RLC (2015-07-12) Grecia al borde de la salida del euro. Corresponsales en Alemania y Polonia

Locutor 01

Muy buenos días, bienvenidos a todos a Radio Libertad Constituyente en este domingo 12 de julio de 2015. Me encuentro en el estudio de Somos Aguas, no, en el estudio virtual de Somos Aguas porque estamos en conversación con nuestros colaboradores Allende Europa desde Polonia. Como siempre los domingos, José María Alonso, muy buenos días José María. Muy buenos días, Manu. ¿Cómo estás? Pues nada, los tenemos aquí en conversación junto también desde Alemania y él dirá exactamente el sitio. Jesús Murciego, buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Hola, buenos días, Manu. Buenos días a todos. Me encuentro en Mönchengladbach, al lado de Dusseldorf, en una mañana lluviosa de domingo y esperando compartir con vosotros y con nuestros oyentes las últimas noticias en relación a Grecia y otros temas de Europa.

Locutor 01

Pues sí, porque este es el tema que inunda las portadas de los periódicos aquí en España, así como los periódicos por Europa. Así que nuestro objetivo hoy es precisamente analizar qué está pasando, porque la tensión, ya llevamos muchos, muchos días, incluso meses de tensión, siempre tiene un puntito más. Entonces, si os parece, vamos a empezar con José María desde Polonia. planteando, bueno, pues cuáles son los medios que ha analizado y su análisis. José María, cuando quieras.

Locutor 00

Bien, bueno, yo, como dice Manu, habría que poner en antecedentes un poquito a los oyentes en qué situación nos encontramos en este momento. Yo elegí un artículo del País, su versión electrónica, cuyo titular es «La antigua troika reclama recortes adicionales a Grecia». Bueno, esto nos sirve un poco de excusa o de base para comenzar a decir qué medidas adicionales o qué recortes adicionales, y no solamente, en qué momento nos encontramos respecto a lo que debe Grecia, a lo que no ha pagado ni parece que va a pagar, a no ser que se le preste o se le haga un tercer rescate, que es lo que propone Alexis Tsipras. A grosso modo, las cifras de ese rescate que pide Tsipras o que necesita Grecia, en principio serían 53,5 mil millones de euros, a tres años que tendría que ser proporcionado por el Mecanismo Europeo de Estabilidad, que ya explicamos en un programa con don Antonio que el Mecanismo Europeo de Estabilidad no es otra cosa que un aporte que hace cada país miembro de la Unión y los cuatro países que más están aportando en este momento son Alemania, Francia, Italia y España, con una gran diferencia sobre todo los que más aporta es Alemania seguido de Francia. Bien, pues a estos 53 y pico mil millones, a tres años, parece ser que se estaba discutiendo sobre esta cifra cuando los asesores que tiene Merkel y Schauble, pues les han comunicado que debido al mal estado, esto también viene del artículo del país, no lo voy a leer literalmente, pero vamos, resumiendo. que el mal estado en el cual se encuentra la banca griega, debido al corralito, al pánico que hubo y la cantidad de capital que se sacó, pues que adicionales a estos 53 habría que añadir del orden de 25.000 millones más para recapitalizar a la banca griega, con lo cual nos ponemos, estimado por el FMI, en prácticamente 78.000 millones de euros que tendrían que salir del bolsillo básicamente de alemanes y franceses. Y ahí nos planteamos, precisamente, cómo Merkel va a poder volver al Bundestag y decirle, oye, mira, es que además de que no nos han pagado ni nos van a pagar, hay que dejarles otros 78.000 más. Lo cual, pues, no sé, Jesús, tú que, para no continuar yo solamente en este momento, ¿cuál es tu, o bajo qué criterio puedes...

Locutor 01

¿Qué es lo que has visto tú? Bueno, háblanos de las portadas o qué es lo que se comenta aquí en Alemania.

Antonio garcía-trevijano

Sí, yo quería comentar primero el sentimiento aquí de los alemanes que es de cansancio. Están hartos del problema griego que no se soluciona, no solamente culpando a los griegos, sino también empezando a culpar a sus propios políticos que no son capaces de ser firmes con un socio que ven que no... La percepción es que no cumple con las medidas pactadas, que hay que poner miles de millones un año y al próximo año miles de millones y al año siguiente aún hay que poner más y no es suficiente. Lo que se ve es un sentimiento bastante negativo en torno a la crisis griega y hay un deseo de que Grecia abandone el euro, aunque sea temporalmente. Así lo expresó el ministro de Finanzas, Schauble, que en su propuesta, que la trae el diario alemán, el Frankfurter Allgemeine Zeitung, que dice que espera que salga durante cinco años. Grecia del Euro y propone unas medidas de ayuda humanitaria. para que Grecia pueda sobrevivir durante ese periodo y luego, si sus finanzas vuelven a un camino estable, volver a entrar en el euro. Entonces, la percepción, pues, como os decía, aquí en Alemania ya se ha roto el tabú, ese tabú tan grande que era la salida de un país del euro. Sabéis que cuando el euro se creó era imposible salir, era para siempre, forever and ever, y no era... No es deseable, no había ningún mecanismo para facilitar una salida en caso de emergencia. Nadie pensaba en una emergencia, aunque todos los euroescépticos estaban de acuerdo en que el euro no le veía un futuro. Sin embargo, los que lo crearon, pues lo crearon sin salida. Y pues en estas estamos, de que ahora hay un país atrapado en un cambio fuerte, una economía que no es competitiva y que después de ajustes internos no es capaz de recuperar su pulso. Son muchos los factores, los analiza el diario El Telegraf, factores internos como su propia corrupción, su mala gestión. Las leyes de jubilación y los periodos de jubilación tan largos, los tipos fiscales también bastante bajos. Entonces, con todos esos factores, la economía griega no es capaz de ser competitiva y de ajustar su presupuesto correctamente. sin un ajuste, sin esta austeridad tan fuerte, tan acalado en el electorado y tan negativamente, hasta el punto de elegir a partidos como Sirisa, que se declaraba bastante contrario al euro, aunque ahora parece ser que acepta cualquier cosa, acepta incluso lo que en el referéndum El pueblo dijo que no. El pueblo no aceptó el acuerdo que le habían propuesto hace una semana de extensión del segundo rescate. Sin embargo, el acuerdo que está aceptando ahora es más duro todavía. Venía un chiste en el Telegraf que era que a Grecia estaba en un barco hundiéndose, le ofrecían un bote salvavidas, la Unión Europea no lo aceptaba, le ofrecían una cuerda, le ofrecían un chaleco y no lo aceptaba y al final le tiran un yunque. Y lo acepta. Se agarra.

Locutor 00

Claro, claro. Bueno, Manu, perdona, que es que yo no quería interrumpir a Jesús, porque también me ha llamado la atención mucho lo que ha dicho. Efectivamente, cuando se plantea el referéndum, porque aquí yo quiero incidir en las cuestiones formales y técnicas de las cosas. Vamos a ver, tú planteas un referéndum sobre una propuesta que ya no es actual, porque cuando cortan el referéndum, esa propuesta que había, realmente ya lo ha dicho Schauble. Que no era actual, que estaba pasada. Ya no podían decidir ni votar sobre eso. Con lo cual, es un limbo. Igual que llaman Grexit, hay una cosa que le llaman el limbo griego, que se encuentra ahora mismo Grecia. Realmente votaron sobre algo que no era actual y ahora mismo están negociando sobre algo que ni siquiera el pueblo griego ha votado ni sí ni no. Con lo cual volvemos a la legalidad que no legitimidad del gobierno de Siriza para negociar con el Eurogrupo. Y también otra cosa y ahí también quiero meter un poco yo le pido disculpas a Manu porque habíamos establecido una especie de orden pero me lo voy a saltar porque también Putin ha hecho sus declaraciones y también dice hombre claro si a un país que no tiene una moneda fuerte tú le pones una moneda fuerte. Y sabes que tiene una serie de problemas internos, lo que ha dicho Jesús, esas pensiones, esos impuestos. ¿Qué pasa? Que cuando Mario Draghi trabajaba para Goldman Sachs y ayudó a Grecia a falsificar todas las cifras, que es que Europa no sabía que Grecia funcionaba así. Y lo que ha dicho Putin es, durante todo este tiempo que han estado los griegos haciéndolo mal, ¿dónde estaba el Eurogrupo? ¿Dónde estaba la Comisión Europea? ¿Por qué no han controlado eso? ¿Qué pasa? ¿Que ahora se llevan las manos a la cabeza? Y esto es muy grave. Realmente, a los que no somos especialistas ni economistas, al ciudadano normal, con esta gente, ¿a qué está jugando? No sé, Manu, tú también te pido que me des tu opinión al respecto.

Locutor 01

No te preocupes por el orden, porque evidentemente esto es un tema que tiene muchas aristas y muchas maneras de enfrentarse. A mí me interesa sobre todo comprender desde aquí, desde la perspectiva del españolito, ...cómo estáis vosotros viendo... ...bueno ya ha dicho por ejemplo... ...cómo lo ve, cómo se siente... ...Alemania... ...a través de las portadas... ...en Alemania... Yo te preguntaría a ti, en las portadas de los periódicos que tú has visto, ¿qué sensación tienes tú si hay algún cambio después del referéndum del pasado domingo?

Locutor 00

Bueno, Polonia es un país que no tiene nada que ver con Alemania. Me refiero en lo concerniente a la opinión pública. Polonia le preocupa solamente Polonia. Polonia y que no la invada Rusia. Es lo único que preocupa aquí, entonces... En lo que sí, en relación al tema griego, en lo que sí las portadas de los periódicos han dicho es ante la evidencia de que ha habido elecciones en Polonia hace poco a presidente de la República y han elegido a una persona que es... que está todavía más a la derecha del partido que estaba en la derecha, en el poder. Aquí hay una especie de bipartidismo, que es derecha y extrema derecha. En Polonia no hay izquierda, o lo que hay es residual. Entonces, lo que el nuevo presidente de la República ha dicho, no él, sino el equipo que pretende en las próximas elecciones legislativas, que probablemente será... el que sea el primer ministro, la primer ministro, ya ha dicho que Polonia no va a entrar en el euro. Pero no solamente por el tema de Grecia, sino porque Polonia, en el partido que va a entrar al poder probablemente, ha sido siempre euroescéptico y de extrema derecha, pues un poco como Le Pen o como Farage en Inglaterra, ¿no? Entonces, sí, efectivamente, Polonia no quiere ver al euro ni en pintura, no quiere ver el ruido. Entonces, pues el euro lo tiene difícil, porque Polonia es un mercado también potencial de muchos millones de personas y yo creo que lo que estamos asistiendo es a una especie de caída a cámara lenta del euro. Y lo que ha dicho Jesús, del experimento de los cinco años que Alemania pretende realizar, Pues hombre, si ese proceso sale bien, y vamos a ver para que salga bien, ¿qué mecanismos legales hay que establecer? Porque claro, sacar a un país del euro cinco años...

Locutor 01

sin legislación... A mí lo que me llama la atención de Polonia es que es un país, como ejemplo, de lo que podría haber sido una entrada en la Unión Europea como España, una homologación también a otro nivel, ¿no? Porque también es...

Locutor 00

No te quepa duda, no, no, no, perdona, es que es así, es exactamente igual y además con el paralelo también de la desmantelación de la poca industria y la mucha agricultura que hay en Polonia. Yo lo he visto, pues el otro día Roberto Centeno comentaba el tema de la leche, de cómo en España hubo que sacrificar vacas y demás, pues en Polonia pasa igual. Para que os hagáis una idea, en España hay fabricantes de leche, lecheros y queseros, que han tenido que venir a Polonia a comprar lecherías para poder llevar a España leche y no tenerse la que comprar a Alemania tan cara, para poder pagar en moneda polaca. Es una, ofende tanto al sentido común todo el euro y toda la mecánica y todos los mecanismos que hay de subvenciones a agricultura, y es tan evidente la ventaja que supone eso para Alemania y para Francia que no me extraña que al final le crezcan los enanos. Y hayan empezado a crecerle en Grecia, que además es un país, pues, inminentemente es el paradigma de toda la corrupción y la cara dura. En eso estoy de acuerdo, efectivamente. No es de recibo que la gente se jubile con 50 años, que en la isla creo que es Zaquintos. ...pues que tiene mil habitantes, digamos... ...pues 700 se hayan declarado ciegos... ...para cobrar una pensión de invalidez, ¿no? Cuando evidentemente, claro, una isla de mil tíos... ...no puede haber 700 ciegos.

Locutor 01

Bueno, ¿por qué Jesús? Jesús que es el que tiene el artículo del Telegraf... ...por delante, en el que cuenta todos estos aspectos... ...y aparte desde una perspectiva, como estábamos comentando... ...bastante eurocéptica por parte del Reino Unido. ¿Cuáles son estos detalles que la gente está recordando... Ahora que se están viendo los últimos flecos de la negociación, Jesús.

Antonio garcía-trevijano

Claro, ahora mismo lo que anuncian los diarios es que el presidente del Eurogrupo ha cancelado la reunión de 28 jefes de Estado y de Gobierno de todo lo que es la Unión Europea, simplemente a los de la zona euro, a los 17 o 18 que son los primeros ministros y presidentes de estos países, con lo cual la cumbre de hoy domingo está tomando un perfil más bajo. De lo que se esperaba hoy. Y es que claro, hay dos frentes, dos facciones, como dice el Telegraf, bien claras. Están por un lado los que aún creen en el tabú, en el mito del euro como tabú intocable, como algo que es para siempre y cerrado. encabezado pues no por Alemania ya porque los alemanes se han desengañado bastante de poner tanto dinero ahora el que ha tomado el relevo es Francia y a su cabeza está el ministro de economía Moscovici el que afirma que aún espera un acuerdo No podemos descartar que al final no se tome ninguna decisión, se le dé una patada a la lata que hay abajo y estemos otro año, otro medio año, pues hablando de Grecia y con Grecia que ya se soluciona y que luego no se soluciona y bueno. Entonces ese es el gran grupo, uno de los dos facciones que es en cabeza Francia y país del sur, no especifica cuál es, Y ante esa facción se oponen otra facción de países más serios y más responsables fiscalmente, con su presupuesto, que encabeza Finlandia. En Finlandia ya sabes que gobierna una coalición con uno de los partidos de Euroescéptico, ...de extrema derecha... ...podemos decir que somos los auténticos finlandeses... ...se hacen llamar así... ...y el primer ministro... ...o el ministro de economía... ...ha dicho que... ...que no, no... ...que se niegan rotundo... a aceptar un acuerdo, a firmar ningún rescate nuevo, porque sabéis que los rescates, a diferencia de las extensiones de rescates, como iba a ser la propuesta que se votó en referéndum antes de que caducara, los rescates nuevos tienen que ser aprobados por consenso de todos los miembros de la zona euro. Aunque me decía José María que eso no es así, que hay cláusulas en los tratados que lo impiden.

Locutor 00

Precisamente en el artículo 13 al 18 del European Stability Mechanism, del SM, pues dice que en caso de que haya una emergencia que amenace la estabilidad del mecanismo y que sea lo que está ocurriendo básicamente, se podría considerar un 85% como suficiente. para poder aprobar lo que haga falta, con lo cual ahí Finlandia podría ser prácticamente ignorada. El problema sería si a Finlandia se le uniese alguien más. Y puede ocurrir, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, de hecho ya está ocurriendo. Finlandia no está sola. Finlandia ha anunciado que tiene a la mitad de los países pensando como ellos. ¿No? Creo que es Estonia, ¿no? O Lituania, creo que es el que... Y Eslovaquia, también se ha pronunciado el primer ministro. O sea, hay realmente un grupo de países que no están hablando muy alto, pero se están negando a poner el dinero. Que es que la cosa no es estar de acuerdo con el tratado, sino también es poner el dinero en un fondo perdido.

Locutor 00

Y además en proporción, como dices bien, o sea, no solamente, porque claro, el oyente puede decir, bueno, pero si es que esos países apenas ponen dinero y es Alemania y es Francia, lo que pasa es que eso se mide en relación al PIB que están poniendo cada uno, porque si bien la cantidad total de dinero que pone Alemania en relación al PIB es menor que la de España, por ejemplo, ¿no? Es algo a tener en cuenta. Entonces, claro, a un país como Finlandia o como Lituania o Letonia, que tienen un PIB muy limitadito, pues el poner algo ya les hace mucho daño económicamente y es normal que se pongan en contra. Simplemente hay que incidir en eso, Jesús. Y además, yo también quiero abundar en una cuestión que no puedo dejar de recordar a don Antonio en este momento, cuando comentábamos en el último programa el especial que hicimos sobre Grecia durante el referéndum, en los problemas que habría en caso de que ahora mismo se le perdone o se le haga una quita a Grecia de la deuda, porque eso dispara formalmente unos mecanismos que implican nada menos que el tener que llevar a dotaciones contables, en cuentas, todo ese dinero, y para poder dotarlo, para poder soportarlo, esos países tienen que emitir bonos del Tesoro. Me decía Jesús que efectivamente, hombre, si se inunda el mercado de bonos del Tesoro y tienen que comprarlos, ¿quién los va a comprar? Y no sería otro que Draghi a través del Quantitative Easing, de la impresora, del helicóptero de dinero, ¿verdad Jesús?,

Antonio garcía-trevijano

Sí, el mismo Mario Draghi que maquilló las cuentas de Grecia y el mismo Mario Draghi que puede volver a hacer un apaño si Grecia sale del...

Locutor 00

Entonces, ¿a quién es el tramposo? ¿Grecia o la Unión Europea?

Antonio garcía-trevijano

No, aquí miente todo el mundo. No hay nadie que sea de fiar, no hay una posición clara, salvo, no sé, los que están fuera del euro.

Locutor 00

Claro, efectivamente. Bueno, de hecho, también otra posibilidad que estábamos marcando era que Rusia ayudase a Grecia en caso de que saliese del euro, ¿no? Y Putin ya se ha pronunciado ese respecto. Putin ha dicho que... Número uno, que Grecia no le ha pedido ayuda, que sí, que se están viendo y que están haciendo temas comerciales con temas de gas y demás, pero que Grecia todavía no le ha pedido ayuda. Evidentemente, el problema que tiene Grecia es con la Unión Europea y ahí Rusia ni puede ni quiere intervenir. Ahora bien, si Grecia tuviera una divisa que pudiera devaluar y con la cual pudiera comerciar y aceptase rublos, por ejemplo, en temas de ventas de Grecia... de vegetales o incluso el turismo, aceptar en Grecia el rublo, pues claro, ahí Putin estaría dispuesto a volcarse con Grecia, eso está clarísimo. No olvidemos que hoy en día tanto el rublo como el yuan están respaldados por un tangible que es el oro y que el dólar no lo está. Entonces ahí tendríamos... una especie de enfrentamiento euro y dólar, que no valen ni siquiera el papel en el que están escritos, contra el rublo y el yuan, que si bien tampoco tienen un valor muy alto en el mercado actual, sí están respaldados por todo el oro que no tienen los Estados Unidos ni Europa. Y entraríamos ahí en temas auríferos y económicos más profundos, que tampoco yo tengo competencia, pero bueno, creo que hay que tenerlo en cuenta.

Locutor 01

Sí, bueno, el papel de Obama también está pendiente sobre el asunto. Ha modificado o ha hecho modificar a Lagarde la postura del FMI respecto a las negociaciones a las que últimamente no la vemos mucho en los periódicos. No sé si vosotros la habéis visto o alguien ha hablado de Cristina Lagarde. No está hablando mucho ahora. Es un asunto que se está quedando en el patio de la Casa de la Unión Europea. en el que está como estáis comentando todo bastante revuelto y la cuestión es ahora ver qué consecuencias tiene primero para la Unión Europea que es lo que estamos analizando en principio y yo creo que ya podríamos ver después más adelante las consecuencias internacionales porque realmente la influencia de la salida del euro en el mundo internacional pues tendrá la influencia que tenga económica porque Grecia tampoco tiene un peso enorme Otra cosa es el factor geoestratégico que también, porque claro, la posición de Grecia con respecto a Rusia lo podemos comentar. Centrándonos en Europa, todos los euroescépticos, estas frases que no se le oían antes o que solo se le oían a ciertos locos dentro de Europa... Y que ahora se escuchan más, incluso estos países, ¿es posible que se les revuelvan los enanos a Alemania y que, bueno, no los controlen? ¿Se les está yendo Europa de las manos a Alemania o esto es todo un plan... que los alemanes están trazando para liberarse o para controlar a un elemento díscolo dentro de Europa.

Antonio garcía-trevijano

Yo te puedo decir que la perspectiva aquí alemana es que si esto es un plan está saliendo mal. Nadie pensaba que esto podía llegar a suceder. Y simplemente es fruto de una mala gestión. Alemania no se beneficia si Grecia sale del euro, más que quitas el peso de encima, pero también va a suponer una pérdida de credibilidad, tanto en el proyecto europeo como en Alemania, como potencia hegemónica en Europa, porque no es capaz de mantener una cohesión en su propio... En su propio patio de atrás, vamos a llamarlo así. Entonces Alemania le perjudica mucho la salida del euro, pero claro, Alemania tiene que medir las consecuencias y minimizar costes de esta pérdida. Entonces si sigue va a tener una pérdida y si sale también va a tener otra pérdida. Con lo cual Alemania no sale beneficiada. Dice la prensa alemana que es la hora de la verdad, la hora que va a marcar la legislatura para Merkel, su éxito y cómo va a ser reconocida en un futuro. Si lo gestionó bien o lo gestionó mal, pues es así un poco el momento en el que vivimos. Y bueno, el euro, en cuanto a su cambio con el dólar, si Grecia termina saliendo, no hay duda de que se va a aliviar de la tensión acumulada y es probable que se revalorice. Y en cuanto a geopolíticamente, pues... No veo gran impacto, salvo que, bueno, pues como dices, los euroscépticos van a venir diciendo que eso de que ya os lo advertí, que ya os lo dijimos, hace 10 años nadie nos escuchó, todos vosotros estabais fanáticos con el euro y ahora ya veis la realidad.

Locutor 01

Sí, a ver, ya digo que la percepción desde aquí de Alemania... es de, bueno, siempre se ha respetado me refiero aquí, hablando desde España la perspectiva española siempre ha sido de respeto por la Alemania, de hacer lo que diga Alemania y demás y claro, el que pierda autoridad Alemania con respecto de Grecia, aquí evidentemente la mayoría de la prensa alineada con el gobierno pues lo que quiere es mano dura en general con Grecia y que pague todo el mundo sus deudas Y por otro lado, efectivamente, pues hay una parte de la opinión pública que piensa que no, que no se debe de pagar, que es no una parte curiosamente euroescéptica, porque el euroescepticismo aquí en España, como bien sabéis, no tiene un carácter propio, sino que es, digamos, un método de protesta, un método de posicionamiento ideológico, pero no es propiamente euroescéptico. Aquí está todo el mundo de acuerdo con Europa y nadie pone... ...en duda, o prácticamente nadie pone en duda... ...a la Unión Europea... ...pero claro... ...es la perspectiva del control... ...que pueda tener Alemania... ...sobre la Unión Europea, es decir... ...si papa Alemania controla esto o no lo controla... ...esto es un examen a Alemania... ...delante de todo el mundo... ...entonces si estamos viendo que... ...bueno, las votaciones no las tiene todas controladas... ...como vosotros decís... ...ahora por ejemplo, os pregunto a los dos... ...cualquiera de los dos, ¿por qué creéis... ...ahora con la noticia que has dicho ante Jesús... que se ha cancelado la cumbre de los 28 y se ha alargado, bueno, otra semana más, ¿no? Será para la negociación de Grecia. ¿A qué creéis que se debe esta cancelación?

Locutor 00

Bueno, yo, claro, emitir una opinión utilizando criterios, digamos, económicos o políticos o geoestratégicos, claro, es difícil para personas que no tenemos otro acceso a la información que el que Internet nos da, ¿no? Pero bien, ante tu pregunta, Manu, yo lo que opino, por ejemplo, es que si esta semana se sigue alargando esta cumbre y no se toman ninguna decisión, hay una serie de vencimientos que tiene ahora mismo Grecia, por ejemplo, el día 17, creo que es, le vence también otro porrón de millones, no tengo las cifras, pero vamos, recuerdo que tiene vencimientos el lunes, o sea, mañana, lunes 13, el 17 y el 20, y es de mucho dinero, entonces... Esos vencimientos que van a ir ocurriendo durante la semana, pues claro, no harán más que incrementar la ruptura total de Grecia. Y claro, dado que no hay mecanismos para que salga del euro y si el corralito continúa, no va a haber otro remedio que Grecia emita una moneda paralela. sea el dragma, sean pagares, sea bitcoin, y de esa manera, claro, como eso no está en contra o es completamente incoherente con el estar en el euro, pues sería expulsada, ¿no? No expulsada, pues ya te digo que no hay mecanismos legales para expulsarla, pero algo se implementaría para que Grecia no estuviera en euro. Por otra parte, si a Alemania le sale bien el plan ese, que yo no me lo creo mucho, de sacar a Grecia cinco años del euro, una salida temporal, y durante ese tiempo ese proceso sale bien o se puede arreglar algo, pues sí sería una victoria para la élite alemana, que es la que finalmente domina el euro y establecería ese dominio de Alemania en la Unión Europea. Y además también, sin Grecia, Alemania se puede concentrar más también en el este, en Polonia y Ucrania. No olvidemos que uno de los grandes promotores de lo que ocurre en Ucrania es Alemania. Y conectando con eso también la perspectiva polaca de, digamos, temor a ambos, a Rusia y a Alemania, la política Molotov-Ribbentrop, aquel pacto que hubo para repartirse Polonia. De todos es sabido, al menos en Polonia, que Alemania y Rusia siempre, siempre están de acuerdo por debajo de la mesa. Entonces, no me extrañaría nada... que esté todo el pescado vendido, digamos, de alguna manera, que se estén intercambiando cromos a espaldas de Obama, porque como te ha dicho Manu, O sea, si Lagarde está callada y Lagarde había estado diciendo por actividad propasiva que Grecia tenía que pagar, de repente cambia completamente su orientación, dice que puede no pagar, evidentemente es porque Obama le ha dicho, oye, no podemos perder Grecia porque sería una pérdida geoestratégica en el Mediterráneo tremenda. Se empezarían por ir del euro y acabarían por irse de la OTAN, con lo cual dejamos ese flanco hacia Israel, digamos, completamente abierto. Entonces, a lo mejor lo que está haciendo Alemania, que también con el tema de Ucrania y con las conversaciones de Minsk, Putin está forzando a Alemania a alejarse un poco de los Estados Unidos, de la OTAN. Ya ha dicho muchas veces Putin que Europa y Rusia son hermanas, pero que estando en la OTAN y con esas agresiones de la OTAN y esa política de agresividad, pues es muy difícil hermanarse. Bien, eso ya es política ficción, pero no me cabe duda que hay cosas que se nos escapan y hay acuerdos y lo de la dilación en el tiempo de esta reunión, pues no es otra cosa que desgastar, desgastar, desgastar hasta la náusea a los que tengan que hacer acuerdos. Y haber sacado además de esa mesa de negociación a todos los países que no estén en el euro, están diciendo abiertamente, a ver, los que no están en el euro no tienen nada que decir aquí, en absoluto, porque no estáis poniendo... parte de vuestro PIB, ¿no? No estáis con el euro. Es mi opinión, Manu. Respecto al corralito, sí.

Locutor 01

La noticia que también tenemos es que el ministro de Economía griego ha dicho que el corralito se prolongará dos meses más. Pues fíjate.

Locutor 00

Imagínate, dos meses pudiendo sacar 60 euros del cajero. Pues eso es evidentemente... O sea, prolongar el corralito dos meses, es decir, hay que poner una moneda paralela. Porque es que si no, no se puede vivir. O sea, si no tienes efectivo y tú no puedes ir pagando ni comprando, pues tienes que emitir algún tipo de pagarés o algún tipo de documento de cambio que haga las veces de dinero.

Locutor 01

Jesús, a ver, tú conoces, porque está la noticia esta que tú también has comentado, de que se salga del euro durante cinco años y después se vuelva. ¿Conoces algún caso o cuál sería el mecanismo para que se fuera y que volviera? Esto suena un poco raro, ¿no? Como castigado durante cinco años, ¿cómo sería?

Antonio garcía-trevijano

Sí, esto realmente suena bastante raro. Es más una proposición nueva, algo que se les ha ocurrido, pero que no está nuevo dentro del SPD, porque ya muchos políticos afirman que conocían este plan. O sea, no es algo de este fin de semana. Es algo que ya se llevaba hablando internamente, con mucho cuidado que no hubiera filtraciones, Pero sí que los políticos alemanes expresan su hartazgo, como os decía antes, con respecto al problema griego. En la cumbre de hoy y de ayer comentaban que parece un funeral porque el ambiente era pesimismo por todos los lados. la lectura política que podemos hacer es que la socialdemocracia europea y concretamente la socialdemocracia alemana que fue incapaz de ponerse firme con Grecia en un principio pues es incapaz de ponerse firme ahora y será incapaz de tomar ninguna decisión Salvo que se desencadenen, como decía José María, acontecimientos como una falta de liquidez, como impagos. Entonces sí que reaccionará, pero siempre a remolque de los hechos, nunca tomando liderazgo y actuando por delante de la situación. También comentar que la hegemonía en Alemania, lo último que quiere, tanto la clase política como sus ciudadanos, es ser hegemónica en Europa. Tienen alergia a que su voz se alce sobre todas y realmente no es lo que buscan. Contrario a lo que se piensa en España, que Alemania quiere mandar en Europa, pues no. No es esa la percepción aquí. Y aquí la percepción que tiene la gente, con la que yo he hablado, amigos que tengo y gente interesada en la política, es que Merkel, como le llaman la mami, si eres tu papá Alemania, pues no, aquí le llaman la mami Merkel, pues no es soberana, no toma decisiones por el bien de la ciudadanía alemana, sino simplemente sirviendo de intereses, intereses económicos y algunas veces intereses extranjeros. ¿Extranjeros como cuáles? como americanos. Lo que diga Obama pesa mucho a la hora de Merkel tomar decisiones, aunque no sean decisiones favorables a los intereses del pueblo alemán. José María, ¿tú querías decir algo?

Locutor 00

Sí, no, yo había... Es que no quería que se me olvidase también otra de las posibilidades que hay en Grecia es que es un golpe de Estado militar, ¿no? Y eso también he leído que esta mujer, Victoria Nuland, ya sabéis que es la principal... agitadora de golpes y de primaveras pues anduvo por ahí por Grecia también por marzo y anduvo haciendo reuniones y bueno pues al parecer se vio con gente de Amanecer Dorado de la extrema derecha y no me extrañaría que el plan B que hubiera en caso de salida de Grecia del euro pues fuera un golpe de estado militar y la imposición de los coroneles era una posibilidad que no quería dejar en el tintero simplemente

Locutor 01

Sí, en el confidencial le aparece una noticia que habla de que el ejército griego también vive un corralito, tiene exceso de efectivos y más armamento del que puede mantener. Cuenta con 170 cazas F-16, 500 carros Leopard, España dice que tiene 300 nada más, 50 bases... 15 militares por cada mil habitantes, o sea, es un país realmente que eso no se está mostrando en los medios de comunicación, eminentemente militarizado, es una cosa, es una imagen que no se ve.

Locutor 00

Sí, sí, sí, efectivamente, claro, y eso es una, eso, nunca mejor dicho, es un polvorín, ¿no? O sea, el país es un polvorín porque, claro, si tú tienes a toda esa cantidad de gente, a toda esa cantidad de militares y armamento, y tienes un país con una inestabilidad económica, pues es que es tierra abonada para un golpe de Estado.

Locutor 01

Esto sería un fracaso político, más que económico de la Unión Europea. Claro, aquí la cuestión es que se está debatiendo plazos, se está debatiendo sobre el PIB, pero claro, la consecuencia no visible ahora mismo de una salida del euro es el fracaso y la extensión de la desesperanza económica. En el resto de países que, bueno, que tienen una situación, hombre, no tan exagerada como Grecia, pero bueno, la deuda española, por ejemplo, está también sobredimensionada de una manera brutal. Yo no sé cuáles son los riesgos de contagio que podrían tener en otros países. Jesús, ¿tú cómo lo ves?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo de momento, mientras esté Mario Draghi con la expansión cuantitativa y con ese montón de miles de millones comprando deuda, pues no se ve a corto plazo problemas. La máquina de dinero, ¿no? Eso es. Dinero, como decía, respaldado por papel, básicamente.

Locutor 00

Sí, ¿y cuánto podría durar eso? Porque claro, eso tiene un límite también, ¿no? O sea, si a Estados Unidos le ha funcionado con el dólar, no es por otra cosa que por la cañonera, ¿no? Por el poderío que tiene militar. Pero a Europa... y que no tiene un poderío militar, en cuanto alguien en el mundo empiece a no aceptar euros porque no se fíe, y me refiero a Rusia o a China, porque, claro, hay una cantidad de dinero en circulación que ese dinero no tenga valor ninguno, pues ¿cómo respalda Europa ahí? ¿A quién pide ayuda? ¿A Estados Unidos? ¿A la OTAN?

Antonio garcía-trevijano

Hombre, actualmente el motor de Europa es las exportaciones de Alemania. Como sabéis, es el 50% de su PIB y son unas exportaciones que van aumentando y funcionan bien. Es una fuente de dinero importante.

Locutor 00

Claro, si baja el euro, en vez de reforzarse, pierde valor, pues eso beneficia a Alemania en cuanto a exportaciones, evidentemente. Pero es que puede ocurrir todo lo contrario, que si sale Grecia, el euro, una vez libre de ese peso muerto, se refuerce y tenga más valor, que además también es lo que le interesa a los Estados Unidos, de manera que se mantenga de manera artificial muy fuerte el euro respecto al dólar para que no perjudique a las exportaciones americanas. Y es una pelea, es una pescadilla que se muere de la cola de muy difícil solución.

Locutor 01

Las noticias que podemos apreciar en la prensa española, tenemos una internacional del país que titula La antigua troika reclama recortes adicionales a Grecia. El análisis de la comisión, el BCI y el FMI exigen medidas adicionales. José María, ¿podrías decirnos qué medidas adicionales son las que le están pidiendo ahora a Grecia?

Locutor 00

Perdón, que es que tenía desconectado el micrófono. Bueno, ahí se ha filtrado una carta de Schauble, unos comentarios a las últimas propuestas de los griegos, y dentro del apartado 1, la letra A del apartado, lo que dice Schauble es que deben transferir activos griegos por valor de 50.000 millones de euros a un fondo externo como la institución para el crecimiento en Luxemburgo para que se privaticen durante el tiempo y mitiguen esa deuda y además de eso pues construir y despolitizar la administración griega bajo los auspicios de una comisión para que se implemente de manera apropiada el programa que tienen ¿no? Lo que ha comentado Varoufakis en su blog, a raíz de esa transferencia de 50.000 millones de euros a un fondo externo, lo que ha dicho Varoufakis es, esto es como decirnos que nos vayamos del euro porque eso es imposible. O sea, ¿de dónde sacan ahora los griegos 50.000 millones en activos para transferir a esa cuenta en Luxemburgo? Como no sea vendiendo, como decía Centeno el otro día, vendiendo las joyas de la corona, digamos. Entonces, ya sabemos que, claro, que los griegos si son reacios a algo es a vender nada que sea, digamos, de propiedad del Estado y más, imaginaros la cara que pondrían los militares, ¿no? También, o sea, es que... Y hay temas muy delicados. Entonces parece ser que esta carta que ha pasado Schauble con estas propuestas, ya digo que lo que opina Varoufakis, que aunque se ha salido de la escena principal sigue emitiendo opiniones a través de su blog, pues dice que es una invitación a irse. Pero claro, ¿cómo se implementa esas salidas? Es que no hay, vivimos en un mundo tan legalizado y tan sujeto a contratos y a leyes que hacer unas leyes de urgencia, hombre, tendrán buenos equipos de abogados, ¿no? O probablemente tengan, como ha dicho Jesús con lo de los cinco años, ya implementado un mecanismo de urgencia para llevarlo a cabo. Pero bien, bueno, respecto a eso, pues bueno, ya te digo, 50.000 millones de euros que lo saquen ahora durante esta semana y los transfieran a un fondo de Luxemburgo me parece una propuesta un poco descabellada por parte de Schauble, a sabiendas de que no pueden hacerlo.

Locutor 01

Y Jesús, la confianza en Alemania, desde Alemania, con respecto a este cumplimiento de estas nuevas medidas... adicionales a Grecia supongo que será bastante bajo o como se ve allí Pues declaraba Schauble estos días que todo el mundo sabe que no se puede confiar en los griegos

Antonio garcía-trevijano

Así decía claramente que es que el hecho de firmar hoy un papel y que diga que se comprometen a recortar o a ajustar el presupuesto no quiere decir nada porque ya lo han hecho varias veces y el resultado es el que todos conocemos y carecen de credibilidad los griegos y de... De palabra, de decir, podemos confiar en ellos, especialmente después del referéndum, cuando se levantaron de la mesa, cuando las negociaciones no les iban como ellos esperaban. Pues después de eso, ese convocatorio de referéndum ha minado mucho la confianza en la clase política griega, en este gobierno y en los anteriores. Y, como te decía, el ambiente es muy pesimista aquí.

Locutor 00

Imagínate, yo ahora me acuerdo que estos días en las redes sociales se ha pasado un documento que es simplemente un escaneo de la firma del nuevo ministro que ha sustituido a Barufakis, de Sacalotos, y es una firma que tiene forma de pene. No, firma tú que a mí me da la risa.

Locutor 01

confiar en la firma de los griegos con esas grafías de todas maneras es una firma que no sabemos si ha sido así de forma arbitraria porque yo también he visto otros ejemplos de firma de sacalotos y es que le ha salido así ha sido una especie como de escritura automática no es siempre igual o sea que también por otro lado se le puede hacer otro análisis que nunca firma igual en fin, es una... Bueno, en el movimiento tenemos una grafóloga que nos podría orientar. Sí, sí, sí. Está pendiente el análisis de nuestra querida grafóloga María Gandassi. Y nada, la cuestión es que Europa efectivamente está manifestándose desde un punto de vista económico incapaz de llevar adelante las decisiones conjuntas de lo que podrían ser y lo que desde Radio Libertad Constituyente defendemos unos Estados Unidos de Europa, que no son. La cuestión es que vemos a clases políticas de cada uno de los países, en el caso de Grecia, pues la que ha subido al poder ahora, una coalición que se llama de izquierda radical, Siriza, y en Alemania, pues un conjunto de poderes fácticos, que evidentemente no están basados ni en una forma democrática, ni nada que se le parezca o sea realmente estamos viendo pues en un club de ricos alguien que ha decidido no pagar ha jugado a meterse dentro a colarse porque de hecho las condiciones que se le ponían en su momento fueron salvadas de una manera subrepticia y bueno pues ahora no quiere pagar y entonces bueno pues entramos en un problema Pero no debemos perder la perspectiva, pienso, que estamos hablando siempre de una unión que no es tal, porque es un club, es una reunión más que una unión, y de una serie de gente que tiene un poder práctico sobre su país tremendo, y que esto no está reflejando para nada ni la voluntad de los ciudadanos de cada uno de los países, ni por supuesto una voluntad conjunto de los ciudadanos europeos, es decir, ahora mismo me quería llamar la atención sobre los debates que está habiendo en Estrasburgo, con hechos idas y venidas desde Bruselas a Estrasburgo, esta gente vive, estos eurodiputados viven de lujo, pero bueno.

Locutor 00

Bueno, yo he estado allí en Estrasburgo, Manu, hace muchos años, yo estudiaba Derecho y una de las cosas que estudiaba era Derecho Comunitario Europeo y estuve allí en Estrasburgo y pude verlo con mis propios ojos, ¿no? era tremendo y abundando lo que dices claro evidentemente en una Europa donde los países donde no hay libertad política colectiva en absoluto para poder estar representado en tu propio país ni separación de poderes que impidan la corrupción tan grande que hay ¿Cómo podemos hacer unos Estados Unidos de Europa sin libertad? Es que es imposible. O sea, lo que ha salido de las partidocracias europeas y de la permisividad y la corrupción es un aborto tan grande como la Unión Europea, que es lo que acaba de decir Manu. Que no es otra cosa que un club de ricos donde hay unos señores que son políticos, que no representan en absoluto a nadie y que solamente representan a los poderes financieros que les han puesto ahí. Con lo cual, las naciones europeas están completamente irrepresentadas y faltas de libertad. Tienen aún menos libertad de la que había antes de la Segunda Guerra Mundial. Los Estados Unidos llegan a Europa, nos lo ha dicho don Antonio García Trevijano miles de veces, que introducen en Europa muertos, en una Europa humeante a los Adenauer y a toda esta gente... que no han hecho otra cosa que, bueno, quitarles, o no quitarles, sino esconderles a los europeos la libertad que tienen los americanos, que ellos sí la tienen, pero que no nos han querido dar, y en esas estamos, y este es el resultado, o sea, estamos presenciando un derrumbe de Europa. Pues parejo al que hubo en la Segunda Guerra Mundial. Y yo espero, no quiero ser pesimista, pero vamos, estas cosas acaban en guerras, porque es que ahora mismo hay tal animosidad entre Grecia y Alemania y hay tal historia montada con Ucrania. El odio que hay hacia Rusia, el enredo que tienen los bálticos, el problema que tiene Italia, que son dos países que son dos polvorines. Es que la deuda española esa sí que es impagable. Bueno, no quiero tampoco exagerar ni ser pesimista, pero lo que ha dicho Manuel es cierto. O sea, la falta de libertad política colectiva en los países de Europa hacen imposible cualquier tipo de Estados Unidos europeos.

Locutor 01

¿Y tú, Jesús, cómo ves desde la perspectiva política este cacao que hay ahora mismo, que no se resuelve, no se termina de resolver entre Alemania y Grecia?

Antonio garcía-trevijano

Nada, es el producto de lo que hablaba José María de la falta de libertad. Es que no podíamos esperar otra cosa de un club de ricos más que decisiones que los benefician a ellos y cuando uno no quiere pagar, pues se monta la que se monta, ya que los últimos paganos de esta historia son los ciudadanos. Los ciudadanos que carecen de libertad política y también carecen de libertad económica porque a la hora de pagar las cuentas de las corruptelas tanto en el norte como en el sur, da igual, lo pagan los ciudadanos. Entonces, pues, esto es el fruto esperado de la falta de libertad. Y lamentablemente, aunque no sé si no, espero que no acabe esto tan mal, lo que sí que vemos hoy día son extremismos, extremismos de extrema izquierda en el sur de Europa, donde ataca más la pobreza, la crisis económica ataca más, pues vemos campando la nueva izquierda, como se hacen llamar, tanto en Grecia como en España, en Italia, está el PP Grilo, el Movimiento 5 Estrellas, Y aquí en Alemania pues sí que se ve un resurgir de los posiciones nacionalistas, sobre todo yo he asistido aquí a manifestaciones en Dusseldorf, en Pegida, y bueno, no he asistido, pero las he sufrido a base de cortar el tren, porque las suelen hacer en las estaciones de tren, y aquí le han... y se ve que está volviendo a resurgir viejos extremismos que creíamos que habían desaparecido gracias a la Unión, pero se ve que si la Unión se creó para acabar con esos extremismos, en ese punto ha fracasado. Si se creó para reducir las diferencias entre norte y sur, también ha fracasado. Si se creó para construir la prosperidad en Europa, pues no, también ha fracasado.

Locutor 00

Bueno, es que quería puntualizar. Yo cuando he dicho guerras no me refería a la guerra clásica de países invadiendo países y ejércitos. No, me refiero a conflictos de baja intensidad sociales, levantamientos, disturbios, toques de queda. Además es evidente la militarización que están haciendo las policías tanto de Estados Unidos como de Europa. Entonces me refería a ese tipo de guerra de baja intensidad y constante y toques de queda y esa Europa digamos ultra vigilada y semi militarizada como ya está por ejemplo Grecia y me refería a eso, perdón por la puntualización nada más.

Locutor 01

No, es que, bueno, evidentemente la guerra es una palabra, bueno, eso sí que es tabú en Europa, pero sí que hemos tenido, bueno, ahora estamos conmemorando la masacre de Srebrenica, o sea que aquí cerca hemos tenido verdaderos desastres bélicos, ¿no? O sea, que no hay que descartar desde luego algún tipo de enfrentamiento, sobre todo porque las respuestas que estamos viendo y después del referéndum del domingo pasado... ...desde diferentes posturas euroescépticas, las hemos visto confluir prácticamente en un mismo discurso. Me refiero, bueno, pues a Marine Le Pen en Francia, a Farage en el Reino Unido, en España a Pablo Iglesias... ...y después con un gran apoyo de la falange también, falange española, el partido de ultraderecha, por supuesto, que está en coalición... ...votando no o no allí en Grecia... ...la cuestión es que la respuesta euroescéptica... ...que hay por toda Europa diseminada... ...en cada una de sus formas... ...desde luego no está por la libertad... ...o sea, nosotros desde el Movimiento de Ciudadanos... ...hacia la República Constitucional... ...que tenemos un verdadero euroescepticismo... ...más que euroescepticismo, unión europea, claro... Sí, lo que hacemos desde luego es apostar por la libertad política, pero no volver a unos estadios de una situación en la que el nacionalismo es la bandera, nunca mejor dicho, y que la vigilancia y la estatalización de la sociedad y el control, por supuesto, militar por parte del Estado de cada una de las poblaciones... sea la respuesta a una Unión Europea, bueno, pues como hemos dicho, es de mercaderes, de gente que lo único que les interesa es ganar dinero y que no haya ningún tipo de, bueno, es que nadie habla de libertad, no se escucha en las respuestas eurocépticas.

Locutor 00

Efectivamente, no habla nadie de libertad, ya no de libertades individuales sino de libertad colectiva. Recordemos que los únicos países en este caso que pueden tener o acercarse a la democracia o a conceptos de libertad colectiva como los entiende y como los pone el manifiesto trevijano en su teoría pura de la república son nada más que Francia y el Reino Unido en el sentido de la representatividad de la nación. Pero nada más, porque no tienen separación de poderes, pero bien, la falta de libertad en Europa y la falta sobre todo de debate sobre lo que es la libertad y lo que define a la democracia, pues claro, apabulla de tal manera que a la gente normal, que por ejemplo los grandes escalones que hay ahora mismo económicos, entre lo que era una clase media que prácticamente ya es inexistente en los países del sur de Europa, digamos en España, en Italia, el endeudamiento tan grande que hubo durante los años buenos y que ha acabado con la gente con unos índices de paro tan altos y un mal vivir tan grande en esos países. Claro, aleja a las personas tanto de conceptos políticos altos como de la libertad política colectiva porque nada más que les acerca a querer sobrevivir. Y claro, hablarle a un pueblo ya de por sí inculto políticamente de temas tan altos es difícil. Pero por eso estamos enfocándolo a ese tercio laocrático, a ese tercio de la población que puede entender, que puede dirigir Esos hambres populares hacia destinos más nobles, como es el de la democracia.

Locutor 01

Jesús, entonces en Alemania nada más que existe como posición euroescéptica elementos como pejida. ¿No existe otra cosa que no sea esa radicalidad?

Antonio garcía-trevijano

Sí, la verdad es que hay otros partidos como AFD, Alternative Deutschland, alternativa por Alemania, que también tiene una posición euroscéptica, pero no es nacionalista. Hasta lo que yo he leído, no tienen posiciones tan radicales como otros partidos. Pero es que en Alemania siempre ha habido una oposición al euro muy alta. No llega a la mitad, obviamente, pero sí que está bastante alta. Recordemos que el canciller que metió a Alemania en el euro, Helmut Kohl... perdió las elecciones no ganó y de hecho sabía que si entraba en el euro el euro nunca fue popular aquí y no lo ha sido y no lo es pues podría perder las elecciones y así las perdió pero es paradójico por los beneficios que Alemania ha recibido claro pero como hablábamos aquí lo que hay es una oligarquía muy fuerte una oligarquía industrial financiera Y también no nos olvidemos que Alemania es un país que perdió la guerra y que tiene muchos acuerdos comerciales con los países vencedores. Entonces, lo que se ve es que beneficia mucho a la industria, beneficia mucho al país, pero aún así la gente no se ha ganado el cariño, no quiere al euro como llegó a querer, por ejemplo, al Deutsche Mark, al marco alemán, que era para ellos un símbolo patrio realmente para sentirse orgulloso.

Locutor 01

El tema está entonces en que si el propio motor del euro, que es Alemania, no tiene un convencimiento claro de a dónde va el euro, pues las vacaciones que le podrían dar ahora a Grecia de cinco años las podría tomar también Alemania. Aquí la cuestión es ver si el club sirve para que alguien salga beneficiado. Hasta ahora estaba siendo beneficiado, en teoría, a Alemania. Pero bueno, lo mismo que se ha montado se puede desmontar.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero dices que se ha beneficiado Alemania, las oligarquías. Las oligarquías se han beneficiado mucho, los pueblos también se han beneficiado, algunos más que otros, otros se han perjudicado, pero ¿esto es algo hecho por las oligarquías? Por los lobbies y para beneficio de los lobbies.

Locutor 00

Y solamente en ciertas regiones, ¿verdad Jesús? En las regiones ricas, porque hasta donde yo sé, en ciudades como Leipzig o en Alemania del Este, pues la gente sigue pasando bastante mal. Y está volviendo a votar a los partidos comunistas. Claro, claro. Además de eso, los minijobs famosos aquellos de los alemanes, que claro... Es que Alemania tenemos también un mito muy grande, ¿no? Si lo que dice Jesús es cierto, o sea, es un país de élites muy ricas. Y de algunas ciudades, hasta donde yo sé cómo puede ser Múnich o cómo puede ser toda la parte de Baviera, todo, no sé.

Antonio garcía-trevijano

El sur de Alemania.

Locutor 00

El sur de Alemania es muy rico, pero el este y el noreste, digamos, pues lo que era, digamos, la Europa del este, la Europa comunista, pues se ha quedado, digamos, en el camino. Y fíjate que el pastón que costó esa reunificación, ¿no? Sí.

Antonio garcía-trevijano

Y que está costando. Recordemos que aunque no saben... Bueno, yo no sabía también... Hasta que me llegó la nómina que aquí todos los meses te quitan 1% del salario de los trabajadores para pagar la reunificación alemana, algo que también internamente hay mucha gente en desacuerdo, pero como es una decisión de las élites, pues a la gente aquí ni se le pregunta ni se le tiene en cuenta. Se hace y punto.

Locutor 00

Ese 1%, perdona Jesús, sumado a la retención habitual o incluido en la retención... No, no, no. Sumado a la retención habitual, otro 1%. Ya. Bueno, en Polonia nos retienen un 29% en impuestos en la nómina, ¿eh? Que también es una pasta. Y no hay reunificación, pero es abusivo. Es que es prácticamente... El 30% del salario se va al Estado para nada. Porque aquí tampoco creas que... ahí están creando es otra cuestión que se puede tratar en otro programa porque claro Polonia que es un país receptor de ahora mismo es el más grande receptor de fondos de la comunidad de la Unión Europea Es tremendo. Yo lo veo porque vivo aquí como durante todos estos años de recibir fondos no han sido capaces de construir unas autopistas. Y es un país plano, o sea, no tiene montañas. Entonces, claro, yo estoy intentando averiguar cosas sobre Polonia porque hay algo que me huele muy mal en este país y es que yo creo que se están perdiendo, se están... Hay una corrupción respecto a los fondos de la Unión Europea que acabará por saltar en algún momento.

Antonio garcía-trevijano

Los fondos de la Unión Europea que recordemos uno de los o varios de los grandes beneficiados eran la duquesa de Alba y la reina de Inglaterra. Por sus grandes extensiones. Por sus terratenientes con grandes extensiones.

Locutor 01

Lo que se ve que se reproduce en uno y otro país, en diferentes estados de la Unión Europea es La desconexión de ese dinero que, bueno, que sí, que algunas migajas han caído, ¿no? Bueno, sí que se han visto algunas cosas en los fondos FedEx, faraónica, con sus cartelones tremendos, pero efectivamente aquello pasó como Mr. Marx, señor... Mr. Marshall y que aquí ya no ha vuelto a pasar esa lluvia.

Antonio garcía-trevijano

Hermano, quería ver el enfoque que hace que ese dinero, como lo tenemos que ver, me parece a mí que ese dinero sale de los contribuyentes de un país que puede ser un país pobre y se va a receptores, a lobistas, a intereses generalmente del poder político, como obras faraónicas en España o O terratenientes, pero siempre del interés político. O sea, los ciudadanos decimos, no, España recibe igual que ingresa, no, no. Pero es que España paga los contribuyentes y reciben los beneficiarios del poder político.

Locutor 00

Bueno, y Jesús, por ejemplo, yo quería poner un ejemplo que me viene a la mente ahora en Polonia. Por ejemplo, un polaco normal... hace una empresa, ¿vale? Porque para emprendedores hay dotaciones de la Unión Europea. Bien, esa empresa es dotada con un dinero y este señor que hace esa empresa, con ese dinero, imagínate, compra un equipo muy grande de música, ¿no? Para sonorizar conciertos y todo eso. Pues lo que yo he visto es que luego en las páginas de segunda mano esa gente lo que hace es vender eso que ha comprado con los fondos de la Unión Europea y lo vende para recuperar ese dinero que de otra manera se quedaría en la empresa o sea hay mecanismos de picaresca en todos los países para quedarse con pasta que es que es increíble y claro es que no puede funcionar nunca o sea coger una manguera y regar los países con dinero y no tener un control mínimo de eso es una tarea gigante Y no resulta bien, y sobre todo en países que tienen un background o un pasado de picaresca y de pobreza y de falta de medios, como son los países del este de Europa y del sur de Europa.

Locutor 01

Bueno, pues José María, yo creo que vamos a ir acabando el programa. Yo creo que le hemos dado un buen repaso a la prensa, tanto desde Polonia como desde Alemania. y en fin, hemos planteado los problemas realmente yo creo que no vamos aquí a dar ninguna solución pero en cualquier caso vemos que al final concluimos con una misma reflexión los tres, que básicamente la desconexión de las élites con los ciudadanos la falta de representación de los intereses de los ciudadanos y bueno, pues vamos viendo y comentando más o menos lo que están haciendo estas élites así que Que nada, yo os agradezco muchísimo vuestra participación tan interesante siempre y tan rica desde cada una de vuestras perspectivas. Os animo a que podamos vernos en la próxima semana y nada, un saludo muy cordial de José María a Polonia y a Jesús en Reino Unido.

Locutor 00

Un saludo para vosotros desde Alemania. Un recuerdo a don Antonio, que yo no sé exactamente cuál es su estado hoy. Muchos oyentes escriben en los comentarios que quieren saber a diario la evolución. Pedro, que estuvo antes de ayer, dijo algo. Yo no he vuelto a saber nada. Simplemente para los oyentes que se interesan, pues que sepan que estamos pendientes de noticias sobre su salud, pero que parece que evoluciona favorablemente.

Locutor 01

Sí, la verdad es que yo tampoco puedo avanzar nada más, pero iremos comentando los cuentos por las redes sociales, incluso por el mismo canal de iVoox. Si tenemos información, lo iremos difundiendo. Así que nada, un saludo muy cordial a todos los oyentes y hasta el próximo día.

Desconocido

Gracias por ver el video.