RLC (2015-07-22) Economía con Roberto Centeno. Cataluña, Errejón y “decidir sobre todo”

David lópez

Muy buenos días, queridos oyentes. Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Nos encontramos en el estudio de Somos Aguas, como todas las mañanas. Les habla David López. Hoy es 22 de julio de 2015. Y estamos en contacto telefónico con don Roberto Centeno. Muy buenos días, don Roberto.

Locutor 00

Muy buenos días.

David lópez

Y también nos encontramos en contacto telefónico con don Pedro Gallegos. Muy buenos días.

Locutor 02

Hola, buenos días.

David lópez

Y también está Pedro Gómez ayudándonos con la técnica. Muy buenos días, Pedro. Buenos días. Bien, pues hoy vamos a comenzar por el diario El Mundo y vamos a hablar sobre Grecia. Vamos a comenzar hablando de Grecia. En portada no viene nada, lo encontramos en la sección de Economía, concretamente en la página 24. Y leemos el siguiente titular. El rescate no soluciona nada. Bancos de inversión y economistas coinciden en que la solución pactada no solventa los problemas. S&P eleva el rating de Grecia, aunque mantiene altas las posibilidades de una salida del euro. También leemos en la página 25, una noticia derivada de Grecia, leemos, entrecomillado, papeles griegos para inmigrantes que se marchan. El colectivo albanés intensifica su éxodo pese a las facilidades que ha aprobado el gobierno. Esto es lo que encontramos sobre Grecia en el mundo, don Roberto, don Pedro.

Locutor 00

Sí, bueno, vamos a ver, esto lo hemos venido diciendo todos, la verdad es que la permanencia de Grecia ha sido una apuesta política, primero de Draghi, que de alguna manera, vamos, de alguna manera no, él es el responsable de que Grecia entrara en el euro, porque él cuando Draghi estaba... de gran jefe de Goldman Sachs en Londres, él falsificó personalmente, bueno, él con su equipo falsificaron las cuentas griegas para poder engañar a Bruselas, que deseaba ser engañada. y meter a Grecia en el euro a martillazos. Por lo tanto, digamos que Draghi tiene una deuda de honor con Grecia por haberla metido a sabiendas de que Grecia no iba a poder continuar. Entonces ha sido uno de los grandes defensores. Y el otro gran defensor, o la otra gran defensora, ha sido la señora Merkel, por razones políticas, que la ha llevado además a un enfrentamiento no sé cuánto de grave, pero me temo que bastante grave, con su hombre de la economía, el Schaue, el ministro de Economía alemán, que era absolutamente partidario de que Grecia saliera del euro porque consideraba que esa era la única forma de que Grecia pudiera recuperarse. Y la verdad es que si Grecia hubiera salido del euro, pero no por las malas, sino por las buenas, y me explico lo que quiero decir con esto. Quiero decir que el gravísimo problema cuando un país sale del euro es que la moneda nueva se derrumba. Y, por lo tanto, digamos que la gente que tiene activos financieros experimenta unas pérdidas, mejor dicho, más que activos financieros, activos en dinero o similar. Porque si alguien tiene acciones de una compañía, pues tiene acciones de una compañía y no va a perder nada. Pero si alguien tiene un millón de euros o 100.000 euros en el banco, va a perder lo que no está escrito. Entonces, por las buenas, significaría que de alguna manera Europa, mejor dicho la Eurozona, hubiera dado una protección, hubiera garantizado, entre comillas, de alguna manera, el mantenimiento de una paridad que fuera justa. decreciente con el tiempo, pero no que cayera de una manera brutal. Pero, bien, a lo que voy. El problema de Grecia es lo que señalan todos los analistas y todos los escritos que han hecho los distintos bancos de inversión en estos últimos días, es que sin una quita de deuda... Grecia no puede salir adelante y que en un periodo más o menos largo, no será este año, pero tal vez el que viene o máximo el siguiente, Grecia volverá otra vez a tener los mismos problemas y además hay una cosa bastante clara y es que la situación griega en este momento, al haber incrementado fuertemente los impuestos, las posibilidades de crecimiento que tienen, son muy reducidas. Y esto lo uno una vez más a la situación de España, que luego creo que es otro de los temas que vamos a hablar de un artículo que publica El Mundo sobre unos datos que acaba de publicar las cajas de ahorros, el servicio de estudios de las cajas de ahorros, Funcas, y que Estoy realmente muy sesgado sobre la deuda española, pero luego hablaremos de ello. Pero a lo que voy es que la situación de España en cuanto a deuda es exactamente igual que la de Grecia. Es más baja, porque Grecia tiene un 180% del PIB de deuda aproximadamente. Y España nos hacemos números falsos porque seguimos hablando de la deuda computable con trampas. Y me explico. La deuda computable, para empezar, no es la deuda total de un país. La deuda total de un país es lo que se llama, lo que llama al Banco de España, pasivos en circulación. la deuda de España sería del 97-98% en deuda computable que como digo solo es una parte de la deuda y sería del 141-142% considerando la deuda total pero aunque la deuda es más baja que la que la griega es imposible devolver entre otras razones entre otras razones porque, y eso lo veremos después, entre otras razones, porque España no va a cumplir los déficits en un futuro previsible. El déficit del año 2015 va a ser igual o superior al del año 2014, por muchas trampas que hagan, y bien sabe Dios que las van a hacer todas, este año en particular, y estamos en una situación que es absolutamente insostenible. Quiero decir también... que la deuda computable que estima Bruselas para España no es solo la deuda que figura y es la que publican del 97%, sino que dice en un escrito de hace unas dos semanas aproximadamente que además existen como 330.000 millones de deuda que llaman oculta. Es que decir que incluso la deuda computable que Bruselas conoce perfectamente y maneja Estamos hablando del 130% del PIB. El resumen de esto que estoy diciendo es que España tiene el mismo problema de deuda que Grecia. Es cierto que la deuda no es tan grande como la de Grecia, pero sí es impagable. Sin embargo, tiene dos problemas añadidos que no tiene Grecia. Mejor dicho, tres problemas añadidos que no tiene Grecia. El primero y el más importante es que Grecia tiene ya... Si no superávit, por lo menos está en cero prácticamente, entre cero y más 1% el superávit primario. Es decir, el superávit que no tiene en cuenta los intereses de la deuda. En el caso de España, el superávit primario es del 2,5%, pero si se le suma 1,5% de déficit de la seguridad social, que de momento se está cubriendo con el fondo de las pensiones, estamos en una situación del orden del 4%, y con un déficit primario del 4% que no está bajando, sino que está subiendo, porque este año las 11 comunidades autónomas van a incumplir, algunas como Cataluña, masivamente el objetivo de déficit o el compromiso de déficit, y la seguridad social, que los gastos de las pensiones están creciendo por encima del 3% y los ingresos, incluso los derivados de los trabajos basura que se están creando, y como era lógico y muchos anunciamos, en su momento no están creciendo ni de lejos al ritmo que estaba previsto. De hecho, en los cuatro o cinco primeros meses de este año se han ingresado 4.000 millones menos de lo que tenían previstos en los presupuestos. Es decir, que como consecuencia de esto, el déficit se sigue alimentando la deuda y solo se produce en España una apariencia de anormalidad por el río de dinero que estamos recibiendo del Banco Central Europeo a través de la CUE, y por lo tanto no se hacen ver de momento estos problemas. Pero si ese río de dinero desapareciera, España tendría que sufrir. que suspender pagos. El otro tema en el que estamos peor que Grecia es que el paro juvenil en España es mayor que el paro juvenil de Grecia, lo cual realmente ya es la mondalironda. Y la tercera, que realmente sería la segunda, la tercera sería doble paro, es que la deuda exterior neta derivada de un déficit de pagos exterior tremendo, porque a pesar de que esta gente que nos gobierna está sacando el pecho hablando de que las exportaciones crecen, las exportaciones crecen, pero las importaciones crecen mucho más. Y lo que está ocurriendo es que la situación del modelo económico de España sigue siendo la misma que era hace 10 o 15 años. Es decir, que el sector exterior... es un freno enorme al crecimiento de la economía, porque la diferencia entre las exportaciones y las importaciones da un saldo negativo que está restando puntos al PIB. Y esto es, yo creo, lo más relevante que se me ocurre respecto al tema de la noticia de que el tema de Grecia no se puede sostener, y yo añado, añado y termino, y el tema de España tampoco.

Locutor 02

Pues don Roberto, pues completamente de acuerdo. Como siempre coincido contigo en el 99% de las cosas. Estaba leyendo, el otro día comentamos el despropósito de la Eurozona, de la creación de la Eurozona obviando una serie de premisas que podrían haber conducido esto de una manera más sensata. Siguiendo el hilo argumental que acaba de exponer el famoso economista Hans Werner Sinn. acaba de repetir bueno exactamente la misma palabra que Grecia está completamente quebrada que Grecia la línea actual de créditos y seguir en el euro que no ha funcionado han pasado desde el 2000 desde que empezó la política de rescate los créditos públicos que ha recibido han pasado de 50.000 hasta 250.000 millones de euros y el desempleo se ha publicado aún así ha recibido dos rescates de 240.000 millones de euros en sendos programas. Lo de Grecia literalmente aboga que es una catástrofe, un desempleo masivo que ya no se puede dominar y que ha llevado a una radicalización política. La salida que él ve, como muchos economistas, sobre todo alemanes, independientes, es que a Grecia lo más beneficioso para ellos sería salir del euro. Tener un dragma que le costaría arrancar. Lógicamente, como siempre haces incidencia, un país que tiene una deuda que no puede devolver, no voy a entrar en el tema que dominas perfectamente, que son los activos griegos, No hablo de eso porque lo dominas perfectamente y no quiero entrar en si tiene activos para poder pagar deuda, etc. Los países que no pueden devolverle una deuda tienen que necesariamente tener una quita porque es algo que no puedes pagar. Es totalmente irrisorio pedir algo que sabes que no te van a poder devolver. Y dicen que para recuperar esa competitividad no les quedaría más que salir del euro. dice que tienen un 135% del PIB en créditos públicos de otros países y sus instituciones estatales pero no se ha puesto claro las reformas que han hecho no han servido absolutamente para nada si es que han hecho alguna reforma esto en cuanto a lo de Grecia que yo como hablamos el otro día todo el sistema de la zona de la eurozona me parece un sistema fallido que ha tenido su primer estallido potente en Grecia y que puede ser una reacción que sea la primera ficha de dominó que cae, como siempre nos ilustra don Roberto, pues que la siguiente ficha que está en el punto de mira es España. Y a colación de esto le voy a leer a don Roberto una previsión que dice el Funcas también, que dice cuál es su criterio, porque siempre con el dominio de cifras que tiene, no sé, don Roberto, no sé cómo ellos hacen estos cálculos, dicen que elevan el crecimiento de la previsión de España en un 3,3%, que dicen que será la mayor de toda la eurozona. Don Roberto.

Locutor 00

Bueno, vamos a ver. Los señores de Funcas, que realmente hasta no a mucho tiempo eran gente relativamente, relativamente, solo relativamente seria, porque al fin y al cabo, pues bueno, ellos dependen de unas organizaciones que son las cajas de ahorro, que están sometidas a presiones políticas de todo tipo, y más después del río de dinero que se han llevado, y como consecuencia… para la práctica de desaparición de este sector histórico y tan importante, que tenía más de 160 años de antigüedad, y que se lo han cargado una panda de golfos y una panda de ladrones, y no ha pasado nada porque nadie ha ido a la cárcel. Esto quiero subrayarlo. Que en un país que se dice civilizado, unos golfos ladrones... incompetentes y lo que le quiera usted poner de adjetivos hayan destruido literalmente el 50% de lo que eran el sistema de ahorros el sistema financiero español y no haya ni uno solo de ellos que esté en la cárcel de por vida eso no sucede en ningún país civilizado Pero bien, dicho esto, Funcas últimamente está muy, muy, digamos, del lado del gobierno. Y la verdad es que, teniendo en cuenta que Funcas tiene gente muy buena y muy competente, que de vez en cuando, cuando uno lee con detalle lo que escriben, pues no tienen más remedio que reconocer debilidades tremendas. Entonces, lo primero es que no entiendo cómo narices estos tíos elevan ahora mismo el 3,3%, cuando precisamente el jefe de coyuntura, el señor Ángel Laborda, hace dos semanas, tres como máximo, señalaba en su columna dominical del país... que las cuentas no cuadraban ni para atrás y, sobre todo, que la economía se estaba desacelerando. Entonces, vamos a ver, señor Laborda, que supongo que usted algo habrá tenido que decir en este punto de vista de Funcas, puesto que es el jefe de coyuntura. ¿Cómo narices explica usted que ahora, como vienen las elecciones... van y nos cuentan a los españoles que el crecimiento va a subir al 3,3% y usted mismo decía hace tres semanas que el crecimiento está descendiendo. Primer punto. Segundo punto. No pueden ignorar, no pueden ignorar y no ignoran que el crecimiento de este año es un crecimiento único e irrepetible. porque el crecimiento deriva de la fortaleza de la Miranda Interna, impulsada por el increíble gasto público, festival de gasto que se está realizando por motivos electorales. Entonces, bueno, cuenten ustedes la verdad, cuenten ustedes que el FMI y la Comisión Europea prevén que el año que viene, el siguiente y el otro, la economía española va a crecer mucho menos que este año, ¿eh? Y lo último, que no sé cómo no les da vergüenza decir esto, o sea, dejen de hablarnos, dejen de hablarnos cómo hace el gobierno en términos de PIB a precios constantes. Por favor, que saben ustedes perfectamente que eso no mide la riqueza creada. La riqueza creada lo mide, y lo saben ustedes mejor que nadie, el PIB a precios de mercado. ¿Y eso qué significa? Que al PIB a precios constantes hay que rezarle la caída de precios que se produzca. Y la caída de precios que se produce este año va a ser importante, entre otras razones porque el petróleo se está hundiendo y el precio de los combustibles va a pegar un bajón de aquí a fin de año muy significativo. Y eso por mucho monopolio que tenemos aquí y que de cada euro que baja el petróleo, pues bajan los carburantes 10 céntimos. Pero, en fin, aún con eso, Eso no lo pueden hacer. Tienen que dar la verdad, la cifra de verdad, es decir, la cifra de crecimiento de la riqueza real y el crecimiento de la riqueza real lo pide, lo mide el PIB a precios de mercado. Entonces dejen de mentir. Dejen de decir una cosa un día y al siguiente la contraria, porque alguien le ha torcido el brazo a alguno de los capos de Funcas y ha obligado a que sus responsables de coyuntura, donde digan Diego, ahora digan Diego. Porque si acaba de decir usted, el jefe de coyuntura, que en el segundo semestre de este año el crecimiento iba a ser menor, no pueden decir dos semanas después lo contrario. Bien, y bueno, y esto es lo que tengo que decir. Y luego, claro, lo último y más importante, porque da la impresión que un país que está creciendo, porque aunque le restemos el efecto de la caída de precios, el PIB a precios de mercado también crece, menos de lo que dicen, pero también crece. Pero claro que nos dicen esto es lo más importante. ¿Cuánto se ha incrementado o se va a incrementar la deuda de España en el año 2020? para conseguir este crecimiento. Porque les digo lo que ha ocurrido en el año 2014. En el año 2014, el año del inicio del crecimiento y de los grandes expresos europeos, por cada euro de riqueza creada, nos endudamos en 7,5 euros en deuda computable, porque si vamos a la deuda total nos endudamos en 20 y tantos. Entonces, ¿qué es lo que le pasa a un país... que para crear un éudor de riqueza se tiene que endudar en siete y medio, porque ese país no va a la recuperación, ese país va a la quiebra. Y eso, señores de Funcas, no lo dicen ustedes, lo ocultan, están mintiendo, están engañando al pueblo español, vendiéndole la idea de que España está saliendo de la crisis y se está recuperando, y eso es mentira. Eso es mentira, porque por cada euro de riqueza que se crea, nos endeudamos en muchísimos más euros. Y eso no es el camino de la recuperación. Eso, queridos oyentes, y hasta un niño de primaria se daría cuenta, eso es el camino de la perdición. Y eso es lo que estos señores nos dicen. Y creo que con esto está suficientemente comentado. la triunfalista visión de Funcas en ayuda del gobierno de Rajoy para que éste pueda no perder las elecciones, porque ganarlas no las va a ganar, pero podría perderlas de una manera mucho más escandalosa que le impediría llegar a ningún tipo de acuerdos con nadie para poder volver a formar gobierno, que es lo que pretende el inútil de Rajoy.

Locutor 02

Don Roberto, una cuestión. Yo no entro en la deuda absoluta porque los datos siempre hacen incidencia que están mal expuestos, que están tergiversados. Con los datos que dan ellos, el otro día hice un pequeño cálculo, ni me he dado una tontería, y me salía que el aumento de la deuda desde que entró Mariano Rajoy ha sido un 37%, 36,9%.

Locutor 00

Sí, vamos a ver. El incremento de la deuda con Mariano Rajoy ha sido el mayor incremento en términos de PIB de la historia de España. Y cuando digo de la historia de España me refiero desde los Reyes Católicos. Mayor que en las quiebras de Felipe II, de Felipe IV, etc. Ha sido la pera. Si lo medimos con la deuda computable... el incremento de deuda con Mariano Rajoy Bray ha sido de 300.000 millones de euros. Es decir, ha aumentado efectivamente, como tú dices, en una tercera parte, en solo tres años y dos o tres meses, que son las cifras que tenemos. Eso no había sucedido jamás en la historia de España. Y fíjate la barbaridad que supone. Durante este periodo de tres años, la riqueza nacional... comparada con una extrapolación de la que teníamos, es decir, si comparamos el PIB en el año 11, el año en que esa otra desgracia nacional llamada Zapatero dejó la economía, si comparamos, la economía decreció en el año 12, en el año 13 y en el año 14. Y este año probablemente supere ligeramente por primera vez a la cifra del año 11 bueno, pues en este periodo las cantidades perdidas en relación a lo que España produjo el PIB en el año 11 han sido 61.000 millones de euros es decir, que Rajoy ha endeudado al país en 300.000 millones de euros y además ha hecho que la economía pierda 61.000 millones de euros en todo este periodo eso no lo ha conseguido nadie en el mundo mundial Pero claro, si ahora, en vez de ir a la deuda computable, que como he dicho y le repito, es solamente una parte de la deuda, y vamos a la deuda total, a los pasivos en circulación, estamos hablando de 590.000 millones de euros. Es decir, que Rajoy ha incrementado la deuda en tres años en un 54% del PIB. Esa es una salvajada que no hay por dónde cogerla y que verdaderamente Rajoy algún día debería explicar ante un tribunal que examinara el porqué de esa deuda. Igual que ahora van a tener que acabar explicando ante un tribunal... los antiguos gestores del Ayuntamiento de Madrid por qué han endeudado a Madrid a una cifra absolutamente salvaje y han llevado a Madrid a una deuda que no tiene ninguna otra capital europea.

David lópez

Vamos a realizar una pequeña pausa, queridos oyentes, y volvemos enseguida.

Desconocido

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David lópez

Continuamos, queridos oyentes, y en esta segunda parte nos vamos a ceñir al ámbito internacional y vamos a hablar de Cataluña. Vamos a comenzar por el diario El País. Leemos en la portada lo siguiente. Rajoy y Sánchez Culpan a más de fracturar la sociedad catalana. El presidente asegura que el gobierno está preparado para responder. El líder socialista advierte de que el 27S sólo provocará más frustración. En páginas interiores, concretamente en la página 15, desarrolla la noticia y dice... Rajoy y Sánchez coinciden en que el plan de MAS viola la ley y fractura la sociedad. También leemos que Durán y Lleida se ofrecen de interlocutor para sacar del lío a Cataluña. Y también viene un pequeño titular que el diario El Mundo, ahora lo leeremos, lo desarrolla más ampliamente. El Parlamento catalán reprueba a Jordi Puyol. Ahora en el diario El Mundo lo veremos con más detenimiento.

Locutor 02

Vale, David. Pues si quieres, en la primera parte que acabas de leer, sin entrar en la última noticia que has leído, los comentarios de Rajoy y de Sánchez, la verdad que no dejan de ser realmente irónicos. Dos partidos... que lo único que han hecho han sido colaborar y ser cómplices y catalizadores del nacionalismo más radical, ahora se echan las manos a la cabeza y culpan a más de que está fracturando la sociedad catalana. Bueno, yo recuerdo la famosa frase de Zapatero, cuando le expetaban que en Cataluña, a raíz, bueno, después de decir él, antes de llegar a presidente, que firmaría cualquier cosa que viniera de Cataluña. Es decir, que si viniera, como ha venido, un disparate como es el estatut, pues que lo firmaría. Entonces ahora culpa a más. Y entre otras cosas, me acuerdo, cuando le preguntaron qué opinaba, qué pensaba de que un... niño, un chico, pues no pudiera estudiar en castellano en un colegio público catalán, o que no se pudiese rotular en castellano en un comercio. Entonces, su argumento era que la ley estaba para cumplirla, que si eso rezaba en el estatut, pues nada. Entonces, que ahora esta gente, por no decir Rajoy, o el íncrito José María Arnar, el catalano parlante en la intimidad, que han apoyado y han subvencionado el nacionalismo desde hace más de 30 años. Que ahora vengan estas personas a echarse las manos a la cabeza y a erigirse como patriotas, como hizo Pedro Sánchez con una gran bandera española detrás, en defensa de la unidad, claro, pero de una unidad con la boca pequeña, porque ellos siempre alegan o espetan que es una unidad federal. Cuando ya estamos cansados de repetir que una unión federal es algo que estaba separado y que luego se une. Como por ejemplo pasó en las trece colonias. Hubo una constitución, como hablamos el otro día, David, la primera constitución, la de Connecticut, en la que era de un Estado. Luego la constitución federal posterior ya era la unión de las trece colonias. pero una constitución que había una unión de algo que previamente estaba separado. Pero ¿de qué separación estamos hablando aquí? ¿De qué federalismo estamos hablando aquí? Pero si es que además, atendiendo a los privilegios que tienen, están muy por encima de cualquier lander alemán, por ejemplo, en privilegios y competencias. Es que es algo totalmente que, aparte que no se corresponde con la realidad política, ...de lo que sería un federalismo... ...tampoco en la práctica... ...si es que ellos tienen su policía... ...imponen su lengua... ...tienen sus propias consejerías... ...embajadas... ...es que yo no sé de qué estamos hablando... ...de qué fractura está hablando Rajoy y Sánchez... ...no lo entiendo... ...que ahora venga Durán... ...de interlocutor, de negociador... ...Durán lo que debe estar muy nervioso... ...de que pierda su suite en el Palas... Porque como lleva veintitantos años hospedándose y viviendo del nacionalismo, con las amenazas y con lo haciendo de partido bisagra de cualquier partido que ha entrado en el gobierno, pues debe peligrar su posición privilegiada en tan ilustre hotel y a lo mejor es lo que a él le tiene sin dormir por las noches y quiere negociar y ser el negociador Y el que los reúna a todos y vuelvan a ser amigos y vuelvan a funcionar como han funcionado siempre. De verdad que es realmente patético ver a estas dos personas. Bueno, Rajoy, después de esta frase, quiero decir a los oyentes que ha demostrado que no es simplemente una cara bonita. O sea, que es una persona que es algo más. Es un filósofo, un teórico político como no ha existido en Europa. O sea, que es algo realmente vergonzoso tener políticos de esta talla en un país que se dice civilizado. Esto es lo que tenemos en España, lo que se ha estado incubando y patrocinando durante tantos tiempos en el que parece ser Don Antonio dice siempre, David, la gran culpa que ha tenido Ortega en el sentimiento de responsabilidad de los problemas que hay en Cataluña o en los restos de regiones nacionalistas por parte de... el resto de España. Siempre explica que los problemas de Cataluña hay que resolverlos en Madrid y que lo responsable es el gobierno central. Me recuerda mucho al genial Nietzsche en su obra una obra Cumbre, también polémica porque cada uno la quiere interpretar o se ha querido llevar por muchas personas a un ámbito y a una esfera que no es la que se corresponde, que es la genealogía de la moral, en la que siempre el débil inocula al fuerte un sentimiento de mala conciencia y así es como vence. Entonces, aquí es como estamos viendo que desde siempre Cataluña se siente como una región maltratada, papuleada por el resto de España, ninguneada, y ese sentimiento de culpabilidad de una región que no podría nunca con el todo, pues lo han asumido todos los gobiernos por doquier, Y prácticamente se ha generado un sentimiento de culpa, sobre todo en los votantes de izquierda, pues siempre con el concepto de tolerancia, que es que hay que tolerar, y de la comprensión, es que hay que comprenderlo, es que hay que tolerarlo. Y entonces esto ha llevado a la situación actual de los votantes. y de las regiones nacionalistas en toda España, que es verdaderamente inaudita en cualquier Estado moderno, que haya en un Congreso, en unas Cortes, diputados que pidan la separación de una parte del territorio y que la defiendan allí, pues que me presenten a mí algún Estado del mundo en el que esto pase. En Francia o en Alemania está prohibido tener partidos que pidan la secesión, la separación de una parte del territorio nacional y que pasa que es que Francia y Alemania son menos voy a utilizar el adjetivo democrático aunque don Antonio siempre nos diría que no son democracias en estado no son democracias realmente pero bueno son países menos avanzados que nosotros es que allí hay menos libertades que en España es que son fascistas para que hagan eso pues aquí somos más papistas que el Papa Y entonces pues tenemos a nuestro ya emérito Anasagasti retirándose de las cortes, pues haciendo una última arenga a la libertad de Euskadi, la independencia. O sea, esto es realmente inaudito que pase en un país que se llama civilizado. Y es lo que tenemos, David, es el producto de lo que hemos generado durante tantos años y hemos alimentado. Que ahora vengan Rajoy y Sánchez con este discurso que culpan a más de la fractura es que realmente es algo... También dice don Antonio que no nos podemos indignar porque sabemos de dónde viene, pero es algo para realmente poner el grito en el cielo.

David lópez

Bien. Voy a continuar con los titulares. Seguimos en el diario El País y en la página 15 leemos lo siguiente. Los juristas alertan de la intervención de la autonomía si Artur Mas no para su reto. Es decir, si siguiera adelante la lista conjunta secesionista presentada el lunes pasado, Diversos juristas consultados por el país consideran que podría aplicarse, por primera vez en democracia, un artículo de la Constitución que permita al Ejecutivo tomar temporalmente el control de la autonomía. Y les voy a leer el artículo en cuestión al que se refiere el diario El País, bien aquí citado en el diario, es el artículo 155 de la Constitución. 1. Si una comunidad autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan o actuaré de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al presidente de la comunidad autónoma, y, en el caso de no ser atendido con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquella al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

Locutor 02

Bueno, si es que ya lo comentamos el otro día, si es que realmente... Es que es increíble. O sea, que a estas alturas vengan con esta... Como si hubieran descubierto, como si hubieran dicho hasta aquí hemos llegado. Me recuerda al Nobel Saramago cuando ya después de 50 años de dictadura cubana dijo que ya es que habían llegado demasiado lejos. O sea, es que es una tomadura de pelo. El artículo 155 de la Constitución española, primero la Constitución española es papel mojado, no se aplica, además de ser nefasta, ni siquiera en los articulados o en los capítulos que pudiera tener una aplicación efectiva ni siquiera se hace. Que ahora vengan diciendo que acogiéndose al artículo 155 pueden arrebatarle las competencias a una comunidad que se revela contra el Estado… por así decir aunque lo de rebelión y sedición ya lo explicará mejor don Antonio que ya lo ha explicado reincidentemente pero a raíz de esto está de nuevo un tema a sacar y a debatir pues que vengan diciendo que van a poner orden utilizando ese artículo cuando acaban de anunciar que en septiembre antes del plebiscito van a sacar una ley de seguridad nacional para poder hacer frente al desafío soberanista, es que es algo realmente ridículo. Precisamente, como no vale para nada la Constitución, como no ha servido para nada en 30 años, pues precisamente como saben que no vale para nada, pues tienen que sacar una ley para intentar justificar sus acciones a la hora del desafío que se les presenta en septiembre. O sea, es que no van a hacer nada, van a ser incapaces de tomar medidas realmente como debieran tomar un país que se llama, como digo, civilizado. Un país moderno que por doquier se va repitiendo el carácter democrático de las instituciones que vivimos en democracia. O sea, es que es... ¿David?

David lópez

Sí, sí, te escucho, te escucho, Pedro.

Locutor 02

Vale, porque, perdona, es que me saltó aquí en el Skype como que tenía problemas con Internet. Digo, lo mismo estoy haciendo un soliloquio y no me está escuchando nadie.

David lópez

Te escuchamos.

Locutor 02

Y, pues, como decía... es realmente un insulto a la inteligencia de cualquier persona medianamente inteligente que ahora nos vengan diciendo que van a hacer uso o que amenazan poder llegar a hacer uso de ese artículo si Cataluña sigue por esa línea. O sea, es que no sé qué más decir. Realmente no han sido capaces de poner orden ni de imponerse... Bueno, siempre repetimos... el desplante que le hizo el maleducado del nacionalista, realmente no quiero ni saber su nombre, cuando le negó la mano al rey Felipe.

David lópez

Sí.

Locutor 02

Que, como decía antes, el sentimiento de culpabilidad, pues que el rey se da la vuelta para volverle a dar la mano, o sea, como si realmente le debiéramos algo, o sea, tenemos un sentimiento de culpa, la culpa nace porque hay una deuda, por eso nace la culpa. Como se ha inoculado ese sentimiento, se da a este señor la vuelta y le vuelve a estirar la mano y a decirle que si no le iba a dar la mano. Es algo realmente muy triste que tengamos políticos y representantes de esta talla. Ahora lo que han dicho de nuevo con la imposición o con la aplicación de un artículo que lleva ahí desde el año 78, pues ¿qué quiere que le diga a los oyentes y a ti, David? Pues que no deja de ser una cosa de chiste. Cuando han podido y han tenido más de una ocasión, decenas de ocasiones de poder imponerse y de poner... de poder frenar el ascenso y la radicalización del nacionalismo y lo que han hecho es precisamente todo lo contrario. No sé si en el mundo venía algo más relativo a esto.

David lópez

Sí, sí. Viene un pequeño artículo, voy a leer el titular simplemente y paso al mundo. Termino ya con el país. Dice, Convergencia acepta en el programa de la lista común medidas sociales que rechazó antes. Esto es muy común. Bien, y ahora pasamos al diario del mundo. Leemos en portada lo siguiente. ERC impide al Parlamento señalar a Artur Mas por corrupción. Evita constatar que conocía las cuentas de su padre y los manejos de los hijos de Puyol. La Cámara reprueba al expresidente y ve indicios de ilegalidad en los negocios de su familia. Páginas interiores... La noticia se desarrolla concretamente en la página 4. El Parlamento reprueba Puyol. Quiero decir, ya dentro de hacer un comentario dentro del cuerpo de la noticia, que hubo consenso, siempre con la excepción de CIU, en dar por probado que en Cataluña ha habido una manera de hacer política en connivencia con los poderes económicos y financieros y con los medios de comunicación. Y esto, este pequeño, lo voy a leer en relación también con el programa de ayer. Lo que en palabras de la diputada de la CUP, Isabel Vallet, definiría el puyolismo como sistema integral de poder que confundió el país con una empresa. También leemos que los grupos piden levantar el secreto bancario de las cuentas de los Puyol y cargan contra el informe presentado por Ciu, que necesitaba al expresidente. Y vienen publicadas aquí en el diario las reprobaciones que fueron aprobadas en la comisión y leemos fue reprobado Jordi Puyol y leemos es imprescindible una reprobación a Jordi Puyol y Soleil con motivo de haber mantenido escondido de las autoridades tributarias correspondientes y, por tanto, sin tributar durante 34 años unos recursos en entidades bancarias del extranjero. Pero no se reducen ahí las reprobaciones. También ha habido reprobaciones contra Jorge Fernández Díaz, el ministro del Interior, Reprobar al ministro de Interior por su falta de colaboración con la Comisión, por la falta de resultados en la lucha con la corrupción, por la negligencia con que ha actuado la investigación de los casos de corrupción que afectan al PP y por el uso partidista de sus actuaciones relacionadas con la corrupción. También ha habido reprobaciones para el Departamento de Empresa. Reprobar la actuación del Departamento de Empresa y Ocupación en la gestión del conflicto de la ITV en la legislatura 2010-2012. También ha habido reprobación para Alicia Sánchez Camacho. Reprueba la actitud de opacidad de Alicia Sánchez Camacho con relación al caso Camarga y por haber hecho afirmaciones contradictorias en sus declaraciones en sede judicial y en sede parlamentaria.

Locutor 02

Muy bien, David, yo creo que si es que ya... Sí, de acuerdo, de acuerdo, Pedro. Sobran palabras ya con la actitud que se ha demostrado en este Parlamento catalán. Me recuerda mucho... Bueno, los nacionalismos, en general, sirven para que gente que no sería nada en ningún sitio pues se le den cargos y se le pongan calles. Para eso sirve el nacionalismo. Y siempre recuerdo... que mucha gente no sabe que en la independencia de México, eso lo cuenta Carlos Rangel en el libro fabuloso del buen salvaje al buen revolucionario, que precisamente en la revolución mexicana, cuando entraron en el palacio presidencial, pues que decían, gritaban los mexicanos, fuera el virrey, viva Carlos III. ¿Qué es lo que quiero decir con esto? Los nacionalistas lo que quieren hacer es un reino en miniatura, un reino de taifas en la que ellos se repartan todo el poder y quieren ser lo mismo que el Estado, como el Gobierno, que está en Madrid. Ellos quieren crear un reino, un Estado en miniatura en el que ellos sean los dueños de todo, los dueños y señores, puesto que fuera de ahí no serían absolutamente nada el 99% de esta gente. que ahora vengan con reprobaciones en la que todos han estado en connivencia y todos sabían lo que estaba pasando, además de ser la gran mayoría cómplices o coautores, como diría don Antonio. Bueno, David, no sé si recuerdas la comisión de investigación de Puyol.

David lópez

Sí, sí.

Locutor 02

en la que cuando acabó, como el capo, como Al Capone, pues iban todos en fila, los mismos que le habían interrogado, habían hecho el paripé de interrogarle y de, vamos a decir, de una manera aparente, intentar acusarle de algo, querer saber la verdad, como luego de en fila india iban dándole la mano... Como el dueño y señor de todo aquello, el creador, el que amenazaba con mover la rama y que se cayera el nido, pues que ahora esto vengan con reprobaciones de que tú eres malo y tú también y no ha habido colaboración. O sea, es que es algo realmente que ya roza el absurdo. Que reprueban a todo el mundo, que no han luchado por la corrupción, pero puede haber algo más corrupto que una autonomía nacionalista. Si en España ya la corrupción es desbordante en cualquier autonomía, si es nacionalista, es exponencial. Ya es exponencial. Entre otras cosas, de una manera, se puede argumentar de una manera objetiva, pueden decir, pero ¿por qué? De una manera muy objetiva, puesto que en las autonomías más nacionalistas tienen muchas más competencias. Tener muchas más competencias es tener más poder. Y tener más poder es más capacidad de robar. Que es lo que llevan haciendo todas estas autonomías desde hace tanto tiempo. Entonces, que ahora vengan con reprobaciones. Que vengan a decir que si Puyol ocultó o que no declaró o que tenía un dinero. Pero aún así no reprueban a más del conocimiento de esas cuentas. O sea, es que es algo tan... Claro, más está todavía en el gobierno. Cuando se vaya más harán otra comisión y le reprobarán. Y entonces sí saldrá que sí. Es que es algo que es una más de esta caterva que hoy más que nunca está más en todos los titulares puesto que están amenazando con... Amenazando no, que lo van a hacer. Un plebiscito soberanista en septiembre y entonces todos estos gestos y todas estas actuaciones que tienen, no sé si es que encima las quieren hacer de una manera psicológica, como para decir nosotros somos una comunidad digna, realmente valemos lo que pedimos y denostamos la corrupción y somos realmente un Estado democrático. O sea, es que es algo realmente de estudio psiquiátrico.

David lópez

Sí, muy bien.

Locutor 02

Se podrían ir con cifras, yo creo que podrían compartir gastos.

David lópez

Muy bien, vamos a unir estas noticias del país y el mundo con la siguiente que hemos encontrado en el confidencial. Es una noticia que tú has leído, has tenido la oportunidad de leer, Pedro, y te leo el titular. Errejón... Íñigo Errejón, diseñará una campaña electoral para Cataluña basada en un estado plurinacional. El cerebro electoral de Podemos desarrollará y seguirá sobre el terreno la campaña del 27S, donde tendrá que encajar en un mismo nivel la cuestión social y nacional, al estilo de Ada Colau. Pedro.

Locutor 02

Sí, bueno, es una más de esta luminaria del pensamiento occidental que es Errejón. Lo digo sin ánimo de mofa. Le comparan mucho con Harry Potter por su aspecto juvenil y su cara adolescente. Debe ser que se ha creído realmente el mago de la política. Él va a conjurar y va a crear ahora naciones en España... y después de crear naciones las va a unir en un Estado federal. Estas son las ideas de Rejón. Entre otras cosas, Leo David, que lo tengo aquí delante, es que él quiere crear, él solo, no le hace falta a nadie, él quiere crear un proceso constituyente en el que la ciudadanía pueda decidir sobre todo. principalmente sobre la preservación del estado del bienestar sin limitar la consulta a la cuestión territorial. Es decir, que no nos creamos que esto está únicamente restringido a la cuestión territorial, que esto es a todo, al estado del bienestar. Ellos deciden sobre todo, sobre lo que van a cobrar, lo que van a comer, cómo se van a vestir, si quieren que Estados Unidos haga más importaciones... Si quieren que se hable japonés. Van a decidir sobre todo porque ellos son libres y entonces van a decidir sobre todo. Esta es la gran confusión que han generado. Siempre se ha dicho, creo que también lo dice muchas veces el maestro, que... Lo malo no es equivocarse, lo malo no es tener un error, una equivocación, porque del error se aprende y además se sale. Lo malo es estar confundido. De la confusión es de donde no se sale. Y lo que hay hoy en España hay una tremenda confusión. La gente tiene una confusión que tiene una mezcla de conceptos y de ideas. Entre otras cosas, siempre, ya comenté una vez en el programa... que tienen gran culpa los medios de comunicación. Los medios de comunicación ya sirven en bandeja cuáles son las posturas que tiene que adoptar la gente. Todos los debates que se suscitan en televisión ya tienen dos alternativas, la A o la B. Y es el que el 90% de la gente elige. O sea, si no estás en un lado es el silogismo más básico. Si no quieres A, entonces es B. Y esa es la postura que realmente adopta el 90% de la población en el que los medios de comunicación realmente han jugado y juegan un papel determinante y realmente muy perjudicial. Toda la campaña que ha hecho en los medios de comunicación, harto repetida en esta casa, y la gran ayuda que han tenido, el gran impulso que ha tenido Podemos, sobre todo su líder Pablo Iglesias, en los canales de televisión, en las radios, ha sido un apoyo y una actividad en minutos televisivos sin precedentes. Yo no sé si a lo mejor, David, cuando solo existían dos cadenas de televisión, Felipe González a lo mejor hubiera acaparado tantos minutos de televisión. Pero la cantidad de programas que era prácticamente a diario en varias cadenas en las que aparecía Pablo Iglesias principalmente, pues debería ser digno de estudio contar cuánto tiempo acaparó en estos años Pablo Iglesias en televisión. ha creado una atmósfera apoyada sobre todo por la incapacidad de la oposición que tenía delante, porque estaban ya desacreditados por la mala gestión y la corrupción que llevan ejerciendo durante todos estos años, que le haya dado el camino y se ha plantado en una posición que, vamos, jamás hubiera soñado ninguno de los que están ahí. Como dicen ellos, es una oportunidad histórica y ellos lo que quieren es ganar. Aquí lo que dicen es que aquí existe un sujeto catalán al que hay que seducir. Es decir, ellos lo que quieren es ganar. Ellos quieren ganar las elecciones, ganar votos, imponerse de cualquier forma. Y como ese oportunismo puro de poder es su máxima expresión, pues se amoldan al esquema que creen ellos que hacen una especie de minería de datos, Y analizan cuál es el tipo de perfil que más pueden explotar y que más pueden atraer hacia su formación y hacia su potencial votante. Y es hacia donde dirigen todos sus esfuerzos. A ellos lo que les interesa es ganar las elecciones. Ganar votos y adquirir el poder. Y eso es en lo que están. Por otro lado... La cuestión que dicen como de proceso constituyente, ¿qué vamos a decir de un proceso constituyente? La libertad colectiva, libertad constituyente, lo que lleva el maestro don Antonio Trevijano luchando desde hace más de 40 años. Lo que pasa es que ellos quieren hacer una cosa que ya es rizar el rizo, ya es el círculo cuadrado. Quieren hacer un proceso constituyente... Para Cataluña, en la que decidan de todo. Y luego supongo que como quieren hacer un Estado plurinacional, yo supongo, David, no sé, te pregunto a ti también, por si estoy equivocado, que a lo mejor quieren hacer un proceso constituyente para cada autonomía.

David lópez

Pues realmente no lo sé, simplemente...

Locutor 02

No, te pregunto de manera irónica, porque si es plurinacional y tienen un proyecto constituyente en Cataluña para que decían sobre todo, pues como Cataluña es una nación, pues se supone que al Estado plurinacional es más de una nación, que será el resto de autonomías, ¿no? O de aquellas que quieren erigirse en nación también. Pues habrá que hacer múltiples procesos constituyentes, ¿no? Bueno, pues esto es lo que tenemos. Quería terminar con un análisis que voy a poner Aristóteles delante, Aristóteles encima, para el que quiera rebatirlo. La política y la manera que tienen de hacer gobierno y de expresarse y de la filosofía que quieren imponer más que nunca, esto ya también lo lleva haciendo el PSOE en la época de Zapatero, sobre todo, ¿no? con la cuestión aritmética de la igualdad y todo este bonismo que tenía Zapatero. Pero bueno, lo de Podemos ya llega a su máxima expresión. Quería recalcar o exponer que para Aristóteles existen unos tipos y un modo de gobierno. Los tres tipos que... que existen, principal, serían gobierno de muchos, el gobierno de pocos y el gobierno de uno solo. El gobierno de muchos sería la politeya, traducido al castellano como república. El gobierno de unos pocos sería la aristocracia y el gobierno de unos sería la monarquía. Esa sería el tipo de cantidad de gente que lo forma, ¿no? que es gobierno de muchos, gobierno de pocos y gobierno de uno solo. Y luego el modo sería, hay diferencia, un modo recto y un modo desviado. El modo recto sería en el de muchos la politeya, el modo desviado sería en el de muchos la democracia o demagogia, el modo recto en el de pocos sería la aristocracia, el desviado la oligarquía y en el modo recto de uno solo sería la monarquía y el desviado sería la tiranía. ¿Qué es lo que vengo a decir con esto? Aristóteles, y una de las cosas que siempre están nombrando los representantes de Podemos, no sé si se han fijado ustedes, es ponerle el adjetivo democrático a justicia, la justicia democrática. Ellos siempre repiten mucho que no hay justicia democrática, que luchan por una justicia democrática... Y utilizan más que el sustantivo el adjetivo, democrático. Todo lo quieren democrático. La democracia que critica, repito, democracia en Aristóteles es la forma degenerada. Que la gente no se confunda ahora con la democracia como la nombramos ahora. Democracia para Aristóteles sería la forma degenerada del gobierno de muchos que sería la república. Entonces, ¿Qué es lo que quieren decir, que critica Aristóteles? Que la democracia surge cuando los hombres creen que por ser iguales en algo, en este caso la libertad, son iguales absolutamente. Y se exigen una participación igual en todas las cosas. Nos suena de algo, ¿no? De lo que acabo de leer. Dice literalmente en el capítulo 2 del libro sexto de la política, los partidarios de la democracia llaman justo a la opinión de la mayoría, sea cual fuere, y los oligarcas a la opinión de la mayor riqueza. Y frente a esto dice él, pero las dos posiciones implican desigualdad e injusticia. Posteriormente, alega, en las democracias tenidas por más democráticas, lo establecido es contrario de lo conveniente. La causa de ellos es que se delimita mal la libertad. La democracia, en efecto, parece estar definida por dos cosas. La soberanía del mayor número y la libertad. Pues la justicia parece consistir en la igualdad. La igualdad en que tenga poder soberano lo que la muchedumbre acuerde. Y la libertad y la igualdad en hacer uno lo que le plazca. Y para que no quedan dudas, sentencia Aristóteles. Esto no está bien. Yo creo que está claro, viene a colación con lo que acabamos de leer, ¿no? O sea, ellos entienden de una manera aritmética que lo que decide una muchedumbre... Por eso ellos tienen mucho la filosofía de los círculos, de la gente, de reunirse. Entonces, como lo que se decide es por la gente, pues ya está bien. Entonces, yo lo que quiero también argumentar es que más que en las causas, lo que hace democrático algo, una decisión son sus consecuencias, sus efectos. Es decir, si el efecto de una decisión es un bien para una mayoría, pues será una decisión democrática. Pero si el efecto tiene un efecto pernicioso, perjudicial para la inmensa mayoría, ¿podemos decir que eso es democrático? Esta confusión, este abuso de la palabra democrática, del adjetivo y del concepto democrático, sin saber de lo que están hablando, es algo que... abusan y utilizan constantemente sobre todo siempre lo ha hecho Zapatero fue el que más abundó en eso pero sobre todo ahora han cogido el testillo de una manera mucho más fuerte toda la elección de Podemos Y entonces ellos creen, como siempre ha criticado también don Antonio, por supuesto, igual que Aristóteles, es que la igualdad, ¿pero qué es eso de la igualdad? Igualdad en peso, igualdad en volumen, igualdad en altura, lo que tiene que haber es libertad, una libertad colectiva, que es lo que siempre abogamos. Entonces, yo creo que en este sentido no tengo más que decir sobre este asunto porque creo que es algo que ha quedado bastante claro. Después de los comentarios de Rejón y lo que acabamos de decir, yo creo que queda bastante claro la confusión a la que pretenden llevar a la gran mayoría de los ciudadanos. Bueno, a mí más que ciudadanos me gusta decir súbditos. que quieren llevar estos nuevos partidos emergentes que creen tener la razón y la veracidad de todo.

David lópez

Muy bien, ya finalizamos el programa de hoy. Queremos agradecer su participación a don Roberto Centeno, que ya no está con nosotros. También, por supuesto, a don Pedro. Muchísimas gracias por tu participación.

Locutor 02

Gracias a vosotros.

David lópez

También agradecer a Pedro Gómez su ayuda. Muchísimas gracias, Pedro. Y muchísimas gracias a ustedes, oyentes. Como siempre agradecemos su lealtad y quedan emplazados al próximo programa mañana. Les deseamos que pasen un buen día.