RLC (15-03-2013) Educación y Urdangarín

Adrián perales

¿Qué tal, queridos oyentes? Vamos a grabar un programa más hoy, que es viernes 15 de marzo, sobre la actualidad de los periódicos. Y quería resaltar una noticia... Sobre temas de actualidad, ¿no? Sobre temas de actualidad, sí. Quería resaltar una noticia porque la trae en portada el diario El Mundo y nosotros la dimos hace mucho tiempo en los informativos. No habla de nosotros, habla de nuestro... De la Radio Libertad Constituyente. La Radio Libertad Constituyente dio esta noticia estando Federico al frente de los informativos.

Antonio garcía-trevijano

Federico Utrera.

Adrián perales

Así es. Es que todo el mundo conoce a nuestro director. No importa.

Antonio garcía-trevijano

Hay que ser preciso siempre.

Adrián perales

Pues Federico Utrera dio esta noticia... ...pues si no recuerdo mal... ...en junio o en mayo... ...del año pasado... ...cuando estábamos en... ...los estudios de Radio Libertad... ...y la noticia que dio... ...entonces sorprendió... ...y era que... ...Urdangarín... ...había pedido ayuda... ...al Rey... ...para que le patrocinara... ...uno de los eventos... ...que organizaba... ...el Instituto NOS... ...y lo que consiguió... ...fue primero... ...Urdangarín pidió... ...a Marí Chalar... ...que mediase... ...para que consiguiese... ...que Luis Buitón... el famoso empresario, apoyase y estuviese en el evento creado por el Isiduto Nos. Y como Marichalar, que creo que trabajaba para la empresa de Luis Buitón, no consiguió que Luis Buitón accediese, pues entonces Urdangarín pidió al rey que mediase para conseguirlo, y lo consiguió. Bueno, pues lo que dice el diario El Mundo en portada, lo que nos trae es un e-mail de Urdangarín al rey Juan Carlos. Y dice el e-mail, quizá con un impulso del Señor el tiempo no correría tanto y el Señor Arnaud decidiría con rapidez. Se refiere a Bernard Arnaud. que es el propietario de la empresa Luis Buitón. Bueno, esto lo contó Federico, lo trajo como noticia, lo comentaron ustedes, lo comentó usted y Federico hace siete meses. Yo le doy la enhorabuena a Federico que siete meses después, con siete meses de retraso, el mundo diga la noticia en primera página. Muy bien.

Antonio garcía-trevijano

Pues también yo felicito a Federico y lo echamos mucho de menos y estamos deseando que

Adrián perales

que fortalezca sus posiciones profesionales para que cuanto antes se incorpore al puesto que aquí está esperándolo siempre pues quería también decir otra noticia para que usted la comente y es la que ha salido en la prensa que ayer comentaron todas las televisiones y hoy trae el diario El Mundo de los resultados que los profesores han dado en un examen de los profesores de la Comunidad de Madrid los maestros Y en este examen, sólo un 13% de los que se han presentado han conseguido aprobar las pruebas. El gobierno de la Comunidad de Madrid ha filtrado a la prensa las barbaridades, los disparates que los profesores han dicho en estos exámenes. Uno de ellos es que Ávila tiene mar. Las faltas de ortografía... Han sido tremendas competencias con N en vez de M. Derivar con B.

Antonio garcía-trevijano

Y beber con W. Menos mal que no es la W de Washington.

Adrián perales

Primero una W y luego otra W. Pues lo que ha dicho B es que no se va a permitir que esto siga así. Que la generación mejor preparada de la historia tenga estos profesores. Y ha dicho que no va a permitir que los profesores interinos... sigan siendo profesores si no sacan un 5 en las oposiciones yo no sé, esto es una cuestión técnica como los profesores interinos acceden a dar clase lo que parece ser es que gente que no ha aprobado la oposición puede estar dando clase siempre y cuando se cubran las vacantes el caso es que lo que nos dicen los diarios es que gente con una nota habiendo suspendido las oposiciones puede estar dando clase indefinidamente bajo la categoría de interino y lo que quieren es erradicarlo Claro, también puede parecer esto como una respuesta del gobierno a las manifestaciones que los profesores han hecho por los recortes en educación. ¿Cómo ve todo esto, don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

Me parece un tema maravilloso para comentarlo en sentido humorístico. Si no fuera porque hay una idea generalizada en todos los medios de comunicación y en la opinión pública de que, como ha dicho Bert, este ministro de Educación... Pues que habla de que nunca ha habido una generación mejor preparada que la española. Esa idea se repite, ya sea hablando del príncipe, nunca ha habido un príncipe, dice el propio rey, mejor preparado que Felipe, que el príncipe de Asturias. Nunca ha habido una generación de estudiantes mejor preparada que la española. Nunca ha habido una generación de profesionales mejores que los españoles. Resultado, todos al paro, incluido el príncipe que está en paro, esperando que su padre muera. Resultado, pues que nunca ha habido unas generaciones peor preparadas, más ignorantes que las actuales. Porque a medida que va aumentando... el número y la intensidad de los que manejan los aparatos técnicos, ordenadores de Internet, va disminuyendo la calidad de la instrucción. Es decir, que recurriendo a la distinción clásica entre educación e instrucción, una distinción que fue motivo de los mejores y más profundos debates sobre los sistemas de enseñanza en Europa especialmente en Francia que también se trasladó la discusión a España pues esa discusión que fue muy célebre en los tiempos de Jules Ferry el famoso ministro de educación del ministerio de Francia que elevó al máximo nivel la cultura y la preparación del magisterio de los maestros que desde entonces fueron el modelo de enseñanza para todas las juventudes francesas que se formaron al calor de sus maestros el maestro cumplió en esa época dorada del magisterio en Francia desde finales del XIX hasta los años 1950 en realidad hasta que empezó ya la Unión Europea a acabar con los espíritus de formación nacional fue un ejemplo en el mundo entero el que enseñaba las cuestiones elementales las que instruía a los alumnos párvulos a partir de los 6, 7, 8 años lo que ignoran hoy los maestros de España los maestros que hoy los que están en las oposiciones de maestros a lo que aludía la noticia que Adrián me ha propuesto que comente esos maestros Ninguno de ellos sería ni siquiera un alumno francés, no maestro. Es que cualquier alumno francés del siglo pasado tenía mucha preparación más fuerte que el mejor de los maestros españoles actuales. Eso no estoy haciendo ninguna exageración. Podemos reírnos lo que queramos, porque ya no solo es la ignorancia de que estos maestros unos titulares y otros interinos crean que Río Janeiro es uno de los ríos más importantes del mundo y no sabemos si sabe que está en América o en España, yo no lo sé porque me lo ha comentado Pedro y no ha sabido responderme pero lo que sí sé es que ya la ignorancia se traslada al terreno político y es que no es que de susto, eso da gusto gusto que no lo sepan porque hay quien cree que la comunidad autónoma de Cataluña es la comunidad de Barcelona. O otros que creen que Soria es una comunidad política. Otros que creen que son provincias andaluces Albacete o Ciudad Real o Badajoz. Eso es una maravilla. Que desconozcan eso es fantástico. Esa es la base del conocimiento. Para empezar a conocer hay que ignorar todo lo que es falso todo lo que no tiene sentido ninguno que se aprenda y para ello vuelvo a insistir en que toda la distinción que motivó la elevación a la máxima categoría intelectual y moral al maestro francés es la distinción entre instrucción y educación porque la educación es algo propio de la familia y en este sentido la religión forma parte de la educación la familia educa en la religión que desea sus hijos Pero la instrucción no, la instrucción es conocimiento. La educación es sobre todo educación moral, educación cultural, porque la moral y la religión forman parte de las culturas. Pero la instrucción no, la instrucción es conocimiento. Y en aquellas célebres discusiones y reuniones que Jules Ferry hizo alrededor del año 1888, en aquellas cartas famosas a los maestros, ahí está clara la distinción. Y que él quería lo que no consiguió, cambiar el nombre del Ministerio de Educación Francés, no logró cambiarlo con el nombre de Ministerio de Instrucción Pública. Como en cambio, en España sí sucedió, con el gobierno Silvela... Con su amigo.

Adrián perales

Amigo de... De usted, con don Pedro.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no. No, no, yo lo que estoy hablando es de Francisco de Silvela, año 1900, creo que 4, 5, 6, desde luego la primera década del siglo XX, donde sí se llamaba Ministerio de Instrucción Pública y Bellas Artes. Es decir, es maravilloso el título, porque no era Ministerio de Educación, era de Instrucción. pues figuraros lo que serían todos estos miles y miles y miles de maestros preparados por ver con oposiciones haciendo oposiciones ignorando no sólo la geografía total sino lo que es España sus ríos, sus ciudades, dónde está el mar si es que no saben nada de nada pero es que eso no es sintomático eso no es algo gracioso que hace reír es que si te desciendes o penetras en cada sector del conocimiento te encuentras con la misma ignorancia a distintas alturas la misma ignorancia en el derecho es espantoso salvo los abogados en ejercicio que a la fuerza tienen que ir profundizando sus conocimientos pero no de una manera sistemática y además teniendo en cuenta cómo va a haber buenos abogados si no hay buenos jueces cómo puede haber un abogado conocer la jurisprudencia de verdad como ciencia como jurisperitos, si las jurisprudentes del Tribunal Supremo o las resoluciones o las doctrinas del Tribunal Constitucional son contradictorias. Si los Tribunales Superiores de Justicia tienen un criterio distinto, pero ¿qué abogado puede tener formación jurídica hoy si está en ejercicio? Nada más que estudiando quién lo va a juzgar, para estudiar a las personas antes que a las ideas o a las leyes. estudiar a los jueces, a ver por dónde va este tío, a ver por dónde enfoco para ganar un pleito a su cliente, yo de verdad que la preparación jurídica de jueces, abogados procuradores, el mundo judicial bajo Franco, que es en el que yo he vivido tan más tiempo, estaba infinitamente mejor preparado mejor instruido, y era más campotente que el actual, eso lo digo no solo de los abogados, eso por supuesto sino de los jueces claro, ahora resulta Que la ley hipotecaria y la ley de enjuiciamiento civil ahora se enteran de que el principio que el Código Civil Español en el artículo 3º hace tiempo ya que metió que es la equidad como fuente del derecho y la aplicación del derecho. Eso ahora descubre, ahora que la comunidad europea le dice, pero si es que hay un abuso de poder, es que las leyes españolas tienen que adaptarse a las comunitarias. Pero si está el Código Civil, el artículo 3, ¿por qué no aplicáis la equidad, los jueces, a todos los casos de desahucios que están basados en abuso de derechos? Pero si es que no es necesario, claro, que me alegro mucho, pero yo es que desconozco a qué norma europea se refiere. Pero como conozco el tema y sé que la equidad, que es la epiqueia griega, Porque la ley en sí misma, en su letra, es la ley, es injusta, ese es el proverbio romano, ser ley pero injusta, la ley. No, pero en cambio la epiqueia, la equidad, al tener en cuenta las circunstancias personales, que una ley no puede tener porque las leyes son generales, pero que un juez sí, porque las sentencias son particulares, amigos, es que no saben ni siquiera estas distinciones. Un juez sí puede tener la equidad como fuente de aplicación del derecho, pero un legislador no porque la ley en general no puede tener en cuenta circunstancias personales. Todo esto es bien a cuento de que nunca ha habido una juventud peor preparada que la española. ni un príncipe más desconexor de lo que es la política ¿pero qué sabe ese hombre de la política? ¿pero qué es lo que cree? que por saber idiomas y vestir uniformes de los distintos cuerpos o ir a tomar la posesión de Maduro él va a madurar, por Dios pero si esto es un eterno aspirante a la corona pues es un hombre que ya está condenado a no ser rey o a ser un mal rey todo esto viene a cuento de los maestros y de Berth ¿Qué reforma educativa hay que hacer para que los aspirantes a maestros sepan el ABC? El ABC de la ortografía, por ejemplo. Pues ¿qué hay que hacer? Cambiar por completo el sistema. Es que no vale para nada. No hijos de Laloge, son hijos de Rubalcaba, hijos de Felipe González, son hijos de Suárez, hijos de Fraga. Esos son hijos... de que son hijos, más vale callarse porque todo esto que vemos hoy es el producto de la socialdemocracia de la ignorancia que todo es apariencia ahora resulta que estos jóvenes son nunca ha habido una generación en la historia mejor preparada que la española pero preparada para qué será para el fútbol, ahí lo reconozco nunca ha habido una generación mejor de futbolistas que los españoles actual eso lo reconozco pues bien, de acuerdo entonces que quieren imitar a los futbolistas Que los maestros sean como los futbolistas y que experimenten haciendo que Ávila en sus murallas tenga unas maravillosas vistas al mar. Yo no sé de verdad cómo no les da vergüenza, se caen de vergüenza al ministro de Educación y a la prensa, a la prensa, al mundo, al país, a todos los medios de comunicación, que ellos son los responsables de la falta de instrucción política. de la juventud española ¿los responsables quiénes son? pues vosotros, los medios de comunicación ¿cómo? ¿pero por qué no enseñáis lo elemental? ¿por qué no enseñáis el amor a la verdad? ¿por qué no estáis viendo que todos los días lo que estáis espregarando es la mentira, el valor de la mentira el valor de la propaganda Todo a favor, según el color del partido que sea. Pero no os dais cuenta que vosotros sois, como todos los partidos, un producto único que se llama socialdemocracia, que es la mentira por definición. Pues eso es imposible, eso no tiene arreglo. No tiene arreglo con este sistema. Pero no con este sistema educativo, con este sistema político. Porque lo que está sucediendo en la educación es lo mismo que sucede en la ciencia. ¿Por qué creéis que la ciencia española, pero si es que en España vale algo, tiene que irse rápido, fuera, si es joven, y hace bien, para poder hacer su carrera, culminar o triunfar, triunfar en el sentido de sus ambiciones personales, profesionales. No puede, en España no puede. España es un cúmulo de valores podridos, de subvalores, o como se dicen los filósofos, de disvalores. España es un país disvalorado en el sentido no poco apreciado, sino que lo que se aprecia en España es lo menos valioso. Lo que menos vale, eso es lo que triunfa en España. Pero por definición, y no es casualidad, es el sistema, es la socialdemocracia que tiene horror a la verdad, horror a la disciplina, horror a la veracidad. ¿Y amor a qué? A la demagogia, al juego del lenguaje, a llamar a las cosas por lo que no son, a igualar a todo el mundo hacia abajo, por rasero, odio a lo distinguido, odio al valor, a la competencia, a la valentía. Esa es la socialdemocracia y eso es lo que inspira la formación de la juventud española, una formación socialdemócrata. Zapatero, ahí lo veis, es el símbolo. ¿A qué acaso hay diferencia entre Zapatero, gobernante de España, y estos maestros que escriben beber con dos uves? ¿Es que hay alguna diferencia entre la ignorancia política de Zapatero y la ignorancia provinciana de todos estos maestros que no saben ya ni siquiera por dónde están los ríos ni las montañas, ni los mares? Pues si se fue Zapatero, hay una frase mal atribuida a Freud porque no lo pronunció que podía ser oceánico ese empleo oceánico es una ignorancia oceánica bien pues ¿qué era Zapatero? un gobierno de una ignorancia oceánica por eso inventa la alianza de civilizaciones no sabe Que una civilización no puede aliarse, porque dejaría de ser alianza. No, dejaría de ser civilización, perdona. Porque civilización es lo civil. ¿Cómo lo civil puede aliarse con lo civil? No, no, puede haber alianzas culturales, puede haber alianzas de religiones, pero no de civilizaciones. Amigos, es que no saben ni siquiera la diferencia entre civilización y cultura. Una alianza de civilizaciones, que es lo civil. ¿Pero qué común, qué alianza puede haber entre los civiles árabes y los civiles cristianos? Pues eso es lo que produce Zapatero. Entonces, ¿qué diferencia puede haber entre Bert, que preside un ministerio de educación, un ministerio sin instrucción pública, sin instrucción, donde los maestros, que es el pilar de formación y de instrucción de todo un país... pues los maestros necesitan ir a un parvulario para empezar a ir los maestros a aprender no digo que sí, aprender a andar porque están arrastrándose por la vida del conocimiento de la ciencia como gusanos España está podrida en la base y esta podredumbre la refleja las oposiciones a maestros que dicen los sindicatos que los resultados están sesgados. ¿Qué significa sesgado? Si ni siquiera saben, sesgado es sesgo, que son tendenciosos, parciales, sesgados. ¿Pero qué? ¿Son verdad o son mentiras? Es que puede concebirse que haya un solo maestro maestro. diciendo un disparate tras otro uno solo ya está desahuciado el sistema porque ese solo no tiene que estar ahí si está ahí es porque el sistema de selección ha fracasado y si ha fracasado es porque el sistema de selección está equivocado hay que cambiarlo y todo está cambiado esto es el horror

Adrián perales

en su bachillerato don Antonio cuando usted cuenta cómo era el bachillerato cuando usted estudiaba lo que es evidente es que era de una dureza extrema primero porque muy poca gente podía acceder a él y los que estaban en ocasiones su familia tenía que sacrificar era un verdadero sacrificio el que implicaba que un alumno en los años 30 o 40 estudiase bachillerato o 20 el bachillerato que yo empecé con San Rodríguez que empieza después de la guerra civil en los años 40 40 sí

Antonio garcía-trevijano

Bueno, en primer lugar, yo veo que es duro ahora. Pero mientras yo estudié el bachillerato, a mí no me parecía duro. A mí me parecía sencillo y facilísimo.

Adrián perales

Y me sobraba... A lo mejor usted no era representativo de su clase.

Antonio garcía-trevijano

No, quiero decir que eso a mí no me preocupaba. A mí me preocupaba el deporte, las diversiones, las niñas, pero el bachillerato como dificultad, eso era imposible. Pero yo no hablo de mí, hablo de las clases donde yo estaba. Antes de ir al instituto, con 16 años, donde la clase éramos 70, estuve en los hermanos maristas. Y en los hermanos maristas la clase seríamos 30. Bueno, de esos 30, la mitad no tenían problema ninguno. La mitad pasaban y aprobaban igual. La otra mitad había algunos problemas, la mayoría de los cuales debido a la vagancia de él. No lo sé. Por falta de inteligencia era muy difícil... que el nivel de estudio de bachillerato pudiera excluir o hacer fracasar a alguien la falta de voluntad sí pero la falta de inteligencia no el bachillerato estaba a la altura de los alumnos la prueba es que por mucha selección que hubiera y muchos suspensos que hubiera en el examen de rivalidad sin embargo pasaban se llegaban las universidades de la época era maravilloso y yo ahora pienso que tal vez fuera duro pero lo pienso ahora entonces yo no me daba cuenta y yo desde luego no era como luego he conocido muy bien el bachillerato francés porque mis hijos han estudiado el bachillerato francés y yo claro lo he dirigido a algo, sobre todo cuando eran menores me di cuenta la diferencia brutal entre el bachillerato mío el de Pedro San Rodríguez y el bachillerato francés el bachillerato francés era infinitamente más elevado, era mejor porque había en el bachillerato francés algo que en el mío no tuvimos que era ejercicio de redacción, escribir En Francia es una maravilla. Es que quien no sabe redactar en Francia se lo suspende, no aprueba el bachillerato. Eso en España no. Era mucho más difícil en el francés. Y sin embargo, no era necesario ser genios para aprobar bachillerato. Ni ser muy estudiosos. Me sigo, han estudiado muy bien el pecho frances y lo han aprobado. Y no eran ni muy estudiosos ni especialmente habilitados para la ciencia o el estudio. Uno a los caballos, otro a las mujeres también, pues nada, nada. El estudio es muy seco. Y tienen el pecho frances con facilidad. Es decir, que yo sí recuerdo, al contrario, yo recuerdo con nostalgia aquellos tiempos donde la juventud, no hablo de mí, mis compañeros, se podía tener con ellos conversación al entrar a la universidad que hoy no se tiene. Hoy un estudiante de primero o segundo de derecho no tiene la inquietud ni para poder hablar de temas que hoy el ánimo de tranquilidad la pasión de tranquilidad que el otro día hablamos lo ha anulado porque en mi tiempo era una dictadura y bajo esa dictadura el espíritu de la juventud era inquieto sería la guerra civil había producido una conmoción enorme no había puestos de trabajo la única competencia era en el estudio Ser los mejores para poder tener notarios, registradores, si era abogado del Estado, inspectores del timbre, jueces, fiscales, si era el derecho, o médicos colocados en buenos hospitales, buenos centros, o farmacéuticos, colocar tu farmacia. Pero el hecho es que había una generación de profesionales, como yo no recuerdo nunca, de competentes. Competentes de verdad. ¿Acaso los hijos de ellos hoy es que son menos inteligentes? De ninguna manera. Serán igual o más inteligentes que sus padres. Pero el sistema educativo, la educación, los ha castrado intelectual y mentalmente. Están castrados.

Adrián perales

Usted que ha ejercido tantos años de abogado, porque tiene muchos años usted, y decía que los abogados están peor. Desde los años 60 que usted empieza a ejercer, hasta ahora que usted sigue ejerciendo, pero en los 80, en los 90, usted ve que cuando el que tenía delante, no creo que le hiciese rival tampoco entonces, pero el que tenía delante en los 90 era peor.

Antonio garcía-trevijano

No, era mejor.

Adrián perales

En los 90 no, ahora.

Antonio garcía-trevijano

No, ahora peor. El nivel ha descendido mucho. Por ejemplo, yo hablo ahora de Jesús Santaella, que ha muerto. Era, como sabéis, muy amigo nuestro y colaborador nuestro. Era un abogado excelente. Y ha muerto hace poco, pero él ya no era de mi generación. Y era un buen abogado.

Adrián perales

Le podía ser su hijo, claro.

Antonio garcía-trevijano

Sí, era mi hijo, abogado. Mi hijo se ocupa de... tiene la carrera de abogado no sé si le falta una asignatura o no pero como a él no le gusta ejercer la carrera porque no quiere trabajar para otro sino para sí mismo sí lleva él personalmente todos los asuntos referentes a su finca y a sus problemas pero yo me lo va a leer y yo me quedo maravillado porque hace unos escritos jurídicos extraordinariamente bonitos y buenos Le corrijo yo algunas cosas, pero de articulado, de leyes, de conocimiento, pero su formación lógica, jurídica de mi hijo es como la mía, como la que yo tenía entonces, más joven, claro. Así que no, se puede todavía, es que no hay estudio, ni estímulo, ni ambiciones. Es que el abogado hoy busca otras cosas distintas, busca... Es que son muchísimos, es que hay una competencia por... Es que no hay deontología, es imposible ejercer una buena carrera si no está también basada en una deontología profesional muy estricta, muy estricta. Y hoy los abogados no tienen... el feminismo los despachos de violencia de género todo eso ha destrozado la carrera porque yo veo personas que son profesionales respetables y que sin embargo hacen y tienen costumbres de mafia que antes para nosotros eso era imposible para obtener pruebas para perseguir a los hombres o a las mujeres que son contrarias al abogado que las ejerce prácticas que el colegio de abogados no puede prohibirla porque primero los colegios de abogados ya no sirven para nada ni los decanos tienen prestigio si es que no son nada y es natural que no lo sean porque si la ley orgánica actual da a los jueces la posibilidad de control y de castigar a los jueces como tienen para qué valen los colegios de abogados para nada que se supriman es verdad pero mi rebelión es que con un régimen de poder como el actual lo natural es la decadencia cultural y moral de toda la población y de todas las profesiones y disminución del número de las vocaciones excelentes en cambio bajo el principio de la libertad política colectiva suprimiendo la escala de valores creada por la socialdemocracia y volviendo a los valores de verdad tradicionales en el orden moral y de la verdad y de la investigación, España es un país que está maravillosamente dotado por sus características, no sé si clima, situación, historia, para prosperar rápidamente en su desarrollo cultural y en su competencia. Por lo tanto, los maestros, para mí, en primer lugar, el maestro tiene que tener un sueldo maravilloso, como los jueces.

Adrián perales

las dos instituciones que hay que primar maestros y jueces se quejan las asociaciones y con razón de que los alumnos que entran a estudiar la carrera de maestro son alumnos que no les ha dado la nota para otra cosa y es verdad que la carrera de maestro no es una carrera difícil a día de hoy si lo distribuyera muy alto seleccionaría a los mejores pues ese es lo primero

Antonio garcía-trevijano

Y desde luego que no haya ministros verdes, porque si hay ministros verdes, como si hay presidente Zapatero, pues claro, lo más probable es que los más que aprendan se van a poner cordones o remiendos. Pero esto de los maestros no es una noticia chistosa, no es para comentarla con chistes, es una tragedia.

Adrián perales

Pues muchas gracias queridos oyentes. Hasta aquí vamos a llegar en el programa de hoy. Espero que sigan escuchándonos. Hasta pronto.

Desconocido

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Antonio garcía-trevijano

¡Gracias!

Desconocido

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