RLC (10-12-2013) Monográfico sobre el sistema educativo en Polonia, informe PISA, con José Maria Alonso

Desconocido

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Locutor 00

Buenos días, queridos amigos. Soy Pedro Gómez. Hoy es 10 de diciembre de 2013, martes, y comenzamos aquí un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. En el estudio se encuentra don Antonio. ¿Qué tal está don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

Buenos días a todos. Estoy bien, sigo igual, esperanzado, optimista, contento con el clima, el sol, la luz y dispuesto a seguir con el análisis crítico de los acontecimientos. Pero hoy creo que me dice Pedro que estamos en contacto con José María, ¿no?

Locutor 00

Sí, en efecto. Tenemos a José María Alonso desde Varsovia y vamos a aprovechar... que es el profesor allí que conoce el sistema educativo de Polonia y sobre eso queremos tratar en relación al informe PISA que se publicó hace poco en el que España ocupaba uno de los últimos puestos en educación en el nivel de educación y Polonia en cambio es de los primeros y para eso tenemos a José María que nos va a contar todo lo pertinente sobre el tema Buenos días Pedro y don Antonio y oyentes

Antonio garcía-trevijano

Sí, José María, antes de comenzar, quiero dar una explicación a la entrevista que realicé a Mónica Macías el sábado creo que fue, no me acuerdo, la entrevista, porque contra mi costumbre, esa entrevista ella se resistía, no quería porque no se considera que tiene suficiente preparación y experiencia para sostener un diálogo continuo o largo y me pidió que fueran preguntas cortas y que el peso de él lo recayera sobre mí para que ella se considerara más tranquila yo nunca interrumpo a nadie porque es mi costumbre oír las pruebas todas las pruebas de mi intervención en televisión en radio yo estoy acostumbrado a escuchar a oír Sin embargo, en esa entrevista, a propósito, quería, antes de que Mónica Macías diera su opinión, yo no la entrecortaba, sino que sentaba antes de que ella hablara, la interrumpía, para que los oyentes españoles pudieran entender lo que iba a decir. Es una especie de preparación del ambiente, puesto que ella está en Corea, está en otros países extranjeros, pero no conoce ni ni la opinión, el estado de la opinión española, ni el nivel en el que ella se desenvuelve, que es alto y preciso, para hablar en la radio. Por eso yo, las críticas que he recibido de que la interrumpía muchas veces no son justas, porque no comprendían mi propósito, que no era para interrumpirla, al contrario, la prueba es que la he citado, yo quisiera oírla y no hablar yo una palabra, porque me entusiasma, la admiro, la respeto. Habla ella con muchísima precisión, pero le falta todavía la serenidad, el valor y la confianza en sí misma para hablar largo tiempo en público. Y me pidió que la entrecortara para que fueran cosas cortas las que ella tuviera que decir. Sin embargo, reconozco que una de las veces, y yo mismo pedí perdón, porque al explicar tanto para que lo oyera ella, para ella explicar tanto cuál era el contexto cultural español donde ella tenía que responder a una determinada pregunta, me alargué demasiado y ella misma me lo advirtió y me dijo don Antonio en concreto porque si no no me acuerdo de lo que y ahí pedí perdón porque es verdad que mi preocupación para que fuera entendida bien comprendida ya que Noel yo sabía que una hija de un dictador Macías otra hija también del dictador Quinjón habría un prejuicio contra ella de la cantidad de gente que sigue la propaganda lo que dice la propaganda y ella que no niegue el carácter de dictador de ninguno de sus padres ni el sanguíneo ni el adoptivo sin embargo al último, al de Correa que es el que más la ha tratado desde niña porque apenas si tuvo trato con su padre ya que fue fusilado fue condenado a muerte y ejecutado en su país Por esa razón la interrumpía, pero a mí me molesta más todavía que al que he interrumpido, interrumpir yo. Soy consciente en cada segundo, no se me olvida nunca. No tengo la pretensión de hablar, ni de que se me escuche. Eso no es, yo no soy, no tengo nada que ver con eso. Cada vez que yo hago algo es consciente. planificado, pensado, no porque tenga el hábito de interrumpir o de imponer mi opinión, si yo lo que quería es que los españoles conocieran, o los españoles, los oyentes de nuestra emisora, conocieran bien la opinión de Mónica Macías, no la mía. Así que con esta advertencia digo que a José María hoy no está en el mismo caso, porque José María, primero, está habituado a hablar ya por la radio, segundo, Conoce perfectamente el español, que habéis visto que en Mónica había algunas faltas gramaticales de tiempo, pero que no tienen importancia porque se entendía muy bien lo que decía. Alonso no tengo necesidad de interrumpirlo, salvo orientar la conversación, y si él me lo pide en algún juicio, que me pida el crítico, si es que tengo alguna opinión que darle, pero lo que quiero yo ahora es aprender. de la misma manera que quise con Mónica aprender quería que ella me enseñara y todas las conversiones privadas que tengo con ella soy yo el que escucha y ella la que habla lo digo esto no para disculparme yo no he dicho disculparme porque sé lo que hago pero para aclarar algunos malentendidos de personas de buena fe que normalmente sienten respeto mucho respeto por mí y pueden estar extrañados de que interrumpiera a Mónica con esto doy la palabra ya a Pedro para que comience el programa de hoy con José María en persona.

Locutor 00

Bueno, José María es quien le damos la palabra para que nos cuente lo que él tiene preparado sobre esta investigación. Bueno, lo que tiene preparado o él sabe. Sí, eso es.

Locutor 01

Sí, muy bien. Bueno, yo quería lo primero felicitar a don Antonio por el programa con Mónica Macías, que a mí me pareció excelente. Y no me pareció en absoluto que interrumpiese, sino que reorientase la conversación y llevase un orden.

Locutor 00

Eso es.

Locutor 01

Es lo que yo aprecié. En cualquier caso, yo me voy a limitar a lo mío para no alargar más el tema. Ya don Antonio ha dicho, creo, suficiente y ha aclarado suficientemente su punto de vista. Bien, yo quería hacer una comparación entre el sistema de educación polaco y el español, porque conozco mejor el polaco que el español. Entonces, quería hacer una pequeña introducción sobre el sistema educativo polaco y quería decir que en la época que Polonia pertenecía a la órbita de países soviéticos, la educación estaba orientada a... Estaba polarizada, puesto que lo que se perseguía en el Estado comunista, en la comuna que le llaman aquí, era el pleno empleo, para lo cual la polarización que existía en Polonia era de dirigir a los estudiantes más a especializarse en oficios para convertirse en mano de obra cualificada, con lo cual la orientación a técnicos y profesionales era menor, de manera que la universidad tenía un muy pequeño número de estudiantes. no quiere decir esto que los que estudiaban fueran menos cultos sino que se les orientaba de muy jóvenes a tareas muy concretas muy especializadas para ser técnicos entonces lo que se intenta en Polonia una vez que cae el muro de Berlín en el 89 un segundo José María pero ese sistema no es lo que tú acabas de explicar que es muy fácil de entender no explicaría por qué la universidad polaca

Antonio garcía-trevijano

durante la época del socialismo de Estado, porque yo nunca le llamo comunismo porque no lo fue, en ningún país, porque hubo, sin embargo, buenos especialistas de cátedra universitaria en lógica marxista, hubo buenas figuras. ¿Es que eran excepciones?

Locutor 01

¿Cómo es? Por lo que yo he podido averiguar, generalmente esas personas que pertenecían a la élite intelectual también eran familia de una élite anterior. No eran población rural, porque Polonia es un país que en la época, a principios del siglo XX y mediados, pues básicamente era rural, salvo las dos grandes ciudades como se conocen, Varsovia y Cracovia. Cracovia en el sentido cultural y Varsovia en el sentido más técnico. De hecho, las dos universidades, la de Cracovia es humanística pura, arte, todo relacionado con el arte y demás, y en Varsovia la universidad más fuerte es la técnica, ingenierías y arquitecturas y demás. Entonces, yo creo que lo que ocurría en aquella época es que las élites intelectuales educaban o permitían el acceso o facilitaban el acceso de su progenie a ese tipo de ámbitos intelectuales. Mientras tanto, el resto de la población precisamente estaban más, por así decirlo, supeditados a lo que los padres eran. Realmente era muy difícil que alguien de un ámbito rural o un ámbito obrero, puro industrial, colocase a un hijo en la universidad. De hecho, los números dicen que los resultados de los exámenes de acceso a la universidad eran muy pobres y solamente el 20% de los estudiantes que lo intentaban tenían acceso a la universidad. Eso, durante lo que es, le llaman aquí, ya como usted bien ha dicho, el socialismo de Estado no era el comunismo, ellos le llaman la comuna, porque es la manera que tienen de llamarlo.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que nosotros, la palabra comuna, aquí en Occidente, en Europa Occidental, está reservada para describir el fenómeno de la comuna de París, porque la palabra comuna en... en Francia significa ayuntamiento es la comunidad, el ayuntamiento y la comuna fue la rebelión de París cuando la derrota de Napoleón III en la guerra franco-fruciana en París cuando acabó Napoleón III se apoderaron de París de la administración de París, los anarquistas y fundaron la célebre comuna que terminó en un baño de sangre y de represión dirigido nada menos que por el famoso Thiers

Locutor 01

Bueno, para que no nos lleve a conclusión, aquí en Polonia o lo que es en el este de Europa, la comuna es lo que le da el sistema, como le llamaban al sistema de su teléfono.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, de acuerdo.

Locutor 01

Bien, dicho esto, llegado el año 99, cae el muro en el 89, pues pasan 10 años y en el 99... se busca cómo revertir esa situación, cómo reorientar a la juventud para que en un mercado ya, en un mercado liberalizado, una incipiente globalización, pues comience a ser más competitiva en el ámbito universitario.

Antonio garcía-trevijano

Y empieza en el año 99. En el año 99. Entonces es tremendo, tremendo, como del año 99 prácticamente...

Locutor 01

en el año 2000 bueno, es que en el 2000 ahora le comentaré porque como quiero ir punto por punto para que tengamos una estructura de la conversación va a ser más fácil porque así usted podrá puntualizarme entonces, en el 99 se implementa una una reforma educativa que se hace sin aumentar la inversión y ahí es donde me salgo un poco la conversación porque se ha dicho a veces que en España es que se invierte poco y es todo lo contrario se invierte demasiado en España demasiado en comparación con los resultados claro Claro, claro. Bueno, hay números. La OCDE habla del salario medio de profesores con 15 años de experiencia, que en la media de la OCDE es el 129% del PIB per cápita. Y en España, el sueldo de un maestro con esas características es el 160% del PIB per cápita de la OCDE. no solamente en salarios de los maestros y en equipamientos de los colegios, o sea, se gasta mucho en España, pero eso no ha revertido en mejorar los resultados. Sin embargo, en Polonia, sin aumentar la inversión y reorganizando el sistema educativo de una manera que yo voy a intentar explicar, es como se ha conseguido que Polonia, en un tiempo récord, se haya colocado donde está ahora.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, está ahora, para que los lectores nos sigan, recuerdo que está hay tres índices del informe PISA que es matemáticas, comprensión de texto, de lectura y ciencias bien, de esos tres índices Polonia está el sexto en matemáticas quinto en comprensión de texto, o séptimo ahí quinto, y luego en ciencias el sexto o el séptimo así está, cinco, seis, siete de los tres, para mí En mi criterio, en mi formación, en mi experiencia, en mi conocimiento de la cultura mundial, lo más importante para el desarrollo de la inteligencia no es ni las matemáticas ni las ciencias. En el niño la precocidad donde se ve, porque todos sabemos que un niño puede ser genio para la música como Mozart con 5 o 6 años, y no digo jugadores de ajedrez y las matemáticas, eso puede darse. En cambio lo que no es posible es que la comprensión de textos pueda tener un nivel muy elevado si no hay una preparación. Donde la educación se ve de verdad es si la gente comprende o no lo que lee. Y en España el nivel es tan bajo que es que la gente no comprende lo que lee con 40, con 50 años. No los niños, es que no comprende la prensa, lo que dice la prensa, porque lo que dice la prensa es mentira. Pero dice de tal manera que cualquier persona que fuera culta, inteligente o conociera el español, a través de los gazapos, los gazapos, irregularidades, faltas gramaticales de lógica de los textos escritos en la prensa, sabría, descubriría que le están mintiendo. No hay que saber mucho de política, basta con saber bien la gramática. Claro, lo que sucede es que el que es engañado por el texto porque no tiene hábito de comprensión del texto es porque quiere ser engañado porque la política es una cosa pasional y como es pasional los académicos de la lengua tendrían que comprender los textos pues no señor, no los comprenden porque tratándose de periódicos ellos están tan apasionados como los periodistas y a veces saben denunciar los defectos pero nunca saben por qué se produce el defecto gramatical nunca saben que la mayoría de los casos Las deformaciones de los tiempos verbales, como el yo diría, o la preposición desde, que ha sustituido a la preposición con, no saben los académicos que se hace eso por razones políticas, para engañar. Cuando se dice yo hablo desde la simpatía, eso es una locura que se hereda desde los discursos de Suárez y de Martín Villa porque no se habla nunca desde sino con para hablar desde tienes que tener un púlpito una perspectiva yo os hablo desde arriba desde abajo, desde el fondo entonces desde sí pero si hablas con sinceridad no puede decir que está hablando desde la sinceridad eso es una monstruosidad gramatical y eso los académicos ven la falta pero no saben que el origen es político. Por eso yo, José María, presto muchísima atención a lo que diga, porque que en apenas 15 años, en menos de 15 años, Polonia haya pasado, a la edad de 15 años, hablo de los jóvenes, de una educación profesional para oficios prácticos, para encontrar trabajo, a ser una de las primeras naciones del mundo en comprensión de textos, yo me quito el sombrero y estoy ávido de saber, dime, explícame, quiero comprenderlo.

Locutor 01

Bien, pues, ¿cómo se ha conseguido precisamente que en estos tres índices, y yo coincido plenamente con usted, para mí también el más importante es la comprensión de textos, no solo para no caer en las trampas más tardes, sino para poder alcanzar una madurez y tomar decisiones la gente más joven. Yo creo que lo que han hecho en Polonia es que desde muy pequeños, ya en el preescolar, se ha centrado el estímulo para los niños en la capacidad de comprensión de texto, Y también en matemáticas, pero se les enseña a leer desde muy temprano. También aquí hay que decir que el idioma polaco está considerado como el idioma más difícil del mundo. Entonces los niños en Polonia tienen que hacer un esfuerzo quizá más grande que otros niños de otras lenguas en alcanzar una soltura, una proficiencia. Se dice en inglés, ahora en español no me sale la palabra aún.

Antonio garcía-trevijano

Para comprender la estructura del idioma, la gramática. Exactamente.

Locutor 01

Es una lengua flexiva, pero, por ejemplo, la palabra dos, el número dos, tiene diecisiete maneras diferentes de decirse. Con dos, para dos, desde dos, o sea, como no hay preposiciones, se cambia la terminación y entonces, claro, a los fríos, hasta que alcanzan una manera correcta de hablar, les cuesta mucho.

Antonio garcía-trevijano

Sí, es menos sencillo, más complejo.

Locutor 01

Bueno, como el cerebro de los niños es mucho más flexible que el de los adultos y capaz de... Bueno, yo lo sé con mi hijo. Tengo dos niños y ya sabe usted que habla lo mismo español que polaco porque tiene en casa una educación bilingüe y el niño pues desde pequeño está consiguiendo desenvolverse en ambas lenguas. Bueno, yendo a la generalidad de los niños polacos, antes se les comenzaba a escolarizar a los siete años y ahora se les escolariza un añito antes, a los seis años. ¿Y antes de los 6 años que están?

Antonio garcía-trevijano

¿Jardines de infancia? ¿Guarderías?

Locutor 01

Sí, hay guarderías. Entonces a la guardería entran normalmente a los 3 años, más o menos, del 2 y medio a 3. Cuanto más tarde mejor. Yo además recientemente, casualmente, acabo de hacer un trabajo para una guardería. Entonces he tenido a mi cargo niños entre 3 y 5 años para enseñarles español.

Antonio garcía-trevijano

yo considero una experiencia maravillosa en el orden humano pero en el orden profesional ha sido tremenda para los niños porque es que yo la verdad aunque entiendo el problema de las madres que trabajan que la guardería es para ellas esencial sin embargo a mi no me gustan Porque perjudican al niño. El niño, la guardería no es un buen sistema para él. Eso que hablan de la sociabilidad, eso no es normal. Porque la sociabilidad del niño la quiere adquirir con sus padres y con sus hermanos y con su familia antes que nada. Porque hay un ambiente de tranquilidad y confianza.

Locutor 01

En cambio...

Antonio garcía-trevijano

No, en cambio, una guardería, el niño entra de repente en una jaula de leones.

Locutor 01

Completamente de acuerdo. Es que creo que usted ha explicado muchas veces la diferencia entre educación e instrucción. La educación comienza en el hogar y se dé en la familia hasta los seis años. Niños que yo he tenido, para enseñarles español, número uno, tienen... O sea, los padres son tan... no sé cómo llamarlo, quieren hacer de los niños seres tan competitivos que ya a esa edad les interesa inglés y otro idioma, además del polaco.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, lo del idioma es cuanto antes se aprendan mejor, eso está bien.

Locutor 01

Sí, pero me parece, yo vi o aprecié que los niños tenían ya, o sea, tenían dificultad, muchos de ellos, en expresarse en polaco.

Antonio garcía-trevijano

Ah, eso está mal.

Locutor 01

Entonces, tenían inglés todos los días. Y luego además español conmigo.

Antonio garcía-trevijano

Perjudicaba el idioma propio, el idioma materno perjudicaba su comprensión temprana si se mezcla con otros idiomas.

Locutor 01

Bueno, de hecho hice el diagnóstico, estuve un mes y el diagnóstico mío fue que no, para esa guardería que era privada, no estatal, fue que los niños no iban a aprender español. O sea, que tenían que elegir polaco e inglés o polaco y español, pero en ningún caso. Bueno, dicho eso, que es una experiencia propia, continuando con la escolarización de los niños polacos, se comienza a escolarizarles a los seis en lugar de los siete. Y a esa edad ya se les centra el estímulo en capacidades de lectura y comprensión matemática. Además, para poder revertir aquella orientación que decíamos al principio hacia oficios, estas reformas del 99 han intentado profundizar la formación en saberes generales. Por ejemplo, la cantidad de escolares que recibían más de cuatro horas de formación en lectura de comprensión de texto en el año 2000 era el 1%, pero es que en 2006 ya pasó al 76%.

Antonio garcía-trevijano

¡Qué locura! ¡Qué barbaridad!

Locutor 01

Ahí han forzado...

Antonio garcía-trevijano

No digo que locura, no. Que es raro de explicar. Esa explosión. Eso es una explosión.

Locutor 01

Bueno, esto procede de un informe de la OCDE. Yo me fío de esas cifras porque son bastante... Estaba en inglés y, bueno, lo he podido leer y... Realmente es increíble cómo del año 2000 el 1% de los escolares tenían menos de 4 horas de formación, bueno perdón, tenían 4 horas o más de formación en lectura, el 1% en 2000 y en 2006 el 76%. Entonces el esfuerzo que se ha hecho en comprensión ha sido muy grande. Otro punto que se ha hecho en Polonia también ha sido dividir la escuela primaria.

Antonio garcía-trevijano

A ver, explícalo.

Locutor 01

Vamos a ver. La educación básica que se hacía durante el tiempo del socialismo hasta bien entrado ya el liberalismo de mercado, hasta el año 99, era de ocho años seguidos, la educación básica. Entonces lo que han hecho en Polonia ha sido separar esos ocho años en dos ciclos. un ciclo se llama enseñanza inicial que son los tres primeros años a partir de los seis digamos cuando el niño tiene seis, siete y ocho hasta los ocho años y eso hasta los ocho años tienen un solo profesor un docente para todas las materias para todas las materias y a partir de esos 8 años eso me parece muy inteligente han pasado los niños de la guardería los que hayan ido a tener una especie de profesor de confianza hasta los 8 años yo recuerdo que en España que sustituye al padre el tránsito es más el tránsito es más suave Creo recordar que yo tuve un profesor solamente para todas las materias hasta los 10 o 12 años, no estoy muy seguro. En el sistema educativo yo nací en el año 70, entonces yo en los años 70, 80, pues si tuve un solo profesor hasta los 12, hasta muy tarde. Entonces los niños en Polonia tienen hasta los 8 más o menos. Y a partir de los 8 ya los niños comienzan, cuando tienen 9, 10 y 11, comienzan a centrarse en aprendizaje sistemático. Entonces, cada materia que estudian tiene su profesor. Y ya los niños tienen que cambiar de aula. Y se empiezan a adentrar en conocimientos, en saberes más específicos. Entonces, esa es la división que se ha hecho en la escuela primaria. Bien. Por un lado. Lo que nos demuestra esto, y vamos a seguir viendo cómo se ha subdividido el resto de la enseñanza, es cómo a los niños se les va introduciendo de manera paulatina y sin cambios abruptos. O sea... Después de este segundo ciclo, que hemos dicho, de enseñanza inicial, de pasar de un docente a varios docentes, en Polonia, en el año 99, se crea un tipo de colegio que le llaman el gimnasium. El gimnasium, que es de los dos niveles que tenía el sistema anterior, la escuela primaria, que hemos dicho, que duraba 8 años, y el liceo, que era lo que se hacía después, que duraba 4 años, entre la escuela primaria y el liceo se introduce el gimnasium.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué edad? ¿Entre los 8 y 12?

Locutor 01

No, no, entre los 8, digamos, si son 8 años a partir de los 6, pues hasta los 14. ¿A cuánto tiempo? Hasta los 14 era el sistema antiguo y luego entraban con 14, 14, entraban ya...

Antonio garcía-trevijano

No, pero hablo hoy, hoy, hoy.

Locutor 01

Ahora no, ahora ya... De 13 a 16 años, o sea, cuando acaba la formación inicial, a los 13 años entran al gimnasium, antes de ir al liceo.

Antonio garcía-trevijano

¿Y el gimnasium, claro, lo han hecho por tradición de la palabra griega?

Locutor 01

Claro, tenían que buscar un nombre, pues tenían liceo para lo siguiente, que ahora a esto le llaman gimnasio, que es lo anterior al liceo y lo posterior a la enseñanza primaria. En el gimnasium permanecen de los 13 a los 16 años. Y ahí tienen partido la educación secundaria en dos tipos.

Antonio garcía-trevijano

Entonces el estudio referente a los niños de 15 años se refiere a los niños y niñas del estudio, del gimnasio.

Locutor 01

Y ahí es que es durante esa educación.

Antonio garcía-trevijano

¿Y por qué es tan elevado ahí? ¿Sigue de nuevo siendo tan elevado o no? Es que ahí hay una cúspide. pregunto si es la época del gimnasio la que revela la máxima la mejor educación de los niños polacos o si después decae o si es continuo.

Locutor 01

Sí, bueno, ahí claro, el informe PISA se hace con niños de 15 años, entonces les pilla justo en el gimnasio, en el medio del gimnasio.

Antonio garcía-trevijano

Y pregunto si es que el sistema polaco está de tal manera concebido que la máxima preparación comparativamente con los restos de los países del mundo está en el gimnasio, esa es la pregunta que hago.

Locutor 01

Yo entiendo que sí. Siendo que sí, porque claro, si se hace la prueba del informe PISA en la edad cuando están en el gimnasio y luego además es hasta esa edad donde se les ha incidido en esas tres materias que usted decía al principio, matemáticas, fundación del texto y ciencias naturales.

Antonio garcía-trevijano

Y ciencias.

Locutor 01

Claro, es ahí donde realmente... Porque luego otro de los puntos que se ha incidido es que dar, o sea, trabajar con los niños hasta los 15-16 precisamente para que en criterios internacionales aprueben el informe de PISA con notas muy altas.

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro, claro. Ahí tiene que haber algo de uniformidad. La pregunta y las encuestas que se hagan tienen que ser de una base homogénea. Si no, no sirven de nada.

Locutor 01

Bien, pues entonces ya tenemos los... Seis años de primaria, más tres de gimnasio, más tres de liceo. Sí. Esto lo que ha posibilitado es extender un año más que lo que era anterior, la decisión de qué carrera seguir luego de terminado la escuela sexual.

Antonio garcía-trevijano

¿Y cuándo se decide quién sigue siendo la tradición, ha recuperado fuerza la tradición familiar? ¿Continúan las estructuras antiguas teniendo influencia del Estado en la decisión y la selección de personales para unas materias u otras?

Locutor 01

Bueno, ahí entramos en la formación vocacional. Es evidente, claro, que un niño o un joven que proceda de una familia de juristas y de abogados va a ser más propenso a seguir la carrera de los padres. Lo que sí ocurre es, debido a también la anomalía demográfica que se produce en Polonia por la Segunda Guerra Mundial, Pues ya lo hemos comentado una vez que hay que repoblar las ciudades y entonces viene mucha gente, prácticamente todo el mundo es del ámbito rural. Lo que ocurre de esa manera es que si hay unos, por ejemplo, hablo de Barcelona, que es donde yo vivo y lo conozco, hay gente... varsobianos antiguos que tienen sus bufetes de abogados o sus despachos de arquitectura y son médicos y sastres, por ejemplo aquí la profesión de sastre sigue siendo hoy hay una tradición de sastre del tiempo anterior al comunismo y durante la

Antonio garcía-trevijano

Período revolucionario, incluso película. El sastre es una figura importantísima en la cultura popular. ¿Es que continúa haciéndolo?

Locutor 01

Sí, sí, curiosamente.

Antonio garcía-trevijano

¿Y a qué lo atribuyes? ¿Por qué el sastre tiene tanta importancia? ¿Eran judíos?

Locutor 01

No sé si eran judíos los sastres, pero...

Antonio garcía-trevijano

En el origen creo que sí.

Locutor 01

No lo sé, ahí yo lo desconozco. Lo que sí es cierto es que aquí la gente es muy formal cuando tienen que ir a temas sociales. Igual que, por ejemplo, en países como Dinamarca o Holanda, que son países más hippies, por así decirlo. La gente es más desenfadada, menos formal. Polonia es un país muy formal y lo vamos a ver luego cuando explique el tema del examen de madurez. Porque realmente la gente, claro, cuando van a la iglesia, eso también se produce en el ámbito rural. Igual que en Inglaterra los pubs es donde la gente se conoce y socializa.

Antonio garcía-trevijano

Un pequeño paréntesis, ¿continúa siendo tan católico Polonia como antes y más que España?

Locutor 01

Sí, sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

¿Más que España sin duda?

Locutor 01

Sin duda, sin duda. Aquí el 90% es practicante.

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro, claro. Es que claro, como en España ha habido tanto... tanto exaltación del catolicismo, diciendo que era el país preferido del Vaticano, el país más cristiano. No, no, no. Ya sabemos lo que son esas propagandas. El rey cristianísimo de Bélgica, Leopoldo, era el más sanguinario, explotador de las minas de diamantes del Congo.

Locutor 01

Bueno, esa es la ley... ¿Cómo? No, la ley del péndulo, que usted siempre menciona.

Antonio garcía-trevijano

Sí, la ley del péndulo, pero la religión es mucho más lenta. La ley del péndulo opera con mucha más facilidad en los fenómenos políticos, no en los sociales, porque los sociales son muy lentos. Entonces la ley del péndulo no se aprecia, pero los cambios de... que se llama cambios de chaqueta, eso es la ley del pendurera que rige el cambio de gustos, costumbres y escala de valores.

Locutor 01

Ahí es más rápido. Aquí en Polonia... Ahí es muy rápido. Aquí lo que ha ocurrido es que igual que en España era un régimen el de Franco nacional católico, pues aquí el ser católico estaba prohibido porque era un país oficialmente ateo.

Antonio garcía-trevijano

Claro. El adagio antiguo de que los pueblos siguen las religiones de los reyes En la época moderna no es tan feroz como era en la Edad Media y en el Renacimiento. Pero es cierto que hay que tener mucha atención en Polonia al fenómeno polaco, que yo creo, al fenómeno polaco, no, al fenómeno de la educación cultural en Polonia, la religión, Porque yo sé, por ejemplo, porque he tenido lectura de libros muy importantes que han hablado del tema, que la elección del Papa de Wojtyla, pues eso fue un triunfo nacional para Polonia.

Locutor 01

Totalmente.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, eso fue un triunfo político para el catolicismo, no, para el pueblo polaco. Sí. Y eso, bien, como ahora también creo que lo es para Argentina. Pero claro, esos fenómenos no pueden darse con países muy desarrollados.

Locutor 01

No, en absoluto. Yo el tema del caso de Argentina lo desconozco, pero el de Polonia, vámonos.

Antonio garcía-trevijano

Pues es muy parecido lo que ha sucedido.

Locutor 01

Sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

Ahora, mira, la elección de un papa argentino, pues bueno, es considerada allí como elección capital de Argentina de hace siglos.

Locutor 01

Sí, sí, sí. Pues en Polonia, lo que usted mencionaba, el catolicismo sigue siendo muy acentrado y practicado por el 90%, se sorprendería, por ejemplo, de ver las iglesias, los domingos,

Antonio garcía-trevijano

tan llenas que la gente no cabe y están fuera a X grados bajo cero, de rodillas en la nieve, con los... Y la pregunta que te hago enseguida es la misma que le hice a Mónica cuando hablé de la enseñanza del confusio, de confusio, que al insistir tantísimo en el decoro exterior, comportamiento exterior, favorece la hipocresía. Entonces, en la religión, también cuando son muy fuertes los sentimientos religiosos y muy extensos, muy universales, como en Polonia, te pregunto si también favorece así el cultivo de la hipocresía como en España ha sido.

Locutor 01

Sí, sí, sí, totalmente, totalmente. Aquí lo que más o menos antes comentábamos, en las ciudades, hay que diferenciar yo creo también entre el católico de ciudad y el católico del campo. Rural. Entonces el católico de ciudad va a la iglesia básicamente para ver qué coche lleva el vecino, además de para acumular y todo lo demás.

Antonio garcía-trevijano

Y para que lo vean.

Locutor 01

Para que lo vean, para ver y ser visto, que nadie pueda decir que no ha ido.

Antonio garcía-trevijano

Como hacía Suárez con Carrero, que iba a las mismas iglesias que él y comulgaba.

Locutor 01

Bueno, pues aquí hay gente, lo que sí, o sea, yo respeto muchísimo la fe de las personas y es cierto que no hay más que verles las caras para ver quién va a la iglesia con una fe... Con devoción, porque su expresión, su actitud durante la ceremonia lo dice todo. ¿Y quién va? Pues generalmente a hacer un ritual de gestos para ver con las mujeres de la peluquería bien puestas, con su abriguito de piel y los hombres con su corbata. Y bueno, eso es antropología, ¿no? Volvamos a tu anterior discurso, porque esto ha sido una deviación interesante, pero ahora volvamos a

Antonio garcía-trevijano

...al método con el que estaba exponiendo... ...el paso de la gimnasia al liceo... ...y luego a la universidad... ...y ahora volvamos a explicar... ...las causas de la enseñanza... ...que le han dado un puesto de honor... ...tan grande a Polonia... ...escolar... ...el siguiente punto... ...antes de meternos en la universidad... ...y cómo se accede a la universidad... ...hay que mencionar también... ...un tema que creo que es importante... ...que es la autonomía que tienen las escuelas... ...porque en Polonia...

Locutor 01

cada región, bueno, cada barrio, incluso en Pasovia, cada barrio tiene sus particularidades, no culturales, sino particularidades de riqueza, de tradición, a lo mejor de un barrio, pues como hemos dicho, un barrio más obrero, más dedicado a la industria, un barrio donde hay más astres, un barrio donde es más rural. Porque las ciudades polacas no son como las metrópolis del oeste. O sea, son ciudades muy rurales y hay mucho espacio, digamos, entre barrio y barrio, muchos espacios verdes. Y los barrios, ya en la Varsovia misma, están como... Ya durante el socialismo de Estado eran independientes los distritos. Tenían incluso cierto poder legislativo de cómo se aparca, de qué licencias hace falta para abrir una tienda, cada barrio. Entonces, Eso tiende a que las escuelas también tengan mucha autonomía en cuanto a la organización del currículum, de impartir la enseñanza. Me voy a explicar.

Antonio garcía-trevijano

Sí, está muy claro lo que has dicho, que las escuelas... No todos tienen el mismo sistema de enseñanza ni los mismos métodos de pedagogía.

Locutor 01

Exactamente.

Antonio garcía-trevijano

Sino que cada uno tiene lo suyo.

Locutor 01

Así es. Y cada escuela se busca un poco la vida para conseguir herramientas para enseñar. Entonces, en una escuela donde, por ejemplo, haya muchos árboles, pues tendrán más juguetes de madera, por ejemplo. Y en una escuela donde a lo mejor sea más del centro de Varsovia, pues tendrán más cosas compradas en el chino de plástico, de colores. Sí, sí. ¿No? Entonces, se decide en esa reforma del 99 dar a los colegios libertad para armar su currícula, pero tienen que, claro, enmarcarse en unos parámetros generales comunes. Y esos parámetros han de establecer la necesidad de desarrollar tres objetivos, que son impartir conocimiento, desarrollar habilidades y moldear el carácter. Eso es lo que a mí también me llama más la atención.

Antonio garcía-trevijano

A ver, a ver, a ver, ¿qué es eso?

Locutor 01

Ahí yo no he podido profundizar, porque esto de moldear el carácter es una apreciación que hace la OCDE.

Antonio garcía-trevijano

No es que me extrañe, porque esa es muy pretensión.

Locutor 01

Sí, sí, yo quiero profundizar otro día y comentarlo otro día con usted. Ahí me he quedado yo un poco también colgado y me he quedado también pensando esto.

Antonio garcía-trevijano

Porque ahí veo una influencia alemana, por ejemplo, incluso de Guillermo Dilltein. Porque el filósofo vitalista, uno de los maestros principales, maestro de Ortega y Gasset, era Guillermo Diltay, William Diltay. Y él le daba una importancia tan grande al carácter que lo incorpora como elemento definidor de la vida. Y dice, por ejemplo, recuerdo una definición muy famosa suya que decía que la vida, la definía la vida como una misteriosa trama de azar, destino y carácter. Es decir, como el azar es evidente, lo del destino es una cosa muy complicada para explicarla ahora, pero eso quedó incorporado a todas las corrientes de filosofía vitalista alemana, lo que se ha llamado filosofía irracional. De las que son ejemplos muchos, filósofos famosos. Y Ortega bebió de esa fuente. Entonces, en Polonia, no sabía yo, o no sé si tú sabrás o podrás decirme, si la influencia de Guillermo del Teja tuvo influencia en las universidades anteriores. a la dominación del socialismo de Estado.

Locutor 01

No le puedo decir, lo que sí está claro es que la parte oeste de Polonia era Prusia. Claro, claro. La parte prusiana, sobre todo en dos o tres lados, y eso estoy seguro que ese moldear el carácter era de carácter... Al punto que el llamado famoso pasillo de Danzig estaba ahí, al lado de Prusia. Bueno, la influencia alemana en Polonia es evidente.

Antonio garcía-trevijano

hay una Polonia digamos del este y una Polonia del oeste y la antigua y tradicional influencia francesa que cultivó la aristocracia y luego también la burguesía como defensa contra la influencia alemana y rusa continúa presente hablando el francés casi todo el mundo el francés era el idioma distinguido exactamente, aquí lo obligatorio era además del polaco el ruso

Locutor 01

inglés no lo estudiaba nadie y el que quería estudiar un tercer idioma para socialmente distinguirse era el francés. Pues un poco también como en España también se estudiaba francés. Pero no de esa manera.

Antonio garcía-trevijano

Al contrario, en España había desprecio, no desprecio no, una manera de manifestar hostilidad, antipatía a los franceses. No solo por la guerra de Napoleón sino por la tradicional... bueno tradicional claro desde los Borbones desde Luis XIV ya la hegemonía de Francia sobre España hasta el punto que pone Reyes Felipe V era Borbón era francés por eso en España no ha habido admiración por Francia en España ha habido como en todos los pueblos admiración por el país más lejano que no puede representa un peligro que no tiene frontera con España fue Alemania en España la tradición es admirar a los alemanes temer a los ingleses Y tomar un poquito como superficiales, o no sé cómo, a los franceses. Un poco, nada. Y simpatía a los italianos, a los que se les llama primos o hermanos, sin saber que no tienen padres comunes.

Locutor 01

Bueno, aquí en polaco hay curiosidades, claro. En Francia hay refranes. Siempre se dice elegancia Francia.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien.

Locutor 01

Se mantiene ese refrán, ¿no? Correcto. Y entonces, por ejemplo, el nombre de Alemania en polaco, Alemania, se dice Niemiec. y niemiets en polaco, Alemania se dice niemiets y eso significa que no hablan, niema mudos, mudos porque no los entendían ah, sí, que no hablan como hombres, no hablan como, claro, como decían, como humanos, que no hablan en cristiano, como decían aquí eso se dice en español, sí el nombre de Alemania en polaco se ha quedado con eso como aquellos que no hablan, o aquellos que no lo hablan y si el nombre no lo hablan El nombre, sustituye al nombre, no habla en el idioma. Entonces, por ejemplo, otro país, Italia, en Polonia se dice Włoche, que significa pelo, porque cuando vinieron algunos, una reina polaca que trajo una corte de italianos, tenían el pelo largo. Entonces, Italia se ha quedado con el nombre de los peludos.

Antonio garcía-trevijano

Como pasó con Francia cuando llegó la María de Médici y con sus contini, con todos los cortes italianos.

Locutor 01

Sí. Bueno, esas curiosidades... Continuemos. Habíamos dicho que había autonomía para las escuelas en el marco de que impartan conocimiento, desarrollen habilidades y moldeen el carácter. Entonces, en el año 99, como todo estaba antes centralizado, el Estado era central, la mayoría de los centros educativos dejan de depender de ese gobierno central y se transfieren las competencias a municipios y distritos. No malentendamos autonomías que aquí no hay. Esto se transfiere a municipios y distritos. Aumenta mucho la influencia de las comunidades locales en la educación.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, claro, en zonas, por ejemplo, de silencio... ¿Y la intervención de las familias y los padres en los planes de estudio de los municipios, de las comunas, es importante? ¿Intervienen? ¿Lo toman en serio? Las familias, los padres.

Locutor 01

Depende también, entiendo que depende del tipo de distrito de la comuna que sea. Entonces, por ejemplo, un distrito muy rural, un padre que planta pepinos y tiene cerdos, pues difícilmente va a intervenir en una reunión para decir si hay que estudiar más matemáticas, que también los hay, luego hay personas, o sea, aquí también, como es un país donde se ha leído más, los agricultores se encuentran leyendo un libro también, no quiere decir que sean unos incultos. Pero claro, en zonas rurales los padres influyen menos en los planes de estudio y luego en las zonas más metropolitanas las reuniones, lo que en España llaman las APAS, Asociaciones de Padres de Alumnos, aquí también las hay. Yo no he asistido a ninguna, ni he visto jamás, ni tampoco conozco que los padres propongan que se estudie cierta materia en concreto.

Antonio garcía-trevijano

Una pregunta importantísima. Prestigio del maestro hasta los 15 años del alumno. Prestigio social.

Locutor 01

Sueldo. Muy bien. Vamos a hablar de eso porque es lo más interesante. Le estaba dejando un poco para el final.

Antonio garcía-trevijano

Claro, aquí estamos llegando.

Locutor 01

En Polonia, el profesional... O sea, los maestros cobran muy poco dinero. Muy poco dinero. Pero son socialmente apreciadísimos y respetadísimos. Una persona que, por ejemplo, vaya muy bien vestida y vaya ostentosa, pues no se le respeta tanto como una persona que a lo mejor va mucho más discreta, pero se sabe que es profesor o maestro.

Antonio garcía-trevijano

Entendido.

Locutor 01

Entonces, ahí ocurre otra cosa en Polonia también, que es que los docentes y los profesores también son evaluados y calificados. y cobran dinero en base a esas evaluaciones.

Antonio garcía-trevijano

¿Y cuál es el sistema? Porque eso que estás diciendo ahora es trascendental. A ver, ¿en qué consiste?

Locutor 01

El sistema de evaluación del profesorado consiste, no lo conozco en profundidad, pero sé que a mí, como yo trabajo en el sector privado, pues tampoco soy independiente, tampoco soy sujeto a evaluación, más allá que la del resultado de mis alumnos en sus exámenes. Preparo a chicos y chicas en español para todo tipo de exámenes. Entonces, Mi evaluación es buena porque luego vienen contentísimos de que no solo han aprobado, sino que han sacado nota. Pero los docentes estatales tienen otro tipo de evaluación. Yo no lo sé muy seguramente, pero sí sé que se pasan unos test a los alumnos. ...son anónimos... ...el alumno no pone su nombre... ...de manera anónima... ...se les pone una calificación a los profesores... ...no que pongan lo que quieran... ...sino si por ejemplo...

Antonio garcía-trevijano

Razonada.

Locutor 01

Razonada. Explica bien la gramática, dedica suficiente tiempo a tal. Es un cuestionario muy estructurado que no deja a los alumnos opiniones subjetivas, para no ser llevados por emociones más concretas. Y luego, además, sé también que los profesores tienen que pasar ciertas revalidas en cuanto a las materias. No se pueden dedicar a leer el libro, como muchos que se sientan y leen el libro.

Antonio garcía-trevijano

¿Y que son reexaminados por tribunales superiores? ¿Cómo?

Locutor 01

Es que no lo sé, don Antonio. No lo sabe. Yo el próximo día se lo diré.

Antonio garcía-trevijano

No, pregúntalo a tus compañeros superiores.

Locutor 01

Voy a enterarme a ver cómo se les examina. Pero venga, continúa. Lo que sabemos es que en base al resultado de esa evaluación se estructura su sistema de jerarquías y su remuneración.

Antonio garcía-trevijano

entonces ese es el sistema bueno, nos habíamos quedado en que los chicos estaban entonces pertenecen los profesores a una clase media baja, media o alta media baja los maestros hasta los 15 años y después el profesor universitario ¿Ya pasa a una clase media-alta o no?

Locutor 01

No, yo creo que se quedan... O sea, lo que tienen es prestigio también social. Sí. Eso siempre tiene mucho prestigio social los maestros, da igual que sean de universidad... O institutos, o liceos. O liceos, porque aquí realmente no se piensa que un universitario es mejor o más importante que un liceista, que le llaman los liceistas. Entonces...

Antonio garcía-trevijano

Ahora, recuerda, yo no sé si tú... ahora por tu profesión habrás leído las enseñanzas románticas, el periodo romántico que simboliza sobre todo Pestalozzi, porque fue el que aplicó los métodos de Rousseau, del Emilio, lo aplicó, claro, tuvo una fama universal, Pestalozzi.

Locutor 01

Sí, he escuchado de usted el Emilio que lo comentó con Adrián Perales en un programa muy... Sí, pero es que Pestalozzi es el gran...

Antonio garcía-trevijano

pedagogo del subsiglo y él lo puso en práctica incluso él mismo en Suiza lo puso en práctica porque no solo era teórico sino que mismo lo predicaba con el ejemplo y algunas de las cosas que ha dicho de la infancia, infancia, infancia me ha recordado a Pestalozzi cuando me ha hablado después de la guardería ese paso anterior al liceo

Locutor 01

y al gimnasio antes me ha recordado Pestalozzi yo no sé si a lo mejor ha habido un ramalazo de los discípulos de Pestalozzi en Polonia pero me lo ha recordado mucho yo claro, aquí no sé cuál es el currículum que estudia una persona para hacerse maestro pero por el sentido tan pedagógico que tienen, es muy probable que Pestalozzi esté presente en el currículum de la Universidad de Profesores de Magisterio lo que no sé es la influencia bueno entonces porque yo no quiero pasar a la universidad porque quiero quedarme ahí la universidad solamente nos vamos a quedar en cómo se accede pues venga continúa simplemente decir que quería decir que en el infinitivo suelto exactamente quería decir el infinitivo suelto no puede ir porque sería sustantivo Bien, en el pasado no se realizaban muchas pruebas para controlar el nivel académico, o sea, cuando la época del socialismo de Estado apenas no se respetaba el examen, era más un poco como la evaluación... Ya que antes ha hablado de una falta gramatical, quiero también yo decir que nuestro compañero Pedro,

Antonio garcía-trevijano

ha escrito Corea con K porque lo ha puesto del inglés y algún pedante le atribuye a Pedro, que no es Pedro ni yo, dice nosotros que tan exigentes somos con el idioma y ponemos Corea con K. Pues Pedro, a ver, explica tú, ¿lo has hecho tú porque lo has tomado del inglés o qué?

Locutor 00

Pues sí, lo he tomado de algún artículo de los que he leído en los que aparece con K. O sea, yo lo veo...

Antonio garcía-trevijano

Igualmente con K que con C. No, en español es con C. Sé que lo correcto es con C, pero estamos acostumbrados a verlo con K. Pero yo digo que el que ha criticado es un tiquismiqui, porque decir que nosotros cometemos una falta, porque uno de los que intervienen en nuestro programa ha escrito Corea con K, cuando prácticamente en coreano es con K, desde luego, el equivalente a la K, pues me parece que es que gana de molestar.

Locutor 01

Hay muchos tiquismiquis detrás de los ordenadores. También se le puede decir que Corea, para que no se confunda con la tercera persona del presente indicativo del verbo corear,

Antonio garcía-trevijano

¡Qué bien, qué bien!

Locutor 01

Corear un himno, un grito, una voz, corear, claro. También podemos nosotros. Claro, claro, claro. Pero en fin, continúa, perdona. Nada, nada, en absoluto. Lo que estaba intentando explicar un poco era la reivindicación del examen. O sea, lo que se intenta también al alumnado es responsabilizarles. porque luego se les van a hacer una serie de exámenes. Entonces, en la época del socialismo de Estado no se... Realizaba muchos exámenes, pero a partir del 99 ya se hace el examen. No se les mira a los chicos presión, tampoco se les dice que el examen es a vida o muerte, no sé. Se les hace comprender que hay que evaluar de alguna manera.

Antonio garcía-trevijano

No van angustiados a los exámenes, ¿no?

Locutor 01

Solamente van angustiados a un examen que es el de matura, que le llaman, que es el de madurez, que es el que se hace al acabar la secundaria. Ese examen de matura es lo que en España era la selectividad. Sí. Es necesario para...

Antonio garcía-trevijano

El paso a la universidad y a las escuelas superiores.

Locutor 01

Y a las escuelas superiores. Entonces aquí hay un examen de madurez, la matura.

Antonio garcía-trevijano

Sí, revalida, lo que llamamos revalida.

Locutor 01

Y a ese examen, por ejemplo, comentabas antes de los astres, los chicos van, ellos con un traje oscuro, camisa blanca y corbata, y ellas van... Lo toman en serio, claro, van bien vestidos. Van bien vestidos porque además hay una fotografía que se hacen y... Bueno, es más... Es el paso a la madurez. Sí.

Antonio garcía-trevijano

Para ilustración tuya, en África, en los pueblos primitivos, cuando digo en los pueblos primitivos no hay el menor desprecio, en la palabra primitivo se llaman así, en los pueblos que tienen una cultura muy apegada a la naturaleza. Bueno, pues la madurez se adquiere con la circuncisión, los varones, y es cuando entran en la madurez. bien vestidos con un traje a oscuro y estorata negra para adquirir la madurez en la infancia africana por ejemplo pasan unas pruebas de terror, de miedo y el objeto de ese miedo es provocar una descarga tan fuerte de adrenalina que luego les duele a menos la circuncisión pero lo que iba es que después de eso ya pueden entrar en la casa de la palabra Y es tan importante la circuncisión porque la casa de la palabra es para hombres nada más. Y ya el niño pasa a la madurez. Te recuerdo esto nada más por comparación.

Locutor 01

Es bonito conocer todas esas... Claro, en Polonia es un simbolismo también el traje oscuro, esa elegancia tiene un sentido simbólico de que los chicos aprecian...

Antonio garcía-trevijano

Pasar a la madurez. Pasan a la madurez, que es un examen que para ir a la universidad y para decidirse a estudiar una carrera, pues ya que es una persona madura... Y está muy bien decir, pasan a la casa de la palabra, como ahí pasan a la universidad.

Locutor 01

Claro.

Antonio garcía-trevijano

o a las superiores, puede ser lo mismo, es entrar en la sociedad, entrar en sociedad.

Locutor 01

Pues ese examen es el colofón de la enseñanza media, el examen de matura, y realmente no influye sobre la graduación de los alumnos, pero claro.

Antonio garcía-trevijano

¿Tiene una proporción aproximada de los que aprueban con relación a los que se presentan?

Locutor 01

Es muy raro no aprobar la matura, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

¿Se aprueba con facilidad?

Locutor 01

Bueno, es un examen, no es fácil, porque es una revalidad, de todo lo anterior pero yo creo que como hemos comentado es el examen que realmente ellos llevan más presión y si se les ve un mes antes el RICTU están preocupados porque realmente es que socialmente no aprobar la matura es un baldón para el niño y para la familia quiere decir que la educación está muy valorada en la sociedad polaca a diferencia de lo que sucede en España otra cosa es que después de la matura el chico o la chica decida ir a la universidad o se decida por una escuela vocacional profesional lo que se llamaba arte y oficio el examen de matura es es básico para poder socialmente estar integrado en una clase o en una sociedad media. Porque luego también, por supuesto, hay muchas personas en Polonia que no alcanzan la matura porque son gente de ámbitos rurales y no van a... Porque hay que decir otra cosa también. En la Polonia rural...

Antonio garcía-trevijano

hay muy poco hay poca posibilidad de acceder a educación superior yo creo que como tenemos que ir abreviando por el tiempo no te lo digo por ti que lo estás haciendo muy bien lo digo para orientar que las cuestiones fundamentales que nos quedan Uno, si el magisterio, los que acuden, que aquí en España eran los estudios de las escuelas normales, que eran los magisterios, los que acuden son, hay una selección o la poca paga hace que vayan mediocres o peores. Uno. Segundo, el tema ya de por qué el tema del prestigio del profesor, del maestro que no está bien pagado, Depende de su vocación y eso depende de cómo entran para ser maestros. ¿Quiénes son maestros? ¿Cómo pueden ser maestros?

Locutor 01

Bueno, pues también suele haber una tradición. Es maestro el hijo de maestro. A no ser que el propio padre le haya también dirigido un poco a que sea algo más porque está muy mal pagado.

Antonio garcía-trevijano

¿Y notas diferencia entre el magisterio público y el privado?

Locutor 01

Pues, no sé decirle. Sí ha habido en esta última época un florecimiento de escuelas privadas, entonces yo también creo que los maestros de la pública hacen horas extras en la privada.

Antonio garcía-trevijano

Ah, para complementar, claro.

Locutor 01

Entonces, si hay... Yo, por ejemplo, siempre estoy en la privada, y entonces no sé tampoco si... Claro, no lo puedes... No lo puedo decir.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, continúo ahora con el tema del prestigio, que es fundamental.

Locutor 01

Eso, el prestigio y lo que también, enlazando con lo que... Y la disciplina. Prestigio y disciplina. Lo que hablaba ayer Mónica Macías, también era interesante. Eso, eso. Hay una... El prestigio de los profesores, el respeto a los profesores, Y incluso entre los alumnos y la gente joven en Polonia, la gente se trata de usted. Aunque es un poco... O sea, tú ves a un chico o una chica, un camarero o una camarera de 20 años, un chico que va a tomar un café de 17, 18, y se tratan de usted. Sí. Entonces, eso, aunque sonríen, o sea, no es que...

Antonio garcía-trevijano

No importa, no importa, se entiende muy bien lo que estás diciendo.

Locutor 01

No se intenta crear una barrera, sino se intenta comenzar una conversación con respeto. Y luego se puede apear el tratamiento una vez que hayan sido, digamos, presentados o algo. Pero yo he estado en círculos normales, estar hablando con una persona y tratándome de usted, y un tercero presentarnos, ya podemos cambiar a tú, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro, claro.

Locutor 01

Es una... son temas también culturales. Sí, son. De decoro, ¿no? También... Lo que decía usted, que la civilización es el decoro de la cultura.

Antonio garcía-trevijano

Eso es la definición de Kant. Es que dicen que la civilización es el decoro de la cultura. Porque la palabra civilización, aunque te lo digo... para repetirlo, la civilización, la palabra es muy, muy moderna. Nació al final de la ilustración escocesa, Hutchinson, y al final de la ilustración francesa con el Marqués de Mirabó, no el Visconde, el padre del célebre Mirabó, que era un fisiócrata, un hombre muy inteligente, creó la palabra civilización a la vez que en Escocia lo hacía Hutchinson. Y querían decir el paso de un proceso penal penal a la vía civil un asunto judicial pasaba de la vía penal a la vía civil y se llamaba civilización de un proceso jurídico y ellos esa palabra la tomaron de ahí y designaron cada uno de manera distinta el progreso de los pueblos más desarrollados respecto a otros pueblos menos desarrollados tanto uno como otro y Kant fue el que cogiendo esas palabras nuevas que aparecían en su tiempo

Locutor 01

llegó a definir la civilización como el decoro de la cultura. Pues en Polonia sí la gente mantiene cierto decoro, y lo que pasa es que, claro, yo en 10 años que llevo viviendo en Polonia también he visto cómo todo se va perdiendo, porque también, no quiero pecar aquí en absoluto de tieso ni de conservador, pero es cierto que es que la televisión, cuando han entrado las televisiones privadas, con tanto espectáculo de cotilleo en Polonia esto ha ocurrido a partir del año 2005 2006 yo retengo como dato importante que 1999 es el año de partidas segundo la profesión de maestro y de profesor está muy considerada socialmente y mal pagada

Antonio garcía-trevijano

Por tanto, hay vocaciones auténticas, generalmente transmitidas de padres a hijos, de profesores o maestros. Y tercero, que la enseñanza de las escuelas varía de un distrito a otro porque tienen bastante libertad en cada comuna o cada distrito de población para programar enseñanzas dentro, claro, de una comunidad.

Locutor 01

una base común.

Antonio garcía-trevijano

Y esas son las tres cosas que retengo junto a la seriedad de los alumnos y el respeto a los mayores. El respeto a los profesores, también lo tienen los chicos, a sus padres y sus abuelos, sus tíos, lo tienen también. Lo que existe es un respeto a los mayores. Igual que Corea, igual que explicó Mónica aquí, que pasaba en Asia, claro. Y junto a eso, los profesores además tienen ellos también un examen de revalida tienen que ser como reexaminados ahí tengo que mirarlo bien porque sé que son examinados por el alumnado y sería ilógico que no fueran examinados también por en resumen a la vista de todo lo que ha expuesto ¿tú consideras normal o te extraña que Polonia esté en el puesto quinto o sexto de comprensión de texto? y de ciencia y de matemática, claro es completamente normal, desde que se les hace el gran esfuerzo en la educación primaria y secundaria por comprensión de textos y además se da mucha importancia a la informetisa se trabaja otra cosa que quiero preguntarle tú acostumbrado a tratar a niños por tu profesión de maestro y a personas mayores por tu condición de hombre casado y con hijos ¿notas alguna diferencia de inteligencia comparativa entre los jóvenes de 15 años y los hombres de 40 maduros de 50 años son más inteligentes de niños que luego voy a ponerte un ejemplo yo puedo repetirte de memoria los nombres de los compañeros míos de instituto que parecían muy inteligentes eran los primeros y luego que con 15 años 16, 17 eran los primeros de la clase

Locutor 01

y luego con 30 años o con 25 vuelvo, los envío y son pobres oficinistas empleados que no saben nada no son nada, nadie eso en Polonia también puede suceder o no en Polonia tienen la particularidad de que la gente que ha vivido muchos años bajo estado social pues ha sido realmente lobotomizada por así decirlo por la parragosidad de la vida no ha habido transcurso de tiempo tan largo como para poder comparar

Antonio garcía-trevijano

En la inteligencia o desarrollo cultural de un niño de 15 años con hombres maduros de 40.

Locutor 01

Ahora mismo sí le puedo decir, don Antonio, que hay una gran diferencia entre la población de 40, 45, 50 para arriba y la población de 25 para abajo.

Antonio garcía-trevijano

Y todo a favor de los jóvenes. O sea, la gran esperanza de que este país... Bueno, pero mira, ya te digo que es exactamente lo contrario de lo que pasa en España. En España... a partir de 50 años para arriba o 60 casi porque han pasado 40 así la preparación cultural es infinitamente mejor que los jóvenes a pesar de que en España se presume la juventud mejor preparada del mundo eso es mentira eso es pura propaganda, no es verdad claro que están preparados los que se van al extranjero con becas, que tienen ambiciones pero en general La juventud de mi tiempo era infinitamente mejor preparada, dieron mejores profesionales que los que hay hoy recientes. Decía exactamente lo inverso que Polonia.

Locutor 01

Yo creo que en España y en los países occidentales se ha hecho una labor de erosión de educación, como hemos comentado, por televisión y por frivolidad y superficialidad en la vida.

Antonio garcía-trevijano

Y sacamos otra consecuencia, que en Polonia, comparando Polonia y España, dos países católicos, De una moral parecida, sin embargo, un régimen de socialismo de Estado perjudicó la inteligencia, la preparación cultural de las generaciones que lo sufrieron. Mientras que en España, Franco y el catolicismo, siendo tan carca o peor casi que el polaco, sin embargo, concentró en el bachillerato y en los estudios de la juventud tal fortaleza que creó generaciones adultas muy preparadas y muy inteligentes.

Locutor 01

Sí, estoy de acuerdo. También lo que hemos comentado al principio, que como el tema en este país de Polonia era el pleno empleo, pues claro, se... Claro, claro, primero era el empleo.

Antonio garcía-trevijano

Es verdad, pero es que España tiene hoy 6 millones de parados y ya no tiene, en cambio, una juventud preparada para los estudios ni para las profesiones. Así que no ha servido de nada. No se puede comparar ni con Polonia ni con el franquismo. Bien, a ver tú, ¿cómo resumirías?

Locutor 01

Sí, yo estoy de acuerdo con todos los puntos que ha dicho usted y además quería también incidir en la compresión de textos de que los niños polacos o los jóvenes polacos son capaces de comprender mejor que los niños españoles los textos que leen y además permanecen con hábitos de lectura hasta muy mayores.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, hay una cosa que yo te quiero decir en esto, que en España, por lo menos en mi tiempo, en nuestro bachillerato, jamás existía una asignatura que fuera de compresión de texto es decir, interpretación de texto eso en España no existía en Francia sí, en el bachillerato francés es obligatorio, pero en cada curso hay que explicar lo que lees explicar lo que entiendes de lo que lees

Locutor 01

en mi tiempo nunca yo recuerdo en la selectividad cuando yo la hice teníamos que hacer un examen de comentario de texto que era comprensión de texto lo que más peso tenía yo creo en la selectividad era la de letras que es la que yo hice claro, claro, claro

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero es que mucha gente cree, sobre todo los técnicos y científicos, los que tienen preparación técnica y científica, pero que no se han dedicado luego a la observación de la sociedad ni al estudio de la sociología, creen que el bachillerato científico y técnico prepara mejor, es más inteligente que el de letras. Y no es verdad, porque es mucho más complejo ya que la matemática es una simplificación es como jugar al ajedrez igual que no se puede decir que los jugadores de ajedrez sean los hombres más inteligentes del mundo, los campeones no lo son son campeones de ajedrez y luego para lo demás no son muy inteligentes viste aquí, recuerdo en España los niños Arturito Pomar no son nada luego en la vida y eran campeones de ajedrez, un niño por eso es imposible que suceda en compresión de texto, salvo Los hijos geniales de algunos genios, por ejemplo, voy a poner el caso inglés de James Mill, el padre, uno de los fundadores del utilitarismo, padre de Stuart Mill, enseñó a su hijo, desde pequeño lo obligó a hablar latín y griego a la vez que el inglés, con 5 y 6 años hablaba latín y griego. Claro, y un genio como Stuart Mill ha habido poco en la historia, de completo, pero eso es rarísimo.

Locutor 01

¿Qué sistema utilizaría ese hombre para enseñar a un niño?

Antonio garcía-trevijano

Fíjate, con seis años, te digo, ese hombre, James Mill a su hijo, ¿qué sistema y qué obediencia de su hijo a su padre? Pero era Stuart Mill, fíjate qué locura. Pero es una exageración, no digo que esto sea imitar, yo creo que heredó los genes de su padre, el padre era ya un filósofo, James Mill, y su hijo, no digamos, el representante más grande que hay quizás, del liberalismo inglés, no del continental que es distinto. no cabe duda de que el niño tendría mucha más capacidad de un niño normal pero tú me has dado un dato para Polonia y es la complejidad del idioma los idiomas son difíciles de hablar y de aprender todos iguales porque la gramática no es que esté impresa en el cerebro como algunos seguidores de la gramática universal dijeron es que la estructura del pensamiento se va formando a la vez que la estructura del lenguaje. Hasta tal punto que no es que hable mejor la persona más inteligente, sino que es más inteligente la persona que ha aprendido a hablar mejor. Porque son inseparables. El pensamiento y la palabra son indeseociables. Hasta el punto de que, más allá del lenguaje, de la lógica del lenguaje, de la estructura del lenguaje, somos incapaces de pensar. Porque todo lo que pensamos está condicionado no sólo por el sonido, el grafismo y el sonido de las palabras, sino incluso por las imágenes que evocan. Es decir, no se puede pensar más allá de nuestro lenguaje. es decir, el lenguaje de los símbolos por eso la matemática y la lógica moderna, logística son menos complejos que el lenguaje porque en lugar de palabras utiliza números desde ese momento ha simplificado enormemente es verdad que es más abstracto que en principio lo hace más difícil pero que una vez comprendido con buenos profesores con buenos profesores las matemáticas son más fáciles de aprender que la filosofía o la literatura o la comunicación con buenos profesores es más difícil este segundo aspecto que el primero no es tanto la inteligencia del alumno sino la capacidad del profesor para enseñar ahí está por eso enhorabuena a tu profesión a tu vocación, a tu entusiasmo desde luego eres una pieza clave en nuestros medios de comunicación y en nuestro movimiento te tenemos un aprecio enorme aquí en España y cuando has venido aquí con tu mujer y tu hijo yo he disfrutado y todo el que te conozca y a tu mujer igual ahora los saludas de parte de todo el equipo claro que sí

Locutor 00

y nada y hasta otra vez muy agradecido por sus palabras que han sido muy bonitas y estamos como siempre en contacto yo encantado de poder ser útil a usted al movimiento y a la libertad de acuerdo José María fuerte abrazo adiós adiós José María adiós Pedro gracias adiós pues hasta aquí el programa de hoy esperemos que os haya gustado si es que podéis oírlo en nuestro web www.diarioRC.com en la página de ivos.com y hasta otro programa

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