RLC (2017-09-29) Sedición en Cataluña

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Están escuchando Radio Libertad Constituyente con don Antonio García Trevijano.

Daniel sancho

Buenas tardes, mi nombre es Daniel Sancho, estamos en Somosaguas, en la casa de don Antonio García Trevijano. Ha tenido la deferencia de llamarme para hacer el programa de hoy, cosa que le agradezco mucho porque, dadas las circunstancias, piensa que el día de hoy hay que hablar de los sucesos de Cataluña y del referéndum que está programado para el domingo. Y por eso yo le agradezco que me haya invitado porque es un tema que a mí personalmente... Me atrae desde hace muchísimos años y desde hace muchísimos años vengo hablando, discutiendo con él sobre el problema de la vertebración territorial en España. Nos encontramos en un momento difícil, podríamos calificar de incertidumbre, porque no se saben muy bien las consecuencias, la trascendencia de los sucesos, de lo que puede ocurrir este fin de semana en Cataluña, pero de lo que se trata en el programa de hoy es de dar una opinión. Antes de profundizar y podemos hablar con libertad absoluta sobre el tema, me gustaría, Antonio, hacer una reflexión general y una pregunta directa a ti. De todas las fuerzas políticas que están detrás de este denominado referéndum, La CUP, Esquerra Republicana de Cataluña, Convergencia y Unión, hasta Podemos, que está un poco más indefinido, todos ellos tienen en común una cosa. Aparte de ser independentistas, pues se proclaman republicanos. Es más, ellos lo que están proponiendo en ese referéndum, por llamarlo de alguna manera, es una república catalana. Antonio García Tribijano es un hombre que ha dedicado su vida por entero a la idea de la república, es un hombre que ha luchado contra la dictadura de Franco, que se ha opuesto a la transición, la forma como se llevó a cabo en España, que se ha opuesto al felipismo, que ha luchado, digamos, en cuerpo y alma contra lo que él ha considerado que no era limpio, que no era claro. Además, Antonio ha escrito a lo largo de su vida obras interesantes desde el punto de vista del pensamiento político, tratando de alcanzar el concepto de república, por oposición al concepto de monarquía. Es decir, que si hay en España un republicano... con autoridad moral, con autoridad intelectual, es Antonio García Trevijano. La primera pregunta que me gustaría hacerte es, Antonio, como republicano, como defensor de la esencia del republicanismo, ¿qué opinión te merece a ti estos movimientos que se llaman republicanos y que pretenden una llamada República Catalana?

Antonio garcía-trevijano

Gracias por tus elogios sobre mi obra. En primer lugar, yo me llamo a mí mismo y a mis seguidores repúblicos, para distinguirnos de los republicanos. Los republicanos que se declaran hoy republicanos llevan 40 años viviendo del sueldo que les paga la monarquía española. 40 años sirviendo a la monarquía, porque es lo que han hecho todos los que hoy en Cataluña se llaman republicanos. Están actuando al servicio del sistema monárquico, empezando por Podemos. Todos, sin excepción. Se llaman republicanos como izquierda republicana y qué. Eso es un puro nombre. Eso no es verdad. Republicanos no hay ninguno. Y sí, yo creo que he sido el primero en la historia del pensamiento político, no solo de España, sino universal, el primero que ha definido la república por lo que es y no por lo que no es, como es la definición de toda la república existente, que se le llama república porque no son monarquías. Y yo no. Yo me he preocupado de buscar los signos esenciales que distinguen a la república por ella misma. No porque no sea monarquía. Y esa es mi obra. La teoría pura de la república consiste en definir en el capítulo llamado Factor Republicano todas las características y fuerzas materiales, formales y sociales que definen a la república. Y no definen a la monarquía. En efecto, yo me considero autor del concepto y la definición filosófica de república. No por su aspecto negativo, sino por lo que positivamente es la república.

Daniel sancho

Y esta pretendida república catalana y sus dirigentes, ¿qué opinión te merecen?

Antonio garcía-trevijano

En primer lugar, creo que entonces voy a alterar orden y voy enseguida, enseguida voy a... Estos no son republicanos, pero no es que es mucho más grave que eso. Voy a explicarlo. El antecedente que está en todos los libros de historia, incluso en las conciencias, incluso en los ligeros conocimientos superficiales que los partidos políticos actuales tienen de su historia pasada, está el ejemplo de Compagny. que se asomó al balcón de la Generalitat el día 6 de octubre, es decir, cinco días después del domingo, será el aniversario. Y Capbani hizo un discurso y una proclamación. Bien, la suerte del pobre Capbani, que era un político de muchísima más talla intelectual que todos los que hay hoy en España, y desde luego en la República nadie, era mejor que ellos, que los actuales, No digo que fue el mejor de la segunda república, eso no. Lo que digo es que hoy los que se llaman republicanos son todos intelectualmente inferiores a Compagny. Pues bien, Compagny huyó en la guerra civil, se fue a Francia y en Francia gobernaba ya Petain. Y Franco le pidió a Hitler que le entregara Company. Y Petén le entregó Company a la Gestapo. Y la Gestapo se lo envió a Franco y lo fusilaron en el año 40. 41, no me acuerdo exactamente. Esa historia, nadie la conoce. Todo el mundo habla de ello, ¿no? Pues no la conocéis, nadie. Y parece mentira porque está en los libros. Pero lo que se transmite en España no es lo que ven en los libros de historia, sino los inventos. No, escuchar bien lo que voy a decir. Compañi no fue separatista nunca. Compañi no era una persona, por lo menos, que era consecuente con lo que creía. Y él no quería una Cataluña separada de España. Cuidado, cuidado. El ejemplo de Katmany os vais a quedar asombrados cuando yo diga algo que está en los libros de historia. Miradlo en lo que queráis. Veréis lo que voy a decir. Que Katmany lo que quería para España y para Cataluña es lo mismo que quiere hoy Sánchez, el PSOE. Exactamente igual. ¿Qué estoy diciendo? La verdad. Es que, ¿sabéis cuál fue la proclamación de Gammany? No proclamó la independencia de nación catalana alguna, ni hablaba de nación catalana. Proclamó en la plaza de San Jaume, proclamó el Estado catalán, La República. No, no, no. El Estado catalán en la República Federal Española. Cuidado, repito, Casmani dijo lo que quiere hoy el PSOE. Lo que el PSOE pretende. Eso fue lo que hizo Casmani y fue fusilado, figurado. Eso, sacad las consecuencias que queráis que yo la voy a decir ahora. La consecuencia es que todo lo que pasa hoy en España trae causa directa del régimen del 78. Y el régimen del 78 trae causa directa de la traición de Felipe González primero y de Santiago Carrillo después, junto con algunas de las fuerzas catalanas y vascas, de la traición a la causa de la ruptura democrática que durante 30 años habíamos defendido y ellos también.

Daniel sancho

Perdona que te interrumpa Antonio porque de eso precisamente quiero hablar, introducir en eso. Te voy a rectificar, has dicho dos veces can mani y es compani. Es que me ha parecido entenderte mal. Pronuncio mal el inglés, el francés y el alemán. Hecha esa rectificación que ahí queda, lo que me pregunto y se pregunta la gente de buena fe es, ante las circunstancias, ante los hechos, ante la evidencia de lo que está por venir este fin de semana, es cómo hemos podido llegar a esta situación. Entonces, nosotros que hemos... Hablado en este programa durante dos, tres años, venimos desde hace ya muchos programas advirtiendo que realmente el problema no es de última hora. El problema se empieza a fraguar muchísimos años antes, concretamente cuando se... llega al consenso constitucional cuando se elabora una constitución sin un proceso constituyente limpio, transparente y en el origen se encuentra ese estado de las autonomías que quiero decirle al público que nos oye una vez más porque lo hemos dicho cientos de veces que el Estado de las autonomías es una estructura territorial única en el mundo. El Estado de las autonomías español no hay ninguna constitución, no hay ningún sistema político que lo haya admitido, lo que llaman en derecho constitucional, derecho comparado, porque no ha interesado a ningún país del mundo y está en el origen de ese Estado autonómico, de ese principio dispositivo de que cada comunidad autónoma se puede conformar de la manera que quiera, creo que está el origen de todos los males. Me parece que ahí era donde te he interrumpido.

Antonio garcía-trevijano

No, no me he interrumpido, porque seguimos el mismo pensamiento. No, es que el origen está primero, como repito para tener la cadena, tradición de Felipe González y después de Santiago Carrillo. Viene Suárez, el tercero, y para darle a Tarradella una satisfacción y tener el apoyo del catalanismo moderado, trae a Tarradellas, que estaba en el exilio, y él lo nombra, es Suárez el que le da un nombramiento de presidente de la Generalitat, honorable, es Tarradellas. Y como plantea un tema de igualdad territorial, el propio Suárez es, en Sevilla, el catedrático aquel que había, el que se le ocurre Manuel Clavero Arevalo. Este se le ocurre para calmar los celos. de los demás regiones, pero que no es verdad, no es celos, porque en mi despacho el PSOE reclamaba ya antes, mucho antes, la autonomía, porque no tenía puestos de mando suficientes en el Estado, y los secundones de provincia reclamaban puestos, eso lo dicen delante de mí, incluso Gómez Llorente, que era el más inteligente del PSOE. Lo que sí es que el PSOE quería tener puestos y para eso se crean también las autonomías.

Daniel sancho

Vamos a ver, lo que estás planteando, Antonio, yo he tenido ocasión de estudiarlo porque, como sabes, el tema autonómico siempre me ha interesado. A la gente que nos escucha creo que puede ser muy interesante una reflexión que yo voy a hacer. cuando los denominados padres de la Constitución se reúnen en secreto para elaborar una Constitución, están entre ellos pergeñando un texto constitucional. Un texto constitucional que en breve va a salir, pero antes de que el pueblo conozca el texto constitucional, antes de que se pueda someter a un referéndum la Constitución del 78, ya el señor Adolfo Suárez, presidente del gobierno, por decreto ley, concede lo que se denominó, y está recogido en la Constitución, como regímenes provisionales de autonomía, que coloquialmente se llamó las preautonomías. ¿En qué cabeza entra... Qué mente pensante dice, si vamos a tener dentro de unos meses una constitución, pero ya antes de esta constitución yo ya le doy un régimen provisional de autonomía para Cataluña, que luego se la da al País Vasco y luego se empieza a generalizar.

Antonio garcía-trevijano

Y nombra por un decreto al presidente.

Daniel sancho

No solamente eso, sino que como jurista te voy a decir algo que te va a sorprender. ¿Quién era el señor Tarradella y qué representaba en aquel momento? El señor Tarradella era presidente de la Generalitat en el exilio. Era un régimen que estaba derogado y prohibido por el ordenamiento franquista. Entonces, fíjate qué contradicción. En el nuevo régimen del ordenamiento jurídico, trae hacia España y da carta de naturaleza A una autonomía que estaba prohibida por el régimen Franco. Por las leyes. Es decir, que es un contrasentido. Pero ya no me preocupa tanto el régimen provisional de autonomía y explicarle a la gente que se trata de... una imposición al pueblo, dice usted quiere una constitución con libertades, pues también se van a llevar las comunidades autónomas, porque están todos en la carta cerrada, en el menú, sino que lo que quiero analizar de alguna forma es, hemos llegado hasta aquí, hasta este fin de semana, con los acontecimientos de Cataluña, porque el Estado autonómico ha sufrido una evolución, Esa evolución que ha sufrido el Estado autonómico ha sido, de alguna forma, porque la Constitución la deja abierta. Antes he hecho referencia al principio dispositivo. La Constitución no define un modelo de manera definitiva. Lo que quiero decirle a Antonio y a la gente es que el Estado autonómico se ha ido modelando a trompicones. El primero de... Los trompicones es un pacto de gobierno entre la UCD y el PSOE. Se le encarga a un famoso jurista, Eduardo García Enterría, ver cómo se puede encauzar el proceso autonómico. La famosa LOAPA, ¿lo recuerdas? Sí. El segundo trompicón es un pacto de gobierno entre el PSOE y el PP. Ayer a Felipe González y el señor Arnaz firman los pactos de 1992. El tercer trompicón en esta elaboración del Estado autonómico es una serie de pactos de gobierno, de legislatura, entre el PSOE y Convergencia y Unión, Puyol, entre el PP y Convergencia y Unión, Puyol. Es decir, que estas son, digamos, las puntas sobre las que ha ido pivotando la construcción de un Estado autonómico.

Antonio garcía-trevijano

Y luego viene Zapatero, sigue.

Daniel sancho

Y luego viene Zapatero que dice aquella famosa frase de que lo que aprobéis en Cataluña lo haré yo en Madrid. Entonces, ¿qué es lo que tenemos aquí? Un Estado autonómico que se ha ido modelando a base de estos momentos, de estos hechos, donde Convergencia y Unión ha tenido una relevancia Una importancia capital, porque ha permitido gobernar en Madrid a estos partidos, pero al mismo tiempo ha exigido, ha sido a cambio de. Es decir, Convergencia y Unión ha sido, junto con el PSOE, los dos partidos que han ido modelando el Estado autonómico. Después de 38 años nos encontramos con que la Constitución española pretende resolver el problema histórico de Cataluña y del País Vasco con el denominado Estado autonómico, pero a la vuelta de 38 años el problema no solamente no está resuelto, sino que está toda España convertida en comunidades autónomas.

Antonio garcía-trevijano

Y con un problema infinitamente más grave que el que se produjo en la Segunda República con PAN. Bien. Por eso he empezado diciendo SOE, cuidado SOE. Que el SOE, si no hubiera la idea federal en España, que fracasó por completo en la primera república federal, la de Pimargal, Salmerón, eso fracasó por completo porque era una utopía. Y Castelar, bien. Pero... Perdona, ¿y las utopías fracasan siempre? Es que si son utopías que no pueden triunfar, por definición, eso era imposible. Además era de origen prudoniano, es decir, anarquista, no era un federalismo. Era la idea de Proudhon traducida a España por Pimar Gal, que se tradujo, se puso en práctica... de una manera que Proudhon nunca había pensado, en fin, eso sería muy largo, quiero decir que aquello fracasó porque tenía que fracasar, no duró ni un año, toda la república, con cuatro presidentes sucesivos y todos fracasando, pero ahora lo que voy, era imposible que después del régimen autoritario, dictatorial primero y finalmente autoritario de Franco, pudiera prosperar tan rápidamente el concepto de autonomía, Claro que eso era contrario a Franco, pero es que ahí estaba Juan Carlos, designado por Franco, y Suárez, designado por Franco, ministro de la falange, y por Juan Carlos, jefe de gobierno. Era imposible imaginar que unos franquistas puros como Juan Carlos y como Suárez pudieran en tan poco espacio de tiempo transformar la naturaleza del Estado central en Estado autonómico. ¿Y de quién fue la responsabilidad de esa transformación? No es Suárez. Soy. Voy a decir primero. ¿Por qué? Juan Carlos, el monarca, creyó, porque se lo dijeron, que mientras el PSOE no gobernara, la monarquía no se aseguraba de su porvenir. Y desde el primer momento, Juan Carlos tendió a entenderse casi a dular a Felipe González. Y en cambio la situación frente a Fraga y a los demás era más tirante, porque era de los suyos y podría... Pero ante el PSOE tenía que bailar el agua, o el son, o la música. Bien, después de esto, Tarradellas. Tarradellas me invitó a mí, una vez designado presidente. presidente de la Generalitat, me invitó en Barcelona a cenar en el Palacio de la Generalitat. Sabía que era yo el artífice de la ruptura democrática y sabía que me había traicionado el PSOE, primero con la influencia de los alemanes y luego arrastrando detrás de sí a Santiago Carrillo y al Partido Comunista, que le dio miedo a apartarse del camino oportunista, que era pactar con el franquismo, puramente pactar con el franquismo. Y Tarradella quiso. Primero, delante del suministro de Hacienda de su mujer, y también asistió el que fue luego premio Nobel de Literatura Española, Camilo Cela. Aquello había sido organizado por Sebastián Auger. El objetivo era de Tarradella felicitarme por mi labor durante la clandestinidad. Bien, Terradella me dijo que él no había cedido como todos los demás, y me habló de todos, absolutamente, incluido Partido Comunista, Partido Socialista, todos los partidos de la oposición a Franco que se habían rendido, me dijo Terradella exactamente la palabra, se entregaron, yo no me entregué. Y siguió, lo dejé que terminara. Y cuando terminó, le dije, señor Tarradella, es verdad que todos se entregaron. Y es verdad que usted no se entregó, que fue el último. El último en entregarse. Se lo dijiste a la cara. No podéis imaginar la cara de su mujer. Él que se quedó de piedra. La cara de su mujer y de su ministro de Hacienda me hubieran fusilado. Le digo, yo reconozco que usted no se entregó. Hasta que no se entregaron todos fue el último, pero se entregó también. Porque aceptó el puesto que tiene porque se lo nombró Suárez. Eso no es democracia ni es libertad. Ni es un gobierno provisional. Si hubiera habido en España un gobierno provisional, sí, eso ya se hubiera explicado. Eso no. Bueno, eso quiero decir que ya, eso lo dije a tarde de ella. Y todos los que he citado como testigos lo saben. Bien, Zoe, vuelvo, yo no estoy obsesionado porque Zoe haya sido el que me difamó a propósito de Guinea para quitarme de en medio, porque yo no cedía en la ruptura democrática y él para poder tener paso en una conversación de Felipe González con Fraga en casa de los suegros de Miguel Moyer, Fraga le dijo a Felipe Felipe me has dejado en ridículo porque yo he propuesto a Carlos Arias si si a Carlos Arias he propuesto que haga la ley de asociaciones políticas para que tu me dijiste que si lo hacíamos el PSOE entraría y no ha entrado y le dijo Felipe porque en todas las reuniones de la Junta Primera y las reuniones con la Plata Junta Trevijano toma la palabra y no nos deja nos pone en ridículo y no puede nadie se atreve Y le digo, mientras esté Triviano en la calle no hay nada que hacer. Y a los tres días yo estaba en la cárcel. Luego en la cárcel quiere la Comisión Europea de Bruselas, Chesson, con todos los demás, Spinelli, que eran muy amigos míos, quieren, reúnen la Comisión para romper las relaciones con España mientras yo estuviera en la cárcel. Los alemanes le preguntan a Willy Brandt, que conocía la relación directa con Felipe González, y Felipe González le dice exactamente, son palabras que a mí me transmitió Chesson, Chesson, el que fue luego ministro de Asuntos Exteriores, con Mitterrand. Y Pepín Vidal fue a ver a Chesson para que le confirmara la gravedad de lo que estaba diciéndome. Pues me dijo, y lo dijo por teléfono, llamando directamente a mi mujer, que era francesa. Le dijo Chesson que Felipe González había pedido a Helmut Smith y a Willy Brandt que él había venido a verme en la cárcel y que yo le había pedido que no hicieran nada por mí para sacarme, que favorecía a la oposición, que yo me mantuviera encerrado. No solo Felipe pide a Fraga que me meta en la cárcel, sino que me mantiene en ella cuando ve que iba a ser. Ese es Felipe González y ese es el culpable de lo que pasa hoy en Cataluña, el PSOE. ¿Por qué es el PSOE? ¿Por qué razón? ¿Por qué el PSOE es responsable? Porque después de una dictadura y de un régimen autoritario, nadie se atreve a hablar de autonomía de Cataluña, si no pone barrera enseguida diciendo no somos separatistas. No somos separatistas. Ese es el PSOE. El que quitaba el miedo al separatismo era el PSOE. Porque el PSOE, ¿qué decía el PSOE? Queremos un sistema federal. Y la monarquía que apoyaron para entrar en poder era federal. Y en el Congreso de Suresnes apoyan un Estado federal. Y en todas las conferencias del PSOE, Felipe González, como Susana Díaz, como Sánchez, no hay un solo. miembro destacado del PSOE que no sepa que la esencia del PSOE respecto a España es un sistema federal, con rey o con república.

Daniel sancho

Antes de ir por volver un poco a Cataluña, al fin de semana, ¿es cierto que el PSOE firma el primer pacto autonómico? ¿Es cierto que el PSOE firma el segundo pacto autonómico? ¿Es cierto que el PSOE tiene acuerdos de legislatura con Convergencia y Unión para Cataluña? reformar la ley de financiación autonómica y otros pactos. Y es cierto también que el Partido Socialista, el señor Zapatero, se compromete a aprobar el estatuto que venga de Cataluña. Aquí yo quiero hacer hincapié en un dato muy importante. El Partido Socialista ha defendido que la culpa de la situación actual que hay ahora mismo en Cataluña la tiene el Partido Popular porque interpuso un recurso de inconstitucionalidad contra el estatuto tal y como había sido aprobado por el Parlamento de Cataluña. Yo tengo que parar mi ente sobre todo esto por lo siguiente. No es cierto que el Partido Popular interpusiera un recurso de inconstitucionalidad. Lo pusieron 50 diputados del Partido Popular. Vamos a ser técnicos y precisos. Pero no fue el único recurso. El defensor del pueblo, que era un militante del Partido Socialista que tú conoces, Mújica Herzog, interpuso también un recurso de inconstitucionalidad contra el Estatuto. Es decir, no podemos decir que la culpa la tiene el PP porque recurrió al Estatuto de Cataluña cuando un militante, defensor del pueblo, porque está habilitado por la Constitución, interpuso también un recurso. Otras comunidades autónomas también recurrieron parcialmente a algunos preceptos del Estatuto. Pero es que decir eso significa que no tiene sentido el ordenamiento constitucional y la posibilidad que tiene el propio ordenamiento de depurar las normas que vayan contra la Constitución. Es decir, que aunque el PP no hubiera puesto el recurso o el defensor del pueblo no hubiera interpuesto el recurso, cualquier juez en el ejercicio de su función podría consultarle al Tribunal Constitucional si el estatuto era constitucional. Es decir, tarde o temprano, cuando esos preceptos que se declaran inconstitucionales se llegarían a declarar inconstitucionales, o bien por la vía del recurso directo o bien por la vía de la cuestión de inconstitucionalidad. En resumidas cuentas, no es correcto, no es cierto decir que la culpa de lo que está ocurriendo en Cataluña la tiene el Partido Popular por haber recurrido el estatuto. La culpa de lo que está ocurriendo en Cataluña la tiene, en esta evolución que vamos describiendo, todos los que han intervenido, el PSOE, protagonista fundamental, el PP tiene que asumir su parte de culpa y tiene que hacerse responsable, y aquí voy a una palabra... que considero muy importante, que es el de la responsabilidad. Aquí hay muchas personas que han intervenido activamente o que no han intervenido pasivamente o que no sabemos si van a intervenir. Es decir, aquí hay políticos, aquí hay periodistas, aquí hay creadores de opinión, donde nos han llevado a la sociedad española hacia un punto que es el conflicto que tenemos encima de la mesa. Yo realmente estoy un poco escandalizado cuando leo, no sé hasta qué punto de verosimilitud tendrá, que el señor de Guindos está diciendo... que no se preocupen, que hay tiempo para la negociación, que a pesar de lo que ocurra en Barcelona el domingo se van a sentar a negociar, incluso le está ofreciendo la posibilidad de alterar el sistema de financiación autonómica concediéndole a Cataluña el cupo. Es decir, que cuanto más tiras de la cuerda, cuanto más presionas al Estado y que le estás llevando a una situación de no retorno, Eso es bueno para Cataluña, es decir, tienes recompensa, tienes premio. Sí, tiene premio.

Antonio garcía-trevijano

El problema está en que después de Franco, la mentalidad española es horror al conflicto bélico y pacto, pacto y pacto sobre todo lo divino y lo humano. Y después, en esa evolución, ya termina en que ni siquiera el pacto es lo importante. Que lo importante es el diálogo. La solución es dialogar. ¿No? ¿Se sabe? Pues para terminar, ¿para qué? Es dialogar. Si hay un incendio de un edificio, los bomberos, los técnicos, que es el equivalente de los políticos que en el incendio de Cataluña, Van con todas sus... tienen sus mangueras, tienen sus tanques y dicen, no, lo importante es dialogar. Vamos a dialogar. ¿Con quién? ¿Con los que están dentro de la casa incendiándose? ¿Con los que tienen la cerilla en la mano? No, eso no importa. Primero que se cumpla... Y una vez que han cumplido, dialoguemos, que es lo que tú acabas de decir, de quinto. Y le damos lo que ahora no le damos. Porque nosotros no damos nada bajo amenaza. Cedemos todo antes de que lleguéis a amenazar. Ha sido el proceso de aumento de poder de Cataluña y de la autonomía y del País Vasco y sobre todo Cataluña después. Eso, cuando yo digo el PSOE, vuelvo a decir, porque lo último de todo, el último eslabón ha sido el conflicto entre el PSOE y Podemos para ver quién tiene la hegemonía política de entre esos dos partidos. Esa lucha ha determinado una carrera en pelo a ver quién llega primero a conquistar las masas separatistas de Cataluña. Y ahí el PSOE, Sánchez, sobre todo Sánchez, porque es menos inteligente que todos los demás, aunque es el que habla más deprisa y sin saber lo que dice, pues dijo ahí claramente, dijo Estado Federal, Estado Federal. Y Podemos, que quiere ser más, dice que nada de Estado federal. Confederal. Decimos sí, confederal, o decimos lo que sea, para distinguirse en esa pugna entre el PSOE para no perder la hegemonía de lo que se llama izquierda, que es ultraderecha. Ese es otro tema. Otro tema que voy a tratar hoy. En España no hay izquierda ninguna. Quería yo sacarlo.

Daniel sancho

Ninguno.

Antonio garcía-trevijano

Pero ya llegaremos. Ahora, si qué es lo que tienen, pues que se está ardiendo el fuego en Barcelona y lo que nos dicen los bomberos, que es Rajoy y Guindo, es dialogar. Primero cumplir la ley. Pero si es que el conflicto es que ya no quieren cumplir la ley. ¿Cómo le piden una cosa que es imposible? Y segundo, si la cumplís la ley, entonces sí, dialoguemos, todavía no ofrecen nada, es dialogar, hablar, hablar, hablar, eso es el español, hablar.

Daniel sancho

Bueno, antes de proceder a analizar un poco quién es quién en esto del separatismo, del derecho de autodeterminación o la consulta, hay una cosa que a mí me llama poderosamente la atención. Parece ser que el Partido Popular y Ciudadanos están prácticamente alineados, tienen una postura clara, pero luego hay el tercer convidado, que es el Partido Socialista, que tú has personificado en la idea de Pedro Sánchez, que realmente no sabemos dónde está. Esa indefinición es compleja. Ahora te voy a preguntar por ella. Porque si realmente PP, Ciudadanos y PSOE estuvieran los tres alineados, en el arco parlamentario tendrían una fuerza sólida, solvente, para afrontar este problema. Sí, pero ahí está, por eso estoy insistiendo tanto.

Antonio garcía-trevijano

Es que el PSOE ya es compañía. O sea, el Sony está haciendo lo que Compari hizo en el año 34. Es natural que lo que provenga en el año 34 fue la intervención del ejército a cañonazos. Es la Generalitat. ¿Y ahora qué es lo que está pasando? Que no hay ni un ejército porque no hay un rey. El ejército no tiene jefe. El rey no se atreve a dar una orden al ejército para que... Ni siquiera el ejército. Ni aplicar el artículo 155. Es que ni aplicar el artículo 544 y siguiente del Código Penal, que es un delito gravísimo.

Daniel sancho

Te voy a interrumpirte porque yo sé positivamente que hace dos años... redactaste una querella precisamente por el delito de sedición no sé muy bien las causas por las que no se llegó a plantear aquella querella pero en este sentido también Trevijano fue un visionario porque se adelantó nada menos que dos años al problema porque ahora sí se está hablando de acusar y creo que ya algún fiscal ha acusado yo dije ¿por qué no la puse?

Antonio garcía-trevijano

porque magistrados En ejercicio, a los que yo conocía, les vi para saber si eso lo era admisible o no. Y me dijo, no lo hagas porque no se admitirá jamás una querella contra Arturo Mas por sedición. Pero sin embargo ahora, dos años después, parece que sí que se está... Sí, sí, tienen que estar en la casa incendiándose para que al menos admitan que se llame a los bomberos. No que vengan, pero por lo menos se admite que se llame a los bomberos. Que vengan los bomberos, no.

Daniel sancho

Antes has sacado el tema de los partidos de izquierda. Bueno, una de las cosas que a mí me llama poderosamente la atención y va a ir con una pregunta que te voy a hacer. Yo siempre pensaba que el nacionalismo era un movimiento de derecha. Es decir, el nacionalismo de Franco, el nacionalcatolicismo, el nacionalismo alemán, son movimientos de derecha. Sin embargo, aquí vemos que la CUP son... movimiento anarquista, podemos calificarlo, antisistema, pero van de la mano de la herencia de la burguesía catalana, que es el Partido Demócrata de Cataluña, la antigua Convergencia y Unión. Es decir, que aquí están mezcladas muchas ideologías.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que sería muy complejo y no tenemos tiempo para explicar esto. Pero primero, hay varios principios intocables. Primero, El nacionalismo no es de interés para la clase obrera y nunca ha sido. No hay un solo dirigente, desde antes de Carlos Marx y después...

Daniel sancho

Esto me interesa que lo dejes muy claro, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

No hay un solo intelectual. de izquierda en el mundo, que haya defendido el nacionalismo. El nacionalismo es un fenómeno que favorece a las caciques, a la derecha, a los propietarios, a las fortunas locales, territoriales. Por tanto, el nacionalismo es de derechas. Es más, con tendencia autoritaria. Ahora bien, ¿por qué entonces la llamada izquierda, la que se cree de izquierda, la que se dice de izquierda, que bajo Franco lo era, ¿Por qué esa izquierda apoya el nacionalismo del separatismo catalán o vasco? Por una razón muy sencilla, la he dicho aquí varias veces, lo digo en caricatura. No aceptan la humillación de que son cero, pero cero políticos en la lucha contra el franquismo. No existieron. No existió, el Partido Comunista sí, Comisiones Obreras también, se acabó. No hubo ninguna organización política seria contra Franco. ¿Quién lo va a saber mejor que yo? Pues eso es, produce tal complejo de inferioridad que cuando Franco muere y el complejo de culpabilidad de Suárez y de Juan Carlos no sabe ni lo que hace, ni lo que hacía. Suárez quiere hacerse perdonar que es falangista y tiene que dar libertad a fuerzas que ignora, como es el Partido Comunista, el Socialista, no sabe cómo van a reaccionar ni lo que piensa. Se tienen que pasar de las rayas y hacerse ellos mismos a la izquierda, que era la que había bajo Franco. ¿Por qué bajo Franco se apunta al nacionalismo separatista la izquierda catalana? Porque no tenían clientela. Porque la clase obrera no los seguía. Lo he vivido también yendo yo personalmente a Barcelona. A reunirme con todos ellos. Con Antonio Gutiérrez, con los reaventados, con todo. No, no tenían clientela. Los partidos clandestinos de izquierda no tenían masa. ¿Y qué hicieron? Excitar el sentimiento local nacionalista para tener seguidores. Y eso transformó la naturaleza de los partidos de izquierda, que se hicieron nacionalistas. Y hoy se produce el contrasentido de que el partido tradicional de la burguesía, el de Jordi Puyol, tiene que transformarse y tomar la delantera, la cabeza, en la separación, para que le siga la masa, ¿de quién? De la izquierda antigua, que tampoco es izquierda, ¿eh? Nacionalista no. Ahí está el gran tema, voy a él. No me cansaré nunca de decirlo. Te lo has preguntado. Es mentira. En Cataluña no hay nacionalismo, hay estatalismo. Lo que... Compain. Lo que compain. Proclama el Estado catalán. El Estado catalán. Estado catalán. Estado catalán. Embajadas catalanes. Financias públicas y Ministerio de Hacienda catalán. De nación nadie habla. No son nacionalistas. Es mentira. Han engañado al mundo entero. Allí no hay ningún amor ni nada de la nación catalana. La nación catalana ni existe intelectualmente. En cambio existe el Estado catalán, intelectualmente. Es lo que se ha creado. Y a eso es a lo que se apunta el PSOE con el Estado federal. Porque es de lo que entienden. El poder, la nación. ¿Qué saben lo que es la nación? La han estudiado en la historia, pero si ni siquiera saben los españoles de hoy, que compañen. Compay, no era nacionalista catalán. No era separatista. Era un federalista. Exactamente igual que hoy el PSOE. ¿Por qué no lo decís? A mí me gusta verte así encendido. Es que no puedo soportar la mentira histórica, intelectual, todo falso.

Daniel sancho

Escúchame, yo... No me gustan los políticos porque creo que no son honestos. O sea, el político, por esencia, no es honesto. No es el político español de ahora. Y yo quiero ser honesto. Entonces, quiero ver el problema catalán, el fin de semana que tenemos en perspectiva. con honestidad y con objetividad desde fuera. Entonces, yo estoy observando, como cualquier ciudadano de la calle, una serie de acontecimientos, una serie de declaraciones, desde el España nos roba, nosotros queremos independizarnos, pero eso es bueno para España. Es decir, una serie de... Tonterías. Esa es la palabra, tonterías. Como ha dicho Trump, tonterías. Pero fíjate, Antonio, que no hay peor ciego que el que no quiere verlo. Esos discursos, esas frases lapidarias han calado de tal manera en la sociedad catalana que la sociedad catalana está fracturada. Hay gente que no quiere ver la realidad, o por lo menos yo, desde mi intento de honestidad intelectual, creo que desde aquí vemos con más objetividad que lo que está ocurriendo en Cataluña es una cerrazón. Es decir, los catalanes ahora mismo no ven que Jordi Puyol... Ha robado. Es un corrupto porque no lo ven. Su ideología no les permite ver la realidad. Entonces es un problema, digamos, de crear opinión y de transmitir ideas que a base de repetirlas y repetirlas está haciendo un daño tremendo. Eso por un lado. Y por otro lado también quería saber tu opinión sobre las medidas que está adoptando el gobierno español las que se ven, las que posiblemente no se vean, que estén por debajo, y luego también el papel del jefe del Estado, que al fin y al cabo es el depositario de la unidad y el jefe...

Antonio garcía-trevijano

Bien, de eso hablaré mañana, porque ya digo que mañana hablaré abiertamente al rey Felipe VI, le voy a hablar personalmente, durante una hora, a él solo, yo solo. Pero ahora... ¿El gobierno? No, hay otro tema anterior. Y es que... El pueblo catalán... Un director de la vanguardia, si sé muy bien lo que has preguntado, un director de la vanguardia durante la República llegó a decir un análisis de Cataluña extraordinario. Y yo que soy tan estudioso de la psicología de las masas y que he estudiado todo el origen de toda la transformación de las mentalidades colectivas, sé que es verdad lo que dijo él y yo voy a decir ahora. El problema de Cataluña, no, de los separatistas catalanes, es que tienen un profundísimo complejo de inferioridad ante los españoles, ante el resto de España. Complejo de inferioridad. Se saben que son inferiores, incapaces de realizar lo que ha realizado el resto de España. Y eso lo disimulan ¿cómo? con una apariencia de superioridad, con un desprecio hacia los españoles. Son los más inteligentes, son los más cultos, los más civilizados, producto de un complejo de inferioridad, porque no se creen capaces de realizar lo que España ha realizado en el mundo. No se lo creen. Y ese complejo de inferioridad crea odio, humillaciones y odio. Es un círculo vicioso del que no salen. No son mentes tranquilas. Allí no hay nadie sereno. Están todos agitados. ¿Por qué? ¿Por el odio? No, por el sentimiento de inferioridad. Y ese es el director de la vanguardia de CIA. Porque no se atreven a emprender, a realizar por ellos mismos lo que España ha realizado por ella misma. Y eso Cataluña lo ha subido. Claro que tiene algo que ver también su historia de su fracaso cuando se pasó el Rossellón a Francia, cuando Francia lo expulsa del Rossellón y prohíbe que se hable el catalán. Muchas cosas que están relacionadas con el imperio español. Y desde entonces, y con Franco, se acentuó ese complejo de interioridad. Pero no tuvieron el valor de enfrentarse con Franco. Como pueblo, de ninguna manera, fue el más adicto a Franco. Y hoy, toda esa izquierda que se apoya en la... en el estatismo, estatalismo catalán, es para vengarse de Franco, como si Franco no hubiera muerto. Si a mí lo que me da ganas de decirle, oye catalán, separatista, que no habéis enterado que Franco murió hace 40 años, no tenéis por qué estar todo el día y siempre haciendo lo contrario de lo que quería Franco. Ya está bien, que hace 40 años que ha muerto, ya no está gobernando España, ahora sois vosotros, y ese es el PSOE. Y son los sindicatos obreros, y son los que están gobernando. Eso es lo que quería yo añadir. Ese complejo de inferioridad que se traduce en poses de superioridad. Poses.

Daniel sancho

Y la otra parte es el gobierno central, el gobierno de Moncloa, ¿cómo está llevando estas últimas semanas el conflicto? No, el gobierno español no existe.

Antonio garcía-trevijano

Rajoy es la definición exacta del no gobernante.

Daniel sancho

de la persona que no hace nada. Y el tiempo... A nivel personal tampoco le ha ido tan mal. Otra cosa es lo que le haya ido a España. Pero como político se ha perpetuado ahí por no hacer nada.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues sí, bien, bueno, de acuerdo. Pero no hacer nada, cuando está incendiándose una casa, pues está contribuyendo a lo que era una caja de cerillas ardiendo, una botella de alcohol ardiendo en una habitación cuando toma posesión del poder de la Moncloa... Y hoy hay un incendio nacional en Cataluña. Culpa Rajoy, culpa la cobardía de Rajoy, culpa que no se aplica desde nunca el Código Penal, no digo ya a los sediciosos, el Código Penal a Rajoy. ¿Por qué a Rajoy? Porque ha dejado de perseguir durante años, 10 años, 15 años, ha dejado de perseguir el delito de sedición. Por eso. Rajoy tiene que ir a la cárcel. Rajoy tiene que ir a la cárcel. Y pagar el gravísimo delito de haber sido cómplice por no hacer nada del crecimiento espectacular en pocos años del separatismo catalán.

Daniel sancho

Antes cuando hablaba de responsabilidades, hablaba de responsabilidades de uno y otro lado, responsabilidades de los que han hecho, de los que han ordenado, de los que han aprobado, pero también hay responsabilidades de los que no han hecho nada. Y responsabilidades de los que han creado opiniones o han dejado estar. Los periódicos.

Antonio garcía-trevijano

El periódico El País tiene la misma responsabilidad que el PSOE. Ahora El País está diciendo que qué barbaridad. Pero si tú lo has creado, si tú, Cebrián, que era falangista, ¿a quién crees que va a engañar? Cebrián era falangista, y estaba al servicio nada menos que al frente de la televisión y de los informativos con Carlos Arias, que sé quién eres, ¿de quién viene ahora a quejarte el país de que el abuso, que se han pasado de la raya? Si vosotros como el SOI lo habéis creado, si tú y Felipe González sois la misma persona, sois iguales,

Daniel sancho

Tengo que decir que la televisión La Sexta y el señor Roures es un invento, o es una licencia de Rodríguez Zapatero. Sí, pero eso solamente es para ganar dinero. Bueno, pero es el mismo fenómeno, es decir, ha creado el monstruo y ahora están tratando de reconducir, recoger y...

Antonio garcía-trevijano

...sacar el tema... ...como bueno que fuera... ...Roberto Centeno lo diré para que sepa... ...Roberto Centeno ha intentado hoy... ...que yo escribiera un artículo... ...directamente dirigido... ...carta abierta a Felipe VI... ...porque tengo autoridad moral... ...para hacerlo desde luego... ...no sólo por la gran amistad y confianza... ...política total... ...que su abuelo el Conde de Barcelona tuvo conmigo... ...no sólo por mi conocimiento y trato personal... ...con Juan Carlos su padre... ...que conozco toda la historia... sino porque mi conocimiento también del régimen franquista es tan profundo que sé dar unas explicaciones a interrogantes que los españoles no conocen. Entonces, por esta razón, me han pedido un grupo de amigos que escribiera esa carta abierta. Bien, Roberto Centeno ha intentado, primero de una manera, luego ha incluso atentado al país. Nada. El país no lo ha admitido, que yo publique una carta abierta, sabiendo que soy un hombre educado y culto, que no era para insultar. Ni siquiera pagando. Entonces me dice Roberto Centeno, publicidad, una página de publicidad. No la han aceptado. Ahora estaba haciendo y ya es tarde. Porque ya no hay tiempo para mañana en los periódicos. Estaba haciendo gestiones con Mundo. A ver, ni siquiera pagando una publicidad, admiten que mi opinión sea conocida a través de un gran periódico, no digamos de una cadena de televisión. ¿Por qué me tienen tanto miedo? Porque yo no lo tengo. ¿Está claro lo que acabo de decir? Me tienen tanto miedo porque yo no tengo miedo. En cambio... No le tienen miedo a Rajoy porque tiene tanto miedo como los catalanes. Esa es la diferencia. Es que Rajoy está lleno de pánico, pero tiene más pánico que Rajoy los catalanes. Por eso el domingo es otra cuestión. ¿Qué va a pasar? Que yo creo que están esperando continuamente. ¿Qué va a pasar?

Daniel sancho

Iba a terminar con eso, pero bueno. No, simplemente que aquí no somos adivinos ni pitonizos, pero bueno, la tensión está subiendo por momentos. La semana ha sido bastante complicada desde el punto de vista informativo porque se han ido sucediendo noticias ...en ambos sentidos, cada vez más alarmantes... ...y bueno, pues... ...tampoco creo que... ...que tengamos que alarmar a nadie... ...la pregunta es... ...¿qué puede pasar este domingo? ¿Qué va a ocurrir en Cataluña... ...en las grandes ciudades como Barcelona?

Antonio garcía-trevijano

Yo creo... ...que el referéndum... ...materialmente no se va a poder... ...físicamente no se va a realizar... ...porque no habrá una, ni organización... ...ni sitio, ni locales... ...pero que habrá una muchedumbre muy grande... en la calle y en las colas, en los sitios que teóricamente podrían suponer. Y los dirigentes de la Generalitat, que no pueden quedar en ridículo, tendrán que inventarse la propaganda después de todas las mentiras que hacen antes, como no mentir después. Dirán que un millón o más de catalanes han ido a las colas. Y que como todo el que ha ido a las colas o a los sitios previsibles para votar, indican que iban a votar que sí a la separación de Cataluña. Porque el que iba a votar que no, no va a la cola. Y van a decir que ha sido aplastante. Y entonces dirán ya, o estará inminente una declaración de independencia en el Parlamento de Cataluña. Y será inminente entonces que dirán ya tardíamente a aplicar el artículo 155. Pero nadie va a pedirle lo que yo mañana le voy a pedir a Felipe. A Felipe VI mañana yo voy a hablar con él, claro, él no me va a responder, pero tener en cuenta que desde su bautizo, donde asistí yo porque me lo pidió el conde de Barcelona, para preparar su visita a España, que Franco por primera vez le concedió permiso para venir, Y las entrevistas secretas, voy a contarlo mañana todo a él, al rey Felipe. ¿Qué es lo que me pidió el conde Barcelona? ¿Qué hice yo? ¿Qué me pedía su padre? ¿Qué hice yo? Eso lo voy a contar mañana. Porque tengo autoridad moral para decirle a él lo que era su padre, lo que era su abuelo y lo que está haciendo él hoy. El ridículo. Pero antes de ese ridículo, que es lo peor que puede ser un gobernante y un rey, tengo que hablar con él para darle la última oportunidad para que haga lo que tenía que hacer un rey. en su puesto ante el problema catalán. No lo diré. Mañana lo diré.

Daniel sancho

Hoy no. Bueno, Antonio, yo tenía dos o tres cuestiones más, pero es que después de la última aclaración que acabas de hacer, de la última intervención tuya, creo que no hay mejor forma de despedir este programa que con esa esperanza de que mañana nos cuentes, porque iba a hablar de cuestiones jurídicas y creo que no procede. Entonces, con tu permiso, vamos a despedir el programa de hoy. que yo creo que puede ser de interés, que es un momento complejo, es un momento delicado y que el resumen, de alguna forma, es por qué hemos llegado aquí, cómo hemos llegado hasta aquí. Y me quedo con una de las frases que ha dicho Antonio. En Cataluña no hay nacionalistas catalanes, hay estatalistas. Es decir, hay gente que quiere el poder para hacerse con el poder y el dinero. Siempre está junto, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, justo, justo. Muy bien, pues nada más. Pues gracias por vuestra audiencia. Como siempre, y gracias por invitarme. Y hasta mañana, que volveré a estar con vosotros.

Locutor 00

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