RLC (11-12-2013) Simposio catalán y economía con Roberto Centeno

Desconocido

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Locutor 01

Buenos días queridos oyentes, hoy es miércoles 11 de diciembre de 2013, soy Balomero Castilla y comenzamos un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. En Somos Aguas estamos hoy Pedro Gómez y don Antonio, como siempre. ¿Qué tal está usted, don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

Estoy muy bien. Hoy vamos a tener luego la entrevista con... Con Roberto Centeno. Sí, con temas de economía. Y ahora vamos a ver qué temas son los de hoy. Hay un tema que me... Como hay muchísimas cuestiones internacionales, Nacionales y nacionales, pero vamos a darle preferencia a la parte económica, con centeno.

Locutor 01

Eso es.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a ver si hay algún otro tema que me he escapado antes, pero un preámbulo.

Locutor 01

Pues sí, en el país, en su página de opinión, como editorial, habla del simposio que se va a organizar, que está organizado para los días entre el 12 y el 14 de diciembre próximos,

Antonio garcía-trevijano

Ah, pues ese tema, lo de Cataluña.

Locutor 01

Sí, lo de Cataluña. Es un simposio organizado por Cataluña, por el Centro de Historia Catalán, Historia Contemporánea, que por cierto es un organismo dependiente del Departamento de Presidencia de la Generalitat. Y entonces lo titula el editorial de país, la historia como arma.

Antonio garcía-trevijano

Ah, ese es un tema muy sugerente. Eso es. Sí, sí, lo he visto en la prensa ahora un segundo al sentarme, y es bastante bonito para hablar de él.

Locutor 01

Sí, lo que pasa es que tiene frases, por ejemplo, que a usted le gusta mucho ver. Dice una frase, no se trata en él de abordar la historia, en el simbolismo se refiere, desde la voluntad de encuentro y con el ánimo de superar las dificultades. Ya está utilizando el apeste.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué quiere decir? Vuelvan a leer, verán lo que significa con el apeste.

Locutor 01

No se trata en él de abordar la historia desde la voluntad de encuentro y con el ánimo de superar las dificultades y conflictos.

Antonio garcía-trevijano

Es decir... que al poner desde el lugar de con la voluntad de encuentro, quiere decir que van a examinar la historia desde la lejanía del punto de vista lejano de la voluntad, como si la voluntad fuera lejana, cuando la voluntad es lo más inmediato que hay para cualquier tipo de propósito, sea cultural o de acción. Ahí se ve cómo ese periódico que presume de redacción, es que ni siquiera los editorialistas saben escribir en español es imposible decir desde sin cometer una barbaridad gramatical por ejemplo el editorial empieza la historia es un instrumento para conocer no siga, no siga de manera que la historia es un instrumento bueno Pues si la historia es un instrumento, quiere decir que todas las ciencias humanas son instrumentos. No persiguen la verdad, sino ser instrumentalizadas. Porque un instrumento es para instrumentalizar. qué es lo que hace qué es lo que están haciendo los historiadores catalanes sino instrumentalizar la historia poner la historia al servicio de fines que no son históricos sino que son del presente y nada, eso es ridículo esto no merece la pena ni leerlo pero en cambio el título sí es muy sugerente y me agrada porque al decir que la historia como arma es un título muy genérico que afecta a todos los tipos de historiadores. Aunque este título no podría abarcar los historiadores del pasado muy remoto. Por ejemplo, los arqueólogos, los paleontólogos, los tecnólogos, esos no utilizan la historia como arma, aunque incluso ellos mismos no pueden abordar el estudio de los restos de las generaciones más antiguas de los que han llegado hasta nosotros los restos de su pasado tampoco se pueden abordar con un espíritu tan objetivo como cuando se estudian las matemáticas o la física sino que también hay incluso en el más lejano pasado los arqueólogos no pueden presintir deseos de alargar la humanidad al conocimiento, aunque el 90% o más de las conclusiones que saquen estos científicos no se refieren, sus conocimientos no son armas. La historia como arma, en realidad, no es un defecto, sino que es una virtud congénita al alma de los historiadores en la historia siempre ha sido un arma digo prescindiendo del pasado muy lejano ahí no, ahí se busca la verdad pero los historiadores aunque ellos mismos crean que están buscando la verdad del pasado no lo consiguen porque el historiador más que ninguna otra disciplina tanto tanto como un político está dominado por las ideologías y salvo un periodo del siglo XIX llamado historicismo donde se creyó que la explicación de toda la humanidad y de todas las perspectivas dependían del conocimiento histórico de la época que quería ser alumbrada con los focos de la historia salvo ese periodo romántico que coincide además con el mismo periodo tiempo en que se desarrolla la idea del espíritu de los pueblos el spiritus y de todas las ciencias salvo ese pequeño periodo donde se le da un valor absoluto hoy la filosofía de la historia es muy consciente del valor ideológico de todas las obras producidas con espíritu o con ánimo de narrar el pasado hasta el punto que La historia, en realidad, sí, los historiadores se ocupan del pasado, pero de dar una visión del pasado distinta de la que las generaciones anteriores de historiadores dieron. Así que cada generación tiene su historiador porque cada generación tiene su historia, porque cada generación ve el pasado desde el punto de vista del presente. si la historia fuera coetánea y los historiadores escribieran como notarios dando fe de lo que ven podría ser que se apuntara una historia objetiva pero un historiador nunca puede ser un notario porque él no ve la realidad de lo que está sucediendo delante de sus ojos no lo ve con espíritu científico sino que hay una ideología dentro de la mente del historiador que le hace ver en el presente aquellos rasgos que cree percibir en el pasado, porque quiere reforzar el presente con el vigor de las ideas actuales, el vigor quiere encontrarlo en una larga tradición de esa idea, que es la historia. Es decir, la historia es la visión del pasado actual, con ojos presentes, con los ojos del presente, y los ojos, los ojos no ven, nosotros no vemos el pasado, ni aunque hubiese una película, veríamos el pasado, aunque no hubiera transmitido, de la misma manera que hoy, cuando nos presentan una película histórica o una guerra, pues es la selección de los cines. solamente, aunque son en verdad lo que estamos viendo porque ha sido en una guerra, ha sido surreal la sola selección, el montaje el orden en el que son narrados ya altera el sentido de lo cinematográfico y de lo contado y eso mismo sucede en la historia que son cuentos, son cuentos que narran el pasado la novela histórica en realidad lo que es una exageración una ficción pero exagerando o dándole notas añadiendo matices que los historiadores ya tienen sin darse a ellos cuenta para poner en el pasado los valores del presente repito ningún historiador puede desprenderse de reflejo condicionado de narrar un hecho sin valorarlo tiene que valorarlo y en la valoración de los hechos del pasado lo hacemos con el arreglo a la escala De valores de nuestro presente. Por eso la historia siempre es un arma. Ahora bien, eso es distinto de lo que está sucediendo en Cataluña y del hecho al que se refiere el periódico El País. Lo que hasta ahora he dicho es que es imposible que la historia deje de ser un arma. Porque la historia es utilizada por todos los, incluso, por ejemplo, los historiadores de la Revolución Francesa. que pasan por ser paradigmáticos de la interés, la pasión, la cantidad de miles y miles y centenares de miles de obras de historiadores de la Revolución Francesa, se pueden dividir muy bien en muy pocas categorías, según que le dieran importancia a la Revolución Francesa aquellos hechos particulares de la Revolución Francesa que reforzaban la idea del valor de las ideas políticas cristianas. Y así, por ejemplo, si es la República, cuando se escribe la Revolución Francesa ya está la Segunda República, son las historias de Lamartín, o las historias de los girondinos, o las de Louis Blanc, pues cada uno de ellos resalta dentro de los acontecimientos de la Revolución Francesa aquellos que parecen que le dan la razón al presente, porque triunfaron en su época. y Michelet como es un romántico como un novelista y es casi el mejor de todos los historiadores como está enamorado de todas las fases de la revolución de lo bueno y de lo malo está enamorado él claro sitúa le da el mayor valor lo pone en la fiesta de la federación en la fraternidad porque la fraternidad los ideales de igualdad libertad y fraternidad como la fraternidad no fue desarrollada pues Michele lo sitúa en la marcha de los federados a la segundo aniversario de la toma de la pastilla donde se canta en la marsellesa y lo pone como el valor supremo lo que más le gusta por la unidad y el entusiasmo que manifestaron en aquella época los que fueron a celebrar la toma de la pastilla a París pero vuelvo a decir que la historia como la verdadera historia no es una novela y en toda historia hay un alma de novelista porque tiene que suplir rellenando los huecos que no caben porque los datos que recoge el historiador nunca pueden ser completos rellena los huecos con su propio espíritu y su espíritu no es una lógica porque no es la lógica científica la que da un salto a otro eso se puede hacer en las ciencias pero no en la historia porque en la historia interviene el azar Amigo, si en la historia interviene el azar, ya es imposible que haya historiadores científicos, porque primero, o no ven la influencia del azar, o no saben explicar cómo y por qué se producen momentos de azar en la historia, y el azar no. Por eso la historia se dice, y yo también lo pienso, que cada generación necesita su historiador. cada generación necesita una historia contada nuevamente desde otra perspectiva desde la suya por eso es tan apasionante otro error gravísimo de los educadores de los historiadores, y que creo que cuando tú me comentabas lo que habían leído, es decir, que se aprenden lecciones del pasado, ¿no? Decía, para ejemplo del porvenir algo, si no recuerdas que tú me has dicho.

Locutor 01

Sí. Que decía que... Sí, decía, la historia es un instrumento para conocer de la forma más objetiva posible el pasado y sacar las lecciones pertinentes de cara al futuro.

Antonio garcía-trevijano

Mentira. ¿Cómo puede ser un... una disciplina científica, algo del que haya sacado lecciones de conducta para el futuro. Eso será otra cosa, será de antología, será enseñanza, ejemplos, paradigmas, pero ¿qué es eso? Un historiador no tiene que preocuparse para nada de dar enseñanzas para el futuro. El historiador tiene que estar un esclavo de la verdad que va descubriendo en documentos, pruebas, y las lagunas que tiene, tiene que decir que son lagunas, para que el espectador sepa que hay una laguna de conocimiento de hechos. El historiador no puede entrar más que con hechos. Y es verdad que para tratar de hechos tiene que meterse de lleno en la época que estudia el historiador y estudiar ahí también no sólo los hechos históricos en el sentido político de la palabra, sino también los hechos artísticos, literarios tienen que haber leído las obras que se publicaron en esa época de literatura o los restos que quedan de la arquitectura de la vivienda, el modo de vivir y claro que es verdad que ahí es muy casi imposible prescindir de la escala de valores que tiene el historiador a juzgar los hechos cotidianos de la vida ordinaria de hace dos siglos, un siglo cuatro siglos ¿cómo los catalanes van a pretender que la historia... ¿Cuál es el titular? Ahora, veamos eso en cuanto a la parte general. Ahora, en la parte particular, ¿cuál es el título del simposio?

Locutor 01

El título del simposio... Dice España contra Cataluña, una mirada histórica. Eso es el título.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo, pues si dice España contra Cataluña, ya nunca podrá ser una mirada histórica.

Locutor 01

Y dice una fecha concretamente que dice 1714-2014. O sea, 300 años. Sí, ha cogido la fecha.

Antonio garcía-trevijano

fecha de los decretos de Nueva Planta, acaba de triunfar, se había impuesto en la guerra de sucesión, ha triunfado en la causa francesa, la de Luis XIV, ha puesto de rey en España a Felipe V, este trae nuevas visiones de la administración borbónica y se hacen los decretos de la Nueva Planta, los novísimos y los catalanes desde ahí, es verdad que el tanto el régimen administrativo y en cierta medida pero mucho más mucho menos importante que el administrativo pasan a tener una vida igualada con la vida del resto de los españoles Pero como Cataluña forma parte de España con muchísima anterioridad a los decretos de nueva planta, a 1714, pues hay que examinar la continuidad de Cataluña dentro de España porque la noción de España nace junto con Cataluña. No hay una España precatalana y una España catalana. ¿Sin Cataluña? No, pre y sin es lo mismo. No existe una España sin Cataluña, porque no hay una España precatalana. Como tampoco hay una España postcatalana, no puede haberla, porque una España postcatalana ya no sería España, se llamaría otra cosa. Si Cataluña se separara de España, lo que queda, el resto de España ya no sería España, sería otra cosa, otro nombre. ni siquiera el reino de Aragón ni siquiera el nombre de Aragón porque Cataluña procede de su unión con el reino de Aragón y la unión del reino de Aragón con el reino de Castilla lo que produce el núcleo de España que lo avanza en la reconquista y conquista última de Granada hasta terminar con el reino de España dominando toda la península salvo Portugal pero ni siquiera eso es verdad tampoco porque si España, España no puede tener una mirada contra Cataluña, no puede haber una historia de España, la historia de España contra Cataluña, del mismo modo que no puede haber la historia de España contra el País Vasco, o contra Andalucía, es imposible, porque hubo una sublevación de los moriscos y hubo una guerra, mantenida en la guerra de Loja pero eso no era contra Andalucía ni era contra las Alpujarras España nunca estuvo en guerra contra ninguno de sus territorios y las guerras civiles que ha tenido pues eran de unos españoles contra otros es decir que el resumen quizá de esto es que es una temeridad y que todos los historiadores que participen en este Congreso están negando su propia identidad como historiador. Un historiador no puede pensar en términos de España contra Cataluña, porque con eso está diciendo, yo no soy historiador, yo no sé lo que es España con Cataluña, ni sé tampoco lo que es Cataluña sin España. Como no tengo ningún dato, ninguno hecho para decir eso, es verdad que puede encontrar en un boletín oficial, como se ha dicho, yo puedo encontrar miles de decretos de órdenes, millones, en que el gobierno de España, el gobierno central, toma medidas que perjudican más a Cataluña que a otras regiones, por el género de comercio al que se refiere, por el género administrativo del que habla, por las fronteras con Francia, por mil motivos pueden encontrar decretos, normas, leyes, dictadas por el gobierno central del estado que perjudican los intereses de los catalanes pero es que es lo mismo si en vez de hacer eso se hace el esfuerzo de encontrar los restos que pueden en norma y decreto igual se podrán encontrar otras contra Andalucía, contra Canarias contra Baleares, contra Galicia es que eso es ridículo encontrar Claro que habrá miles de decretos que perjudican intereses determinados. ¿Cómo? ¿Por qué? Porque el Estado casi nunca, incluso cuando un Estado nace del dominio de una región, sobre todo las demás, incluso en ese momento es muy difícil que continúe legislando en favor de la región original que hace la conquista. No digamos, cuando España termina la reconquista y ya el Estado se extiende a todo el territorio de la península, a España, Entonces, ese Estado dominante con exclusividad, pues tiene normas generales que benefician unas regiones y perjudican a otras. Porque los legisladores españoles, como los de todos los países, no conocen lo que es el bien común, no conocen lo que es el bien colectivo. Incluso con intención de ser objetivos, es decir, de legislar para todos, no pueden, porque no saben lo que es el bien común. Porque nadie lo sabe. ¿Quién va a decir lo que es el bien común? Pues no lo saben. El bien común, que sería la manera que los historiadores podrían discernir si los gobiernos centrales han discriminado. y se han apartado del bien común para beneficiar a una región y perjudicar a otra de manera permanente que revela una antipatía, un odio o un recelo, un miedo, un temor a una región antes que a las demás para eso tendrían que saber lo que es el bien colectivo que tampoco lo saben no lo saben porque no lo saben los filósofos si el bien común, pero vamos a ver cuando Rousseau cree que ha descubierto algo importante le llama bien general para no decir común a partir de Rousseau en la voluntad general que es la voluntad común pues como no se sabe lo que es común eso es general pero bueno eso si es un avance porque en Rousseau se podría decir que cuando habla de la voluntad general está diciendo la voluntad mayoritaria pues no señor el que dice esa tontería no ha leído una sola frase de Rousseau Rousseau entiende por la voluntad general algo mucho más fuerte que el bien común algo más fuerte que que la unanimidad porque incluso pone ejemplos concretos Rousseau que para descubrir esa voluntad general no hay que buscarla hay que buscar esa voluntad general en los debates y en las discusiones nunca en las votaciones porque en una votación se descubre lo que es mayoritario y minoritario pero no lo que es general y como Rousseau ha tomado la idea de la voluntad general es una idea metafísica que ha sido sacada de la teodicea de Malebranche, porque Malebranche decía que Dios solamente procede por ideas generales, eso es evidente, que la teodicea de Dios, Dios actúa por ideas generales. Es de ahí de donde Rousseau saca la locución voluntad general. Pero los historiadores no saben nunca lo que es la voluntad general porque no son filósofos ni están algunos grandes historiadores claro que de ellos se puede deducir una filosofía de la historia pero eso es muy peligroso porque ya solamente la idea de hablar de filosofía de la historia como estos catalanes pretenderían estos catalanes historiadores pretenderían que España ha tenido una filosofía de la historia Quiero decir, los historiadores españoles, los no catalanes, los que están bien catalanes pero no son españoles. Y su filosofía de la historia sería haber atribuido al gobierno central, al Estado, lo que solamente era particular de una parte de España y no de la totalidad. Pues esa ideología que es la que tienen los historiadores catalanes choca directamente contra ellos mismos. Y se ve el prejuicio de que parte. ¿Por qué ellos... ellos si son objetivos ellos pueden ver Cataluña sin los ojos con los ojos vendados en todo lo referente a España pueden aislar a Cataluña y no solo la guerra estoy hablando de desarrollo, emigraciones andaluces, murcianos toda la cantidad de españoles de otros lugares de Cataluña que han poblado Cataluña que han contribuido a su desarrollo y los dictadores pueden de ahí decir lo que es catalán de lo que no lo es eso es imposible eso no lo puede perseguir nadie que lo que ha contribuido España a Cataluña tampoco se puede, la frase no es correcta se debe decir lo que ha contribuido el resto de España a Cataluña pero no España a Cataluña si dicen España y Cataluña están mintiendo porque no existe España sin Cataluña ni existe Cataluña sin España eso no quiere decir que ontológicamente metafísicamente e incluso en una prospección hacia el futuro, sea inimaginable que Cataluña sea una entidad, un territorio fuera y un poder fuera del Estado español. Eso no es imposible de concebir. Lo que es imposible es de realizar. A no ser que intervenga una guerra de Cataluña contra el resto de España. Y no una guerra civil, porque esa guerra no sería de Cataluña contra el resto de España. Sería una guerra entre catalanes. Los que consideran que son españoles tanto como catalanes y los que consideran que no tienen nada que ver con España. Pues sin eso, como todos los principios de autodeterminación, los principios del derecho a decidir, los principios de la libre determinación de los pueblos, como todo eso es inaplicable a Cataluña porque no se reúne ni una sola de las condiciones que se dan en otras partes del mundo de donde nacieron esas doctrinas. Pues todo esto es ridículo, no es más que los historiadores demuestran lo que son ideólogos, no historiadores. Ideólogos pagados por los catalanes, enriqueciéndose con los catalanes y corruptos porque no hay mayor corrupción, mucho más que la económica, que la de mostrar la mentira como si fuera verdad. Y en este caso de los historiadores catalanes ya no es que hay errores, es que hay una mentira de entrada. Y la mentira es decir España contra Cataluña. No, será el reto de España, pero España nunca.

Locutor 01

Fíjese usted, por ejemplo, las ponencias, el título de las ponencias que hay, o los temas, por ejemplo, ponencias dedicadas a la represión institucional, política y administrativa. ¿Represión? Represión. Represión institucional, política y administrativa. La represión militar. o la represión económica y social y hay una ponencia que se titula la humillación como desencadenante de la explosión independentista bueno pues todos los títulos todos los títulos prejuzgan el contenido se dice la represión militar de Cataluña bueno venga vamos a ver pero es que si cierra ese título diciendo represión militar contra Loja lo encuentro también

Antonio garcía-trevijano

represión militar contra el Pujarra que soy yo, la encuentro igual si es que esto es ridículo si es que eso no es propio de científicos ni de historiadores serios, eso son personas vendidas al dinero y al poder del catalán al actual y claro, ahora se va a producir, ¿qué se va a producir? en primer lugar esta exageración, estas mentiras van a producir un movimiento de oscilación de que va a haber una reacción de la opinión catalana contraria al separatismo, pero muy grande Igual que lo que actualmente hay ha sido una reacción contra el franquismo, que el franquismo reprimió la cultura catalana. Es verdad, ¿quién va a negar? Si yo he ido a presidir la diada invitada por los catalanes en la última diada. pero allí no se reclamaba nada de separatismo ni federalismo ni catalanismo allí lo que había era un recuerdo histórico que era agradable para la cultura catalana y a mí me gustaba defender la cultura catalana y la lengua catalana es poética es bonita la cultura también es interesante pero en cambio estaba en contra de la autonomía porque culturalmente soy un hombre que pertenece a la cultura y en cultura Todo aquello que no es universal es folclórico. Porque la cultura es universal. Yo no puedo admitir siquiera la idea de autonomía cultural. Y los catalanes tienen ese defecto. Se creen que pueden estar en el universo con una autonomía catalana. No, eso es folclórico. Eso no es cultura universal. Por estas razones, todo eso son prejuicios que denotan ya de antemano la falsedad de lo que van a tratar. Los títulos... Leendo los títulos no hace falta asistir a ninguna conferencia, ni hace falta historia. Son los títulos políticos, ideológicos, contrarios a la idea de España y de un Estado español unitario. Es una idea contraria al sujeto de la historia de España, que no ha sido la suma. Es la España el sujeto de la historia. Los catalanes no lo admiten y quieren destruir La realidad histórica mediante ficciones que hagan parecer que el sujeto de la historia, aunque sea para sufrirla y siendo reprimida, ha sido Cataluña. Esto es ridículo, revela la ignorancia y el desprecio intelectual que merece todo aquel que participe en este simposio, no sólo como historiador, sino también como periodista, alabando, tratando o ensaltando este engendro de la cultura que representa ese absurdo simposio.

Locutor 01

Muy bien, muchas gracias don Antonio. Vamos a hacer una pausa y seguimos con la siguiente noticia.

Desconocido

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Locutor 01

Bueno, estamos otra vez con ustedes oyentes, pero hemos conectado con Roberto Centeno y vamos a hablar de temas económicos. ¿Qué tal estás, Roberto?

Roberto centeno

Muy bien, estupendamente.

Antonio garcía-trevijano

Pues vamos a empezar... Venga, Roberto, tenemos hoy día muy cargado, pero como hay poco tiempo, selecciona con nosotros los temas a tratar, porque yo le doy mucha importancia a lo que pasó ayer en Europa y que de guindo ha presentado como un triunfo cuando me da la impresión que ha sido un gran fracaso, pero eso tú sabrás explicarlo mucho mejor que yo. Ese es un tema importantísimo porque es urgente y luego los que tú también propongas.

Roberto centeno

Bueno, vamos a ver. Lo que ha ocurrido es que The Windows ha fracasado total y absolutamente. Es decir, le han dado un portazo en las narices a Alemania porque hasta el año 2026 no habrá fondo de rescate común. Eso por un lado.

Antonio garcía-trevijano

Y por otro lado... Para que entienda el lector, fondo de rescate común se refiere a cuando hay una banca en quiebra o... Efectivamente, efectivamente. Y que haya que rescatarla. Y la duda es si la rescatan los bancos demás o si la rescata el Estado, lo rescatan los fondos públicos, ¿no?

Roberto centeno

Sí. Entonces, lo han dejado un poco... Alemania lo ha dejado un poco que cada país se busque la vida como pueda, ¿eh? Y esta es una situación muy delicada para España. Pero vamos, yo te diría, la primera lectura, la fundamental, De Guindos ha fracasado rotundamente. Otra cosa distinta es que con toda su cara, como ya están muy acostumbrados los ministros de este vago de siete suelas que es Rajoy, Esto, cuando les salen mal las cosas dicen que van fenomenal. Me recuerda a la sentencia de la Cospedal diciendo que efectivamente esta señora había recibido un dinero de, creo que es de SACIR, Y ella dice que considera un éxito la sentencia. Pues que si considera un éxito esa sentencia yo no sé a qué llama.

Antonio garcía-trevijano

Yo también, como tú, cuando oí sus declaraciones no pude contener una verdadera carcajada porque parecía un chiste. Diciendo que estaba contenta, que había triunfado, ella puso una querella. no por nada de corrupción, eso no fue el tema. Sí, bueno, sí, pero él le puso una querella por difamación, por intromisión en su derecho legítimo a defender su honor. Y como lo ha perdido, la sentencia la ha perdido ella, tiene que pagar las costas, la ha perdido. Pues ella dijo, pues estoy muy contenta porque lo he ganado. Lo he ganado la sentencia porque reconoce la sentencia que sí, que ha habido... que ha habido injurias o intromisiones, pero ha perdido la sentencia. Y dice que está muy contenta de haberla perdido y que eso es muy bien en hacer lo que ha hecho. Y que estaba eufórica de contenta porque lo ha perdido.

Roberto centeno

Eso es cospedal. Así que, bueno, esto es un poco lo mismo, pero hay otro tema que es infinitamente más grave, porque al final... del día el que este fondo que va a ser de 55.000 millones a base de que los bancos pongan 5.500 millones de euros a lo largo de 10 años porque hay primero un periodo en el que esto se va a planificar y esto empieza en el 2015-2016 y luego después se crea este fondo y se empieza a nutrir y por lo tanto no estará disponible hasta el año 2026 En el año 2026, nosotros ya, o esto ha estallado, o, qué sé yo, se ha hundido en el mar la península ibérica, puede haber pasado cualquier cosa.

Antonio garcía-trevijano

Como la Atlántida.

Roberto centeno

Efectivamente, algo así como la Atlántida. Esto, sin embargo, hay un tema mucho más inmediato que se puede llevar por delante a toda la banca española. Y es que, presionado por el Bundesbank, Draghi está pensando... el que las tenencias de activos de deuda soberana, que los bancos españoles, como sabéis, son los que están manteniendo el chiringuito del señor Rajoy y tienen ya algo así como 300.000 o más de 300.000 millones en deuda soberana española. Entonces, esta deuda soberana hasta ahora se consideraba como que era 100% segura... ...y en consecuencia no se les obligaba a realizar ningún tipo de provisión para posibles impagados. Claro, esto Alemania, el Bundesbank ha dicho que esto no puede ser así... ...y sobre todo en los países periféricos que puede pasar cualquier cosa como es cierto... porque para empezar España no va a poder devolver jamás la deuda que tiene ya, entonces pide que se les obligue a provisionar. Bien, si Draghi cede a las presiones del Bundesbank y les obliga a los bancos españoles a provisionar, entonces los bancos españoles no salen de esta ya de ninguna de las maneras.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué es lo que tendrían que provisionar? Porque el que oye conoce ya bastante bien lo que es provisionar, por ejemplo, los morosos o los índices de la banca de impagable. Eso sabe lo que es. Pero en este caso le explica de una manera sencilla. ¿Qué es lo que tendrían que provisionar si Draghi escucha y es influido por la banca alemana? ¿Qué tendrían que provisionar los bancos?

Roberto centeno

Pues tendrían que provisionar un porcentaje del dinero que tienen invertido en deuda soberana.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que eso es una locura.

Roberto centeno

Entonces, claro, si ese porcentaje fuera del 10%, que sería lo mínimo de los mínimos, estaríamos hablando de 30.000 millones de euros para provisionar. ...y 30.000 millones de euros... ...son los beneficios de la banca... ...de los próximos dos años... ...para saber de qué estamos hablando... ...si fueran... ...si fueran... ...el 20%... ...pues... ...el día sería... ...tremebundo... ...porque también... ...para recordar a la gente la memoria... ...que la gente suele tener muy mala memoria... ...hace... ...no más allá de 10-15 días... La banca española había pedido reiteradamente que los créditos fiscales se les computaran como fondos propios. Es decir, cuando los bancos tengan pérdidas, como han tenido pérdidas, mejor dicho, tienen créditos fiscales contra Hacienda. Bien. El problema es que para poder hacer funcionar esos créditos fiscales necesitan tener beneficios. Y como muchos de ellos no van a tener beneficios en un futuro previsible, Basilea III había dicho que eso no servía, como no se podía considerar como... Porque no podían compensar las pérdidas. Sí, que no lo podían considerar los créditos fiscales como si fueran capitales, como si fueran fondos propios, digamos. Bien, entonces, ¿qué es lo que han hecho estos miserables que nos gobiernan? Decir, bueno, vale, de acuerdo, esto es así. Pero lo que vamos a hacer entonces es que nosotros, porque es posible efectivamente que los bancos pierdan dinero y los créditos fiscales pues vayan pasando y desaparezcan. Pero no se preocupen ustedes, señores de Bruselas. El Estado español saca pecho y les avala a estos tíos. Y les hemos avalado con nuestro dinero, les hemos avalado con nuestro dinero todos estos créditos fiscales, cuando ya les llevamos avalados a los bancos más de 140.000 millones de euros. Verdaderamente me parece un escándalo. Y también esto, el señor Berindos vino de Bruselas diciendo que había sido un éxito. Pero vamos a ver, somemos, ¿cómo que ha sido un éxito? Si tú vas allí y dices que tú avalas a ese señor, ¿eh?, y que avalas esos créditos fiscales, y que tanto si tienen pérdidas como si tienen beneficios, tú les vas a avalar esos créditos fiscales. Es decir, que si tienen pérdidas, ese dinero lo pagamos nosotros, porque no habría ninguna posibilidad de que lo compensaran. Bueno, me parece absolutamente increíble. Bueno, pues este señor es el ministro de Economía, ahí lo tiene.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, ¿y es que es tan tonto como su cara expresa?

Roberto centeno

Bueno, vamos a ver. Este señor... Es que tiene cara de tonto. Nos hemos olvidado de que este señor era el número uno de Lehman Brothers en España.

Antonio garcía-trevijano

Yo no he olvidado de dónde procede.

Roberto centeno

Y este señor, los bonos basura de Lehman Brothers los estuvo comercializando en España, engañando a la gente, engañando a sus clientes, Una de dos. Hay quien opina que sabía que les estaba engañando y hay otra corriente de opinión que decía que era tan tonto que ni siquiera sabía lo que había debajo. O sea que con eso ya te contesto. Puedes coger las dos versiones que quieras. O es tonto... ...o es un sinvergüenza... ...esas son las dos alternativas... ...elige la que más te guste... ...no, es que como habla siempre... ...con los ojos mirando al cielo... ...pues parece un santurrón... ...lo que has visto cuando habla... ...siempre mira para arriba los ojos... ...ya, esto... ...de todas maneras hay... ...ya que estamos con Windows... ...hay una noticia hoy... ...que es gravísima... ...porque claro... ...cuando estamos hablando... ...de el fondo de rescate de los bancos... ...que si tal y que si cual... son cosas que no tienen un efecto inmediato sobre el bolsillo de los españoles, que nos ponen en una situación difícil cara a futuro, pero no tienen un efecto inmediato. Pero esto que viene hoy también en la prensa tiene un efecto inmediato sobre las capas más débiles de la población española, que son las preferidas de Rajoy para machacar. Bien, y entonces se ha organizado un enfrentamiento, más bien, digamos, para salvar la cara de la Fátima Báñez y de Guindos. Y de Guindos lo que dice es que hay que reducir de inmediato, de inmediato significa en el año 2014, porque además no están cumpliendo el déficit, como luego veremos, hay que reducir las subvenciones de desempleo, los pagos por desempleo, Y hay que reducirla en cantidad y en tiempo, porque según este miserable, porque no se le puede denominar de otra manera. el problema del empleo en España no es que no haya trabajo es que los parados viven muy tranquilos con ese dinero y por lo tanto no buscan empleo que hay que ser muy canalla para decir esto no buscan empleo hasta que se les acaba la subvención por el seguro del paro pues yo tengo que recordar por la edad que tengo que está muy presente en mi memoria

Antonio garcía-trevijano

que cuando se extendió ya en los primeros años del franquismo después de la posguerra yo empecé a oír esto ya antes de terminar yo terminé la carrera de abogado en el año 49 y antes de terminar la carrera ya oí con un comentario generalizado que la seguridad social era tan mala para el estímulo del trabajo como era la antigua caridad la caridad era Era el sistema que las parroquias y la iglesia tenían organizada antes de la guerra civil y durante la guerra civil, distribuyendo los pobres entre los burgueses y los ricos por casa. Lo distribuía y esa era la seguridad social de entonces. Pues yo he oído lo mismo, que la seguridad social perjudica y es enemiga de la justicia social. ¿Por qué?

Roberto centeno

estimula el paro estimula que la gente no quiera trabajar porque tiene la caridad que en este caso sería seguridad social así que ese es un pensamiento muy antiguo en España entre la burguesía y la derecha clásica conservadora bueno la derecha más reaccionaria porque reconocerás conmigo que la miseria moral y la maldad que supone ese pensamiento que implica ese pensamiento es que no hay por donde cogerlo vamos

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, por eso lo estoy recordando. Como algo que ya entonces me chocó. ¿Te acuerdas? Yo tenía 16, 17 años y estaba chocado con eso. Decía, ¿viste qué es?

Roberto centeno

Pues ya ves, ahora esta es la nueva visión de las cosas.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, pues venga con los comentarios que tú elijas ahora.

Roberto centeno

No, bueno, el comentario que me parece también interesante más grave porque va a tener una incidencia inmediata sobre grandes colectivos de la población española, siempre los más débiles, naturalmente. Es lo que comentó el otro día Rajoy en el festejo este que hacen todos los años,

Antonio garcía-trevijano

el 6 de diciembre para festejar la constitución de oligarcas para la corrupción que tienen mucho que festejar a propósito de esto de la constitución te quiero recordar una sola cosa para que vean que cuando tú utilizas tantas veces porque se sabe el sentido en que lo dices este miserable, este miserable que es verdad, pero para que vean lo que tiene de miserabilidad la constitución española un solo ejemplo En España, como saben, no se pronuncia el nombre de España, se dice en este país, en este estado, porque hay vergüenza de ser patriota en español. No se puede ser patriota, eso lo sabe todo el mundo que piense algo. Es vergonzoso. Bueno, pues la palabra patriotismo constitucional, que la habrás oído millones de veces, es un invento alemán, de la Alemania, que perdió la guerra mundial, y como los alemanes, como pueblo entero apoyó a, bueno, un 90% apoyó a Hitler, pues claro, el pueblo alemán fue juzgado severamente por el resto de la humanidad, por culpable, no solo se culpaba a Hitler, sino a un pueblo que lo había adorado, que estaba fascinado con él, y tuvieron que inventar los intelectuales alemanes, los filósofos mediocres alemanes, el término patriotismo constitucional. Porque como era imposible hablar de patriotismo en una Alemania que había sido monstruosa, la Alemania del holocausto no podía tener patriotismo. Bien, se inventa el término patriotismo constitucional. ¿Quién creéis que en España, o quién crees tú que en España introduce el término primero de una manera intelectual? Citando a Habermas, citando a Hederman, a otros, a los que lo hubieran utilizado en España. Pues lo hace un demócrata cristiano pasado al PSOE, llamado Gregorio Pérez Barba. Es decir, unas personas tan ignorantes, tan verdaderamente ignorantes, y sacan el término patriotismo constitucional en España, como si en España hubiera sido el franquismo comparable con Hitler. como si hubiera una vergüenza de haber sido español por haber soportado durante cerca de 40 años la dictadura pero el pueblo español no ha cometido ningunos crímenes de ninguna manera semejante a los que impedían en Alemania hablar de patriotismo alemán quiero recordar esto bueno yo te comentaré y no lo puedo hacer y lo comprenderás cuando te lo cuente la vida lo que podíamos llamar la vida secreta de Gregorio Pérez Barba ya te la comentaré que te vas a quedar pasmado Pero bueno, la verdad es que es un... Porque él venía a mi despacho a consultarme cosas de derecho. Y venía muchas veces a mi despacho en la castellana. Cuando era de Ruy Jiménez, en el grupo de Ruy Jiménez. Antes de pasar al Partido Socialista.

Roberto centeno

Ya, ya, ya. Bueno, pues os decía que en esta reunión de la Constitución ante un grupo de periodistas, Rajoy dijo dos cosas de enorme trascendencia. La primera, que no iban a poder cumplir el déficit. Y la segunda, que veían muy difícil que se pudiera crear empleo en el año 2014. Bien, el que no vayan a cumplir el déficit es... Eso ya se sabía. Se sabía, sí, pero es inaudito, porque claro, es que hace unas cuantas semanas, este señor, este vago de siete suelas que es Rajoy, en una entrevista con Bloomberg, que es la mayor agencia de noticias mundial... de Económicas, le dijo textualmente que el déficit de este año se cumplía sí o sí, y que eso era lo más importante que él tenía entre manos.

Antonio garcía-trevijano

Y ahora dice que no se cumple.

Roberto centeno

pero lo dijo al revuelo de un capote, como si el tema no fuera con él, como si estuviera diciendo, bueno, parece que en estas navidades va a nevar y va a ser un tiempo bueno para los esquiadores. O sea, como si el tema no tuviera trascendencia ninguna. Bueno, esto va a tener una trascendencia enorme cuando se sepa, lo que pasa es que Montoro está haciendo todas las trampas del mundo, no ha pagado como tenía que hacer, aunque lo que ha hecho Montoro Otra cosa peor, se había comprometido con Bruselas a cerrar el déficit de tarifa eléctrica pagándoles 3.600 millones de nuestro dinero a las eléctricas y no lo ha podido hacer porque no tenía ese dinero. Entonces lo que ha hecho es darles un aval, esto es lo que hacen, avalar con el dinero de todos los españoles, y van a subir las tarifas eléctricas probablemente el 12% en enero, lo cual es una salvajada inanarrable, porque en Europa llevan ya año y medio en que las tarifas eléctricas no paran de bajar, porque el gas está muy barato y por otra serie de razones, y en España no paran de subir. Bien, eso por un lado. Por otro lado, él tenía el compromiso con las farmacéuticas Les había prometido que del dinero que les debe les daría 5.000 millones antes del fin de año. Bien, estamos hoy a 11, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Cuando se dice la farmacéutica, la gente cree que son las farmacias... No, no, no, son las grandes empresas de farmacia que suministran medicinas para la seguridad social. ¿Eh?

Roberto centeno

...que creen que son las mujeres farmacéuticas... ...me lo han preguntado a mí muchas veces... ...vale, bueno pues no... ...las grandes empresas farmacéuticas... ...que son todas multinacionales... ...y que... ...les adeuda muchísimo dinero... ...y estos suministran... ...fundamentalmente a la seguridad social... ...y entonces... ...les debe 5.000 millones... ...y bueno, les debe más... ...pero les iba a pagar 5.000 millones... ...y bueno, podemos hacer apuestas... ...de que eso no lo paga hasta el año que viene... porque es que no tiene el dinero para ello, a pesar de que ya ha dado órdenes, bueno, ya dio órdenes eso en octubre, de que no se pagaba ni una sola factura hasta el año que viene, es decir, hasta el 14. Y están los cajones a rebosar, los cajones de los ayuntamientos, los cajones de las comunidades autónomas y los cajones del Estado. Y por cierto, hilando el tema con esto, también ayer se supo una cosa increíble que yo la verdad que no lo sabía y me dejó absolutamente alucinado. ¿Sabéis que desde el mes de septiembre los ayuntamientos han contratado a dedo 30.000 personas? ¿Sabéis que el Estado ha contratado también a dedo otras 30.000 personas? 60.000 personas en total ha contratado el sector público. ¿Con qué objeto? Con el objeto de reducir el paro.

Antonio garcía-trevijano

Eso sí me lo he figurado. Para maquillar las cifras.

Roberto centeno

Ya, ya, pero bueno, si estamos en una situación que no podemos cumplir el déficit, en una situación que tenemos una deuda que está subiendo exponencialmente y que ha arruinado a varias generaciones de españoles, ¿Cómo estos tíos tienen la desvergüenza de coger a dedo a familiares, amigos y correligionarios que no dan un palo al agua y que no sirven para nada?

Antonio garcía-trevijano

Yo no sé, pero tú que eres un hombre de cifras, de números, la proporción entre empleo público y privado debe ser monstruosa, ¿ya?

Roberto centeno

Sí, sí, sí. Bueno, eso ya escribí un artículo hace poco en donde explicaba que somos los números unos si hacemos bien las cosas. Eso es. Pero es que además hay otra cosa, que es tan mala como el número, es el dinero que reciben. España es el único país del planeta, me estoy refiriendo al mundo civilizado, al no civilizado ya eso no me lo sé, pero del mundo desarrollado es el único país en que los empleados públicos ganan mucho más que los empleados privados. Concretamente la cifra era la media. de los empleados públicos como 40.000, 41.000 euros anuales, mientras que los privados la media son 26.000.

Locutor 01

perdona Roberto, esa media digamos un funcionario normal un funcionario normal ganará a lo mejor 30.000 euros, pero es que hay gente que gana 80 y 90.000 los asesores y todos los bancantes que han metido ganan 80.000 o 90.000 euros el cacique de turno no va a colocar a su señora o a su querida por menos de 80 o 90.000 euros Sí, sí, que no estamos hablando de funcionarios de carrera, vamos.

Roberto centeno

Sí, estoy, los funcionarios... Empleo público. Esta es una media, y además es una media indiscutible, porque la cifra de empleo público está publicada en la EPA, y el dinero que se dedica a salarios está también publicado, que son, ahora mismo no me acuerdo si son 105 o 115 mil millones de euros. O sea, no tienes más que dividirlo uno por lo otro y la media son 41.000 euros por persona. ¿Qué hay per cápita? Que hay cápitas de primera, de segunda y de tercera dentro del empleo público, por supuesto. Pero lo hay. Pero eso es así. Y claro, es un escándalo que el sector público pague más que el sector privado. Eso no sucede en ningún otro país.

Antonio garcía-trevijano

entonces, en resumen si es negativo la situación de la banca porque la presión de los alemanes y de Europa va a ser cada vez mayor y la banca española está en una situación terrible, primero por haber acumulado tanta deuda soberana segundo, porque no tiene recursos para crear contribuir a un banco único, esa resolución única de que hablaba Guindos para poder resolver las crisis bancarias cuando se producan, que en España, la pregunta última que me quedaba por hacer antes de... sé que tiene el tiempo limitado, es la banca actual, después de lo que ha sucedido, después del dinero recibido, después del rescate a la banca que ha habido, ¿en qué situación está respecto a la normalidad europea? Si es que se puede hablar de normalidad.

Roberto centeno

Pues vamos a ver, la media... está claramente peor, la media. Hay algunos bancos que pueden estar mejor que otros, pero en España tenemos un problema muy gordo y es el grado de mendacidad y el grado de ocultación por parte del Banco de España. El Banco de España no ha dicho desde el año 2007-2008, ha estado mintiendo sistemáticamente en todo, igual que el INE, pero vamos, en este caso el Banco de España. Entonces, no sabemos cuál es la realidad. Por ejemplo, te pongo un ejemplo. La Caixa. La Caixa, en un momento determinado, se divide en la Caixa y CaixaBank. Y todos los activos comprometidos, todos los activos con riesgo de impago grave, los colocan en la Caixa y CaixaBank aparece como que está limpio de polvo y paja, o casi limpio de polvo y paja. Entonces, claro, este tipo de trampas, primero se lo han tolerado a la Caixa porque es la Caixa, porque si no, a otros ni siquiera se lo hubieran tolerado. Entonces, ¿cuál es la situación real de la Caixa? ¿La situación de CaixaBank o la situación de todo el conjunto? Porque, claro, la situación de todo el conjunto es una situación desastrosa. Y esto está pasando con todos y cada uno de los bancos. Por ejemplo, Banquia Banquia ha recibido un río de dinero que no va a poder devolver jamás. Otra serie de bancos, sobre todo en este caso bancos catalanes, han recibido hasta 20.000 millones para quedarse con bancos de otras regiones. Bueno, el tema de...

Antonio garcía-trevijano

de la banca es muy grave y el tema del trato de favor que han recibido los bancos catalanes es escándalo absolutamente pero bueno en la lista de agravios que los historiadores catalanes que ha sido mi primera intervención hoy que los historiadores catalanes están haciendo en ese simposio pues seguro que ocultarán los beneficios que han recibido los bancos catalanes.

Roberto centeno

Bueno, pero es que no solo es eso. Mira, voy a escribir una serie de cuatro artículos empezando el lunes. Te leo los encabezamientos y con eso ya te puedes dar idea de qué va la fiesta. Y además lo hago precisamente porque estos tíos tienen el symposium este de Cataluña. Primero, el título del primer artículo es... vamos a ver, los nacionalistas catalanes hunden Repsol el segundo un día por teléfono lo comentamos sí, pero hunden Repsol lo explicaré con pelos y señales porque tengo todos los datos la segunda el nacionalismo el nacionalismo catalán y la masonería destruyen Iberia que era la tercera empresa mundial

Antonio garcía-trevijano

Que tache la masonería. ¿Perdón? Que no hace falta poner en el título la masonería. Porque parece del siglo pasado.

Roberto centeno

Sí, pero sin embargo la masonería ha luchado a favor de Inglaterra y para separar España... Bueno, lo de Iberia es terrorífico porque lo que han pretendido los nacionalistas catalanes es romper los vínculos de España con Latinoamérica. Tú fíjate que ahora, para volar a muchos países latinoamericanos, que son nuestros, que son nuestra iglesia cultural, tienes que ir a Londres.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, eso lo sé.

Roberto centeno

Bueno, este juzgado es guardia. Bueno, pues todo esto lo contaré. Lo siguiente es sobre las cajas. Así que todo esto lo voy a contar porque el tema del nacionalismo catalán en los últimos tiempos verdaderamente es algo inenarrable. Y como la gente no lo sabe... Lo voy a poner con nombres y apellidos.

Antonio garcía-trevijano

Por eso, cuando los Puyol y compañía, o los más, dicen que se está atacando a Cataluña y hablan de la bandera, es que exactamente lo que ellos han levantado desde que se ocuparon el poder nacionalista es que están envolviendo a Cataluña en la bandera de la corrupción, el separatismo nacionalista.

Roberto centeno

Es peor que eso, es peor que eso. Ahora ya no estamos hablando solo de corrupción. Es un ataque directo a los fundamentos esenciales de España. Mira, la verdad es que creo que lo mejor que tenía que hacer España, yo hasta hace tiempo lo dudaba, pero ahora lo veo clarísimo. Tenemos que separarnos de Cataluña e intentar una unión con Portugal.

Antonio garcía-trevijano

Ya no se llamaría España.

Roberto centeno

Eso es imposible. Bueno, pero te quiero decir, lo que están haciendo, lo que han hecho con Iberia, lo que han hecho con Repsol, ya lo verás.

Antonio garcía-trevijano

Pero es un suicidio para ellos. Los catalanes se hunden a ellos con eso.

Roberto centeno

No, porque ellos creen que de la mano de Inglaterra ellos van a poder aislar a España... y de alguna manera ocupar el papel de España en Latinoamérica y cortarnos a nosotros todos los lazos. Y el corte de lazos lo están haciendo ahora cortando las comunicaciones aéreas. Es verdaderamente, y que este imbécil, este cretino, este traidor, que es el señor Rajoy, que está todo el día fumándose un puro y sin dar un palo al agua, lo está permitiendo de una manera vergonzante, porque si no hubiera sido con su aprobación o con su, digamos, con su inacción, esto no hubiera tenido lugar jamás.

Antonio garcía-trevijano

Hay personas tan miopes, Roberto, hay personas tan miopes que creen que esa aparente indiferencia de Rajoy es imposible. estrategia inteligente para dejar que se pudra por sí solo el nacionalismo perdona, perdona los que así piensan no tienen en cuenta el daño tan casi irreparable que haber dejado libre no haberle cortado las alas al separatismo catalán ha supuesto en perjuicio de España y de los intereses españoles como lo que tú estás contando si Rajoy no fuera

Roberto centeno

no hubiera sido tan pasivo lo de Iberia no se hubiera producido lo de Iberia es terrorífico bueno, y lo de Repsol también y lo de Argentina porque supone que España no va a ser un gran productor de petróleo o sea, su empresa no va a ser una gran productora de petróleo, entre otras razones porque hay intereses a nivel muy alto en España que no le interesa que España produzca su propio petróleo y que se lo sigamos comprando a los rusos Y a los Emiratos, porque se llevan unas condiciones impresionantes.

Antonio garcía-trevijano

Claro, ahí está en el comercio.

Roberto centeno

Bueno.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo.

Roberto centeno

Seguimos hablando. Muy bien.

Antonio garcía-trevijano

Si tú quieres, sí, venga, lo que tú quieras, venga. Mientras tú tengas tiempo, estamos nosotros.

Roberto centeno

No, no, yo ya no digo que seguimos hablando la semana que viene.

Locutor 01

Yo te cogía la palabra. Bien, bien. Roberto, pues muchas gracias por tu participación.

Roberto centeno

Gracias a vosotros.

Locutor 01

Hasta pronto. Pues con esta intervención de Roberto acabamos el programa de hoy. Muchas gracias por oírnos, muchas gracias Pedro y muchas gracias don Antonio por este programa. Hasta mañana.

Desconocido

¡Gracias! ¡Gracias!