RLC (29-01-2014) Monográfico sobre Ucrania

Desconocido

¡Gracias!

Locutor 01

Buenos días, hoy es miércoles 29 de enero de 2014, yo soy Valdomero Castilla y comenzamos un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Hoy tenemos en Varsovia a nuestro amigo José María Alonso. ¿Qué tal estás, José María?

Locutor 02

Muy bien, muy bien. Mucho frío, no tanto como en Siberia, que están a 58 bajo cero, pero... Pero está nevando ahí en Varsovia. Sí, sí, aquí está nevando bastante y es difícil la circulación y...

Locutor 00

Las fotos que nos han mandado de tu jardín nevado hoy, el vídeo, y me da envidia porque, claro, también es muy bonito en los países con nieve, siempre que no dure mucho, porque si no queda...

Locutor 01

Y aquí con ustedes están oyendo, está don Antonio con nosotros, somos aguas, ¿qué tal está hoy?

Locutor 00

Igual muy bien, sigo sin dolor en la pierna, duermo, no mucho porque yo duermo poco, y ojalá, yo no sé, a ver el tiempo que durará mi bienestar. En cualquier caso, hoy sí que quiero sacarle todo el jugo a que tenemos a nuestro José María de Varsovia, lo tenemos a nuestra disposición, Y estoy ansioso por conocer mejor de lo que dice la prensa lo que está sucediendo en Ucrania y en concreto en Kiev. Porque la verdad es que no entiendo ni siquiera, como no conozco la constitución ucraniana, no sé exactamente en qué consiste. Sí sé que hablan de semipresidencialistas, semiparlamentarios, pero no sé lo que significan. Pero ahí no voy a preguntar por estas cuestiones legales, sino por las que José María nos explique. Uno, primero, el estado de la agitación actual en los espacios públicos, en la calle, la agitación actual en Kiev y otras, que la protesta parece que se ha extendido a otras provincias, a otras ciudades, y en segundo lugar, que la influencia rusa o la influencia en la UE que se traduce en las abundantes noticias que cada día vienen más sobre las discusiones entre Barroso y Putin que me recuerdan verdaderamente me hacen reír porque me parece un cuento de Gulliver los cuentos, porque es que Putin es un genio, al lado de Barroso, Barroso es que no sé lo que le dirá a Putin, Putin jugará con él como un ratón y el gato, o como un oso, como un oso polar, pues con una foca.

Locutor 01

Muy bien, pues efectivamente, hoy vamos a hablar de Ucrania.

Locutor 02

Yo quería... Sí, Baldo, perdón. Sí, sí, dime, dime. No, quería estructurar la intervención por las preguntas que ha hecho don Antonio. Primero, una descripción de hechos que quiero... Eso es lo principal. Y luego quiero entrar a comentar precisamente la posición de Putin y de la Unión Europea y sobre todo la influencia que está teniendo Rusia en este tema de Ucrania, porque creo que ahí está la clave. Pero bien, la descripción cronológica de hechos es, como bien ha dicho don Antonio, que se han anulado las leyes antiprotesta, que eran las que habían provocado en principio los disturbios, no todas, de las doce que había se han anulado nueve. que eran las principales, no las voy a enumerar, Pero bueno, eso ha contentado bastante a los manifestantes, de manera que los ánimos parece que se han calmado entre ayer y hoy. También ha dimitido el primer ministro Azaroff, que es el jefe del gabinete ejecutivo. Se ha ofrecido el puesto de primer ministro a uno de los opositores, los tres que había principales, el boxeador Klinschko no, el otro se llama Arsenio Yatsenyuk, que había tenido puestos de importancia en otros gobiernos, y este Yatsenyuk no ha acertado el puesto de viceprimer ministro. De momento no lo ha acertado. Y el tercero en liza, que es un neonazi del partido Svoboda, que ese no le ofrece nada porque es tan extremista que mejor ni tocarlo. En cualquier caso, el principal actor que había sido el boxeador Klinschko parece que ha dejado el protagonismo un poco a Yatsenyuk, que es más profesional. Y Yatsenyuk no ha aceptado el servicio del primer ministro porque en principio quiere presionar para que se celebren elecciones. Quieren adelantar las elecciones.

Locutor 00

Aquí en la prensa le dan importancia a este hombre Yatsenyuk desde el punto de vista casi intelectual, porque dicen que como si fuese un niño... ...empollón, estudioso... ...claro, parece un poco raro... ...de luego tiene cara de eso... ...tiene una cara de... ...tiene la cara de los que dan la cova a los profesores... Veamos lo que tú tienes que comentarnos, José María.

Locutor 02

Bueno, pues dicho esto, calmados los ánimos, también debo resaltar que los que habían invadido el Ministerio de Justicia y la Casa de Ucrania, que eran los dos edificios gubernamentales, habían sido asaltados, invadidos, habían atacado a los policías que había adentro. al parecer hubo órdenes del gobierno a los policías de que se fueran, de que no se resistieran para que no hubieran más heridos y ahora desde que ha dimitido Azaroff y han derogado la tesis antimanifestación esos invasores de los edificios públicos los han abandonado y la policía está ahora intentando ver si han dejado minas o han dejado alguna bomba o algo para volver a la normalidad de funcionamiento del Ministerio de Justicia con lo cual Parece que se calman las cosas en Ucrania. Y eso son buenas noticias, puesto que ya habían empezado aquellas apuestas de que se podía partir Ucrania en dos, de peligros de guerra civil.

Locutor 00

Eso se veía aquí, que todo eso era propaganda de la UE. Exacto. Eso era propaganda occidental para desprestigiar el gobierno de Ucrania.

Locutor 02

aparte de ello que yo dije ya desde el principio que era imposible una guerra civil que no había además ejército ni armamento ni dos divisiones susceptibles de una guerra civil lo que usted ha mencionado de la extensión del conflicto a otras ciudades realmente tampoco no se está dando como noticia no ha habido disturbios yo lo he oído en la televisión esa que oigo Sí, en Russian Television. RT últimamente tiene un problema. Ha debido cambiar el editor o algo porque se ha vuelto muy amarillista. ¿Ah, sí? Sí, sí, sí. Lo he observado, pero me pasa igual que a usted. Lo llevo viendo y cuando empezó era más objetivo. Ahora tiene noticias...

Locutor 00

Pues dejaré de oírlo. Sí, sí, sí. No, bueno, se puede...

Locutor 02

Los documentales...

Locutor 00

No, porque no tengo crítica. Es decir, el problema de la... Cuando se escuchan informaciones de países que no conocen... profundamente ni su historia ni su evolución tienes el riesgo de ser infiltrado por falsedades que no puedes darte cuenta no las puedes desechar yo si tengo sospecha de algo que no dice la verdad prefiero no oírlo porque si fuera sobre España claro o sobre Europa o sobre Francia o sobre Italia o sobre Alemania y sobre Rusia pero sobre un país que no conozco como Ucrania yo prefiero si es un órgano de prensa o de radio de televisión amarillista prefiero no oír nada porque no quiero que entren en mi cerebro falsedades cuando no tengo la respuesta inmediata para detectarlas, saber que son mentiras las fuentes porque si no olvido una de las leyes del aprendizaje y del conocimiento y es que desde niño hay una ley con la que hay que estar en guardia permanentemente y que es una ley que afecta sobre todo a niños y mujeres en la época donde las mujeres estudiaban menos que los hombres y después no lo he podido observar pero también creo que es lo que confunden la verdad con la primera noticia que se adquiere de cualquier cosa o sea un niño adquiere una cosa no ha dicho alguien Y para él ya está. La verdad es lo que ha oído por primera vez. Aunque sea un embuste colosal, esa es la verdad. Entonces, si no conozco el país de donde recibo una noticia que es una mentira, pero no conozco nada, corro el riesgo de confundir mi primera información con la verdad. Por eso no quiero.

Locutor 02

Bien, pues ya le digo, RT hay que escucharlo, hay que verlo con pinzas y con cuidado. La otra fuente que yo manejo es la agencia oficial rusa, que es RIA Novosti. Eso tiene cierto, lo digo. Claro, que tiene una tendencia prorrusa. De hecho, estos días RIA Novosti es que casi no pone noticias de Ucrania.

Locutor 00

Claro, ahí no tienes peligro de ser equivocado, porque conoces el interés en dar la versión favorable a Rusia.

Locutor 02

Claro, claro. Entre la agencia rusa, la agencia Reuters, que es la que yo también miro, y sobre todo las redes sociales, Twitter y Facebook, que estás conectado con gente de Ucrania y te dicen de primera mano lo que está pasando. Ahí, entre todas las versiones, hay que quedarse con... Muy bien.

Locutor 00

Por adelante, José María, continuemos.

Locutor 02

Bien, quiero continuar con la cita que tiene Putin. Dos veces al año se reúne con la Unión Europea. Le tocaba haberse reunido en diciembre, pero la Unión Europea fue la que no quiso. Puso unas excusas, porque precisamente empezó el problema con Ucrania, al no firmar. el acuerdo en aquella reunión en Tallinn, creo que fue, los de la Unión Europea no quisieron, por lo visto, ver a Putin, pero se han visto ayer. Entonces, Putin ha llamado a conjugar la integración de Europa y Eurasia, y es muy interesante lo que ha dicho, puesto que literalmente... ¿Europa y...? Eurasia, ha mencionado Eurasia. Claro, no ha dicho Putin entre Europa y la parte de Europa que está cercana a Asia y Central, no, no, ha dicho Eurasia. Entonces, lo que Putin entiende por Eurasia, según se desprende... Hasta los Urales, ¿no? Claro, hasta los Urales y en el norte y en el sur hasta el Mar Negro.

Locutor 00

Eso es.

Locutor 02

Incluye... Olesa. Claro, exacto. Es que es Ucrania. Exactamente. Entonces, lo que Putin quiere decir con Eurasia es Ucrania, ¿no? Claro. Entonces, ha dicho que deberíamos plantearnos objetivos más importantes y ambiciosos, como conjugar los procesos de integración en Europa y Eurasia. Muy bien. Lo suscribo. Claro. Y además, dice Putin, estoy convencido de que no se contradicen. Es verdad.

Locutor 00

Que se lo pregunten a los franceses. primero por la guerra de Crimea la guerra de Napoleón III donde están las avenidas y las calles de París los monumentos y las puertas con los nombres de Crimea y las batallas de Crimea eso está integrado en la cultura francesa luego en la historia la influencia de Francia en Polonia determinó el conflicto permanente de Francia ahí con el sur de Ucrania entonces claro que no son compatibles, está integrado en la cultura europea, Crimea obesa, todo esto es Europa exactamente esto no tiene nada que ver con Asia Asia empieza después de los Urales en Siberia bueno, pero Putin llama a Eurasia precisamente a esa zona limítrofe geográfica con lo que es Asia verdadera, Eurasia quizás es esa zona que Putin define como limítrofe

Locutor 02

Entonces, lo que Putin dice es que ambos modelos de integración, tanto el de la Unión Europea como el de la Unión Aduanera, que él defiende, se apoyan en principios similares y en normativas de la Organización Mundial de Comercio. Hay que recordar que Rusia hace poco ha firmado los convenios de la OMC y se ha integrado perfectamente. Entonces, Putin dice que podrían complementarse eficazmente y contribuir al incremento del comercio bilateral, pero utiliza un condicional, podrían, no dice pueden. no podrían y el condicional sabemos que es como su nombre indica bajo unas condiciones y esas condiciones que yo creo o yo infiero que Putin defiende es que Europa ceda y que Rusia ceda y que se llegue a una buena comunicación pero no solamente ceder de la parte de Rusia para que Ucrania se integre en la Unión Europea Yo veo ahora a Putin que está mucho más centrado que en su primer mandato yo ahora lo veo con muchísima más entidad

Locutor 00

y cabeza de hombre ya de Estado, de pensar en las consecuencias a medio y largo plazo.

Locutor 02

Ahora le diré yo precisamente, porque es muy importante lo que usted acaba de decir, el problema que tiene Putin dentro, interno, y por qué Ucrania no tira más hacia Rusia. Quiero terminar lo de la... Venga, venga. Ha dicho que, respecto a los países que quieren estrechar relaciones con la Unión Europea, que procuran cooperar en mayor grado con la Unión Europea y, al mismo tiempo, quieren preservar los estrechos vínculos históricos y de colaboración con Rusia. Dice que hay que ayudarles en ello, desde luego, y que es inadmisible crear nuevas líneas divisorias en Europa. Al revés, que debemos trabajar juntos en la construcción de una Europa única. Eso lo dice Rusia.

Locutor 00

¡Qué maravilla!

Locutor 02

Es que les está ganando la partida por la mano.

Locutor 00

¡Qué maravilla! Eso se va a ganar en favor de los europeos, de los que prosiguimos tanto tiempo, los Estados Unidos de Europa, desde Gibraltar a los Urales. Y ahora, don Antonio, quiero mencionar...

Locutor 02

¿qué le pasa a Putin internamente? ¿qué problemas tiene Putin dentro de su país? porque la imagen que da afuera es de todopoderoso pero hay que también darse cuenta que por ejemplo tanto Ucrania como Rusia tienen unos sistemas muy parecidos en cuanto a corrupción interna es un capitalismo de estado oligárquico hay una casta oligárquica en ambos lugares porque proviene de la desigregación del monolito

Locutor 00

del aparato burocrático del partido soviético y la ley que descubrió Aristóndeles que fue el primero que le puso y que luego Polivio la desarrolló más yo desde luego no tiene excepciones y es que las tiranías a las tiranías degeneran en oligarquía como oligarca que se habla oligarca y claro, la Unión Soviética era una tiranía, una dictadura que forzosamente tiene que pasar por un periodo largo de oligarquía y en cambio la democracia según esa misma tesis de Aristóteles y de Poligio la democracia en ese caso sería degeneración de las oligarquías si degenera la oligarquía porque todo estaba basado en aquel criterio antiguo que yo no lo participo que hacía depender las formas de régimen, de gobierno, de poder, según el número de personas que participaran en el poder. Por eso la tiranía era el poder de uno, la oligarquía el poder de varios, y la democracia el poder de muchos. Pues bien, así construye Aristóteles y Polibio su teoría diciendo que así como la oligarquía procede... de la degeneración... de la tiranía o la dictadura... la democracia procede... de la degeneración... de la oligarquía... y no está mal... el criterio es... bastante... bueno... lo que sucede es que... en el mundo antiguo eso era claro... pero como en el mundo moderno... el poder... de uno... ya no es tan extenso... las magnitudes que intervienen... en la definición del poder... no sé, una sola persona, aquí tenemos el ejemplo de Franco, Franco no gobernaba, para gobernar tenía que estar apoyado ni siquiera en personas, antes que en personas e instituciones, por ejemplo iglesia, ejército, un partido único, entonces claro, dentro del análisis moderno de la ciencia política ya distingue, que dentro de la propia tiranía, dentro de la propia dictadura, existen ya una multitud de fuerzas, que cooperan para que no se resquebraje la unidad de poder de la dictadura o de la tiranía, más que el número de personas, ya no es el número, sino el tipo de organización de las fuerzas de poder. Entonces la dictadura aglutina a todas y los oligarcas, la oligarquía... se basa en el consenso, la única, porque la tiranía no se basa en el consenso, sino en la fuerza. En cambio, la oligarquía sí necesita el consenso, porque si no hubiera consenso, la oligarquía no podría tener vida duradera. Se destruirían uno a otro, persiguiendo todas el poder de uno, porque todo el mundo quiere, de la misma manera que en la economía capitalista y en la no capitalista, lo mismo que en la economía hay una regla psicológica en vez de cual persigue ganar dinero sin límite alguno por eso es ridículo hablar de codicia denominar codicia al afán de lucro es no conocer ni el sistema económico de libertad de mercado del capitalismo de mi manera también en la oligarquía existe una regla parecida referente al poder Así que el poder, como dijo Montesquieu, no se detiene hasta que no encuentra otro enfrente que lo frena. Pero mientras no encuentra el poder, quien lo frene se extiende ilimitadamente. Y la oligarquía se basa en el principio de que un oligarca detiene, frena el poder de otro, se vigila mutuamente. Pero eso solo es posible en el caso de que El máximo poder, aunque sea solamente simbólico, que es la máxima corrupción, el máximo poder, la máxima arbitrariedad, la tiene uno, no varios, para que no puedan discutir los varios oligarcas por ese poder único, y eso es la monarquía. Por eso Juan Carlos está apoyado, ¿por quién? Por el Partido Comunista, por la izquierda republicana, por todos los oligarcas. Ahí la ideología es lo de menos, esos son pretextos. llevan 40 años la izquierda la llamada izquierda republicana en España apoyando a Juan Carlos porque si no, todos no estarían de acuerdo en apoyar la monarquía de Juan Carlos de hecho, de palabra pueden decir lo que quieran si no, se destruirían unas oligarcas a otras y vendría la regeneración que ocasionaría la democracia y yo estoy acechando y denunciando y observando cada momento desde que repito de esta oligarquía, es decir, el aumento de la corrupción para ver como se está acercando poco a poco, inexorablemente, aunque sea muy lentamente, la democracia, como degeneración del estado de partidos, que es la definición exacta de la oligarquía actual, el estado de partidos, lo que tenemos, la monarquía de partidos, que no es una monarquía, también, pero no es tanto una monarquía de los partidos, como una monarquía de partidos, La diferencia gramatical expresa la diferencia sustancial que existe en un monarca cuya esencia y su naturaleza es estar en el poder en virtud de que hay un consenso de partidos de la diferencia que se da en la monarquía de los partidos porque eso requeriría acuerdos expresos de la izquierda para apoyar la monarquía cosa que eso no se atrevería a hacer porque se quitaría la careta ante el público que es lo que ellos temen por eso resumo que la oligarquía soviética es la natural consecuencia de la disolución del imperio soviético que era la tiranía del llamado partido comunista claro, entonces don Antonio lo que ven los ucranianos

Locutor 02

es que la misma oligarquía corrupta de Ucrania, o sea, si se integran o si toman partido con Rusia, lo único que van a hacer es fortalecer ese propio sistema de oligarquía corrupta.

Locutor 00

Sin duda.

Locutor 02

Entonces, claro, aunque sea muy irracional históricamente que la integración con Rusia sea inevitable, también les produce cierto rechazo. Y lo que les propone la UE, que no lo entienden, porque es que ni siquiera... he sido yo capaz de encontrar el acuerdo no está ni colgado en internet ni nada al parecer tiene unas condiciones abusivas pero los ucranianos están tan desesperados por lidiarse de eso lo que le propone la UE y no lo ha terminado lo que le propone la UE y lo que digo que es que no sé exactamente punto por punto propone porque no he conseguido encontrar ese tratado si, dice en cuanto a estructura de poder está claro que lo que si entendemos todos

Locutor 00

es que Putin considera que el acuerdo de Rusia con Ucrania es vital para la economía rusa eso es lo que ha dicho Putin entonces se entiende que quiera evitar todo lo que pueda limitar el tratado del acuerdo comercial

Locutor 02

entre Ucrania y la Unión Europea claro entonces lo que propone la Unión Europea son cláusulas abusivas por lo que ha pasado quizá en España y en países que se nos ha obligado a destruir nuestra industria la lectura siempre el método de la Unión Europea con los países periféricos es siempre el mismo claro bueno el otro día yo hablaba con un militar polaco y me comentaba que precisamente en Ucrania toda la industria está concentrada al este en la parte rusa claro

Locutor 00

Eso yo lo sabía también, sí.

Locutor 02

Entonces, lo que no entiende Rusia es que para ganarse la población ucraniana no tiene que proponer a los oligarcas, sino a los ciudadanos, unas vías de desarrollo modernas, que eso lo que tiene que hacer es seducir a la población, no a los oligarcas. ¿Y qué le pasa a Putin? Que es que él mismo, el poder que preside, tiene dos cabezas. Él, Putin, como pertenece al tradicional estatismo ruso, él y su gente cercana de la KGB, pero es que luego tiene como contrapoder a todo un sistema de magnates que los ha heredado de Yeltsin.

Locutor 00

Y estos magnates son... Sí, pero eso es lo mismo que en España, comprendemos. No la fortuna creada por los amigos de Andal, que le dio los teléfonos en petróleo. Pues allí la Unión Soviética ha sido aún más violento, más rápido. Y de repente aparecen unos cuantos multimillonarios, pero que se convierten en las primeras fortunas del mundo en cuestión de cuatro o cinco años.

Locutor 02

Claro.

Locutor 00

¿Qué está pasando en China? Pero en China habéis visto en la prensa estos días cómo ha habido una reacción del gobierno central chino aparentando la persecución de todos los capitales evadidos a los paraísos fiscales y que hay más entre 20 y 30 mil familias parientes de los dirigentes del Partido Comunista Chino que están implicados. Pues esto es porque va siguiendo el mismo camino que la Unión Soviética cuando desapareció la Unión Soviética. La novedad de China es que lo está haciendo cuando está mandando el Partido Comunista. Esa es su gran novedad.

Locutor 02

Totalmente. Bueno, además en España se ve...

Locutor 00

el dictador de Corea del Norte parece que también piensa condenar a muerte a los familiares de su tío, al que ya se ha escuchado, pues parece ya que sí está decidido algo que sí es esperanzador, es seguir la misma vía que China en la economía, para lo cual ya se están abriendo las puertas de entendimiento con Corea del Sur, para implantar ya El negocio, entender el mercado capitalista, es decir, que parece que Corea del Norte va a seguir el camino chino en acuerdos con Corea del Sur para favorecer el desarrollo incipiente de las bases del capitalismo.

Locutor 02

Pues a Putin lo que no le dejan, esa parte heredada de Yeltsin, de Magnates, está claro que Rusia necesita inversiones en infraestructuras porque el país está hecho una porquería. Necesitan órganos de desarrollo que puedan liberar ese potencial económico de Rusia, que tiene un mercado enorme. Pero ¿qué pasa? Que como siguen presos de la extracción y exportación de materias primas, y eso está controlado por los oligarcas,

Locutor 00

los magnates como que Putin no le dejan del todo aunque él tiene muchísimo poder hoy cuál es la principal fuente de riqueza autóctona de Ucrania porque antes el trigo era de la agricultura, hoy cuál es pues la verdad es que yo no lo sé así como estoy leyendo con muchísima atención sobre todo por el interés que tenemos todos nosotros en seguir tu vida ahí en Polonia Y he seguido con atención que Polonia tiene un futuro espléndido para ese ser, el de la explotación del franking, que es el petróleo en las rocas de Pizarra. Y la señalan como la primera potencia de Europa en franking.

Locutor 02

Sí, sí, es cierto, es cierto. Franking. El otro día pasamos un poco por encima con Roberto Centeno al respecto.

Locutor 00

Eso, eso, eso.

Locutor 02

Es que Roberto es el que sabe de ese tema. Claro, yo les puedo decir que geológicamente Polonia, lo que es toda la parte desde, digamos, desde el Báltico, un corredor que corre hacia el sur, todo ese centro, donde yo vivo precisamente, Varsovia, toda la región de Mazovia, Silesia, debajo... Es Pizarrosa. Son bituminosas, sí. Son bituminosas. Lo que tienen es grandes reservas, sobre todo de gas.

Locutor 00

Sí, sí, de gas. Es una potencia. Y todas las potencias del mundo están fijas ya en Polonia.

Locutor 02

No, pero se han ido, don Antonio, porque es que vinieron todas. Lo que hizo Polonia fue muy inteligente o muy... ¿Cómo decirlo? Dejaron que descubrieran, que hicieran las catas. Entonces, una vez hecho de esto, la legislación polaca, que ha sido creada ad hoc para esto, no permite que una potencia extranjera explote de manera unilateral. Lo que les dejan es descubrir qué es lo que hay les den los derechos de extracción y de explotación pero siempre y cuando sea en un consorcio se llama PPP con el Estado Polaco pero el Estado Polaco ha de tener en esas sociedades un 51% de acciones entiendo, entiendo la pregunta es en Ucrania siendo tan vecinas

Locutor 00

en algunos aspectos estructurales y geológicos de Polonia, no tiene esa riqueza ucraniana.

Locutor 02

No la tiene. Es que además pasa solamente en Polonia, casualmente, porque es que además al oeste de Polonia, la parte más alemana, no hay... Eso no afecta a la Silesia. Afecta... Hay parte, parte también hay en Silesia. Lo que pasa es que el suelo de Silesia es más... Lo que se explota más es el carbón. Carbón, claro. Y yo no sé, ahí tampoco, yo no tengo conocimientos técnicos para decirle a qué profundidad y ese tipo de cosas. Lo que sí es cierto es que es en el centro, en la parte central de la Polonia actual, donde se... Sí, por ahí también está la Transilvania, ¿no? Sí, Transilvania es la cordillera de los Tatras. Claro, claro, claro. La parte que da a Polonia se llaman Tatras, y la parte que da al sur, que ya es la parte de Eslovaquia y ya más abajo Rumanía, es Transilvania, los Karpats.

Locutor 00

La leyenda del vampiro. Muy bien, bueno, continúa, a ver, te he interrumpido cuando estabas exponiendo... Los hechos. Sí, sí, no habías terminado los hechos, porque has dicho que es verdad, que recuerda Barlow que había dicho división hechos y luego ya las valoraciones.

Locutor 01

Eso es.

Locutor 00

Los hechos no has terminado todavía.

Locutor 02

No, los hechos acabaron. Habíamos dicho que había dimitido el gobierno, que se abolieron las leyes antimanifestación y que han sido abandonados los edificios invalidos. Entonces, los hechos es que ahora mismo hay una calma chicha.

Locutor 00

Pero en el diario El País dice que las protestas, ahora, después de haber derribado al gobierno de Ucrania, ahora están... forzando que se adopten reformas legales. ¿Sabes qué tipo de reformas legales piden? ¿Quieren decir reformas constitucionales?

Locutor 02

Sí, sí, efectivamente. Quieren reformar la Constitución. De acuerdo, de acuerdo. Es lo que quieren.

Locutor 00

Y en la Constitución, que yo no la conozco, pero te he preguntado y me dices que hay una gran confusión en los textos porque Wikipedia dice cosas incomprensibles, ¿no?

Locutor 02

Sí, bueno, habíamos comentado que Wikipedia define a Ucrania como un sistema semipresidencialista, en el cual se elige al jefe del Estado de presidente... Bueno, los nombres del Parlamento, eso no puede ser, eso es mentira.

Locutor 00

Eso no existe en la ciencia constitucional. Lo que sí existe es como en Francia, que a pesar de que el presidente de la República, en la Quinta República, la reforma constitucional de De Gaulle consistió en eso, en que en lugar de que el presidente de la República estuviera nombrado por el Parlamento y por tanto revocado, nominado por el acuerdo de los partidos parlamentarios en su lugar se estableció el sufragio universal la elección del jefe del estado el presidente de la república francesa por sufragio directo de los franceses pero eso no basta para que haya democracia para que haya democracia hace falta no solo que estén separadas en elecciones distintas en origen una al legislativo y otra al presidencialismo sino que ese presidente tiene que ser libre para designar su gobierno, sus ministros y su programa de gobierno como en Estados Unidos, como hace Obama. Pero si como en De Gaulle, ahora en Ucrania, también necesita que el Parlamento apruebe el equipo de gobierno y el programa de gobierno, eso ya... Eso ya no es presidencialismo ni semi ni nada. Eso no es verdad. Eso es un galimatías. Eso es una falsedad como peor. Es un poco mejor ni siquiera. Ahí no hay democracia alguna porque no hay separación de poderes.

Locutor 02

Es el como sí que usted siempre decía.

Locutor 00

Eso es el Peixinger, el filósofo de la filosofía del como sí. Bueno, eso le pasa algo a Francia también. Pero Francia tiene la ventaja. Sobre todo, ah, porque la segunda pregunta que yo no conozco, no sé si tú ya la sabrás, es si Ucrania, el sistema, los diputados de la asamblea, son elegidos por listas de partido, con el sistema proporcional, o si cada distrito tiene un solo diputado.

Locutor 02

No, no, es listas.

Locutor 00

Pues ya está, se acabó, no hay democracia ni por asomo, ni de lejos. democracia cero, nada, eso es imposible, porque ya falla la primera condición de la democracia, es que tiene que estar, ser representativa del gobernado, del elector, no representativa del gobernante, como sucede en el estado de partidos, que por definición, las listas de partidos, los votantes, al votar listas de partidos, forzosamente, están votando al mismo gobernante no hay separación de poderes porque el partido gobernante se sublista bueno, es una trampa tan absurda que en el fondo la realidad es que quien designa a los diputados de la asamblea en España y supongo que será igual ahí en Ucrania quien designa a los diputados ni siquiera bueno, es como es natural el que nombra a los candidatos el que hace la lista Pero el que hace la lista no es verdad que sea elegido por el Parlamento. No hay ni resto alguno de parlamentarismo. El Parlamento en España no tiene poder de elegir al presidente del gobierno. Esa es mentira. Porque el presidente del gobierno es el que antes, previamente, antes de ser nombrado, no es nada de elegido, antes de ser nombrado oficialmente presidente del gobierno, era el jefe de partido... que ha rellenado los asientos del Parlamento con la mayoría de los diputados que él libremente, el presidente, el jefe del partido, designa. Felipe Montales, Aznar, Rubalcaba, el que fuera en su caso, y ahora Trajoy, son ellos los que rellenan los escaños del pensamiento con sus amigos, con los nombres que ellos eligen, y luego simulan, que esos testaferros suyos que están en el Parlamento los nombran a ellos presidentes, si no es verdad. Son ellos mismos que se autonombran presidentes. Ellos tienen el poder de designar diputados a quien le va a nombrar luego presidente. Se designan ellos mismos. Es un engaño tan grande, tan grande, el sistema de partidos, que lo que está pasando en España ya lo veremos otro día. todos estos cambios de Mayor Oreja, los cambios de Vidal Cuadra, de que ya he hablado, si todo esto no va a cambiar absolutamente nada, si el partido Ciudadanos, si el partido de Rosa Díaz, no cambia un cero, nada, no significa nada, porque todo lo que afecta la lista de partidos está perdido, ha entrado en la oligarquía, no es más que un florero de la oligarquía, son partidos pequeños que un papilotazo, de cualquier oligarca lo suprime del marca cuando quiera no vale nada quieren tener las subvenciones del Estado o acaso este partido que se llama Vox va a renunciar al sueldo que le pagará el Estado si saca un diputado supongamos que saca un diputado es que no va a coger el dinero que el Estado le da por eso pues eso es inmoral eso quiere decir que todo es falso y mentira y que mientras no haya en España un verdadero pedido de libertad constituyente como también en Ucrania y en Polonia. Como en todos los países que vienen de una digregación de una dictadura. Igual. Porque toda Europa continental entera viene de la digregación del Estado totalitario. Hitler, Mussolini, Franco, Salazar. ¿Es que acaso hay otro origen? En Bélgica, Holanda, Austria. ¿Es que acaso no vienen todos del mismo sitio? Vienen de la degeneración de la tiranía. Todos, salvo la isla, es decir, salvo Inglaterra, que como dice Churchill, el gran Churchill, evitó el triunfo, la invasión, la derrota militar inglesa a manos de los alemanes y resistieron el bombardeo y los B-1 y todas las amenazas de la aviación. Como resistieron, es el único país que ha conservado, por lo menos en su pureza, el sistema parlamentario. Es decir, no será una democracia porque no hay separación de poderes, pero al menos hay independencia judicial, que es el requisito único, no hay otro, para evitar el poder absoluto, es la independencia judicial en Inglaterra. Y luego, segundo, hay un sistema representativo del elector. No es muy bueno, porque en él se da la paradoja de Arrof, Es decir, que como hay más posibilidades de una elección en el diputado y es solamente elegido por mayoría simple, no se han reducido las posibilidades de elección y el resultado es que nadie representa a nadie. En el sistema de mayoría simple es muy imperfecto. Eso está corregido en Francia, porque con el sistema de mayoría absoluta se corrige y se evita la paradoja de Arras, que es aquel premio Nobel de Economía, que puso como ideología cuando hay más de... más de una opción para elegir... pues ya no hay democracia... en cambio con la mayoría absoluta... como si solamente hay la segunda vuelta... solo hay una posibilidad de elegir... y se requiere mayoría absoluta... pues permite la democracia... permite la representación verdadera... esto lo digo... para que podamos entender... que en Ucrania como en Polonia... proceden de la degeneración... de la dictadura comunista... del aparato... del aparato soviético... y es normal... que se descomponga en una oligarquía como pasa en España. Franco ha dado lugar a unas oligarquías muy poderosas que generalmente traducen su poder en el terreno económico, bancos, compañías energéticas, compañías de todos los grandes oligopolios. pero es la degeneración de este sistema el que puede traer la democracia y para nosotros yo sigo con tanta atención y los españoles deben decir lo que sucede en los países procedentes de la digregación de la Unión Soviética porque ahí se está dando una velocidad enorme es como si estuvieramos aprendiendo la historia en un curso intensivo sí, intensivo, abreviado porque se suceden los acontecimientos que antes se tardaban decenas no, no, décadas de años, ahora son semanas, meses, para producir fortunas mundiales y también cambios políticos tremendos. Y esto por eso tiene tanta atención tu corresponsabilidad para nosotros en Varsovia, porque es un puesto muy bueno y muy pocos españoles tienen tu preparación y el dominio del idioma para poder transmitirnos con seriedad lo que estás viviendo tan cerca de tu casa.

Locutor 02

Claro, el idioma ayuda mucho porque es que, claro, si leemos la prensa en español y luego leemos la prensa en el idioma local, pues claro, se ven muchas diferencias. De hecho, en los periódicos, en la edición en papel de periódicos de Polonia, es que viene casi todo el periódico sobre Ucrania. O sea, aquí se le está dando una importancia tremenda.

Locutor 00

Yo estaba impaciente de oírte.

Locutor 02

Yo quería esperar un par de días para que ocurriera algo que ya me permitiera tener cierta perspectiva para poder intervenir, no hacerlo todo tan Pero bueno, ya hoy miércoles, yo creo que haya buen día para poder explicar un poco.

Locutor 00

Asumen que algo de tu intervención, para que quede fijada, es uno, que no está nada claro que se vaya el empollón, el empollón, el señor Yasen Miuk, vaya a ser el primer ministro. que nombre Yanuleski. Eso no está claro. Y luego, segundo, me gustaría siempre, estoy pendiente, que como en Europa, la figura que se tiene siempre delante es Timochenko, la mujer que está encarcelada, que fue anterior jefe de gobierno. Yo tengo unas informaciones, porque hay mucha gente que no lo cree, tiene tan buena propaganda, aquí en Occidente, en Europa, en el mercado común, la... prisionera en la presa Timochenko que yo no dudo que esté prisionera y que no sea sometido a un proceso justo yo eso no lo dudo pero tampoco dudo que ha llegado ahí por corrupción porque yo me es muy antipática la figura de una mujer que no es fea es más bien asentiva bueno que con tanto dinero como el que tiene que ya diré como lo ha ganado y tú me lo vas a confirmar pero que está simulando, vistiéndose y simulando que es como una campesina ucraniana que ha llegado al poder no sé cómo, cuando en realidad es una mujer que pertenece de lleno a la oligarquía post-soviética y que, aunque creo que pertenecía a la parte... Este, no al oeste de Ucrania, sin embargo, se enriqueció de tal manera con el gas que se llamaba la princesa del gas antes de dedicarse a la política. Y, desde luego, personas que conocen muy bien el mundo energético de Europa me han asegurado que esta mujer es muy espancada. persona muy querida por mí y que de verdad es muy competente y dice que esta mujer ha robado a Mansalva y que aunque haya sido acusada y esté en la cárcel por abuso de poder Parece que ese abuso de poder es una manera de decir el abuso de poder con el gas, que es donde ella se ha enriquecido. Y esta mujer lo que me recuerda, esta mujer vistiéndose de campesina, es a María Antonieta, antes de la Revolución Francesa, cuando construyó con sus amigas las aristócratas el juego de trianón. donde jugaban a ser vaqueras para orteñar las vacas y cuidar las ovejas, la primera fortuna, pues está igual, está imitando una campesina con una fortuna inmensa y la verdad es que no sé bien si tú tienes datos sobre Timochenko, porque es la figura emblemática para la Unión Europea.

Locutor 02

Sí, bueno, la biografía de esta mujer es muy normal. Ella nació en la parte este de Ucrania, no en la parte oeste, aunque ella defiende los postulados del oeste, en Dnipropetrovsk, que se llama la ciudad. Entonces, esta mujer estudió, se doctoró en economía y cuando cayó la Unión Soviética lo que hizo fue fundar una cadena de videoclubes, de alquiler de películas. Le fue bien. Y aprovechando que había un vacío normativo y había un desorden postsoviético, fundó con su marido y su suegro una corporación, la Corporación de Gasolinas Ucranianas. Entonces, a través de esta corporación se hizo con el monopolio de la venta de combustible a las granjas colectivas. ¿Qué es eso? Claro, entonces, una vez ya asegurada en esa posición, luego se hizo presidenta ya en los años 90, que fue, por así decirlo, la década de los 90 en Ucrania, en Polonia, fue la década del capitalismo, lo que llaman capitalismo salvaje, que está mal dicho, pero bueno, lo que se da a entender es que ante los vacíos legales, pues los oligarcas comunistas se hicieron con la propiedad de todas las empresas, de todas las privatizaciones, Y hicieron lo que quisieron. Entonces, Timoshenko le hizo presidir una compañía que se llama Sistemas Unidos de Energía de Ucrania, Yesu. Y lo que hacía era importar gas natural ruso. Claro, debido a esto se hizo multimillonaria. Entonces, ya ella entró en la oligarquía de una manera aplastante. Y es cuando la llamaron la princesa del gas. Y lo que...

Locutor 00

Lo que ocurrió, bueno, ya una vez en la oligarquía económica... Es imposible pasar de la nada a una potencia económica mundial en cuestión de días y de horas sin ser producto de la corrupción. Es imposible. Por eso yo estoy convencido que... En cinco años. Ha robado al pueblo a través de la energía y de la... de tener un videoclub a ser la princesa de gas en 5 años no está mal pues ya está, eso es imposible de conseguir por tu propio trabajo no existe esa posibilidad

Locutor 02

Muy bien, lo que al final fue, ella está en la cárcel por el abuso de poder, pero lo que hizo fue, aprovechando que era presidenta y primer ministro y tal, lo que hizo fue esas importaciones de gas quedarse con una parte, o sea, inflar el precio muchísimo, estando la población sin poder comprar, ella lo compraba a un precio muy superior al que realmente podía comprarlo y se quedaba con la diferencia. Entonces eso es lo que ha dado con sus huesos en la cárcel. Lo que pasa es que, claro, ¿quién la está apoyando? Pues se la está apoyando desde Alemania la Fundación Konrad Adenauer, que es la CDU, los mismos que están apoyando al boxeador Klitschko.

Locutor 00

Exacto, exacto.

Locutor 02

Entonces hay que tener cuidado también en el decir o en creer que esta mujer o que Klitschko representan valores de libertad.

Locutor 00

Aunque yo no te voy a pedir, como sabes, nunca, machicinos de futuro, ahora podemos pasar ya poco tiempo, ya nos vamos a quedar... pero ver cuál es la tendencia que hoy observas en las fuerzas actuantes en Ucrania, que es por un lado gobierno, Yanuleski, segundo gobierno, luego parlamento, luego prensa, medios de comunicación ucranianos, más intereses económicos que se habrán favorecido con el acercamiento de Ucrania a Putin, o medios económicos que salen favorecidos con el acercamiento a Bruselas. A ver, con esa experiencia, ¿cómo está hoy? ¿Cómo ves tú quién va avanzando? ¿Y quién está retrocediendo?

Locutor 02

Yo creo que quien avanza es Rusia. Rusia no olvidemos que compró una cantidad inmensa de deuda pública ucraniana. Solamente por tener, es que compró 15.000 millones de rublos. Una barbaridad. Eso con Yanukovych es una especie de trato. Nosotros te compramos toda la deuda que tú quieras, te ayudamos económicamente. y tú tienes que acercarte a nosotros entonces a Yanukovych lo que está intentando él es dar una especie como dar un poquito de carrete a los que a los de las revueltas dejando simplemente que dimita su primer ministro pero él Él, que es el que concentra el poder, no se va. Realmente, si para pensar que la parte europeísta hubiera ganado o ganase terreno, tendría que dimitir Yanukovych. Yanukovych no dimite, con lo cual los intereses de Rusia siguen fuertes. Y además Rusia se está ofreciendo, se está brindando a ayudar. En todo lo posible. Y sobre todo Rusia está diciendo que ellos no intervienen, que es Ucrania la que sola tiene que decidir su destino. Ellos solamente ayudan económicamente. Pero no se meten, ni ha ido ningún ruso a las manifestaciones, solamente han estado allí los alemanes, han estado los polacos, los europeos. Yo creo que realmente... Todo va a acabar en que el status quo que había antes permanezca y siga jugando entre Rusia y Europa hasta que Rusia acuerde con Europa. Eso es lo que Putin decía al principio. Que se conjuguen los intereses de la Unión Europea con los intereses de Rusia y que se hagan acuerdos, de manera que Ucrania no se rompa. Yo creo que no se va a romper.

Locutor 01

Sí, mira, el país, por ejemplo... Perdón, perdón, el mundo, perdón. Sí, tienes razón, Antonio, es el mundo. titula en sus páginas de interés, el presidente ruso acusa a Bruselas de interferir en los asuntos internos ucranianos. Sí, sí, es intolerable. Sí, después dice también, el Parlamento decide hoy si aplica una amnistía a los activistas detenidos.

Locutor 02

Sí, se les va a amnistiar. Ya ha dicho Yanukovych que no hay problema, que lo suelta a todos. A los que tengan delitos que sean de sangre, o que haya pruebas de vídeo que han tirado un coce molotov y han puesto a arder a un policía, eso es penal, es una ley penal. se les aplicaría otra ley, entiendo, ¿no? Pero los que han sido detenidos por manifestarse o por... Esos van todos a la calle. Eso es una... Abre la mano, Yanukovych, ahí.

Locutor 00

Luego, ¿la RADA qué significa? ¿Parlamento? ¿Qué es RADA?

Locutor 02

La RADA es la Asamblea Nacional.

Locutor 00

Eso, el Parlamento, sí, la Asamblea. Es que hay un titular en la página 3 del país que me ha hecho... A mí, cuando hay titulares que llaman la atención, creo que es buen periodismo. Y el titular que dice en la página 3 del país es Risas en la rada, frío en las calles. El Parlamento de Ucrania vota en una jornada casi festiva y ajeno a la tensa vigilia de los manifestantes cercados por los policías antidisturbios. Te pregunto, ¿es de risas en la rada que es debido? Porque dice que el Parlamento de Ucrania vota en una jornada casi festiva.

Locutor 02

Bueno, en vista de que la Rada es el parlamento unicameral de Ucrania, son 450... Menos mal, menos mal.

Locutor 00

Eso sí que me gusta, que sea unicameral.

Locutor 02

Que vaya a Senado. Pues la Rada Suprema... Está integrada por los partidos y por los miembros de los partidos que son...

Locutor 00

Pero si no hay Senado, sin ser un Estado federal, es señal que no hay democracia. Efectivamente. Porque ya está, ya hay una oligarquía que está presente en el Senado. Sí, es para pagar favores y para... Nada, porque en Estados Unidos tiene sentido el Senado porque por cada Estado tenga mucho o poco habitante, dos. Segundo, en Inglaterra, en la Cámara de los Lores, es una tradición de la aristocracia antigua que, claro... que como Inglaterra es el país, las tradiciones consuelan sus pelucas, y ha tenido algunas funciones buenas en la Cámara de los Lores. Pero el Senado en Europa continental, eso es un residuo medieval. Es que eso es antidemocrático. ¿Y qué? ¿Por qué risas en la rada? ¿Por qué las risas?

Locutor 02

Bueno, las risas pueden ser risas nerviosas. Es como el que le entra la risa porque lo van a fusilar. La risa floja. Los integrantes de la Rada son los integrantes de los partidos políticos, que son oligarcas, son gente que vive del Estado, están integrados en el Estado, entonces, claro, están separados de los problemas de la población. Ellos, dentro del Parlamento, tienen asegurado su sueldo y sus prebendas, y esas risas supongo que serán de tranquilidad.

Locutor 00

entiendo serían de tranquilidad ante la situación que esté controlada el país ya dice que la sociedad era algo irreal como si no tuviera nada que ver con lo que estaba pasando fuera en la calle que si es verdad que dicen que era algo irreal

Locutor 02

Sí, es que en estos países las asambleas nacionales, realmente como no están integradas por representantes, sino por miembros de partidos, viven en una... ajenos a la realidad social generalmente. Pero pasa igual en Polonia también. Aquí yo veo muchos debates en... Es que hay unos problemas a veces en el país y ves la actitud, los gestos de los diputados, las bromas...

Locutor 00

da repelús ver a gente que no representa realmente más que hace parece que le dieron mucha importancia porque la Rada la asamblea no solamente estaba presente el actual jefe del estado sino también los dos anteriores un tal yo no me acuerdo de ellos, de Kuzma ese si me acuerdo de Víctor, Yusenco claro, de Yusenco

Locutor 02

Sí, el de... la verdad es que La Kuchma... Este se llama... Este fue presidente en 2001, Leonid Kuchma.

Locutor 00

No recuerdo ni su figura, ni qué hizo, no recuerdo nada.

Locutor 02

Este fue el que cesó... Víctor Yushchenko estaba antes. Ah, sí, yo creí que fue después. No, perdón, tiene usted razón. Víctor Yushchenko fue después, exactamente. Este... Kuchma fue el que cesó a Timoshenko en 2001 la primera vez que se la acusó de cargos de falsificación porque es que cuando esta mujer Timoshenko era presidenta de sistemas de energía de Ucrania fue el presidente Kuchma el que la cesó porque se la acusaba ya de amañar precios y demás

Locutor 00

entonces bueno pues si como pasa estos expresidentes como no hay senado normalmente o consejo de rey en resumen para terminar como ya llevamos bastante llevamos casi una hora para terminar la pregunta última es también en el propio país que suele en política internacional es mejor que el mundo Uno de los subtítulos dice también que Putin deja claro el perjuicio para Rusia si se abre a la Unión Europea el mercado ucraniano. ¿Cómo se dice, ucranio o ucraniano? Yo digo ucraniano. Yo también. El país pone Ucranio.

Locutor 01

Ucranio. Ucranio parece... Eso es uranio.

Locutor 00

Claro, Ucranio parece el nombre de un mineral. Sí, sí. ¿Qué se dice? ¿Polaco o polonés? El idioma.

Locutor 02

Ambas cosas.

Locutor 00

¿Ah, se dicen los dos? Hombre, porque polonés hay mí que me recuerda a Chopin. Y polaco me recuerda a los equipos de baloncesto o de pool.

Locutor 02

Bueno, depende. El polaco es más español y polonés es más francés. Sí.

Locutor 00

Pero en español, ¿qué se dice más?

Locutor 02

Polaco. Polaco, polaco.

Locutor 00

A propósito, ¿pero cuánto va a empezar la traducción de mi obra al polaco? Hombre, están traduciendo ya. Han empezado la traducción de mi... Al coreano. Al coreano.

Locutor 01

Va a salir antes que el polaco, hombre. Y si está al coreano, seguro que será chino dentro de nada. Si lo hacen al coreano, que se parecen muchos...

Locutor 02

Mi problema son las declinaciones, don Antonio. Yo puedo traducirlo, pero las terminaciones de las palabras, los genitivos, los acusativos, lo llevo fatal.

Locutor 00

Pero dentro de algún amigo.

Locutor 02

Sí, sí, sí. Eso, de hecho, ya estuve en contacto con un ruso, que podría estar interesado en traducir al ruso. Lo que pasa es que era un tío muy raro. ¿Sabe bien español? sí, sí, sí, él vivió en España yo creo que sabiendo en español mi libro como es tan concreto y preciso en el idioma yo creo que es fácil de traducir para una mente científica porque no estoy buscando expresiones populares no, no, no el problema es que su libro es tan claro en español que los que lo traduzcan suelen ser gente que ha estudiado traducción e interpretación y muchos tienden a interpretar y ese es el peligro claro

Locutor 00

porque una cosa es traducir y otra cosa es interpretar déjame el comentario último que es este de Putin que deja claro el perjuicio para Rusia si se abre la orilla Eso es lo que dice el país.

Locutor 02

Bueno, realmente Putin tiene unos tratos con Ucrania de privilegio en cuanto a importación y exportación. Entonces, claro, en el momento que la Unión Europea no tenga problemas aduaneros con Ucrania, pues Putin deja de tener esa llave para poder jugar.

Locutor 00

Pero es que me parece raro que un hombre inteligente y poderoso como Putin cometa la ingenuidad de declarar en público y en la prensa que si Ucrania se inclina hacia el mercado, hacia la UE, Rusia va a sufrir perjuicio. Eso es una imprudencia. Yo no creo que lo diga así de claro.

Locutor 02

Eso está descontextualizado probablemente. Seguro, seguro. Yo si me permite, yo voy a buscar a ver esas declaraciones el próximo día. Quisiera que me hicieran.

Locutor 01

Muy bien. José María, pues muchas gracias. Aquí vamos a acabar porque ya llevamos más de una hora. Muy bien, gracias a vosotros. Y bueno, que lo pases bien, que no pases mucho frío. Como he dicho antes, estaba nevando allí en Varsovia.

Locutor 02

Sí, es inevitable. El frío aquí es por una parte de la vida.

Locutor 01

Y muchas gracias, don Antonio. Y bueno, muchas gracias a todos.

Locutor 00

Hoy yo no he intervenido apenas. Todo ha sido el protagonista. Yo intervengo más bien preguntando, interrobándome. porque tengo tal curiosidad siempre de saber, de aprender, que estoy atento a los periódicos, por ejemplo, ahora se ha ido un amigo nuestro, una persona que está en contacto con nosotros, se ha ido a Shanghái, y le he preguntado, y estaba impaciente, el pobre, venía a ver el viaje, estaba cuidando a su hijo, y yo nervioso, digo, no, no, es que yo quiero que me diga cómo ha encontrado Shanghái, y la ha encontrado Más triste la ciudad que otras veces, menos viva. Y no sé si será, si ha encontrado una atmósfera de mayor autonomía que otras veces. No, lo pongo como ejemplo, es que yo no paro de querer saber lo que pasa en el mundo. Lo pongo como ejemplo, ahora quería saber que me hablara de Shanghái, cómo está en la calle, cómo está en las tiendas, cómo están los viajeros.

Locutor 02

en fin, gracias José María gracias a usted y gracias a Baldo nos vemos queridos oyentes hasta el próximo programa

Desconocido

¡Gracias!