RLC 2017-11-11) Corresponsalía del MCRC en China

2017-11-11 MCRC 1h 16m iVoox ↗

Hoy han intervenido en el programa D. Antonio García-Trevijano, D. José Papí y D. Javier Telletxea

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Locutor 00

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Locutor 02

Están escuchando Radio Libertad Constituyente con don Antonio García Trevijano.

Locutor 03

Muy buenas tardes a todos a un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente hoy un programa especial, una emisión extraordinaria porque inauguramos a un corresponsal que vamos a tener en China Javier Tellechea Javier es autor del canal de YouTube Javiercho y autor del blog Historias de China que podéis consultar y bueno, un doctor en sociología por la Universidad de Navarra y nos va a acompañar a partir de ahora como nuestro corresponsal en ese país que está cada vez más en el centro de la atención mundial. Javier, muy buenas tardes, bienvenido.

Locutor 04

Buenas tardes y gracias por invitarme al programa.

Locutor 03

Y cómo no, tenemos a nuestro amigo y maestro, don Antonio García Trevijano, también presente y que nos va a acompañar en todo este programa. Don Antonio, ¿cómo está?,

Antonio garcía-trevijano

Estoy muy bien y estoy bastante feliz de inaugurar un programa que nos dará a conocer y acercar, en consecuencia, los sentimientos, afinidades y comprensiones entre España y China. A través de Javier, a quien saludo con verdadero afecto, y aquí será considerado como nuestro responsable que cada vez que tengas un asunto donde China destaque por ser el protagonista del acontecimiento, y es de carácter mundial, tendremos siempre tu visión y tu análisis. Hoy haremos una visión general, desde luego, pero no solamente general. sobre los acontecimientos de la que es protagonista China, como es el encuentro con Trump o el reciente congreso del Partido Comunista con la elección del nuevo secretario general, sino que hay un fenómeno tan raro desde el punto de vista de los analistas tradicionales del comunismo, hay un fenómeno tan raro visto desde fuera que a lo mejor Cuando ahora lo veamos desde dentro, es decir, con la cercanía que nos dé el análisis de Javier, lo intentemos comprender. Me refiero a la aparente anomalía que implica un sistema comunista que sin embargo desarrolla la economía desde el punto de vista, si no del libre mercado, si desde el punto de vista de capitalista que es de acumulación de capital. En este sentido, y esto sirve ya de introducción al conocimiento y a la cercanía entre el corresponsal y nosotros, que existe un paralelismo, al menos formal, entre la dictadura de Franco y la hibridez del sistema político chino. porque la dictadura de Franco era una dictadura para ricos lo cual permitió que a partir de la década de finales de la década del 50 y la década del 60 España bajo Franco emprendiera un desarrollo económico que fue espectacular con crecimientos del 7 y el 8% anual y sobre todo presidió el despegue de la tradicional España agrícola, salvo algunos islotes en el País Vasco de Siderurgia, algunos astilleros navales y la industria textil en Cataluña, pues permitió la transformación de una economía agrícola en la octava potencia industrial del mundo. Eso se consiguió con una dictadura. Eso marca por lo menos una apariencia de que no es imposible ni una contradicción que en China exista una dictadura del Partido Comunista y un desarrollo de las empresas chinas en una cantidad ingente y que está convirtiendo a China en una de las primeras potencias del mundo. Ya sé que esto requiere muchos matices y no es de un golpe de un día y en este primer intercambio de opiniones donde vamos a llegar a comprender. Pero sí que los españoles estamos preparados para entender lo que está pasando en China en la aparente contradicción entre lo que está sucediendo en la economía china y lo que sucedió en la economía soviética. Que no son planes quinquenales los que están levantando la industria china, ni el comercio chino, sino la iniciativa del mercado. En fin, esto valga solamente de introducción para entender la comprensión del sistema chino mejor que otros pueblos que no han tenido tan de cerca y tanto tiempo una dictadura capitalista y que sin embargo... pudo desarrollar la economía, no sin embargo, es natural que en una dictadura de ricos, en una dictadura capitalista, se desarrolle la economía y se paralice, no sólo el pensamiento, sino la manifestación de los productos del pensamiento y de los análisis políticos, sociológicos, en general, de la libertad de pensamiento, sin la cual no hay posibilidad de acción libre. Esta es la introducción que hago para intentar que nosotros, al menos nuestro movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional, no cometa, no caiga en ningún prejuicio sobre China, sino que con la libertad que hemos analizado y Vimos en España de cerca en qué consistió el desarrollo económico de España y cómo luego, con una oligarquía de partidos, ese desarrollo ha caído hasta postergar España a un puesto muy alejado ya de los diez primeros del mundo. Pues vamos a ver si con tu ayuda, Javier, nos acercamos al conocimiento correcto del sistema chino y de los valores. Porque lo más difícil que parece combinar es un sistema de no libertad ideológica con un sistema de libertad mercantil. Si es eso o si no, me corrige. Esto es lo que quería decir antes de empezar. Así que adelante, papi, dirige tú ya el programa de hoy.

Locutor 03

Muchas gracias, don Antonio, por su introducción. Yo quería trasladarle a los oyentes cuatro o cinco datos que nos sirvan para crear o para entender el contexto en el que nos encontramos ahora mismo al analizar China. China, todos sabemos que es el país más poblado del mundo, esto es algo que sabemos yo creo que del colegio, 1300 millones de personas, pero lo que ha sido un cambio tremendo en los últimos años es que desde el año 2014 es la primera potencia económica del mundo. habiendo superado tanto al conjunto de la Unión Europea.

Antonio garcía-trevijano

Perdona, papi, ya que has dado la cifra de los 1.300 millones, me interesaría saber, por lo menos a mí me interesa y creo que a todos, observador, qué porcentaje, y eso ya se lo dirá Javier, qué porcentaje hay hoy entre la población urbana y la rural.

Locutor 03

Javier, eso te lo dejo a ti.

Antonio garcía-trevijano

Es solo una pregunta.

Locutor 04

Hay más gente viviendo en las ciudades que en los pueblos.

Antonio garcía-trevijano

Más del 50%.

Locutor 04

Sí, más del 50% es población urbana.

Antonio garcía-trevijano

Basta. Sigue, perdona. Con eso es suficiente. Porque no hacemos más una idea de lo que es si sabemos qué población vive en ciudades y cuál es en el campo. Venga.

Locutor 03

Bueno, continúa entonces. Os comentaba que desde el año 2014 ya es la primera potencia económica del mundo. Ha superado tanto al conjunto de la Unión Europea como a los propios Estados Unidos. China es también el segundo ejército del mundo, nada menos y nada más, después de los Estados Unidos de América. Es decir, es una potencia ya militar importante, ¿no? Y a mí me gustaría señalar que ha pasado de ser un país cerrado, un país que podríamos decir era un paria en las relaciones internacionales, a un país que en estos momentos está queriendo ser uno de los líderes, digamos, del mundo global. Tenemos que recordar que esta apertura empieza tras la muerte de Mao, empieza una liberalización dos años después de su muerte, en el año 76, a partir del año 78... China empieza, digamos, a liberalizarse económicamente, a abrirse al mundo y hoy nos encontramos, pues bueno, con algo que era totalmente impensable hace unos años, como es, por ejemplo, las grandes inversiones que hace China en el exterior, el hecho de que en el Foro Internacional de Davos se recibe hoy mejor por parte de la oligarquía mundial, se recibe mucho mejor a China que a un Trump por parte de los Estados Unidos o a una señora May de parte del Reino Unido. Es decir, se le aplaude más, se le recibe con más cariño al presidente de China que a estos líderes que comentaba. China está también liderando un esfuerzo internacional para volver a reconstruir la ruta de la seda. no solo por vía marítima, sino incluso por vía terrestre. Hay una palabra en inglés para decirlo, pero bueno, yo creo que es mejor aludir al concepto tradicional de ruta de la seda. Y ahí China está queriendo desarrollar un programa avanzadísimo y ambiciosísimo de inversiones para conectar a China con todo el resto del mundo. Podemos, después de esta pequeña introducción, venir a la actualidad. Ayer se celebraba la cumbre de la cooperación Asia-Pacífico y hubo un conflicto. Entre dos perspectivas del mundo que se presentaban, en principio la perspectiva de los Estados Unidos de América, que se quejaba de que le toman el pelo en todos los foros internacionales y que quieren volver al bilateralismo, digamos, a las relaciones uno a uno entre países, y el multilateralismo de los grandes acuerdos de la Organización Mundial del Comercio, de los grandes pactos, Que fue, digamos, lo que defendió el presidente chino ayer en su discurso. Por cierto, una cumbre que tuvo el morbo del segundo apretón de manos entre Vladimir Putin y el señor Trump. Pero vamos, toda la prensa internacional se levantaba hoy destacando cómo los Estados Unidos de América querían volver al bilateralismo, lo cual se presenta como algo antiguo, algo que defiende el proteccionismo y como un país que históricamente ha sido proteccionista como China, de repente es el abanderado mundial del libre comercio, de hacer negocios, de desarrollar relaciones comerciales y similar, ¿no? Bueno, yo, si queréis, paro aquí. Quería simplemente generar este contexto, digamos, para que tanto don Antonio como Javier puedan iniciar un debate rico y, digamos, más profundo que lo que acabo de presentar yo. Y que no se me olvide. Y ahí corrígeme tú, Javier, que tú conoces la lengua china y yo no la conozco. Es una de las civilizaciones más antiguas del mundo. Esto lo saben todos nuestros oyentes porque son gente muy culta Y es la, en fin, hay tres religiones o tres culturas, lo que se dice en chino, corrige Javier, Sanjiao, que es el confucionismo, el budismo y el taoísmo, ¿no? Que son las tres grandes, digamos, maneras de entender la vida, de ver la vida, ¿no? En China y que tienen esta palabra especial, Sanjiao, ¿no? Para describirlas, ¿no? Las tres religiones grandes, ¿no? podríamos decir. Bueno, don Antonio, Javier, cuando queráis.

Antonio garcía-trevijano

Ya le doy la palabra a Javier.

Locutor 04

Bueno, pues no sé por dónde empezar. A ver, un poco desde la perspectiva quizás del partido. Antes ha mencionado don Antonio que hay una especie, hay una aparente contradicción entre el carácter político de China.

Antonio garcía-trevijano

No tanto contradicción como antinomia.

Locutor 04

Eso es, sí. Es normal. Y también es una idea que se repite muchas veces desde los medios, pero claro, el partido tiene su propia visión de esto y lo que hace, la impresión que da también es que quizás hay una reinterpretación o un regreso a las tesis marxistas de que primero hace falta un desarrollo de las fuerzas capitalistas para llegar más tarde al socialismo o al comunismo. Quizás También lo que ocurre es que China, esto también lo decía Max Weber, el sociólogo Max Weber decía que China tenía una visión muy positiva tradicionalmente de la prosperidad, al contrario que en el protestantismo, la religión, el cristianismo, etcétera, tenía siempre una visión muy positiva.

Antonio garcía-trevijano

En realidad toda Asia.

Locutor 04

Sí, y yo creo que el Partido Comunista en los 70, cuando llegan las reformas económicas, se da cuenta de que China ya está viendo, los chinos están viendo alrededor la prosperidad que está llegando, las noticias que llegan de otros países vecinos, que se están enriqueciendo, viven mejor, están accediendo a otros estándares de vida, y ellos dicen, pues es que esto hay que cambiarlo, ¿por qué? La idea esta que tenemos del comunismo como una meta, ya se ve que no es una meta en el ámbito económico. No podemos vender esto como el sumum del desarrollo de las fuerzas productivas, ¿no? Entonces, ahí hay un giro y el planteamiento es, bueno, desde el Estado vamos a utilizar las fuerzas del... no del capitalismo, porque a ellos no les gusta utilizar ese término, las fuerzas del mercado, vamos a liberarlas, vamos a animarlas en cierta manera, vamos a cooperar también con fuerzas extranjeras, con empresas extranjeras, pero asegurándonos de que esos beneficios caen... que benefician a la mayor parte posible y que eso asegura el acceso a la tecnología, los avances, que a la vez hay un empuje formativo, educativo, etcétera. Que también es curioso porque muchas veces antes don Antonio ha hecho una analogía entre la dictadura franquista y la comunista y cómo hubo una fase de desarrollo. Pero eso nos da también algo que pensar y es que Sin un Estado fuerte que apoye el desarrollo económico, sobre todo el desarrollo industrial, es muy difícil llegar a etapas de desarrollo económico y también al desarrollo en el derecho, desarrollo político, etc. Y esto a veces es una parte de los ingredientes del desarrollo que a veces en Occidente nos olvidamos. Es decir, vamos vendiendo recetas a los países en desarrollo y les decimos... Tú liberaliza, el Estado que no intervenga, tú abre tus puertas y que ya llegará la riqueza y llegará. Y eso no es así, porque ¿qué es lo que ocurre? Lo que ocurre es que llegan las grandes empresas de fuera y tú dime cómo un país en desarrollo... Sin una industria, por ejemplo, sin una industria que reciba, una industria nacional que no tenga el apoyo del Estado, ¿cómo va a competir contra Toyota, contra Volkswagen, contra General Motors? Es imposible, es imposible. Entonces, en ese sentido, el Partido Comunista de China... Ha seguido una estrategia que ha sido, bueno, pues con un Estado fuerte y a través de empresas estatales, porque muchas veces se dice, China, desde Occidente se simplifica mucho la cosa y se dice, China mejora porque se ha vuelto capitalista. Pues lo siento, pero no es verdad. gran parte del desarrollo económico de China responde al paraguas de las empresas estatales. Las empresas estatales que están asociadas con las grandes empresas automovilísticas que producen en China, las grandes empresas de telecomunicaciones, de transporte ferroviario, etcétera, Siemens, todas las grandes empresas que tienen una empresa estatal china asociada a ellas y que de ese modo garantizan Un enriquecimiento, digamos, público de la nación, del Estado, que luego ya empezaríamos a cuestionar quién está detrás de ese Estado, quién se beneficia más, etc. Pero lo que es indudable es que el modelo chino ha garantizado que 600 millones de personas, ya se habla incluso de más, hayan abandonado la pobreza. O sea, que el desarrollo, la receta del desarrollo chino ha funcionado en ese aspecto. Mientras que en otros países en desarrollo, con otro tipo de recetas de liberalización, etcétera, déjanos a nosotros que ya nos encargamos, ya vemos que no se ha producido ese nivel de éxito. Yo creo que es interesante por lo menos cuestionarnos ciertas cosas. Y por eso también lo que comentaba antes José, de decir, es que ahora los Estados Unidos ya parece que han tomado una visión más carca de la economía, del capitalismo. Dicen, claro, es que a lo mejor ya no les gusta jugar al capitalismo con China. Es que es lo que pasa. Decían, vamos a dejarlo todo en manos del mercado, ¿verdad?, Pero es que ya igual no les gusta. Ya igual no les gusta porque ahora hay otras formas de jugar. Hay otras formas de jugar en las que el Estado ayuda, por ejemplo en China, y dicen, uy, uy, a ver qué pasa aquí. Uy, esto... No, y ya no les podemos decir que no. Entonces, claro, y son cosas que nosotros hemos hecho. O sea, en Occidente, el desarrollo capitalista en Occidente sin la intervención del Estado... No se puede entender. ¿Quiénes han pagado los grandes proyectos económicos? ¿Por qué en Estados Unidos no se puede tener una red de trenes de alta velocidad como en China? Porque no hay empresa privada que se arriesgue a hacer ese nivel de inversión.

Antonio garcía-trevijano

En este terreno me gustaría hacer una pregunta, igual que hice antes la de la población rural y urbana. Una pregunta. El capital privado, la burguesía nueva, China, el que tiene recursos propios, en grandes cantidades, como vemos, sumas, como vemos en sus inversiones fuera de China. Por ejemplo, inversiones inmobiliarias en España, pues vemos lo que ya hay multimillonarios chinos. Bien, la pregunta es sencilla. En el inicio, la iniciativa y protección del paraguas del Estado para conseguir empresas de la magnitud que necesita China dada su población, capaces de competir luego en los mercados mundiales, como pasó con Corea del Sur. ¿Hay algún caso ya en China, donde una empresa estatal ha sido privatizada, vendida a un grupo chino privado, ¿o no?

Locutor 04

¿Privatizada?

Antonio garcía-trevijano

Sí, por ejemplo, Telefónica en España, ya no es una empresa pública, y es la cuarta empresa del mundo, la tercera, en telefonía. y era un monopolio del Estado, hoy es una empresa privada. ¿Hay algún caso parecido en China o no?

Locutor 04

En los sectores clave no. En los sectores clave no lo hay. La banca sigue siendo estatal, las telecomunicaciones, las principales empresas, incluso las empresas que están produciendo, asociadas, por ejemplo, a las empresas Peugeot, Renault, Volkswagen, todas estas empresas, Son empresas estatales. Las empresas que están produciendo los trenes de alta velocidad también son estatales. Están divididas, a veces están divididas. Tienen una empresa, por ejemplo, la ferroviaria, una en el norte y otra en el sur. Y les hacen competir. Es que a veces incluyen elementos del capitalismo, de la competencia, pero siguen siendo empresas estatales.

Antonio garcía-trevijano

Y no hay ejemplos de empresas comerciales que hayan sido privatizadas.

Locutor 04

No sabría decir. Sí que hay, por ejemplo, sectores en los que el sector privado, por ejemplo, la telefonía móvil, la tecnología de los móviles, hay empresas privadas que están funcionando muy bien. La mayoría son empresas privadas. Bueno, aunque... Me parece que había alguna, Huawei no, había alguna que todavía sigue siendo estatal.

Antonio garcía-trevijano

¿Y hay libertad de inversión de capital de empresas extranjeras? No hablo de los sectores estratégicos, eso no. Pero en ley inmobiliario, en el comercio, en el comestible, ¿hay libertad de acción para las empresas extranjeras?

Locutor 04

Yo creo que China es un país que en ese sentido está abierto... a ese tipo de inversiones y yo creo que hay muchos ejemplos. Ahora mismo aquí están casi todas las empresas extranjeras. Casi cualquier producto de consumo que encontremos en Occidente se puede encontrar en China. Y muchos fabrican aquí, claro, es la fábrica del mundo. Entonces, en ese sentido, yo creo que... es un mercado bastante amplio. Si no, no se le permitiría a China jugar con las mismas normas. O sea, si no hubiese esa tolerancia mutua, no habría manera de que China hubiese llegado a donde está y nadie querría jugar con China.

Antonio garcía-trevijano

Y la tercera pregunta es, ¿Qué posición tiene China en el mercado de patentes? Para ver en qué estado es la tecnología. ¿Tiene posiciones ya importantes en el mercado mundial de patentes?

Locutor 04

Sí, yo creo que es uno de los objetivos del gobierno. De hecho, la inversión en I+.D. no ha hecho más que aumentar. Ya está, por ejemplo, por encima de la de España. Entonces, eso es una garantía de que con el tiempo, pues China va a dejar de ser además ese país que todos pensamos que, va, esto producen cosas baraticas, así, que tampoco son muy buenas. Eso ya nos podemos olvidar. Nos podemos olvidar de esa idea porque China está garantizado que va, con esos niveles de inversión en ciencia, en tecnología, en educación, es imposible que no escalen en ese aspecto. Y las patentes, sí. Yo, por ejemplo, sé que en medicina ya tienen un montón de patentes, en tantos otros sectores también.

Antonio garcía-trevijano

El promedio de vida... del mundo primero en la clasificación última se ha publicado hoy se señala Japón primero y España después si conoces el nivel de China no hace falta que conozcas todo estoy preguntando para ver el estado de salud de la población china no sabes si está ya en un ranking decente o todavía está muy bajo

Locutor 04

está más bajo. Sí, eso claro. Hombre, porque es que España y Japón son líderes prácticamente, ¿no? Sí, primero y segundo. Bueno, pues la salud, hombre, tampoco es, no sé por dónde estará.

Antonio garcía-trevijano

Sí, no importa que no lo sepa. Es que quería saber...

Locutor 04

Pero sé que es más baja, sé que es más baja y que la salud, hay problemas de salud en China, hay problemas, pues la contaminación es un problema enorme.

Antonio garcía-trevijano

Claro, eso lo habla la prensa, sí.

Locutor 04

Es un problema enorme. Eso a mí me parece que es uno de los problemas. Como la India.

Antonio garcía-trevijano

En la India también, en las grandes ciudades tienen un problema muy grave con la polución.

Locutor 04

Sí, ese es seguramente en estos momentos el problema que más afecta y que tiene más cansada a la población. Si pusieses un micrófono ahora... Bueno, yo lo hice a través de una pequeña encuesta entre los españoles que que viven en, que residimos en China y la primera razón que apuntaba la gente de las causas que, los factores que le hacían plantearse volver a España o no quedarse en China era la contaminación, la primera de ellas sin duda, sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, papi, a ver si tú animas el... No, no, está muy animado. Pero no digo que intervengan más, porque quiero que sea muy movido para que él se sienta bien cómodo aquí, nuestro primer corresponsal en China.

Locutor 03

Me estoy acordando, don Antonio, del primer programa que hice yo como corresponsal en Bruselas. ¿Sí?

Antonio garcía-trevijano

Sí.

Locutor 03

Estoy viendo a Javier y me estoy acordando. Sí que es un programa de adaptación, de conocernos. Yo quería compartir con Javier un tema que él y yo ya habíamos hablado en privado un día y que yo lo estoy viviendo ahora en primera persona porque estoy en mi empresa, estamos trabajando ahora con una compañera china y también tenemos un consultor también chino que trabaja con nosotros desde hace muy poco y la verdad es que algo que me sorprendía mucho es que claro, yo tenía la idea de que los chinos eran gente como muy obediente, que estaban acostumbrados debido al confucionismo a aceptar el orden, se ponían en las filas bien, obedecían lo que decía el mando, ¿no? Y yo lo que me he encontrado es que, evidentemente mi experiencia es ínfima comparada con la de Javier que reside allí, pero cada vez que trato con chinos y cuando he viajado a China me encuentro que son muy anárquicos. Son muy anárquicos y que son impredecibles y no sabes por dónde te van a salir y has quedado, oye, esto se hace así y luego lo hacen de otra forma. Esa anarquía en el carácter, en la cultura china, es tal, ¿no? Porque yo veo de nuevo una contradicción a cómo pensamos que son ellos y qué es lo que nos encontramos luego, por lo menos yo lo que he observado. ¿Qué opinas tú, Javier, de eso?

Locutor 04

Yo creo que sí, quizás hay... Eso es una cosa que choca un poco, ¿no? Porque quizás a veces, como muchas veces la gente mezcla chinos y japoneses, ¿no? Dice, ah, pues bueno, será más o menos por el estilo, ¿no? Y a los japoneses se les ve siempre tan ordenaditos y tan racionales. Pero China contrasta mucho con esa idea. Y, claro, a mí eso también me da que pensar. A mí eso me da que pensar. Por ejemplo, lo veo cuando en el tráfico, ¿no? Por ejemplo, en las calles que están desarrolladas, o sea, lo vemos en las carreteras, que lo tienen todo, tienen los pasos de cebra, los semáforos, etcétera, están bien. O sea, China tiene unas carreteras muy buenas, unas autopistas fantásticas, pero la gente hace lo que le da la gana al volante. Hace... Y eso lo sabe cualquier chino, espero que nadie se ofenda, pero hace lo que les da la gana. Entonces, claro, eso da un poco que pensar. Y luego, por ejemplo, a la autoridad de tráfico a veces se piensa que China es un país, un estado policial, en el que la policía está por todas partes, te controla todo, pero cuando vienes aquí te das cuenta de que si no es ante un grupo de antidisturbios, vamos, en una situación de conflicto en la calle... La gente no tiene el más mínimo respeto por la autoridad. O sea, a un policía o a un agente, a un policía también, a un agente de tráfico se le trata como si fuese, vamos, pues eso, este, ¿quién es este? Pepe, el del cuarto, este nada, este nada, no, ni caso. Y hay una sensación a veces de anarquía. que en realidad tiene mucho que ver con la tradición jurídica del país. Porque siempre a veces decimos, exigimos a China que siga un poco los pasos de Occidente, también en el marco, bueno, pues en el desarrollo del derecho. Pero es que esto hay que tener un poco de perspectiva también y darnos cuenta de que China todavía, por ejemplo, en cantidad de sitios, la gente se gobierna, los pueblos se gobiernan sin leyes, sin... Es como una forma, pues eso, ¿no? A través de la ética, a través de las viejas costumbres de yo respeto a los padres, respeto a tal, respeto a cual, los niños respetan a los mayores y aquello, y yo respeto a los líderes y, bueno, oye, pues cada uno va tirando donde puede. ¿Me dejan poner esto? Sí, pues lo hago. ¿Me dejan abrir la tienda? Pues lo hago, tal, tal. Se deja mangancha en ese aspecto y a veces las sensaciones de que el país funciona, pues no sé, como por arte de magia, ¿no? Y dices, pero ¿cómo puede ser que no sucumba al caos? Pues yo creo que es algo que merece la pena experimentar y también es difícil explicarlo y entenderlo desde una óptica occidental, ¿no? el punto de vista de las normas. Primero está la ley, están las normas, los usos sociales, la conducta, etcétera, que se moldea. Es un poco complejo. Es un poco complejo.

Antonio garcía-trevijano

Mira, el verbo comprender tiene dos significados distintos y eso no se enseña en España tampoco, ni en la universidad, ni en la... mucho menos en los colegios. Según que se trate de comprender la ciencia o la humanidad, pero no en los libros. Según se trate de comprender el funcionamiento de la tecnología o el funcionamiento de un pueblo, de una aldea, de una capital. Comprender. Comprender implica, en cuestión de pueblos, para comprender a China. Si no tenemos un factor muy grande que la comprensión intelectual, el análisis racional vaya acompañado de una comprensión sentimental, es imposible llegar a él. Eso no quiere decir simpatía ni antipatía. Quiere decir que la comprensión de un pueblo a otro Tienen que intervenir elementos no racionales que los produce, yo creo que la convivencia. Los escritores es casi imposible que puedan trasladar al papel o a un informe en televisión la verdadera idiosincrasia de los pueblos modernos. en el romanticismo sí los españoles estamos acostumbrados y nos causa sonrisas aquellos grandes escritores franceses que visitaban España para describir pues el orgullo español en los bandidos en la individualidad y quedan esquemas para siempre que son falsos porque han sido exagerados bien por simpatía o bien por exotismo Comprender China para nosotros es muy difícil, salvo que como Javier vive en China. Entonces viene muy bien que Javier tenga hábitos, costumbres, formación española y viva en China y esté casado con una china. Eso es formidable porque tiene un factor sentimental que le ayuda a comprender racionalmente la idiosincrasia china de hoy. Quería decir esto para que no nos quedemos en la frialdad de cifras o de la conducta urbana, de las reglas de urbanidad. Pero por eso pregunto, como yo conozco bien la filosofía china, bueno, bien, conozco lo suficiente, pero sobre todo, La amistad... Que luego hablaré de ese tema... Cuando hablemos de Corea del Norte... Pero la amistad... Con una... Mónica Macías... Que ha vivido... Muchísimo tiempo en Corea del Norte... Y que es muy... Visita con mucha frecuencia a China... Yo tengo un conocimiento... Comprensivo... De China... Con esto quiere decir... que al comprender estás aprobando sin saberlo. Quien diga que comprende algo, una conducta de otro, la está aprobando, sea buena o mala. Esto lo digo para que los datos que parecen objetivos o fríos que nos proporciona Javier, han de ser interpretados por nosotros sin prejuicios ideológicos, ya que pueden producir una mala, de un mal entendimiento de la idea que nos estamos haciendo hoy del nuevo pueblo chino en el que vive Javier y nos quiere transmitir su impresión. Quería decir esto como un interregno, un intermedio en las entrevistas para ayudar en la actitud de nuestros amigos y asociados al MCRC para que puedan comprender mejor las palabras y las ideas que están transmitiendo Javier, una de ellas es que son las últimas del tráfico y de la apertura de tiendas. Los ejemplos que ha puesto son tan gráficos que han requerido por mi parte pronunciar estas, articular estas reflexiones. Así que continuar, Javier. nos explicando las costumbres chinas las costumbres entran en ese terreno de las costumbres de una familia describe una familia china que no sea la tuya porque la tuya seguro que ha impuesto tus costumbres háblate de otra familia que no sea con extranjeros describe costumbres de familias chinas de la clase media-baja, de las que no tienen todavía fortuna para invertir en el extranjero ni sus costumbres, dónde estudian, cómo estudian, qué grados tienen, la educación cómo está, tiene preferencia la tecnológica o la humanística, tiene fuerza la tradición de Confucio o no tiene,

Locutor 04

Sí, hay una constante, yo creo, que en el pueblo Han, también en otras minorías, pero muchas veces ellos mismos dicen, los Han, que tienen una tradición de valorar mucho la educación. Y esto quizás viene también de los antiguos exámenes imperiales, aquel sistema burocrático que se supone que inspiró también a parte de los ilustrados, franceses en aquellos tiempos que lo cambiaron todo para Occidente a través de la modernización, etc. Y parece que sigue viva esa herencia de que cada familia lo intente, intente hacer todo lo posible para elevar el nivel educativo de sus hijos, de sus descendientes y que de ese modo los que vengan después puedan disfrutar de unas condiciones de vida mejores entonces vayas al lugar que vayas ya sea un pequeño pueblo una gran ciudad se nota esa constante de que todas las familias están trabajando duro para que los hijos puedan formarse para que puedan especializarse para que tengan la mejor educación posible Y si hace falta irse a otra ciudad, esto sí que es también una constante entre las familias de clase baja, de irse a otra ciudad, irse a donde haga falta y dejar a los hijos con los abuelos o con quien pueda cuidar de ellos para trabajar. para ahorrar y para enviar casi todo lo que se gana para que los hijos puedan ir a la escuela, para que puedan ir a una escuela mejor, porque a veces también la educación pública está garantizada, pero a veces en las ciudades o en los cascos urbanos hay escuelas que son mejores, pero tampoco se puede acceder... Oficialmente, sino que hace falta igual pagar un poco de dinero para que se haga la vista gorda, etc. Entonces, se nota mucho esa tendencia a sacrificarse, sobre todo los padres y también los abuelos, ¿no? hay jóvenes que se convierten en la esperanza de toda una aldea, ¿no? Que dicen, mira, el hijo, pues nosotros ya, mira, el hijo de Antonio, que va para ingeniero, ¿no? Y está todo el pueblo y casi casi todo el pueblo poniendo su pequeño granito de arena, oye, pues tal, mira, que sabemos que va a intentar entrar a la Universidad de Pekín, que es la mejor, pues... Está todo el mundo pensando, no sé, un poco en contraste con lo que puede ocurrir en otros países desarrollados, que ya tenemos, pues, otros ideales. Estamos pensando ya, pues, no sé, en realizarnos personalmente o, yo qué sé, en disfrutar de la vida de otra manera. En China lo que vamos a ver continuamente es esa mentalidad, ¿no? También mucho de... Pues de eso, de sacrificio. También como una visión... A nosotros nos pasa, a mí también me pasa, por ejemplo, que... No sé si estoy hablando demasiado, no sé si alguien quiere hablar.

Antonio garcía-trevijano

No, hombre, ten en cuenta que eres el protagonista hoy.

Locutor 04

Bueno, bueno. Pues a mí, a nosotros nos pasa, por ejemplo, es curioso que al casarnos, ahora se ha puesto de moda que al casarse, pues... Hay que comprar una vivienda. China es uno de los países en los que antes se compra una vivienda. La edad a la que se compra la vivienda es muy baja en China. Les gusta comprar, no les gusta alquilar, igual que en España. En eso también nos podemos dar la mano. Y se ha puesto la costumbre y ya la moda de que hay que comprar una vivienda. Normalmente se encarga el marido, de la familia del marido, de comprarla. Y a nosotros también, pues yo me visito también en esa tesitura, también, claro. ¿Y el trabajo de la mujer?

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo está el trabajo femenino en comparación con el masculino?

Locutor 04

Está bien, está bien, pero... Las mujeres trabajan más que, por ejemplo, más que en Corea del Sur o que en Japón, por ejemplo, que son dos países bastante más machistas en ese aspecto, en el que nos gusta más. A veces pensamos que son países más abiertos y son más modernos, tal. Pero en Japón las mujeres son... El ideal que domina es muy de sumisión y de quedarte en casa y de no trabajar y... Y en China esto no es así para nada. Son dos mundos totalmente diferentes. Quizás por cuestiones económicas, por necesidad, por las razones que sean, las mujeres tienen un papel muy importante en el mercado laboral y eso no va a cambiar. Ahora es muy difícil decirles, oye, pues no, vamos a volver a los tiempos de Confucio y vosotras en casa y nosotros aquí trabajando y haciéndolos. Eso ya, eso se acabó. Entonces, en ese sentido, China es diferente también en ese aspecto. Pero lo que iba a decir antes es que, por ejemplo, a nosotros, mi suegra nos dice, vosotros, mira, vosotros mejor no compréis ahora la casa, que no necesitáis. Pensad en la de vuestro hijo. Nos dice, pensad en la de vuestro hijo. Y eso a mí me da que pensar porque... Lo que hay ahí es una mentalidad también de ahorro y una mentalidad ascética de la vida, como decía Max Weber al explicar el capitalismo en Occidente. Decía, los protestantes tienen una visión puritana, no vamos a disfrutar de las cosas, vamos a trabajar y todo lo que trabajemos lo vamos a invertir en las empresas. Y los chinos hacen un poco así, pero en nombre de los descendientes. Y dicen, tú no gastes, tú ahorra para tus hijos. Pero al final se convierte en una trampa porque cuando vienen tus hijos, por ejemplo, la hija de mi mujer, la hija de mi suegra, ellas encuentran que tampoco puede llegar a disfrutar del todo porque luego vienen tus descendientes. Tienes que pensar en ellos. Tienes que seguir ahorrando, tienes que seguir ganando. Entonces... hay esa pequeña trampa de pues vamos a seguir trabajando, vamos a seguir ahorrando y nunca se llega a disfrutar de la vida del todo, ¿no? Que es también una parte muy importante, una diferencia bastante notable entre la mentalidad quizás a veces el tópico, ¿no? De España, que tampoco es cierto porque se trabaja muchísimo en España, ¿no? De viva la vida, pues en China la verdad es que a veces es muy difícil encontrar esa mentalidad, ¿no? De voy a disfrutar, voy a... Que es muy sana también, yo creo que es muy sana.

Antonio garcía-trevijano

A ver, papi, ¿qué cuestiones quieres plantear, papi?

Locutor 03

Bueno, yo quería acordarme, don Antonio, y aparte es un autor que usted ha estudiado muchísimo en sus obras, de Leibniz.

Antonio garcía-trevijano

¿Quién?

Locutor 03

Leibniz, el filósofo alemán.

Antonio garcía-trevijano

Sí, el filósofo de los principios, como se llama.

Locutor 03

Eso es. Él era, no sé si utilizamos esta palabra en español, don Antonio, sinófilo.

Antonio garcía-trevijano

Sí.

Locutor 03

Él era un amante de China, se dice, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, mucho.

Locutor 03

Entonces, él fue, digamos, el autor que introduce en Occidente la filosofía china. Sí. Él nunca viajó allí, pero fue un hombre que mantenía una correspondencia con los misioneros cristianos que intentaban penetrar en aquella China.

Antonio garcía-trevijano

Sí, jesuitas, sobre todo jesuitas.

Locutor 03

Exactamente. Y Leibniz, pues bueno, él se maravilló cuando descubrió a Confucio y él llegó a decir que la teología natural china, esa comprensión de la naturaleza era mucho mejor que esa teología corrupta que había en Europa porque él estaba muy tocado por la guerra de los 30 años, las luchas entre los cristianos en Europa… Y bueno, nada más recordar a esa figura, ¿no? La figura de Leibniz como el filósofo que trajo a China, no la trajo a Europa. Sería exagerado decir esto.

Antonio garcía-trevijano

Luego, en el nacimiento y desarrollo en Europa del derecho natural, en la época clásica de este derecho de Artusio, Hugo Crocio, todos los... También tuvo mucha importancia la difusión del confusión, de Confucio. Por ejemplo, cuando oigo hablar a Javier, recuerdo también las palabras de Mónica Macías cuando compara su vida. Ya sabéis, le digo a Javier, sabéis que Mónica fue hija adoptiva del fundador de Corea del Norte, comunista, del actual, el fundador, el abuelo del presidente hoy de Corea. Y ha vivido allí todo, su educación, su infancia, y ella practica la moral de Confucio. Pero adaptada a los tiempos modernos porque ella es feminista. Ella no distingue entre el hombre y la mujer. Mónica es africana, viene de Ecuador, ha nacido allí, y desde los seis años fue adoptada y vivió en Corea del Norte. es decir, que ha tenido una herencia genética africana, la vivencia, el cariño, el calor y la educación de un acérrimo practicante de la teoría filosófica de Confucio, que es el fundador de Corea, y luego ha tenido... En mi persona, en su referencia constante de su vida, mi persona, que yo no conocí de niña, ha tenido ya el complemento europeo. Y por eso conozco muy bien a través de ella, por ejemplo, voy a ponerle estos ejemplos a Javier. Ella ve una diferencia muy grande entre Corea del Norte y Corea del Sur. Ella no es partidaria de la dictadura. en Corea del Norte. Pero ve que hay una diferencia muy grande de carácter y de moralidad y de inteligencia y de costumbres, por supuesto, con Corea del Sur. Y ella cree que hoy Corea del Norte, los habitantes de Corea del Norte son más serios, más responsables, mucho más partidarios de la moral natural de Confucio, más vigilantes que en Corea del Sur. Son más de fiar en la amistad, en los conocimientos. No hablo de la economía, hablo de las relaciones humanas, no comerciales. Y esto quería que nos supieras para saber si eso te da alguna idea también de la diferencia que puede haber entre las costumbres chinas y las japonesas o las de China y las de Corea del Norte. Te lo pregunto a Javier, si has tenido contactos, conocimientos, para ver cómo le ha evolucionado. Porque son preguntas que no es que te haga yo. Creo que lo hace toda la persona que tiene curiosidad por conocer mejor el mundo chino.

Locutor 04

Bueno, desde la perspectiva... moderna de los intelectuales quizás, por ejemplo, más cercanos de la órbita del partido ahora en estos momentos ellos entienden que el confucianismo fue en cierta manera contradice al desarrollo que imperó luego en Occidente porque no enfatiza el valor de las leyes para digamos que El confucianismo enfatizaría más, por ejemplo, ¿cómo se diría? La virtud, ¿no? Sería como el gobierno de la virtud.

Antonio garcía-trevijano

Basado en las tradiciones y el respeto a la ancianidad.

Locutor 04

Eso es, exactamente. Sería... Es como si dijésemos, si hacemos una analogía con Platón, sería pues la aristocracia, sería el gobierno de los mejores, es el gobierno de... Confucio defendería al gobierno de aquellos que son más elevados desde el punto de vista ético, moral, desde la educación, etc. Y entonces al emperador, el emperador es el que tiene la mejor educación, tiene una educación más elevada, y entonces el emperador... Pues eso, hay que jugar con él a través de la moral, a través de la ética. Se supone que también tiene que ser un ejemplo para los demás. Entonces, las leyes, las normas, juegan un papel secundario. También porque es un sistema, no es un sistema democrático, es un sistema jerárquico en el que cada uno cumple con su función. Entonces... No puede haber unas leyes que sirvan para todos. No hay un concepto de igualdad ante la ley. Hay que ver cada caso. Hay que ver, ¿este señor quién es? Es un señor que trabaja en el campo. ¿Qué ha hecho? Ha robado a su señor. Pues le cortamos la cabeza. ¿Por qué? Porque responde a toda una serie de relaciones de poder, etc., Que no se puede usar la misma norma. Entonces, quizás en ese sentido haya personas que les parezca que Corea, el modelo de Corea del Norte, se asemeja más a ese modelo, ¿no? Porque sigue habiendo un líder, las leyes o el derecho, pues... Están un poco que no se sabe muy bien por dónde cogerlas, por decirlo así suavecito, por decirlo de forma amable. Pero hay una moral muy rígida. Seguramente yo entiendo eso. Yo entiendo que entiendan que hay una moral muy rígida por la que los hijos respetan al padre, el padre respeta a su padre y a la vez los trabajadores respetan a su líder en la unidad de trabajo. Y todo funciona de esa manera, ¿no? A través de la ética, digamos, a través de los valores. Digamos, en vez de por las leyes, pues por los valores. Yo soy fiel a ti, tú me ayudas. Yo te trato bien, tú me tratas bien, ¿no? Que también es un poco lo que ocurre en China. En China también ocurre eso. Lo que pasa es que también por la fuerza, por ejemplo, cuando quieres desarrollar la economía, Ese tipo de funcionamiento político parece que no funciona demasiado bien porque no ofrece garantías. Es decir, la economía necesita que haya ciertas normas. Es un juego. Entonces, China ha aprendido eso y se ha dado cuenta de que hay que... Hay que darle forma al Estado de Derecho y es en lo que está en estos momentos. Ahora mismo, aunque no parezca, China está haciendo un gran esfuerzo para desarrollar un Estado de Derecho que vaya más allá de las normas económicas, que vaya más allá de las normas que permiten que haya confianza en los negocios para que se construya un derecho civil, etcétera, para que haya... otro tipo de justicia pero claro eso supone un reto porque ahora esto por ejemplo me lo decían cuando hacía la tesis me lo decían muchos estudiantes para la moral confuciana para la moral confuciana Hay un dilema entre la moral confuciana, que es la que ganó, históricamente es la que imperó, y la legalista. La legalista sería, pues un poco más, entroncaría más con nuestro derecho, el derecho a partir del derecho natural, etcétera, que fracasó. Es una corriente, fue una escuela que nunca cuajó en China. Entonces, hay un dilema que es, por ejemplo, si en tu familia alguien ha cometido un crimen, ¿debes denunciarlo? Pues según la moral confuciana, no debes denunciar a esa persona. Está por encima la lealtad, la piedad filial, o sea, la lealtad a tus padres o a tus familiares, el lazo, la sangre es más espesa. Eso no se puede hacer, eso es un pecado. Pero claro, desde nuestro punto de vista, desde la manera en que desde Occidente entendemos el derecho... Eso nos produce un cierto, dices, pero no vas a denunciar. ¿Y si tu padre ha matado a alguien? ¿Y si tu padre ha cometido un crimen serio? ¿No lo denunciarías? Hay un dilema que es en el que está China en estos momentos. Y nosotros, yo entiendo que el gobierno también tiene la responsabilidad a la hora de dar los pasos. A veces, ¿no? Enfatizamos eso, ¿no? Decimos, el gobierno chino tiene la... Claro, pero es que la gente también, las personas también lo tienen. Y es muy difícil cambiar esa mentalidad. Es muy difícil cambiar esa mentalidad. Ahora la mentalidad dominante en China es, si me ocurre algo, lo arreglo así, con mis contactos, con la gente que conozco, hago un arreglo. Por ejemplo, dos personas, aunque haya un accidente de coche, la tendencia es, aunque los coches estén asegurados, no llamar al seguro, no meter las leyes de por medio. ¿Qué te ha pasado? ¿Ha sido mi culpa? Bueno, tal. Venga, te doy 100 yuanes. ¿Ha sido tu culpa? Bueno, pues tal. Y no mezclar la ley. Y muchas veces vemos cosas que no entenderíamos muy bien. Por ejemplo, hay una cosa que a mí me preguntan mucho, que es la de los accidentes. Ha habido vídeos muy famosos de gente que ha tenido un accidente en China y les han dejado tirados en la calle y nadie les ha ayudado. ¿Por qué se hace eso? Porque la ley no ofrece una protección, aunque ya hay leyes que van en ese sentido, y porque hay una tendencia, porque una cosa es lo que diga la ley. Pero luego, ¿cómo actúa la gente? La mentalidad que tiene es, ha ocurrido un accidente, alguien ha sufrido un daño, alguien más tiene que pagar. Da igual que haya sido su responsabilidad. Por ejemplo, da igual que haya venido un coche en dirección contraria y tú ya le hayas pegado. Tú le has pegado. Tú has sido parte del daño, ¿no? Aunque no sea tu culpa, pues tú vas a tener que pagar. Y ocurren cosas que desde nuestro punto de vista de la justicia son muy difíciles de entender. Pero que la gente, no solo el gobierno, sino que la gente del día a día las lleva a la práctica continuamente.

Antonio garcía-trevijano

Es muy interesante lo que estás diciendo. Es formidable. Para un jurista, para un pensador político y de derecho como soy yo, lo que estás diciendo es magnífico. Porque ya sale la pregunta inmediatamente que en China no tendrá más remedio que cambiar por medio de la autoridad esa moral tradicional de la confuciana porque tan pronto como la economía requiera inevitablemente la inversión de capital extranjero, el capital no va más que a un sitio donde haya el imperio de la ley, donde no hay leyes, donde no hay normas escritas, conocidas, el capital extranjero no acude, porque el capital extranjero no forma parte de esa ética, de esa moral, que heredada de tiempos innotos, sin embargo, está arraigada en los sentimientos tradicionales de todas las familias chinas. Por eso es importantísimo lo que estás diciendo. Y yo estoy tomando buena nota, porque conozco el origen del derecho desde la prehistoria. Y sí, es un momento delicado en el que se encuentra China respecto a esas costumbres populares. Porque ya, claro, en cuanto esas costumbres ya no existen, la élite mercantil o comercial... o inversoras de bienes en el extranjero, porque hay muchísimos porcentajes de capitalistas chinos que están viviendo en el extranjero e invirtiendo en el extranjero, y esas familias ya no pueden obedecer a las tradiciones de Confucio. Y tienen que aceptar que sin la racionalidad de la norma, no quiero decir de normas racionales, porque normas racionales es casi imposible. La norma no persigue la razón, sino la utilidad. Pues creo que sin la ayuda para la convivencia de la utilidad social de las normas, Sin eso, el desarrollo alcanza un punto medio del que no puede pasar. Y China, a la velocidad que está creciendo su desarrollo económico, está obligada, lo sepa o no lo sepa, lo quiera o no lo quiera, a racionalizar su derecho. Siempre racionalizar es hacerlo comprensible para los que no sean chinos. Eso es lo que quiero decir.

Desconocido

Sí.

Locutor 04

No podría estar más de acuerdo, don Antonio.

Locutor 03

No podría estar más de acuerdo. Yo quería, Javier, hacerte una pregunta. Estamos abusando de ti, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Hombre, estamos explotándome.

Locutor 03

Pero es que el tema es muy interesante. Bueno, yo quería preguntarte sobre la meritocracia. Había aludido antes a estos colegas chinos por los que trabajo diariamente y estos colegas chinos me explicaban cómo, vamos, por presentarlo de una manera coloquial, a los niños más listos de la clase se les buscaba y enseguida se les buscaba, se les hacía un test para ver si podían ser buenos ingenieros o buenos profesores o buenos médicos y enseguida se les apoyaba para salir del pueblo, conseguir la beca... formarse incluso en el extranjero, porque hay muchísimos chinos estudiando en las universidades occidentales, en Europa, en Estados Unidos. ¿Qué opinión tienes tú de esto? Es decir, ¿la meritocracia funciona en China, se practica?

Locutor 04

Se practica muchísimo y además tiene mucho que ver con el sistema político, porque una cosa que a veces nos olvidamos es que Decimos, muchas veces se dice, el Partido Comunista está lavando el cerebro a los niños a través de la educación, etc. Indudablemente, desde nuestro punto de vista es así. Pero... Si retomamos otra vez la herencia de los exámenes imperiales y de cómo la educación iba orientada a formar funcionarios, la educación en la China imperial iba orientada a eso, a crear gente especializada, gente con talento capaz de gestionar, administrar el país. Entonces, desde ese punto de vista hay una continuidad con esos exámenes. con esa forma de gestionar el país y entonces lo que ocurre es que desde pequeñitos el Partido Comunista tiene una serie de organizaciones para los pequeños, para los estudiantes de primaria, los estudiantes de secundaria y entonces a los que tienen mejores notas, los que tienen mejores notas entran antes en esas organizaciones y de ese modo el año siguiente ya se convierte en unos pequeños líderes de su grupo. Pero, o sea, se encargan de hacer actividades, de ser responsables, etc. Que al mismo tiempo, ellos, de ese modo, pues aprenden habilidades de gestión, aprenden habilidades del ámbito político, ¿no? Que a veces a nosotros, yo a veces pienso, pues mira, nosotros no tenemos ese tipo de educación. Nosotros parece que nos hacemos mayores, llegamos a los 18. Bueno, sí, cuando somos más algo mayores, jóvenes, empezamos movimientos políticos, nos podemos afiliar, etc. Pero en China desde muy pequeño se enseña que en la clase hay uno, dos o tres o los que sean que se encargan de llevar a cabo ciertas actividades, de organizarlas y que es una responsabilidad. Que al mismo tiempo tiene sus privilegios, claro. Y entonces, a partir de ahí, los que van entrando antes, siempre por las notas, quien tiene mejores notas entra antes a las organizaciones y cuando se llega a la universidad, lo mismo, el que tiene las mejores se hace antes miembro del partido. Ahora la mayoría de los nuevos miembros del partido son universitarios. Entonces, desde ese punto de vista, a mí no me cabe duda, se le puede llamar tecnocracia, se le puede llamar...

Antonio garcía-trevijano

No, eso es meritocracia.

Locutor 04

Sí, sí, sí. Pero claro, sí, sí, es una meritocracia, pero al mismo tiempo, bueno, comparándolo con antes, por ejemplo, la analogía que ha planteado don Antonio del franquismo, ¿no? De la tecnocracia de los formados, porque hasta ahora en China también lo que han primado ya ha cambiado.

Antonio garcía-trevijano

La educación escolar y universitaria durante el franquismo era pero cien veces superior a la que hay hoy.

Locutor 02

Vaya, pues no...

Antonio garcía-trevijano

No, pero es decir, en todos los niveles. No sé el científico. Supongo que se seguirá igual. Pero en Humanidades, bueno, hoy es una basura. La Universidad Española no vale nada. No está en las 200 primeras del mundo. Pero no en Derecho, sino en Sociología, Antropología, Lingüística, todo lo que sea, Historia, todo lo que sea Humanidades... España nunca ha estado así. Porque en los siglos anteriores siempre ha habido una capa ilustrada. Ahora no hay capa ilustrada. No hay. En humanidades. Por ejemplo, para ilustrarte a ti que estás tan lejos. Ahora el sistema español No hay catedrático de la Universidad de Derecho, ni hay magistrado juez tribunal del Supremo para abajo. No hay editor de periódico, editorialista de periódico, uno solo que deje de mentir en que el artículo 155 de la Constitución Española Autoriza lo que ha hecho el gobierno en Cataluña. ¿Es que crees acaso que esas personas no saben leer? Pues la letra del artículo prohíbe que ese artículo sea aplicado en Cataluña. Lo prohíbe. ¿Por qué todos mienten? Porque todo está degenerado. No hay nadie que conserve la honestidad intelectual de la humanidad española. Ni en la República, ni durante la guerra, ni durante las personas que mandaban bajo Franco. No seré yo sospechoso, pero por ejemplo, los jueces con Franco, los catedráticos, sobre todo en los años 40 y 50, eran de la República, eran personas decentes moralmente. Ahora es que no hay una persona decorosa en Humanidades. Decente. No le importa decir que el artículo 155 es muy bien aplicado. Aunque ese artículo 155, aprovecho para que lo sepa, dice nada más que el gobierno podrá obligar al cumplimiento forzoso del renuente en Cataluña que no quiera que perjudique el interés general o no cumpla la constitución el gobierno español lo puede obligar a que cumpla forzosamente párrafo primero segundo párrafo dice y para conseguir que se aplique las leyes la constitución española las leyes españolas para conseguirlo el gobierno Rajoy podrá autorizar a cualquier autoridad de la autonomía de Cataluña, para que las aplique, es decir, a Puigdemont. Lo que dice ese artículo es que Rajoy puede obligar a Puigdemont al cumplimiento forzoso de lo que no quería cumplir. esa locura de artículo es lo que han aplicado. Claro, no tiene nada que ver. Han aplicado algo que no existe. Y han aplicado algo que es mucho peor. Y va a crear más resentimiento que si hubieran aplicado directamente el 116 con el estado de excepción o de sitio. Porque como se han cometido unos delitos gravísimos de sedición y rebelión, Lo único que había que hacer es meterlos en la cárcel preventivamente a todos los responsables y juzgarlos con arreglo al código penal. Si no había que acudir a la constitución, era código penal. Pues bien, en España los delitos se comprenden. En el sentido que yo hablaba de comprender. Hay una empatía. ¿Cómo van a meter en la cárcel? Lo digo esto porque tú lejano debes saber el país donde afortunadamente hoy no tiene estos sufrimientos. Deber que los culpables son cuidados. Cuidados por los que deberían ser sus castigadores. Bien. El renuncio, por mi parte, dije que iba a hablar de Kant para comprender renuncio, porque el enfoque que has dado tú, Javier, sobre los ejemplos que has puesto de la educación en la familia ha sido tan ilustrativo que me basta, en cambio le doy la palabra a Papi para que él cierre el programa, porque ya ha llevado un tiempo prudente.

Locutor 03

Sí, llevamos don Antonio cerca de una hora y cuarto de programa. Yo creo que el programa, bueno, por lo menos para mí ha sido una delicia. Espero que también lo haya sido para todos nuestros espectadores y seguidores. Javier, esta es tu casa, bienvenido. Y bueno, daros las gracias. Espero que el programa os haya gustado a todos los que lo habéis seguido. Y bueno, recordad que lo vais a poder también ver por diferentes plataformas una vez lo cerremos. Javier, ya para ti creo que son la una y cuarto de la madrugada, ¿no? En China, ahora mismo.

Locutor 04

Nada, pues agradeceros mucho que me hayáis invitado. Pediros disculpas si me he enrollado, porque sé que me enrollo a veces, empiezo a hablar y al pobre don Antonio le habré dejado ahí.

Antonio garcía-trevijano

No, si es lo que más me ha ilustrado para hablar yo. Tu ejemplo. Eso es lo que más me ha gustado. Soy jurista, es ahí donde aprendo, de otros pueblos, en el estado en el que están. Eso es formidable. Y lo que has dicho de la lealtad, eso es tan típico de toda la filosofía oriental, no solo de China. La lealtad. Y sabes que el MCRC nuestro ha puesto como valor supremo, por encima de todo, la lealtad. Bien, pues nada más. Gracias.

Locutor 04

Pues encantado, encantado de haber compartido este momento y para cualquier otro debate que surja, ya sabéis dónde estoy.

Antonio garcía-trevijano

Cuando tú veas, no hemos hablado del problema de Corea del Norte, pero ese en China, porque ese está en la prensa y más o menos sabemos la situación. Pero cuando tú veas una noticia de interés para España, llama y hacemos el programa que tú indiques. Cada vez que veas algo que los españoles pueden estar interesados de China, llama. Llámanos y hacemos un programa sobre el tema que tú propongas.

Locutor 04

Fenomenal.

Antonio garcía-trevijano

Vale. Gracias, Javier. Y encantado de darte la entrada por la puerta grande en nuestro movimiento.

Locutor 04

Nada, el placer es mío.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien.

Locutor 03

Buenas tardes.

Antonio garcía-trevijano

Y adiós, papi.

Locutor 03

De acuerdo, don Antonio. Muchísimas gracias y gracias a todos los que habéis seguido el programa. Un abrazo y hasta muy pronto.

Locutor 02

No olviden visitar la parrilla de programación en la nueva página web del Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional. En la dirección www.mcrc.es Radio Libertad Constituyente. La libertad viene en nuestra busca.

Locutor 00