RLC (2015-07-28) Economía con Roberto Centeno y Andrés González. Bolsa de Shanghái y Grecia

Adrián perales

¿Qué tal queridos oyentes, cómo estáis? Es martes 28 de julio de 2015, soy Adrián Perales y vamos a comenzar un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Hoy vamos a dedicar el programa a la economía y para eso tenemos a dos expertos económicos ...que nos van a ayudar... ...a comentar... ...las noticias... ...más importantes... ...no sólo del día... ...porque no pretendemos que sea un... ...un programa el de hoy... ...basado exclusivamente en la actualidad... ...sino también... ...de las últimas semanas... ...tenemos a Andrés González... ...que los oyentes más fieles... ...le recordarán... ...porque participaba en nuestras tertulias de economía... ...en 2012 cuando... ...además del internet... ...estábamos en las radios... ...en las ondas hercianas... Andrés González es economista. Ha escrito recientemente un libro con su mujer Rocío Orsi que se llama La economía a la intemperie, ¿verdad Andrés? Así es. Y eres activo, aunque el blog ya no lo tienes activo, según me dices sí que... te mantienes activo en el Twitter, que es 1976andresg. ¿Qué tal, Andrés? Encantado de saludarte después de algún tiempo.

Antonio garcía-trevijano

Encantado de estar con todos ustedes, un placer.

Adrián perales

Y tenemos a Roberto Centeno, como todas las semanas. Roberto, ¿cómo estás? Tú no necesitas presentación. Pues, Roberto, mira, y Andrés, os quería leer la noticia que viene hoy en portada del diario El País, que dice que Artur Mas promete a Cataluña pagar impuestos como Suecia. El nuevo desafío de Artur Mas es que anuncia un nuevo modelo tributario como parte de las medidas para la futura ruptura con España. Lo que dice la noticia del diario El País, firmada por Miquel Noguer, es la siguiente. Dice, colaboración con el contribuyente para emular un modelo de agencia tributaria como el sueco o australiano. De esta manera perfiló ayer Artur Mas, a dos meses de las elecciones catalanas del 27S, la hacienda ideal que regiría en una eventual Cataluña independiente. Este informe ha sido elaborado por académicos y consultoras privadas. El plan de la Generalitat no entra en los tipos impositivos ni en las tasas, donde probablemente chocaría con sus socios de izquierda republicana. Quiero darte paso, Roberto, para que nos puedas hacer un comentario de esta noticia y saber tu opinión.

Locutor 00

Bueno, vamos a ver, la noticia de este secesionista, de este sedicioso, de Artur Mas, me parece absolutamente irrelevante, porque lo importante para la economía catalana no es eso. Entre otras razones, de todas maneras, si lo que pretende es el modelo sueco, lo que no ha dicho y lo que le ha ocultado a los catalanes, porque eso de modelo sueco suena muy bien, ¿eh? es que los tipos impositivos son los mayores del mundo mundial. Así que apañados van los catalanes como les apliquen el modelo sueco de fiscalidad. Primera reflexión. Segunda reflexión. Es que el tema no es ese. Lo que tiene que decir este sedicioso a los catalanes es en qué situación económica quedan. el día, suponiendo que se rompiera, que se desgajaran de España, cosa que no va a suceder. Pero, de todas maneras, esto es lo primero que los catalanes tienen que entender. En todos los procesos secesionistas que ha habido, y para no irnos al pasado, los más recientes que ha habido en Europa, como ha sido la ruptura en Checoslovaquia, que se ha dividido en la República Checa y en Eslovaquia, o la secesión de los países del área de lo que era la antigua Yugoslavia, lo primero que ha ocurrido en estos países es que, como es de sentido común, La deuda, vamos a poner, por fijar ideas, el caso de Checoslovaquia. Checoslovaquia tenía una deuda pública, digamos, de 100, y entonces esa la han tenido que partir en dos cachitos, una que le ha tocado a la República Chequia y otra que le ha tocado a Eslovaquia. Bien, Eslovaquia era aproximadamente... Pues algo así como el 18% desde el punto de vista del PIB de Checoslovaquia. Con lo cual, esta deuda de 100 se ha dividido en dos trozos. Uno de 82, ¿eh? que se lo ha quedado, lógicamente, la República Checa, y otro de 18, que es el que se ha quedado, el que ha tenido que asumir, lógicamente, ha tenido que asumir la Eslovaquia. Bien. ¿Qué pasa en el caso de España? En el caso de España, y hablando solo de la deuda pública, por no entrar en otras consideraciones, hablando de la deuda pública, la deuda pública, los pasivos en circulación del Reino de España, la última cifra que hay es, en números redondos, 1,5 billones de euros. Esta es la deuda total. No estamos hablando aquí de la deuda computable por Bruselas, que eso no tiene nada que ver. Es decir, lo que hay que dividir es la deuda total, lo que se debe totalmente. Bien. ¿Cuánto le toca a Cataluña de esto? Bueno, Cataluña es aproximadamente, el PIB de Cataluña es el 20% del PIB de España, por hacer números redondos, es un poco menos, pero bueno, por hacer números redondos, le tocaría el 20%. ¿Esto qué significa en Román Paladino? Significa en Román Paladino que de los 1,5 billones, 300 mil millones de euros... se los quedaría la República Catalana del fascista Marx y de los ultraizquierdistas de ERC. 300.000 millones. Aparte de eso, Cataluña tiene contraído, a través del FLA, del Fondo de Liquidez Autonómica, que fue un disparate de Rajoy para permitir a las comunidades autónomas seguir despilfarrando dinero sin freno, y ahí nos deben 50.000 millones. Es decir, total... Cataluña se iría con una deuda, la Cataluña independiente empezaría su andadura con una deuda de 350.000 millones, que eso es casi el 180% del PIB, que por hacer un recordatorio y un comparativo es más o menos la misma situación que tenía Grecia cuando ha pedido el rescate. La primera acción que tendría que tomar el nuevo gobierno de la Cataluña independiente sería pedir un rescate. No sé a quién narices se lo iban a pedir, porque de todas maneras nadie se lo iba a dar. Ellos no forman parte del euro, no formarían parte del euro, etc. Por lo tanto, primera medida de la nuevo país catalán, ¿eh? estaría quebrado. ¿Por qué razón? Porque la parte de deuda que le corresponde asumir, y eso es así sí o sí, porque es como funciona en el mundo civilizado y sin civilizar, porque además, aun suponiendo que se negaran, digamos, a pagar esto, hay activos catalanes de sobra en el resto de España para que el Reino de España se cobrara ese dinero. Así que lo tendrían que pagar, quisieran o no quisieran. Y eso supone que el nuevo país catalán o en Nueva Cataluña Independiente, estaría quebrada. Eso para empezar a hablar. Bien, para seguir. Bueno, en lo que se refiere a las pensiones, es que la situación de las pensiones es que tendrían que bajar las pensiones de inmediato a todos los pensionistas catalanes, Un 30%. No voy a entrar en los detalles, pero eso es para seguir abriendo boca de lo que les pasaría a los pensionistas catalanes. El gobierno de Cataluña no podría asumir las prestaciones que tienen comprometidas los pensionistas catalanes. Por lo tanto, esa sería la segunda cuestión que Cataluña tendría que tener en cuenta. La tercera cuestión que tenían que tener en cuenta estos irresponsables sediciosos. Que los dos tercios del comercio catalán se realizan con el resto de España. Con el resto de España. Los dos tercios. ¿Y esto qué significa? ¿Qué es lo que ha pasado cuando ha habido rupturas por las buenas? Caso de Checoslovaquia, República Checa Eslovaquia. ¿Qué es lo que ha pasado? Pues que en dos años... el comercio entre las dos regiones que se han separado ha descendido un 80%. Eso cuando se separan por las buenas. Cuando se separan por las malas, caso de lo que ha ocurrido con las repúblicas de la antigua Yugoslavia, es que el comercio ha caído a cero. Es decir, no se compran ni venden cosas entre ellos. ¿Qué es lo que pasaría que esto sería por las malas si es que el cobarde de Rajoy y el el rey, no cumplen como no van a cumplir, como no están cumpliendo hasta ahora sus deberes constitucionales. Pues lo que pasaría por ahí simplemente es que Cataluña perdería los dos tercios de las ventas de sus empresas. A ver cómo narices Cataluña va a sobrevivir en esa historia. Además hay que tener en cuenta que una parte muy importante de las exportaciones catalanas lo son de empresas que están multinacionales, que están ubicadas en Cataluña, pero que su mercado principal es España, el resto de España. ¿Y qué es lo que pasaría? Que esas empresas que no podrían ya seguir vendiendo sus productos a España, porque simplemente el resto de España no se los iba a comprar y los compraríamos de otra manera, cogen ustedes, por ejemplo, la Nestlé. Bien, los productos fabricados en Cataluña no entrarían en España. ¿Que seguirían comprando España, el resto de España seguiría comprando productos de Nestlé? Por supuesto. Pero si lo compararíamos directamente a Suiza, no a Cataluña. Por lo tanto, la situación sería que estas empresas multinacionales tendrían que cambiar la sede social a Madrid, o a Zaragoza, o a Cuenca. Y tendrían que salir de Cataluña. Y esto vale también... para todas las instituciones financieras catalanas. Por ejemplo, la Caixa, por ejemplo, el Banco de Sabadell. Bueno, el Banco de Sabadell ya ha dicho que lo haría, ¿eh? Pero la Caixa, ¿es que se cree la Caixa que está teniendo un papel muy ambiguo en esta situación de secesionismo que va a poder seguir consiguiendo el 80% de sus depósitos fuera de España y que eso va a ir a Cataluña? Vamos, eso sería, eso es de ciencia ficción y saben que no, ¿eh? no entiendo a qué juegan esta gente, pero esto es lo que hay.

Adrián perales

Eso por no hablar, Roberto, del problema del euro, que sucedería... Bueno, perdón, perdón, no, eso lo dejo para el final.

Locutor 00

Y luego después, evidentemente, Cataluña tendría que salir del euro, a ver cómo en la nueva moneda catalana, la señera, vamos a llamarla, la nueva señera, que por identificarla con su bandera... como el tipo de cambio de la señera con el euro. Y lo que va a pasar, lo que pasaría, es que los catalanes perderían el 50% por lo menos de sus ahorros, porque su moneda se iba a devaluar. Mira, los cálculos que se han hecho, bueno, y luego por supuesto saldrían de la Unión Europea, y por lo tanto tendrían que empezar a vender sus productos en el Kazajstán. A los catalanes, porque las barreras no serían tratadas como un miembro de la Unión Europea, los productos catalanes no podrían circular como circulan los productos de los países de la Unión Europea y, en consecuencia, el desastre sería absolutamente impresionante. Bueno, y esto es lo primero que me va a ocurrir en Cataluña. El que diga el señor Mas que va a hacer el modelo sueco, porque lo de sueco suena bien, bueno, pues me parece un amemez. porque primero los catalanes pagarían más impuestos que nadie del mundo mundial, si es que van al modelo sueco, pero es que luego lo importante es lo otro, lo importante es la deuda que se tienen que llevar, que haría quebrar a Cataluña desde el principio, el comercio con el resto de España que desaparecería totalmente, como ha ocurrido, o bueno, quedaría muy muy muy reducido, como ha ocurrido en el caso de Chequia, Y como ha ocurrido en el caso de Yugoslavia, que se han ido a cero los intercambios entre estos otros países. Que luego los otros países, como la situación es justo la contraria a la que tiene Cataluña, pues países como Croacia o como Eslovenia, pues bueno, han dirigido sus ventas al resto de Europa. Pero aquí es que no sería así, porque no van a dirigir sus ventas al resto de Europa, básicamente porque van a estar fuera de la Unión Europea. ...y luego el tema de las pensiones... ...que me parece crucial y trascendental... ...para los catalanes... ...y finalmente el tema del euro... ...donde los catalanes perderían... ...como hubieran perdido los griegos... ...en caso de haberse ido al dracma... ...a cabo de dos años perderían más o menos... ...la mitad del dinero que tuvieran... ...en las instituciones financieras catalanas... ...eso para empezar... ...pero dicho esto... Tuve una conversación el viernes pasado, estuve en el hospital con Antonio, y estuvimos hablando del papel que está, bueno, el desastroso papel que están realizando el Rey y Rajoy, que no están cumpliendo su deber constitucional. Les recuerdo, aunque supongo que la mayor parte de nuestros oyentes lo saben, que Antonio García Trevijano es el más importante pensador político de los últimos 60 años y que sus obras de teoría política son las únicas de un europeo actual que existen en la biblioteca del Congreso de los Estados Unidos. Bien, pues como tomé nota de ello, voy a transcribirles literalmente la opinión de Antonio García Trevijano sobre lo que está haciendo el Rey, sobre las dejaciones increíbles del Rey y de Rajoy en el tema catalán. Esa es otra historia política que no tiene nada que ver con la económica de la que hemos hablado hasta este momento. Dice Antonio García Trevijano, me dijo el viernes, Abro comillas. La Constitución atribuye al rey funciones de arbitraje y de moderación entre las instituciones del Estado. Y eso no es un cuento romántico, sino la obligación más importante del monarca. Para que haya necesidad de arbitrar, tiene que existir un conflicto grave entre las instituciones. En este caso, naturalmente, la Generalitat y el Gobierno de España. Y esto implica la necesidad de una decisión del monarca de carácter vinculante, resolviendo el conflicto mediante un pronunciamiento que explicite quién incumple la ley y qué medidas debe tomar el gobierno del Estado para resolver la situación. Igual que lo que sucede, y luego añadía, al igual que lo que sucede con los jueces, la ignorancia del Rey sobre la ley, si es que la tiene, y sus atribuciones no excursan su cumplimiento. Continúa. Moderación significa templanza entre distintas instituciones del Estado consideradas desorbitadas. En este caso, la moderación del rey consiste en templar el ánimo existente en alguna institución... ...cuando las pretensiones de ésta dañen de una manera clara y evidente los derechos y el prestigio de todos los demás. Y para que no haya dudas al respecto, continuaba Antonio, y dicho en lenguaje llano... ...el rey está obligado a resolver el conflicto creado entre las instituciones del Estado... mediante la anulación inmediata, en términos de nulidad radical, de la institución que ha invadido esferas de competencias exclusivas del Estado español. La moderación, eso en lo que se refiere a la resolución del conflicto. Y luego la moderación, que lo que en derecho, según Antonio, se llama buena componenda, es algo que tampoco ha hecho. Y luego decir que las palabras arbitraje y moderación en expresan conceptos previos a todo conflicto jurídico declarado. ¿Qué quería decir con esto, don Antonio? Que es que lo tienen que hacer ya. Que lo que no pueden hacer es esperar a lo que pase el 23S, sino que lo tienen que hacer ya mismo. Porque son conceptos previos al conflicto jurídico declarado. Continuaba don Antonio. Si el rey no cambia radicalmente su inacción en los próximos días barra semanas, y no parece que vaya a hacerlo... ...aplaudido como está por lacayos e ignorantes... ...que ni se han leído la constitución... ...y afirman como papanatas... ...que está cumpliendo a la perfección... ...su papel constitucional... ...y se preguntaba don Antonio... ...¿de qué cumplimiento hablan estos indocumentados?... ...continuaba... ...está incumpliendo gravemente... ...la más sagrada de sus obligaciones... ...la defensa de la unidad de España... ...si no es capaz de actuar... ...y en lugar de ello se limita a decir... ...que el tema más es irreconducible... ...y se va de vacaciones... Para decir obviedades y no mover un dedo, concluía don Antonio, los españoles no necesitamos de ningún monarca. Eso en cuanto al monarca. Rajoy. En cuanto a Rajoy, las palabras de Antonio García Trevijano son estas. En el caso de Rajoy, su crimen, el peor que puede cometer un jefe de gobierno, es no impedir la consumación de un delito de sedición o rebelión perfectamente conocido y que está siendo perpetrado a la luz pública permitiendo el incumplimiento sistemático de la ley y de los derechos humanos.

Adrián perales

Disculpa, Roberto, de rebelión no creo que lo haya dicho don Antonio, de secesión.

Locutor 00

No, no, no, de sedición o de rebelión.

Adrián perales

Pero es que rebelión requiere la fuerza. Bueno, en fin, se lo preguntaremos a don Antonio. Me cuesta trabajo que diga eso de rebelión.

Locutor 00

Vamos a ver, me limito a leer lo que el maestro me dijo. No sé si... No, no, pero vamos, con toda seguridad. Consumación de un delito de sedición o de rebelión. Bueno, vamos a ver, perdón, perdón, vamos a ver. Antonio no está diciendo que el delito de Cataluña sea rebelión. Lo que dice es que el peor crimen que puede cometer un jefe de gobierno... ...es no impedir la consumación de un delito de sedición o de rebelión.

Adrián perales

Ah, bien. No que Artur Mas esté llevando a cabo un delito de rebelión.

Locutor 00

Habla de las dos cosas. De sedición o de rebelión. Pero si quieres un delito de sedición, en todo caso, perfectamente conocido... ...y que está siendo perpetrado a la luz pública... ...permitiendo el incumplimiento sistemático de la ley y de los derechos humanos... y dando su consentimiento tácito al empleo de la sede de la Generalitat, que es un edificio del Estado español, para planificar y dirigir desde ella, con el dinero de todos los españoles, la ruptura de España. O también, añade, protegiendo a los monopolistas catalanes que están espoliando a los españoles mientras alientan la secesión. Están pensando en Reusol, están pensando en gas natural, fundamentalmente. Esto, continúa don Antonio, esto sería inconcebible en cualquier otro país europeo. Y termina con una sentencia lapidaria. Dice don Antonio, hay motivos. Ay, perdón. Hay motivos. Perdón, perdón, porque se me había ido lo que estaba leyendo, que lo tengo... Hay motivos racionales suficientes para procesar a Rajoy como autor de un delito de promoción de sedición y rebelión. No, en todo caso, aquí sí que la rebelión se aplica directamente a Cataluña, por lo tanto, tendrás que pedirle a don Antonio que te clarifique por qué. Yo no tengo la técnica jurídica ni la técnica política.

Adrián perales

De provocación o conspiración a la solución.

Locutor 00

Promoción de sedición y rebelión. Algo que es obligación grave e inexcusable del Ministerio Fiscal. Es decir, que quien tiene que... Lo que está diciendo don Antonio García Trevijano es que el Ministerio Fiscal... Que claro, depende de Rajoy, lo cual tiene mucha guasa. Pero oye, esto no sucede así en el mundo civilizado, sí en España... pero que la obligación grave del Ministerio Fiscal es iniciar el procesamiento de Rajoy. Y si no lo hace, está a punto de incurrir en una declaración gravísima que lo desprestigiará para siempre. Y el Tribunal Supremo, a su vez, termina don Antonio, no tendría más remedio que admitir a trámite esta querella. Y esto es lo que dice don Antonio, que me parece lo más claro, lo mejor, que se ha escrito en la prensa española, donde se está hablando de chorradas, como decir que el rey cumple su papel constitucional, pero ¿cómo que cumple su papel constitucional si no está haciendo nada este monarca? Es que no hay por dónde cogerlo. Y luego después, en el caso de Rajoy... Bueno, es que Rajoy ya, es que bastan las palabras y bastan las tonterías y decir que no se va, van a tener la independencia. También dijo Rajoy que no se celebraría el referéndum del mes de noviembre y cuando se celebró no movió un dedo. Se metió debajo de la mesa, se puso de perfil y no hizo absolutamente nada. Y lo va a hacer a posteriori si es que el tema se acaba complicando, con lo cual va a meter a España en un lío impresionante. Vamos a ver. Son una pareja de irresponsables e impresentables. El Rajoy y el monarca. Eso es lo que dice realmente... Ah, bueno. Y luego después, respecto a los sediciosos, dice don Antonio según los artículos 544 y siguientes del código penal el delito de sedición aunque no se consume aunque no se consume tiene penas de cárcel de 8 a 10 años y de 10 a 15 si fueran personas constituidas en autoridad caso de Rajoy y caso de los DRC según la jurisprudencia del tribunal supremo para que el delito esté consumado no es necesario que haya logrado los fines propuestos porque es un delito de tendencia y de mera actividad. La mera provocación, conspiración o proposición para la sedición es ya un delito. Artículo 548. Rajoy y su gobierno han permitido que se consume el delito. Es decir, no han hecho nada para impedir la sedición de Cataluña, aunque no haya sido consumada. Y ahora... esto ya lo añado yo, ni siquiera es capaz Rajoy de adelantar las elecciones generales del 27S para permitir que el voto de todos los españoles destruya el secesionismo por razones de interés exclusivamente personal, por su afán desmedido de poder y falta de sentido del Estado, que por otro lado van a tener su justo castigo porque Rajoy no volverá a ser presidente de gobierno. Y me explico. Nadie va a sacar en las elecciones generales mayoría absoluta. De momento, y según la última encuesta de País el domingo, el PSOE es quien va en cabeza. Evidentemente, si el PSOE va en cabeza y forma coalición con el Partido Popular o con Ciudadanos, que son las dos posibilidades, evidentemente Rajoy no va a ser presidente del Gobierno. Pero si la situación se diera la vuelta en estas semanas que quedan hasta las elecciones o en estos dos meses que quedan o tres meses hasta las elecciones, se diera la vuelta y el PP fuera el partido más votado, que no va a ser así por muchas razones que no voy a entrar ahora en ellas, la condición sine qua non que han puesto para apoyar esta coalición ...que, insisto, insisto, es la única manera de gobernar España... ...puesto que tendría necesidad el partido mayoritariamente votado... ...en cualquier caso tendría necesidad de ser apoyado por otros partidos. Bien, los dos partidos que pueden apoyar en una supuesta victoria del PP... ...que no es lo que dan las encuestas en este momento... Lo que realmente es importante, perdón, lo que ya han dicho que van a hacer, es que en ninguna circunstancia, en ninguna circunstancia formarían coalición con el Partido Popular si Rajoy siguiera afuera la persona designada como jefe de gobierno por el Partido Popular. Por lo tanto, tanto si el PP no es el mayoritario, en cuyo caso va de su alto, como si lo fuera, Rajoy no podrá seguir de jefe de gobierno. Y ocurre que este miserable jefe del Estado que tenemos no es capaz de adelantar las elecciones generales al 27-S, porque en la cual los españoles desmontarían por sí mismos, desmontarían todo este chantaje inaceptable de más y sus secuaces. Bien, dicho sea de paso, ya no me queda más que, bueno, realmente he agotado mi tiempo, pero sí quiero decir lo siguiente respecto a la situación económica. La situación económica de recuperación es la mayor patraña que puede imaginarse que la mayoría de medios, por no decir la totalidad de medios y analistas, bien por ignorancia, bien por estar atados al pesebre o bien por necesidad, repiten sin cesar la misma pedraña. Pero es que es incluso peor, porque de lo que estamos hablando al hablar de la gestión económica de Rajoy, es la gestión más desastrosa que cabe imaginar. Fíjense ustedes, y termino. A pesar de que el entorno exterior es inmejorable e irrepetible, nunca jamás ha habido un entorno exterior tan bueno como el actual. Les recuerdo, tipos de interés cero, petróleo a mitad de precio y un río de dinero gratis sin control alguno que el CUE de Draghi está permitiendo. Bien, pues a pesar de ello, los desequilibrios esenciales de la economía española, deuda pública, deuda externa, déficit de las administraciones públicas y sostenibilidad del sistema de pensiones, han empeorado tan gravemente que ya no tienen solución. Y en cuanto al empleo, no puedo entrar en analizar el tema de la EPA, simplemente decirles lo siguiente. Primero, es mentira lo que Rajoy dice respecto a que ya hemos, que bueno, que hay que tener una caradura impresionante, claro, que Rajoy diga. que hay más ocupación ya que cuando él cogió el poder, cuando la cifra es que hay 287.000 ocupados menos, y esto es una cifra del INE, ¿cómo puede un presidente de gobierno mentir tan descaradamente sobre una cifra que está publicada? Pero es que está en otra cosa y ya le da lo mismo. Pero bueno, la otra cuestión de la EPA es que, aunque la mayoría de los empleos creados lo son a tiempo completo, El 83%, el 83% son contratos temporales y con unas remuneraciones de miseria. Es decir, es un modelo laboral típicamente tercermundista. Es un modelo que, como decía Carlos Sánchez en el Confidencial, es un modelo de camareros, ¿eh? Camareros lo utilizaba, hay un millón y medio de personas en el sector de la restauración y de la hostelería, ¿eh? Es decir, un millón y medio de camareros. Absolutamente tercermundista. Y por último, y termino, decir que además la creación de empleo basura, porque no es otra cosa lo que está creando Rajoy, se está desacelerando. De un más 2,96% de crecimiento respecto al igual trimestre del año anterior, ha bajado al 2,36% respecto al trimestre anterior. Resumo, el gran legado de Rajoy serán desequilibrios insostenibles que nos llevarán a la quiebra y un modelo de país de camareros y de enchufados públicos. Y esto es todo lo que tenía que decir por hoy.

Adrián perales

Roberto, pues a mí me gustaría que Andrés te pueda hacer algún comentario antes de que pasemos a la cuestión de Grecia, que es donde...

Locutor 00

Yo no tengo tiempo ya, lo siento mucho.

Adrián perales

Pues nada, Roberto, si no tienes tiempo te despedimos.

Locutor 00

Porque no soy yo la persona más importante en ella.

Adrián perales

Muy bien, pues buenos días Roberto, gracias.

Locutor 00

Buenos días y gracias a vosotros.

Adrián perales

Andrés, ¿estás? Sí, sí, por aquí estoy. Como he visto, Roberto coge la palabra y no hay quien le pare. Pues Andrés, antes de entrar en la cuestión griega, que es la que tú eres un experto en cuestiones económicas... Si quieres nos puedes hacer algún comentario a lo que ha dicho Roberto, bien de la cuestión catalana, de lo que pasaría si consiguiese sus utópicos objetivos Artur Mas, o de la cuestión económica española, que es lo que ha descrito Roberto Centeno en los últimos minutos.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues pasaremos sobre los dos temas. Al respecto de la noticia del país sobre la hacienda propia catalana, Bueno, yo creo que como bien ha dicho Roberto es algo que no va a ocurrir y esto pues no deja de ser un elemento más de propaganda tristemente pagada por todos los españoles, ¿no? ...contemporizadora... ...está teniendo ciertos frutos... ...a la hora de debilitar... ...la posición independentista... ...al pelear en el vacío... ...al no tener oponente... pero por otra parte permiten que se siga gastando dinero de todos en el sueño estúpido de unos pocos me parece que es algo que merece alguna broma o es un lapsus decir que el modelo es el sueco el modelo fiscal bueno, Suecia está fuera del euro mejor lo que quería era dar una pista de que Cataluña podría estar fuera del euro toda Europa prácticamente depende de la financiación del Banco Central Europeo poner en duda recibir la financiación del Banco Central Europeo ya hemos visto lo que provoca lo hemos visto muy claramente en Grecia provoca un corralito Eso para Grecia, que tiene firmados tratados con la Unión Europea, que tiene un encaje internacional claro, que es miembro del FMI, etc. Para un país que se crease de cero, directamente la situación sería de caos y se tardaría años en poder tener una situación mínimamente normal. Es un proceso que en cualquier... La coyuntura sería extremadamente complicada, llevaría años de conflictos legales o incluso militares, no ha habido casos de secesiones que hayan transcurrido por una vía pacífica, tranquila y provechosa para las partes. Pero bueno, para determinados agentes políticos en Cataluña cualquier coste es aceptable porque el bien supremo es la independencia y para ellos no hay ningún problema en que los ciudadanos catalanes o del resto de España o del resto de Europa sufran cualquier daño sea. Todo es aceptable para ellos. si se puede lograr este fin último. Lo cierto es que, bueno, como hemos visto en Grecia, este tipo... de agendas políticas maximalistas acaban fracasando cuando chocan con la realidad y los daños empiezan a ser muy claros. En nuestro caso, en el caso español, el gobierno debería actuar con mayor contundencia y exigir condicionalidad en los fondos del FLA para que no puedan ser utilizados para destruir España, ¿no? Esto por la parte que toca a Cataluña. En cuanto a la coyuntura económica, efectivamente, tal como lo ha pintado Roberto Centeno, vivimos un momento único e inmejorable. Desde el punto de vista exterior, las materias primas y el petróleo se han ido a la mitad, el tipo de interés está en mínimos, el servicio de la deuda también está en un momento muy bajo. Esto ha permitido un incremento de la demanda nacional y de la economía, un crecimiento que es cierto, pero que tiene los pies de barro que hemos indicado antes y que no se ha aprovechado para hacer las reformas que todo el mundo ve necesaria. Deberíamos esperar que esta inercia en algún momento se vuelva en contra, porque como decíamos estamos en un escenario de máxima benignidad en el exterior. Cualquier cambio necesariamente ha de ser a peor. Por lo tanto, sí, sí estamos en una recuperación, pero no está basada en ningún tipo de mejora de la productividad, de la competitividad o de las reformas de la administración, sino en puros elementos de coyuntura exterior.

Adrián perales

Andrés, y en cuanto a la cuestión griega, que yo tengo mucha curiosidad, llevo semanas queriendo hablar contigo de este tema. Es verdad que ya no está tan de actualidad como hace 15 días, pero como no hemos hablado, como no he podido conocer tu opinión cuando estaba más de actualidad, pues aprovecho para saber la hora que tenemos la ocasión de hablar. ...en antena... ...y es... ...en el momento... ...clave que fue cuando... ...Cipras... ...decidió... ...cambiar de criterio después del referéndum... ...y aceptar... ...lo que... ...lo que no había aceptado antes... ...y el plan de rescate de... ...de la Unión Europea... ...Barufakis para favorecer esa negociación... ...dio marcha atrás... ...y mostró que no estaba de acuerdo... ...y se mantuvo en sus trece... ...porque fue Cipras el que cambió... ...yo quería preguntarte... por tu criterio, por tu opinión acerca de lo que hubiese pasado en Grecia si Varoufakis hubiese salido con la suya y del escenario actual no solo de la hipótesis sino del escenario actual que nos puedas describir cuál es tu opinión acerca de la actuación del gobierno griego y del futuro de la economía griega

Antonio garcía-trevijano

Muy bien. Bueno, la verdad que tuvimos la suerte de anticipar buena parte de los problemas o del desarrollo de la crisis griega en nuestro libro, en el que realizábamos tanto el socialismo del siglo XXI, el termundismo o el chavismo adaptado a diferentes latitudes en uno de los capítulos y en otro, en concreto, el minotauro global Varoufakis y Grecia, ¿no? Yo creo que la historia en este momento no ha sufrido un giro radical y todavía estamos en pleno proceso de crisis y esto es un impasse de unos meses. Mi hipótesis es que no hay una posición de Varoufakis y otra de Cipras de manera primigenia. El plan es conjunto desde el inicio y es el que corresponde a la agenda de cualquier anticapitalista, que es tratar de dañar el encaje de un Estado, de una economía en el mundo, para poner por delante la soberanía nacional respecto a la influencia con los socios comerciales, con los socios europeos, con la pertenencia al euro… Y es una oportunidad única para hacer la revolución sin pegar un solo tiro. Esto es algo que se intentó en el entorno de la Guerra Fría con Allende y terminó de un modo violento. En el caso de Venezuela, ya después de la Guerra Fría, permitió que Chávez llegara al poder sin que nadie hiciera demasiado, más allá de una intentona fallida de golpe de Estado de unos y otros. para poder llevar adelante su programa bolivariano. Y bueno, lo que ha ocurrido en Grecia es que, llegado al momento de romper la baraja, los daños sobre la población eran demasiado para lo que podía admitir Cipras. El Varoufakis parece que estaba a favor de continuar con el plan previsto inicialmente, Y mi hipótesis es que Cipras está esperando a que se agregue algún Estado más y probablemente tenga esperanza en España, aunque las encuestas para Podemos últimamente son menos favorables, para poder plantear ese pulso de manera conjunta y no de manera aislada. El plan, al menos esa es mi visión, sigue siendo el mismo, desencajar a Grecia del el euro, desencajar a Grecia de la OTAN, desencajar a Grecia del capitalismo, pero digamos que es una cuestión de oportunidad. Es cierto que Tsipras ha demostrado ser un líder capaz de traicionar esos principios fundamentales de un modo pragmático como en su día hizo Lula da Silva en Brasil o Felipe González en España y Yo la verdad que aunque esto no sea muy popular, me gusta este tipo de líderes que llegado el momento ponen por delante el interés de los ciudadanos a largo plazo por encima de la fe individual en una serie de principios o valores revolucionarios, radicales, etcétera.

Adrián perales

Y la situación es ciertamente muy difícil porque la disyuntiva a la que se tuvo que enfrentar o que todavía se tiene que enfrentar Cipras... era o bien aceptar una salida del euro y con sus propios medios ir hacia adelante, para lo cual hay mucha gente, muchos expertos, yo lo he escuchado a Krugman, aunque me parece que no tiene razón en absoluto, que la salida sería tener los bancos griegos llenos de dracmas nuevos y afrontar así la masiva salida de depósitos. Esa es una alternativa que llevaría al caos a Grecia, pero es que la otra, que es aceptar un rescate que implica una subida de impuestos y un recorte de gasto público, tampoco puede llevar al crecimiento y a la salida de la situación de Grecia que no puede pagar su deuda. Andrés, tú eres de la misma opinión, no sé si puedes desarrollar esto.

Antonio garcía-trevijano

Sí, es así, ¿no? La situación de Grecia no es de salida como no lo es de salida en ninguno de los... del resto de economías de la Unión Europea que han... que han sufrido un rescate, incluso España. Pero yo creo que aquí los economistas, la mayoría de los economistas, y sobre todo los anglosajones, y especialmente Krugman, se equivocan al valorar la situación económica en Europa sin tener en cuenta cuál es el proyecto político a largo plazo que he comprometido, que es el de la Unión Europea. En Estados Unidos la situación de las economías que están quebradas, ya sea el caso de un estado como Puerto Rico o de grandes ciudades como Detroit, incluso ciudades californianas, es bastante más precaria que la de Grecia. El acuerdo que viene funcionando... En Europa, desde hace tres años, es básicamente financiación asegurada en un horizonte muy largo con entregas de efectivo. en tramos muy cortos y a cambio de reformas que permiten que no haya caos. Eso no genera ninguna solución per se, pero permite que no vayamos al caos y serán, digamos, la mejora de la competitividad, las reformas y en el muy largo plazo lo que puede atraer el crecimiento. Yo creo que se equivocan los economistas. que ven de un modo clásico la economía y piensan que es una cuestión puramente cuantitativa de cuántos recursos se inyecten en una economía con un impulso fiscal o cuánto nuevo crédito se meta en la economía. Yo creo que esta es una visión que no aplica en la Unión Europea donde hay fugas de todo tipo de esfuerzos ...por la balanza exterior... ...por mucho que es estimular a Grecia... ...si lo que se hace es comprar BMWs... ...eso no va a traer más empleo a Grecia... ...que por otra parte... ...sigue teniendo un 60% del PIB de gasto público... ...es cierto que también porque ha bajado mucho el PIB... ...y por tanto este ratio crece... ...pero que es una economía claramente clientelar... ...estatista... y que si no da paso a que la iniciativa privada pueda salir adelante, tiene un futuro que en el mejor de los casos le llevará a una languidez y una decadencia en esta crisis que se prolongará por décadas. Tenemos que tener en cuenta, eso sí, cuál es el entorno de Grecia. Es verdad que Existe una cierta idea romántica de Grecia como fundadora de Europa, de la Grecia clásica, pero que en nada se corresponde con la realidad. Yo creo que la Grecia de Alejandro Magno es la Grecia que sí, también está en la zona que hoy ocupa la actual Grecia, pero desde luego en Turquía, en Siria... en Irán, en Irak, en Afganistán y no parece que estos sitios sean la cuna de la democracia o si lo fue, desde luego no parece que sean ejemplos. En cuanto al entorno económico, pues a Grecia le sigue yendo mejor que a Albania, que a Bulgaria, que a Serbia, que a Kosovo. Estamos en un entorno cultural, económico y político de una economía y de una sociedad que digamos, entró en Occidente de la mano del golpe de Estado, la revolución de los coroneles, y donde el ejército todavía se sigue cobrando un precio muy alto. por esta labor Europa quiso dar una oportunidad a Grecia quiso con grandes dosis de voluntarismo y de experimento incorporarla al núcleo de la Europa Occidental pero Grecia sigue teniendo un componente oriental pues muy alto es cierto que si está en el bloque occidental y lo está después de la Segunda Guerra Mundial Es por el acuerdo que llegó Stalin con el gobierno americano en el que se repartieron Grecia para Estados Unidos con los primeros fondos que dedicó el Congreso americano para un tercer país después de la Segunda Guerra Mundial y Serbia. ...Yugoslavia para la órbita... ...estalinista, comunista... ...a cambio de que liberaran el Trieste. Como vemos lo que hubo es un caso claro... ...de ingeniería política, de ingeniería social... ...y hoy nos estallan en la cara todo ese tipo de paradojas. En fin, el panorama por otra parte... Yo creo que a pesar de todo este tipo de problemas y dificultades, puede que no sea tan malo porque realmente a pesar de todo lo que criticamos a la Unión Europea, de la lentitud de sus decisiones, de una falta de gobernanza, como le gusta decir a los burócratas europeos, escandalosa... Pues funciona muy razonablemente. Funciona muy razonablemente porque provee fondos, provee soporte en muy largo plazo y en cantidades que no se ven en países como Estados Unidos, donde, como hemos señalado, hay exigentes. de quiebras locales en los que funciona de una manera muchísimo más precaria los mecanismos de solidaridad interna.

Adrián perales

Andrés, no sé si podríamos dedicar los últimos minutos del programa para que nos hagas un pequeño análisis de la noticia más importante. ...del día en los periódicos... ...la noticia económica más importante... ...y es la caída... ...de la bolsa de Shanghái... ...y de las dudas sobre la economía china... ...hoy nos hemos despertado con... ...un titular en la portada del diario El País... ...que dice que los mercados... Siempre hablando el país de los mercados en plural en vez del mercado. El mercado intensifica las dudas sobre la economía china. Una nueva caída de la bolsa de Shanghái cuestiona la política oficial. Y el diario El Mundo igual abre con... con esta noticia y dice en portada que el miedo al pinchazo chino desestabiliza el mercado. El FMI advierte de la debilidad de la recuperación en Europa en pleno enfriamiento del gigante asiático. El mundo lo que dice en la noticia es el temor de que una caída, un pinchazo de la burbuja en China pueda afectar a Europa que tiene una recuperación de la crisis de los últimos años muy lenta o débil. Y dice también que la caída de la bolsa de Shanghái golpea los principales índices occidentales. Y aunque es verdad que es difícil hacer análisis de la economía china, puesto que los patrones y criterios bajo los que estudiamos las economías occidentales no se corresponden siempre con... con la economía china, con un sistema político muy distinto, sí que yo espero que tú nos hagas algún comentario que nos oriente acerca de la situación.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, las dudas sobre China no son nuevas ni son infundadas. Es una economía ciertamente intervenida, es una economía que convive con una dictadura... política que hace que además intervengan en casi todas las empresas relevantes que funcionan en el mercado chino, unos servicios de estadística que el propio primer ministro, digamos, ponía en duda antes de su llegada y con una cifra de crecimiento en el pasado que hace casi imposible físicamente repetir esas cuotas de crecimiento a medida que la base se va haciendo mayor. Por otro lado, es verdad que existe una cultura en China, una nueva cultura de inversión, en bolsa que es claramente marcada por los particulares, por la inversión de las familias, la inversión residencial que sustituye a la inversión inmobiliaria que ya sufrió una burbuja y un parón hace varios trimestres o incluso hace ya más de algún año. y que se utiliza como si fuera un casino, como si fuera un juego, y que ahora mismo predomina el miedo frente a las expectativas de enormes ganancias rápidas. En mi opinión, la bolsa no es un indicador... ni siquiera queramos tener en cuenta de un modo remoto para saber cuál es la salud de la economía. La financiarización de la economía, un proceso que es global y que no es propio solo de China, sino que de buena parte del mundo en los últimos 20-30 años, nos ha hecho mirar la bolsa con una atención mayor de la que le corresponde a la economía real. Siendo esto cierto, lo que sí denota unas caídas tan grandes en la bolsa china es que existen dudas. Existen dudas sobre que el crecimiento que ha habido en el pasado se pueda repetir en el futuro. Si además miramos cuál es la salud económica del mercado de China, de materias primas donde los precios están a la mitad y donde China ha tratado de acaparar buena parte del abastecimiento de estas materias primas, por ahí también vemos problemas. Yo creo que el gran problema que puede tener China es que el poder político no tenga los suficientes recursos disponibles a mano para poder mantener su mano de hierro en el control político del país. La economía es un problema en China, pero yo creo que su relación con el resto del mundo sigue siendo capitalizada por muy pocas vías, por muy pocas empresas, por muy pocos dirigentes y las decisiones económicas interrelacionadas en el mundo global que tengan que ver con China. dependen más de la voluntad política que del soporte de los números que pueda haber por detrás. En definitiva, si los gobernantes chinos tienen problemas o divisiones entre ellos a la hora de… poder acceder a recursos, bien sea para los negocios internacionales o para mantener el orden dentro de China, sí podríamos enfrentarnos a un problema de gran magnitud. Mientras tanto, yo creo que lo que tenemos, más que una amenaza con la situación china, es una gran incógnita, como ya lo era en los momentos de bonanza. China es el ejemplo de un modelo claramente insostenible, un crecimiento económico disparado a la vez que una situación política propia de sociedades que tienen poca vigencia en el presente.

Adrián perales

Andrés, sabes que hay muchos economistas que dicen que detrás de un crecimiento insostenible siempre hay detrás una política monetaria irresponsable que conduce a errores continuos de inversión. ¿Crees que el gobierno chino ante esta crisis puede implementar una política monetaria irresponsable? Esa es la primera pregunta. La otra que te quería preguntar es si, como otros muchos economistas dicen, puede haber influido la política monetaria irresponsable de China en estos años en la crisis actual. O si no, ¿cuál es tu opinión?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, es complejo lo que vamos a tratar. Yo negaría la mayor, aunque es cierto que detrás de muchos de los crecimientos, sobre todo en las últimas décadas, hemos visto una política monetaria, una política de crédito laxa. Es cierto que antes de que existiera como tal una política monetaria, incluso en momentos del patrón oro, en el siglo XIX, si nos queremos ir antes, ya existían crisis financieras muy serias, porque realmente el crédito es una de las variables que pueden alimentar una burbuja. Otra puede ser simplemente el crecimiento de las expectativas por la reversión de un bien, por la introducción de una tecnología o de una moda. O sea, que no siempre es culpa de la política de crédito, aunque casi siempre en los últimos años lo ha sido. China ya ha utilizado todo tipo de herramientas monetarias en el pasado y lo seguirá haciendo como lo hace Europa y como lo hace Estados Unidos. Eso va a ocurrir. Nadie se va a atrever a hacer un nitral una política monetaria restrictiva. Ya vemos que Estados Unidos no deja de retrasar la implementación del tapering, de la subida de tipos. Siempre que se amenaza con ponerlo a cabo, hay una ralentización de la economía, bajada de las bolsas, etc. Se encuentra una excusa para dilatar esta salida. Yo cuento en el libro que las situaciones de trampa de liquidez, y estamos en una situación de trampa de liquidez, es casi imposible salir de ella y lo que es seguro es que es imposible salir con todas las plumas.

Adrián perales

No estaría de más, aunque muchos oyentes nuestros estoy seguro que saben lo que es la trampa de la liquidez, que la expliques.

Antonio garcía-trevijano

Sí, la trampa de la liquidez es un fenómeno económico definido por Keynes y por otros... Yo creo que enseguida los oyentes reconocerán con la situación actual qué es lo que ocurre. Es una situación en la que ya no se dan más créditos ni se toman más créditos por barato que esté el dinero porque se prefiere estar en una situación de liquidez que estar expuesto porque los activos ya están a un precio muy alto y lo que se va a obtener por el interés Es muy, muy, muy bajo, con lo cual a lo que se lleva es una situación de inmovilismo en el que ni se genera desapalancamiento ni se genera nueva actividad crediticia. que sustituya a la anterior, ni se desvanecen las deudas, porque todos los agentes tienen incentivos para quedarse en la situación en la que estaban previamente.

Adrián perales

Creo que es la inelasticidad del tipo de interés, que ante una disminución del tipo de interés eso no provoca una respuesta en la economía, que es lo que en China puede ocurrir también, Andrés, ¿o no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, eso es lo que ha pasado, lo estamos viendo en Europa, lo estamos viendo en Estados Unidos, por más que se publicite que ha habido un gran avance económico, si lo hubo no fue por esta política monetaria, sino más bien por la incorporación de los recursos del fracking y el abaratamiento de la energía en los procesos productivos, Y la situación, la política monetaria, por mucho que les disguste a los monetaristas, tiene unos límites de efectividad y yo creo que hace mucho tiempo que estamos muy cerca de ellos como ya le ocurrió a los japoneses décadas atrás. Algo que por otra parte también ocurre con las políticas fiscales. Los keynesianos siempre creen que con cualquier cantidad mayor de impulso económico desde el gobierno, con mayor gasto público, se genera más producción y esto, bueno, pues llega un momento en el que acaban no siendo cierto porque el multiplicador es cero e incluso puede ser negativo.

Adrián perales

pero lo que es yo creo que unánime que una situación como la de Grecia en donde la inversión o el dinero para el rescate solo es para pagar gastos corrientes y no en inversión productiva eso con independencia de que hayan muchos economistas que niegan como tú has dicho que la inversión estatal pueda provocar un efecto multiplicador en la economía pero si en la situación griega el dinero que se entrega a Grecia no es para hacer inversiones productivas, sino pagar gastos corrientes a los funcionarios, a las pensiones, y además se promueve una subida de impuestos, en fin, creo que es muy difícil que alguien pueda esperar un crecimiento de esa política a corto plazo.

Antonio garcía-trevijano

No, de ahí no se puede esperar ningún crecimiento, pero lo cierto es que ya hay dos responsabilidades, la responsabilidad del gobernante griego que debe elegir qué tipo de gastos son los que se deben asumir de la administración y es algo en lo que pese a lo que el mensaje que ha calado pues yo creo que la denominada troika tiene una influencia muy limitada la troika lo único que pide es una cuenta final en la que se garantizan unos recursos a cambio digamos de no tener que asumir unos compromisos mayores Creo que sería realmente suicida entregarle a un gobernante como Cipras una cantidad mayor que la que se le está dando para evitar el default, para que, digamos, encabece o dirija planes de estímulo que muy probablemente estallan contra cualquier gobierno. lógica del mercado y que probablemente lo que harían sería aumentar el clientelismo y el aseguramiento del incremento de la base de votantes de Siriza.

Adrián perales

Otra cosa sería exigirle una bajada de impuestos y un recorte de determinados gastos que Cipra se niega a aceptar.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, claro, es que esto lo hemos visto en otros rescates. Las líneas rojas no las impone realmente el que presta el dinero, porque en Alemania no bajó el impuesto de... o sea, no subió el impuesto de sociedades y sí se hicieron otras cosas. ¿Por qué en España no se abrieron con luz taquígrafos las cajas de ahorro? ¿Se desmanteló alguna? Bueno, pues porque el poder político nacional toma sus decisiones, ¿no? Aquí hay una soberanía compartida, que es algo que muchas veces se olvida y se ejerce. Se ejerce dentro de las reglas del juego aceptadas, ¿no? Porque es verdad que también hay quien cree que se puede, digamos, aplicar la soberanía nacional de un modo unilateral como si no afectase al resto de soberanías nacionales de todos los socios de la Unión Europea. Y eso, pues sinceramente, yo creo que es no ser muy consciente de cuál es la situación que vamos a vivir en las próximas décadas.

Adrián perales

Pues Andrés, muchas gracias por tu participación, hemos consumido el tiempo. Me alegra de verdad tenerte en el programa después de un año y medio, dos años, creo que fue tu última participación y espero que a los oyentes les haya gustado también. Gracias por participar.

Antonio garcía-trevijano

El placer es mío, muchas gracias.

Adrián perales

Pues muchas gracias queridos oyentes, hasta aquí el programa de hoy. Mañana tendremos otro. Hasta pronto.