad de economía? Después del franquismo, en el 44.
Antonio garcía-trevijano
Son posteriores, pero hay ante algunos, como tú has citado algunos, y otros más. que eran personas inteligentes y que eran cultas. Pero cuando yo hablo de personas cultas me refiero a cultas mundialmente, internacionalmente.
Locutor 00
No, Ortega, por ejemplo, Ortega es una persona de primera fila.
Antonio garcía-trevijano
No es disculpable que Ortega no conociera esto. No tiene disculpas que Ortega no hablara de las causas económicas.
Locutor 00
Pero ninguna de sus obras, ¿dónde se refiere a las cuestiones económicas? Nunca. O Unamuno, por ejemplo.
Antonio garcía-trevijano
Nada, nada, nada.
Locutor 00
No, son autores, creemos que ven así como un cierto desprecio.
Antonio garcía-trevijano
Claro.
Locutor 00
No, como si hablar de primas de riesgo o hablar de deuda o así, pues fue una cosa así menor.
Antonio garcía-trevijano
Por eso yo lo considero que no son modernos.
Locutor 00
No, por eso lo digo. Y en España, lo que es la cultura, los creadores de opinión en aquellos tiempos, yo creo que no le dedicaban mucha atención a estos temas. Y al no haber obra escrita, los historiadores no se centran mucho en eso. Y todos los historiadores se centran normalmente en causas políticas o en conflictos de partido y iluden este tipo de elementos. Por ejemplo, la República empieza con una crisis. Empieza con una crisis bastante grande, económica. ¿Te refieres a la origen de la política o en España qué habla?
Antonio garcía-trevijano
Si la política comienza, ¿a qué política te refieres?
Locutor 00
Es decir, cuando empieza la República en España, empieza con una crisis económica.
Antonio garcía-trevijano
Ah, con una causa política, puramente política, claro.
Locutor 00
Pero digo que los agrarios no se centran en causas políticas. Al principio de fraude.
Antonio garcía-trevijano
Claro, y esa fue una de las causas de su fracaso. Porque la cuestión agraria, que es el campo, se toma como una cuestión independiente. Como si no fuera un elemento dentro de un sistema económico. Entonces se aborda reforma agraria. Por virtud de los partidos de izquierda, claro, si llegan a hacer anarquismo, es muy raro, por ejemplo, que el anarquismo en España triunfa en las zonas rurales y no en las zonas industriales. Eso es rarísimo. Y es debido a que, no solo al azar de que los primeros apóstoles del anarquismo, apóstoles de la clase obrera revolucionario, fueran anarquistas. Eso fue un azar. Pero triunfa... Porque no hay estructura industrial que lo sostenga. Entonces es rabiosamente violento. En cambio, hay que esperar la aparición del anarcosindicalismo en otros países de Europa para que aparezca la violencia contra la máquina. Pero en España no. En Elche hubo algo, pero ni parecido con los terremotos de violencia que producía el anarquismo agrario en Andalucía, por ejemplo. A eso me refiero. ¿Por qué? Falta de conocimiento. Azaña no tenía ni idea de lo que era. Azaña no sabía las causas que estaban produciendo esos fenómenos. Los desconocía.
Locutor 00
Porque él era como Ortega.
Antonio garcía-trevijano
Eso digo, porque era como Ortega, como Namuno.
Locutor 00
O como el mismo Indalecio Prieto.
Antonio garcía-trevijano
Indalecio Prieto era un periodista, un periodista distinto. Era inteligente y periodista. Al ser periodista e inteligente, no era insensible a las cuestiones económicas. Mientras que el intelectual formado era en el hábito de pensar en las palabras y no en las realidades. Pues está en reacio a ocuparse de economía. Pues le parece como segundo término, como si fuese una ocupación subalterna, no digna de su intelecto.
Locutor 00
En derecho aspecto, ¿qué no gobernaba Flores de Lemus? Lo conocería bien.
Antonio garcía-trevijano
Flores de Lemus, no hay más remedio que conocerlo, porque era el único, en realidad.
Locutor 00
Sí. Por eso... Era el economista, digamos, por excelencia. Claro.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, había otro también, que no sé qué opinión tienes tú también, fue Carandel, ¿no? Carandel. El catedrático, sí, de Sevilla creo que fue. Y había Germán Bernacer. ¿Cómo?
Locutor 00
Germán Bernacer.
Antonio garcía-trevijano
Ese no lo conozco yo.
Locutor 00
Era un proto keynesiano. Ah, bueno, sí. Después estuvo en el franquismo. Pero claro, no había mucho... No había un pensamiento económico. La economía estaba más...
Antonio garcía-trevijano
Yo no sé si la economía no se llamaba Ramón. Ramón Calandelo.
Locutor 00
Ramón Calandí. Es un historiador, más bien su obra está en el franquismo. Tiene un libro que se llama Carlos V y sus banqueros.
Antonio garcía-trevijano
Pero es un hombre de economía, es que me he confundido.
Locutor 00
Es un historiador económico.
Antonio garcía-trevijano
Me he confundido, sí es verdad. Bueno, pero esos hombres sí, por lo menos hay que conocerlos porque eran los únicos que escribían de economía.
Locutor 00
Sí, pero digo, la emisión económica que primaban en aquel momento en España era una especie de proto-quinesianismo, era lo que llamaban el nacionalismo económico.
Antonio garcía-trevijano
Ah, claro, porque ese nacionalismo económico fue el de los alemanes, de Von List.
Locutor 00
Ese sí que lo he estudiado.
Antonio garcía-trevijano
Ese sí que lo he estudiado yo.
Locutor 00
A List, a Wagner, a todos. Y eso se transmitió en España.
Antonio garcía-trevijano
Y sigo teniendo sus libros, porque esos fueron los que crearon el nacionalismo económico.
Locutor 00
Sí, la idea de la economía como una nación, la nación como una persona económica.
Antonio garcía-trevijano
Y no sé si hay otro que es Charles Rist, el francés, ¿no?
Locutor 00
Rist fue el que hizo el informe. Este sí que es liberal.
Antonio garcía-trevijano
No, pero ese fue el que combatió, fue el enemigo. Riz fue el enemigo de List, el que lo combatió.
Locutor 00
Efectivamente. Y hizo un informe sobre la vuelta al oro en España. Yo no me acuerdo. No le hicieron mucho caso.
Antonio garcía-trevijano
No.
Locutor 00
Pero había un intento incluso en aquellos tiempos de...
Antonio garcía-trevijano
No, pero yo también lo he leído y conozco sus obras, las tengo, las guardo, tanto al nazista List, a la economía nacional... que llegaba nada menos que a dar el fundamento de la economía en nacionalismo.
Locutor 00
Sí, sí, sí. Ni siquiera el fundamento. De la nación como ente actual.
Antonio garcía-trevijano
Era lo contrario de Adam Smith, de la riqueza de las naciones, lo contrario.
Locutor 00
Entonces lo que buscaban estos señores era crear una economía nacional, hablaban del interés de España como un interés único y unívoco, y querían una economía fuertemente mercantilista, de importar poco, porque ya los viejos son mercantilistas repetidos una y otra vez. Una de las ventajas de esta crisis, por lo menos, es que ese tipo de cosas no caímos, no entendimos la historia. Acompañemos en la historia porque los errores mercantilistas en estas crisis no se están repitiendo.
Antonio garcía-trevijano
Pero además, el mercantilismo en aquella época, en la inicial, era inseparable del oro, ¿no? Así que con moneda era muy difícil mantener el mercantilismo fuera del patrón oro. Y como ya el patrón oro no existía ya desde... ¿Cuánto se suponía el patrón oro en España?
Locutor 00
Pues desde el siglo XIX, 1874, después de la ruptura de la Unión Latina.
Antonio garcía-trevijano
Fíjate qué antigüedad tenía ya.
Locutor 00
Y a pesar de eso, a mí lo que me ha extrañado, porque no sabía... Es una moneda para los países latinos.
Antonio garcía-trevijano
Que a pesar del patrón oro haberse supervido en fecha tan lejana, sin embargo dice que la peseta tenía el valor oro... Sí, porque era absorbente.
Locutor 00
Que no tengas un patrón oro... Ya lo sé. Tiene nada que ver. Lo que pasa es que lo hagas a gran escala, como es ahora.
Antonio garcía-trevijano
Y la peseta llegó a tener ese valor, esa estabilidad.
Locutor 00
Aunque no era oro.
Antonio garcía-trevijano
No.
Locutor 00
Redimible, digamos. Oro de la equivalencia. Sí que tenía un porcentaje muy alto de oro, de reserva.
Antonio garcía-trevijano
Claro.
Locutor 00
Y era una moneda muy sana. Y parecida a la libra. Pero sí se parecía bastante. A la libra. No lo que hay ahora. Ahora es patronfía. Ahora no hay base ninguna monetaria. Claro que no. Es papel, es electrónico. Claro. Es una...
Antonio garcía-trevijano
Yo siempre lo he repetido, y no sé si a ti te lo dije también, que me acuerdo que incluso un acuerdo contable ni siquiera necesita papel electrónico. Si es que, como Bertrand Russell, te lo recuerdo que me parece que te lo conté a ti, ¿no? Sí, sí, sí. Pues es que un acuerdo contable, pues es igual que se hubiera ahora. Si es que ese artificio... Digo que ni siquiera es electrónico. Es que ni siquiera hace falta electrónico. Basta un acuerdo contable.
Locutor 00
Apuntarlo, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Apuntarlo, esto es un libro.
Locutor 00
Nuestra riqueza, nuestros ahorros, el trabajo de una vida es un apunte contable.
Antonio garcía-trevijano
Un apunte contable, eso es. Exactamente. Pero aquí nada menos que ver esta frase que me acuerdo con una lucidez tremenda, es que lo explicaba, lo explicaba yo, me quedé, lo leí muy joven y me hizo un impacto que mira, no se me ha olvidado.
Locutor 00
Sí, porque estamos viendo. Ahora van a invertir 130 mil millones para estimular. La facilidad tiene 500 mil millones de euros. ¿Cómo se amplía? ¿De dónde sale ese dinero? Se crea. Se crea de la nada.
Antonio garcía-trevijano
¿Y para estimular qué?
Locutor 00
Es que para estimular la economía es lo que estábamos todos contentos la semana pasada. Que iban a estimular con 130 mil millones de euros la economía europea.
Antonio garcía-trevijano
Todo lo que se estimula es dinero tirado. Porque aquí lo que hay que crear, todo lo que no se va a crear, estimular.
Locutor 00
Para crear hay que ahorrar previamente. No hay magia. Si no sería maravilloso. Creando dinero de la nada se estimula la economía. Cada época tiene sus supersticiones, me parece a mí.
Antonio garcía-trevijano
Desde luego que las tiene.
Locutor 00
O sea, se burlaban de la gente antigua porque les rezaba a los santos o hacía así cosas. Y nosotros tenemos nuestras.
Antonio garcía-trevijano
No, y las rotativas para que llueva.
Locutor 00
Sí, pero también rogamos que el Banco Central Europeo... Es que es lo mismo. Creer que un apunte electrónico tiene poder real. poder real de estimular las cosas.
Antonio garcía-trevijano
Pero es raro que no haya procesiones para que Merkel ceda. Tiene que haber rogativas.
Locutor 00
O sea, Merkel la defiende, así viene a no ceder. Y si el euro aún tiene algo de valor, si no estamos arruinados, es porque ya no cede. Y eso no estamos viendo. Si no tuvieran manos de estos que nos gobiernan a nosotros, o que nos gobiernan Francia, o los que gobiernan Italia, esto duraba poco. Si están hablando de devaluar el euro, hoy lo oí por la mañana.
Antonio garcía-trevijano
De devaluarlo.
Locutor 00
De devaluar el euro.
Antonio garcía-trevijano
Ah, sí, claro, el mercado es lo que quieren y es lo que tienen.
Locutor 00
Es lo que tienen. Como decía antes, como decía en los tiempos de Solchaga o en los tiempos de...
Antonio garcía-trevijano
Exactamente, sí, sí, lo sé bien.
Locutor 00
Devaluar el euro por decreto, para salir de la crisis. Mira qué fácil, es que la gente tiene unas ocurrencias, no entiendo.
Antonio garcía-trevijano
Como si hubiera una autoridad capaz de hacer eso, es que no puede.
Locutor 00
¿Quién va a durar? El euro con el dólar o el euro con el oro. Y a ver si baja o no baja. Y sí que baja. Bueno, bajó.
Antonio garcía-trevijano
Pero esa es la crisis. Eso no es una decisión de un decreto que se tome en Bruselas. Es la crisis la que produce la devaluación del euro.
Locutor 00
No. La crisis no tiene por qué provocar la devaluación del euro. La crisis lo que significa es darnos cuenta de que el dinero que habíamos invertido está mal invertido. Entonces, que gastamos mucho dinero en vivienda y ahora tenemos que recuperarnos. Lo que causa la devaluación del euro son las políticas subsiguientes.
Antonio garcía-trevijano
Pero cuando yo hablo de crisis, no estoy diciendo que haya sola la crisis directamente que produzca la devaluación. Digo que la crisis provoca una serie de medidas de política económica que producen la devaluación del euro. Eso es lo que quiero decir. Hablo de la crisis porque es general, una manera de entenderse. Pero no digo que la crisis en sí misma cause devaluación de la moneda.
Locutor 00
No, claro. Depende. Depende, claro. Es todo hecho con deuda y quedado con dinero artificial.
Antonio garcía-trevijano
Claro. Eso depende del capital que haya en circulación, de la velocidad, de los créditos, de mil cosas. Sí. Que dependen. Y claro.
Locutor 00
Entonces, ese dinero, si inyecta la velocidad, en cambio de dinero no creo mucho, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
No, no parece, ¿no? Bueno, y además, como el crédito, como la masa monetaria influye no solo la cantidad física de dinero, sino el crédito, velocidad de circulación. Ahora, como no hay crédito, pues evidentemente esa es una de las razones por las cuales la inflación no se dispara.
Locutor 00
Es que menos mal que no hay crédito.
Antonio garcía-trevijano
Es que aquí no hay crédito.
Locutor 00
Menos mal que no lo hay. Y por eso no hay inflación. Y si llegas a atascar, en los tratos actuales se provoca una hiperinflación.
Antonio garcía-trevijano
Eso es, por eso no hay inflación.
Locutor 00
Porque ahora está esterilizado. Porque no hay crédito. Porque si se multiplica ese crédito y vuelve a funcionar eso otra vez, hay una triunfación.
Antonio garcía-trevijano
Completamente. Y además, el efecto sería inmediato. Yo creo que al mes o a los dos meses antes del trimestre ya se notaría.
Locutor 00
Ya se está notando. No es lo que sube la inflación, que está en 1,9% según acabo de ver yo ahora también.
Antonio garcía-trevijano
Sí, eso no es mucho nada.
Locutor 00
No, pero el problema no es eso. El problema es que con una economía estancada, con una caída de la demanda... Ah, con muy poca cosa la produce, claro.
Antonio garcía-trevijano
Muy poca cosa la produce.
Locutor 00
No, pero ¿cómo es que los precios no bajan? Que cuando hablamos de inflación no hay nada por lo del 1,9.
Antonio garcía-trevijano
Te estás refiriendo a la contenida.
Locutor 00
Ahí está. A lo mejor los precios tendrían que haber bajado un 10. Claro. Estamos viendo que las viviendas pueden bajar un 10.
Antonio garcía-trevijano
Si no, porque hay una inflación contenida.
Locutor 00
Ahí está, pero sin inflación también. Fue lo que pasó en los años...
Antonio garcía-trevijano
Que en cuanto se levanta la contención se dispara.
Locutor 00
Yo creo que el oyente que te oye ahora está entendiendo muy bien el fenómeno de la inflación. Ya recuerdo que lo dijiste hace unos meses, pero lo dijiste una vez, o no me acuerdo. Y fue muy espectacular la manera que obliga a reflexionar.
Antonio garcía-trevijano
Que no haya una subida de presión no quiere decir que no haya una presión para la subida.
Locutor 00
Claro, porque el precio tendría que haber bajado. Y lo que hace la inflación es evitar que baje un poco más.
Antonio garcía-trevijano
Claro. Y ese es el temor que tiene Merkel. Por eso mucha gente dice, ¿por qué tiene ese temor Merkel la inflación de Hitler? Digo, no es la de Hitler. Es la inflación que está contenida.
Locutor 00
No es la inflación que llevó a Hitler. O la inflación que llevó a la Gran Depresión Americana, que es la inflación contenida también. Eso es.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, pues yo creo, Miguel, que aunque tú y solo yo hemos podido hacer un programa decente. No, hombre, tú sobre todo. Y ya en julio lo vamos a suspender porque no tenemos garantía de que se oye. Porque en la mitad de Madrid, no, en Internet sí, pero yo tengo pagando una radio. No para que se oigan en Internet, para eso no necesito radio. Estoy pagando Radio Libertad Constituyente para que se oigan en frecuencia modulada. Y ahí ha habido, a partir del 1 de junio, unas circunstancias tan extraordinarias que no se oye, no de la mitad, pero en una tercera parte de Madrid no se oye. Y por la noche las empresas americanas, más potentes que Libertad, que la que más ha alquilado el espacio, han invadido nuestro espacio y tampoco se oye. En esas condiciones no puedo seguir y voy a dar un plazo de tres meses a la empresa Libertad que es la que nos ha alquilado el espacio para que arregle el tema y renovar, continuar esto en octubre, noviembre y diciembre. Pero entonces te llamaré, y de todas formas, no sabes cómo agradezco, primero, haberte conocido. Segundo, los oyentes que hayan podido disfrutar, como yo he disfrutado, con tu juicio crítico, con tu serenidad y con tu gracia de expresión del lenguaje, que es muy rico y muy metafórico y muy fácil de entender. Y por eso te lo agradezco muchísimo. Yo creo que nadie que te haya oído ya podrá olvidar a Miguel. A Miguel El Gallego. Sí. Muy bien. Muchas gracias, don Antonio. Hasta pronto. Hasta pronto, entonces. Adiós. Hasta luego.