RLC (2015-07-29) El PP en Cataluña. Cementerio Nuclear

Locutor 01

Buenos días, queridos oyentes y repúblicos. Soy Baldomero Castilla y hoy es miércoles 29 de julio de 2015 y empezamos un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Aquí en nuestro estudio Somos Agua está nuestro amigo Daniel Sancho. ¿Qué tal, Daniel? ¿Cómo sale esta mañana?

Locutor 02

Buenos días a todos y a Pedro, que está en Canarias escuchándonos.

Locutor 01

Eso es, y Pedro está con nosotros conectados desde Las Palmas, ¿no? Pedro, ¿qué tal? ¿Cómo estás?

Antonio garcía-trevijano

Hola, buenos días. Pues muy bien. Aquí pasando calor, pero tengo la playa cerca. Ah, muy bien.

Locutor 01

Por cierto, Pedro, que tu apellido es gallego, sin ese, no gallegos, como a veces nuestro amigo David te pone en los papeles, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, porque a lo mejor montamos, no sé, un motel o un bar y queda mejor gallegos bar o algo así.

Locutor 01

Sí, sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

Pero bueno. Me avisó que puso, pero no hay problema ninguno, todos ya nos conocemos más o menos.

Locutor 01

Muy bien, antes de seguir solamente decirles a nuestros amigos que don Antonio está muy bien, ya está en casa, está descansando y se está recuperando muy rápidamente. O sea que muy bien, esperemos que para después del verano pueda él intervenir ya directamente en la radio como hacía antes. Así que bueno, muy bien, vamos a empezar. Y vamos a empezar, Pedro y Daniel, ya lo hemos comentado antes, con la noticia que viene en el mundo y en el país con respecto a Cataluña. El Mundo titula Rajoy confía al viol evitar la debacle del PP en Cataluña. Sustituye a Camacho a dos meses del 27S por el líder del sector más antinacionalista. El presidente busca frenar la fuga masiva de votos a ciudadanos que vaticinan las encuestas. Ese es el titular del Mundo. Y con respecto al país, que también trata la noticia en dos columnas, El PP da un fuerte giro a la derecha en vísperas electorales. Elige a dos conservadores de perfil duro para Cataluña y la Comunidad Valenciana. El PP se renomó ayer en Cataluña y la Comunidad Valenciana con dos políticos de perfil duro. El candidato a las elecciones catalanas del 27S será el exalcalde de Badalona, Xavier García Albiol, que ha cimentado su carrera con un duro discurso contra la inmigración. En Valencia, Isabel Bonig, también de perfil conservador, sustituye a Alberto Fabra tras la derrota en mayo. Pues estos son los titulares, Daniel, cuando quieras. Tú que eres un experto, además, en temas autonómicos...

Locutor 02

Bueno, vamos a comenzar diciendo que yo vengo aquí cada 15 días aproximadamente y siempre los titulares hacen referencia al hecho autonómico, a la problemática autonómica, al conflicto autonómico. Quiere decir que este es, como hemos dicho en otras ocasiones, el pan nuestro de cada día. El Estado que nos hemos dado, el Estado organizado territorialmente en comunidades autónomas, es un Estado en conflicto permanente. Aterrizando o centrándonos ya en la noticia cuyo titular has leído tú, bueno, lo primero que me viene a la mente es que este candidato del Partido Popular, Xavier García Albiol, ...se puede caracterizar... ...por ser... ...y creo que no me equivoco en absoluto... ...ser un extremista... ...se le ha calificado... ...incluso de xenófobo... ...por unas desacertadísimas declaraciones... ...que ha hecho en el pasado... ...es un hombre indudablemente radical... ...y también he tenido ocasión de verle en televisión... ...ayer o esta mañana... ...le puedo calificar de inmodesto... ...él dice que siempre ha ganado las elecciones... que ha ganado todas las elecciones a las que se presenta. Indudablemente ahora tiene un gran reto y es ganar las elecciones catalanas, cosa que en principio no se presenta fácil y a lo mejor esa modestia, perdón, y modestia de la que se caracterizan los políticos se le baja un poco. Bien, pero chanza o anécdota aparte, considero que el problema catalán es de tal envergadura, de tal significancia, que la elección del candidato del partido del gobierno no es un tema baladí. En este sentido, se ha optado por un duro, por un extremista, por un radical, cuando quizá lo más conveniente hubiese sido una persona de corte más moderada. de corte más moderado de cara a posibles alianzas con partidos, digamos, que se llaman constitucionalistas o que pudieran estar en la senda de un bloque frente al independentismo, como podía ser el propio Partido Socialista o propios ciudadanos, y no un candidato radical que yo creo que no va a tener aceptación ni siquiera por parte de estos posibles contendientes amigos de cara a las elecciones. Y tampoco lo considero que sea un candidato adecuado para hacer frente al independentismo porque se trata de un candidato que levanta ampollas también en el sector independentista, es decir, su falta de diplomacia, su radicalidad le hace que sea un hombre que en principio el PP está renunciando a cualquier pacto, entendimiento, acuerdo, tanto con los posibles amigos como... con los declarados ya, digamos, enemigos acérrimos. Entonces creo que no es una buena elección, lógicamente, y me lleva a hacerme la pregunta que hago en muchas ocasiones. ¿Pero es que el Partido Popular no tiene a alguien un poco mejor que pueda ocupar esa difícil plaza, ese difícil cometido, ese gran reto que se le plantea a partir del 27 de septiembre? Pues hombre, ellos son responsables de la elección de sus candidatos y el tiempo dirá o quitará razones. En principio, este es el primer comentario que me sugiere.

Antonio garcía-trevijano

yo no sé si Pedro está en la línea o qué opinión tienes tú Pedro Mira Daniel yo la verdad que yo creo que esto más que un problema político a nivel de candidatos esto ya es un problema de un concepto yo ya niego de base que en España haya políticos o sea en España no hay políticos yo parto ya de ese principio En España podríamos tener, como bien has apuntado, a ambos lados de la balanza podríamos tener ahora mismo dos prototipos completamente antagónicos que serían, utilizando al viol como referente ahora en la ofensiva del PP en Cataluña, sería uno de ellos y el otro sería el estilo de Manuela Carmena. Una persona que quiere gobernar a base de ética, ¿eh? O sea, que su concepto de la democracia y del político es que una política vaya en metro o que esté cerca del ciudadano porque va andando por la calle. Mire usted, señor, a mí me importa muy poco cómo vaya usted al ayuntamiento. Yo lo que quiero es que gestione, que la basura se recoja a su hora, que tenga las calles limpias, que tenga seguridad, que no despilfarre el dinero. A mí que vaya usted en un coche oficial con tres guardaespaldas o vaya en metro, sinceramente a mí eso me trae sin cuidado. Pero tienen ese concepto de apariencia en el que para calmar parece ser las cuestiones. O sea, todo esto es psicológico. O sea, quieren calmar de una manera psicológica la mala gestión a través de gestos de apariencia. Y luego, por otro lado, que en el sentido que podría ser la contrapartida, ¿no? Que sería una persona que ante Carmena sería todo lo contrario. Una persona que dice... hace juicios de valor tan categóricos, sobre todo con el tema de la inmigración, que es algo que políticamente chirría en cuanto te sales del discurso socialdemócrata.

Locutor 01

Sí, Pedro, por ejemplo, te voy a leer una frase que ha dicho este señor Albiol sobre los rumanos. Dice, han venido exclusivamente a ser delincuentes. O sea, esas son las frases de este señor.

Antonio garcía-trevijano

Claro, es que este señor, primero, no puede ser político. No puede ser político, porque un político lo que tiene que tomar es medidas políticas. Esa frase que dice universalizando a quien sea, a quien fuere, ya no es cuestión de ser políticamente correcto, no medir las posibles consecuencias electorales. Sinceramente que este hombre no sabe lo que tiene entre manos.

Locutor 02

Pero Pedro, ¿qué me dices de la visión política del Partido Popular? Que está jugándose el ser en Cataluña.

Antonio garcía-trevijano

A eso voy, Daniel. El otro día leí que el problema de España es un problema filosófico. ¿Qué es el problema de España? ¿De qué viene el concepto de me siento catalán y no me siento español? O sea, ellos entienden, esto viene de Fichte, ¿no?, del estado cultural. El estado cultural en el que se basa que un pueblo, al tener una cultura, una lengua, y de ahí luego se derivó en España con Goitisolo lo de las famosas señas de identidad, ya de ahí se tomó la capacidad de formar una nación política. Porque existe la nación étnica. O sea, lo que eran las naciones se escribía de la nación soriana o de la nación asturiana. O sea, que era del verbo nascor, de donde uno nace. Pero eso no quiere nada... Una cosa es la nación étnica o la nación que es en el sentido de nacimiento y otra cosa es la nación política. Entonces, ¿por qué tienen esa predilección por sacar siempre las diferencias? Pues para tener una identidad y de esa identidad arrogarse una cultura y de una cultura una nación política. El PP, voy a tu pregunta, el PP lleva promocionando y catalizando esto toda la vida. Que ahora vengan de salvadores, de salvapatrias, poniendo a uno y al otro, es que me entran por uno y me salen por otro, hablando en román paladino. Ellos tenían un presidente que hablaba catalán en la intimidad, que sabía todas las corruptelas de los Puyol y Roca Llullén de toda la vida. que sabían todo lo que se estaba gestando en Cataluña desde hace más de 40 años y no han hecho nada, que está prohibido rotular en castellano, que no se puede matricular a un niño en un colegio y que estudie en español, que eso no pasa en ningún sitio del mundo mundial, que hay un partido como Esquerra o CIU que pide la independencia de una parte, una separación de una parte del Estado en unas cortes nacionales. ¿En dónde pasa eso? Yo no le tengo ningún respeto a ninguno de los políticos, si al viol menos todavía. Daniel.

Locutor 02

Sí, sí, estoy aquí, te estoy escuchando con mucha atención porque suscribo prácticamente la totalidad de lo que estás diciendo. Quiero hacer hincapié en una idea que tú has apuntado simplemente. Sí. La clase política. Bueno, efectivamente... Tenemos la clase política que nos merecemos, ese es el gran dilema que siempre se ha dicho, ¿no? En cualquier caso, someto a tu consideración, la clase política, lógicamente, tiene que estar condicionada ideológicamente. Un político de un determinado partido tiene su ideología, faltaría más, hay que respetar la ideología. Ahora, lo que sí quiero apuntar, quiero reseñar, es que... En la inmensa mayoría de las ocasiones, por no decir la práctica a totalidad, los partidos analizan o los líderes de los partidos analizan la realidad bajo el prisma ideológico que les sustenta. De tal forma que esta ideología que sostienen los políticos de alguna forma les impide o les dificulta ver la realidad. Considero que no podemos dejar en manos de la clase política toda la acción política porque esta falta de objetividad les impide manejar la realidad como realmente es. No quiero decir con esto que los que nos tenemos por hobby el análisis político o la crítica política estemos exentos de nuestra propia ideología, pero sí considero que en la medida de lo posible siempre intento, siempre trato de ser lo más objetivo posible. Sin embargo, esa objetividad que la tengo planteada para mí como un claro objetivo no la veo en la clase política. El político siempre ve la realidad con el prisma de su ideología y eso le impide hacer un análisis, una valoración de los hechos en sus justos términos. En cuanto a Manuela Carmena, que suscribo también el análisis que ha hecho de ella... efectivamente trata de suplantar con los movimientos éticos sus propias carencias de gestión. Pero tampoco creo que sea esta señora una política al uso de lo que estamos hablando. Ella proviene, siempre ha tenido tendencias políticas, porque cuando un juez se presenta A ser decano es que tiene intencionalidad política. Pero bueno, tampoco tiene la misma trayectoria que tienen los personajes de los que estamos hablando, que son animales políticos que desde la juventud ya están culebreando por los partidos.

Antonio garcía-trevijano

Y pegando papas.

Locutor 02

Intrigando para obtener mejores poltronas. Entonces, ella está entre la espada y la pared. No la considero una política al uso, pero sin embargo, suscribo todo lo que dices de que la gestión que tiene por delante esta mujer, prácticamente la veo incapacitada. No ya por ella, sino por toda la gente que le rodea.

Antonio garcía-trevijano

es que está clarísimo, si es que vamos a ver con ética no se puede gobernar yo gobierno con ética usted tiene que gobernar con política ¿qué es eso de gobernar con ética? si es que esta gente no sabe lo que se tiene entre manos, y así lo que ocurre es que luego tienen, en vez de medidas políticas lo que tienen son ocurrencias como las páginas web estas que han sacado como la paralización de un día sí y al otro no de ciertas obras de la capital es decir, si es que no puede ser

Locutor 02

Desarrollando, perdona Pedro, esta idea tuya, tengo que decir que, y volviendo al tema catalán, que es mi opinión, considero que el Partido Popular tenía que haber manejado esta situación con... mayores dosis de inteligencia. Es decir, tenía que haber colocado un hombre, yo no voy a decir que fuera de paja, pero sí un hombre más conciliador en el sentido de que frente al reto que se plantea España y Cataluña, tenía que tener no un estridente, no un xenófobo, no un radical.

Antonio garcía-trevijano

Pero ahí lo tuvieron, Daniel, lo tuvieron el famoso, el que es físico nuclear, que tiene la voz así muy... Sí, quebrada. ¿Cómo se llama? Que perdonen que ahora mismo no me viene el nombre, que es catedrático de física nuclear, que es un hombre inteligente, no es que sea una lumbrera política en el sentido de... Pero era una persona que hizo retroceder muchísimo el nacionalismo y era una persona que supo lidiar muy bien con los Puyol y fue Aznar el que por darle... por calmar las aguas y porque les apoyaran, lo destituyó. No sé si os acordáis.

Locutor 02

Sí, sí, sé la persona que dice, tampoco recuerdo yo el nombre ahora mismo, pero está integrado en otra formación política que es Vox. Sí, efectivamente. No recuerdo yo el nombre exacto de este señor.

Antonio garcía-trevijano

Pues claro, es que ya lo tuvieron en sus momentos, o en ECO, o en Vox, o en ECO, no lo sé, una de las dos era.

Locutor 01

¿Os referís a Alejo Vidal Cuadras?

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, muy bien, Baldomero, exactamente, Alejo Vidal Cuadras hizo subir muchísimo el PP en Cataluña, que estaba completamente desterrado, y fue Aznar quien lo laminó.

Locutor 02

Aunque el Partido Popular tiene un papelón muy difícil en Cataluña, lógicamente por las circunstancias que rodea toda esta crisis, todo este conflicto, pero indudablemente, precisamente por esa excepcionalidad, la figura que tenía que haber elegido entiendo yo que debía ser una persona más moderada. más conciliadora y más vertebradora de acuerdos con, sobre todo y fundamentalmente, con los posibles partidos próximos para hacer un frente constitucionalista contra el separatismo del señor Mas y Junqueras y compañías.

Antonio garcía-trevijano

Mira, Daniel, el otro día hablé, a colación de este tema, hablé del genial Nietzsche, de su obra La genealogía de la moral. Nietzsche siempre, que es un hombre que vio clarísimo, no se entiende el siglo XX sin sus obras. Una de las cosas que cuenta en el libro es la famosa transvaloración de los valores y pone siempre la analogía de un corderito y un águila, ¿no? Entonces el águila cuando va a comerse al corderito, pues el corderito le empieza a decir, águila, tú eres mala porque yo soy un corderito bueno, que no hago daño a nadie, y tú vienes aquí a comerme, y él dice, entonces, ¿qué debe hacer el águila ahí? El águila debe ser águila y comerse al corderito, si no se muere ella. Vamos a ver. ¿Por qué vencen los débiles? Dice Nietzsche. Porque inoculan al fuerte un sentimiento y dice el de mala conciencia. Hacen una trasvaloración. O sea, es decir, de lo bueno a lo malo pasan a que tú eres un malvado y entonces al ser tú malvado yo soy bueno. Generan una mala conciencia y en la mala conciencia genera una culpa. ¿Y qué significa culpa? Una deuda. Una deuda es que hay un deudor y un acreedor. Que es lo que siempre están diciendo los catalanes. España nos roba, nos están espoliando, va el príncipe, el rey actual y no le dan la mano y se da la vuelta, se da la vuelta, pero bueno, vamos a ver, se da la vuelta como si les hubiéramos hecho algo allí a estirarle de nuevo la mano, a decir, pero hombre, hablando se entiende la gente, o sea, este es el panorama que tenemos aquí, en España. Este es el panorama que tenemos, o sea, es que esto es intolerable, es intolerable que una región de una nación Quiere imponerse a la nación en su conjunto y que se esté tolerando a todas luces por el gobierno, por el rey, por todo el mundo. Y el que no lo entienda es que es peor para él. Es que esto es una cuestión de fuerza. Si tú eres más fuerte que yo, pues los catalanes con sus mozos de escuadra y con... Carlos Rovira al frente en un caballo blanco de mariscal de campo, pues se impondrá a llegar a Madrid, tomará Madrid y se dirigirán en su imperio catalano, como quieran llamarse, y entonces se impondrán y tendrás que agacharte ante su bandera. Pero es que yo de esta manera es que no entiendo absolutamente nada. O sea, esto es una cosa de chantaje psicológico puro y duro que al margen de lo que pase en el plebiscito catalán, lo que se va a traducir Es en más dinero, en más prebendas, en más competencias, en más de lo mismo y en crear una situación completamente surrealista que no pasa en ningún país del mundo. O sea, que una región de una nación... De una nación política, tiene su propia policía, su propio idioma, su propia fiscalidad. Es que yo realmente no entiendo nada. Tenemos políticos que no sirven para nada. ¿Qué va a hacer Albiol, Daniel?

Locutor 02

Querido Pedro, en relación con todo esto que estás diciendo... Mantuve el otro día que fui al hospital a ver a don Antonio, que estaba todavía convalesciente, como ha dicho Baldo, ahora se encuentra en casa, pero esta misma semana estaba en el hospital y de esto, algo relacionado con esto, estuve yo hablando con él. Le hacía la siguiente reflexión que te hago a ti. Muy bien. Aquí hay un conflicto de primera magnitud sobre la mesa y el gobierno central tiene que desarrollar una estrategia, porque hay una guerra que podemos calificar de ideológica, hay una guerra, digamos, de base política y hay una guerra de tipo conceptual. En un programa hace ya meses, decía Antonio con mucha honestidad, Yo soy republicano, pero no me identifico con la Segunda República Española, que fue un fracaso desde el principio al final. Siendo republicano, Antonio reconocía que la Segunda República Española había sido un fracaso. Y yo le decía a Antonio, tú no te das cuenta que, aun cuando la Segunda República fue un fracaso, sin embargo, los perdedores, la izquierda, los socialistas, hicieron que la República fuera un triunfo. Cuando no se pone... Se habla mucho del golpe de Estado del general Franco en el 36... 27 gobiernos en dos años. Sí, pero escúchame lo que te digo. Se habla mucho del golpe del general Franco en el año 36, pero no se habla del golpe de la izquierda socialista en octubre del 34, ni se habla del golpe de Estado catalán en el 34. Entonces, yo creo que hoy día tenemos que aprender de esas lecciones y empezar a ganar la batalla ideológica y la batalla conceptual. Entonces, lo que el señor Artur Mas y el señor Junqueras están haciendo en Cataluña en estos dos últimos años es sencillamente un golpe de Estado al orden constitucional establecido. Y vamos a hablar en términos, digamos, de ciencia política porque la batalla conceptual es tan importante como la ideológica y como la política. Entonces, partiendo de la base de que esta gente lo que está haciendo es dar un golpe de Estado al orden constitucional, el gobierno central, que le veo pasivo, le veo impasivo, le veo... En fin, no sé si realmente habrá detrás una estrategia que dice... la vicepresidenta del gobierno, que lo tienen todo preparado para cuando Artur Mas desconecte con el Estado, yo veo que esa prudencia o esa pasividad es tan extrema que no se le ve acción. Entonces, por lo menos en el terreno de la ideología y en el terreno de los conceptos, sí debería el gobierno empezar a actuar para hacerle, para enfrentarse a este reto, a esta

Antonio garcía-trevijano

sublevación que se está planteando claro pues totalmente de acuerdo además lo acabas de decir dice también Nietzsche en ese libro que lo que caracteriza al fuerte es la actividad una situación activa y al débil una situación pasiva Pues tú lo acabas de decir. El gobierno de España tiene una situación totalmente pasiva ante todos los desmanes nacionalistas que ahora son estos en Cataluña, pero antaño estaban en su cénit lo del conflicto en el País Vasco, en Galicia, en Canarias, donde fuere. Es decir, no se puede actuar de esa forma, que es la no actuación. Su forma de actuar es no actuar. Ahora, el otro día dijimos que va a sacar, para hacer frente, tú que eres magistrado, para hacer frente al desafío, quieren sacar una ley de seguridad nacional. Es decir, quieren hacer un arreglo psicológico... Porque como todo lo que tenían hasta este momento no lo han aplicado y lo han dado por inválido o no se han atrevido a hacer uso de la Constitución y del resto de leyes, pues ahora se han inventado una ley de seguridad nacional para este tipo de desafíos secesionistas.

Locutor 02

Es que te iba a decir que llega tarde la medida.

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro. Pero es que qué gobierno, pero qué pusilánime este Rajoy, con esa cara que yo le veo como mucho de director de un BBVA o de algo así. Si es que es una cosa lamentable qué clase de políticos y dirigentes tenemos. Entonces, ante este panorama, ¿qué quieres que te diga, Daniel? Si es que Albiol se lo van a merendar, entre otras cosas en Cataluña y Podemos, pues con toda la reta ahí, la de marketing y de publicidad, que lo van a enterrar en cuanto empiece a hacer declaraciones del estilo que hace. Él solo va a perder el partido. Se lo van a comer. Y pues no saben, ¿qué no saben? Si es que esta gente no saben, son gente pues yo no sé de dónde ha salido, pues dice don Antonio de la calle La Sierpe, de los trileros, pero es algo que es realmente lamentable.

Locutor 02

Tú hablabas antes de la clase política, indudablemente... Cuando las sociedades, los países tienen encima de la mesa retos del calibre que tenemos ahora en nuestro país, se necesita que la clase política dé el do de pecho. Y no veo en este panorama actual... una clase política de fuerza de conocimientos de formación de altura para afrontar el reto que tiene encima de la mesa yo quiero terminar esto con una referencia para todos los oyentes y que tiene que ver no solamente con el Partido Popular sino también con el Partido Socialista que está obsesionado empeñado en que la solución de España está en el modelo federal cuando los alemanes Crean su estado federal en 1871. ...después de haber vencido a Francia... ...en el Palacio de Versalles... ...en la Sala de los Espejos... ...Fon Bismarck... ...acuñó un concepto... ...en su discurso de presentación... ...de inauguración del Estado Federal... ...que se llamaba... ...Bundestroje... ...que significa... ...Lealtad Federal... ...y decía... ...Fon Bismarck... ...a los representantes de los Estados Alemanes... ...que se estaban... ...constituyendo en Federación... Los estados tienen la obligación de ser fieles, leales a la federación. Y la federación tiene la obligación de ser fiel, leal a los estados. Yo no veo en el panorama actual que... Esta Bundestrolle, la base, el fundamento de un Estado federal se dé en este país. La clase política catalana se ha tirado al monte, pero ojo, cuidado, esta misma semana he oído un grupúsculo de movimiento independentista en Galicia y los vascos están expectantes a ver qué pasa en Cataluña. No creo que la lealtad, que es una base, un fundamento del federalismo, se dé en las condiciones necesarias para que en España se desarrolle ese sistema.

Antonio garcía-trevijano

Mira, te voy a responder de una manera sintética y al grano. Si la solución de España forma por crear naciones por doquier, naciones políticas por doquier, para formar una federación, entonces es cuando sí que no tiene ningún sentido la unidad de España. Es cuando menos sentido va a tener y cuando menos va a existir esa unidad. O sea, va a ser muchísimo más eficiente la monarquía esta que tenemos de apariencia que una República Federal. Pero, señores míos, ¿qué cosa está diciendo este hombre de rejón? Que debería volver no a la universidad, debería volver a la escuela. Que quiere hacer un Estado plurinacional. Pero si es un Estado plurinacional, ¿pero plurinacional de qué? ¿De naciones políticas? O sea, que tiene que haber procesos constituyentes en todas las zonas de España que quieran erigirse en nación política y luego federarse. Y eso va a ser todavía más sólido y más consolidado que ya lo que tenemos ahora. Pero es que yo no sé esta gente realmente de lo que está hablando. Pero es que yo no sé esta gente que ha leído, que ha estudiado, en qué planeta vive.

Locutor 02

Desgraciadamente nada. Desgraciadamente no han estudiado nada. Te lo garantizo.

Antonio garcía-trevijano

Te puedo decir una cosa. Conozco bien Alemania, pues bueno, mi mujer es alemana. Es que esto no se entiende en ningún sitio. O sea, es que esto no se entiende en ningún sitio lo que pasa en España.

Locutor 01

Me acuerdo, perdona Pedro que te corte, me acuerdo de uno de los programas que tú has hecho, Daniel, que empezaste, si se preguntara a un español qué es lo que hay en España, nadie lo sabe.

Locutor 02

Y este modelo es typical hispanis, como digo yo, porque no existe en ningún país del mundo. Sobre el concepto de autonomía tengo reservado para Pedro una explicación que se la daré algún día, porque ¿tú sabes lo más trágico de este país, Pedro?, hemos construido todo un estado regional autonómico sobre una piedra vertebral que es el concepto de autonomía pero te va a gustar esta explicación porque aún siendo ingeniero veo que tienes la inquietud más que ningún humanista por todos estos temas bueno, te decía que y se lo digo a todos los oyentes para que como dicen ahora, flipen en colores, en España se construye el Estado, se vertebra el Estado territorialmente en autonomía sobre una base, sobre un fundamento que es el concepto de autonomía. Y cuando un interesado analista empieza a estudiar en qué consiste la autonomía, qué es eso de autonomía, pues se encuentra con la sorprendente realidad y es que la autonomía comienza en la segunda década del siglo XX refiriéndose a los llamados organismos autónomos. Exacto. Que son los organismos autónomos determinadas instituciones que la administración descentraliza para una mayor eficiencia en la gestión administrativa. Pero ese organismo autónomo depende, mediante mecanismos de control o tutela, de la administración que lo ha descentralizado. Bien, desde este origen, desde este comienzo, nosotros los españoles nos inventamos una cosa que no existe en ningún lado del mundo y es que además de esa descentralización funcional o de servicio, podemos extenderla a la descentralización territorial. Y no solamente eso, sino que además podemos la subimos de grado, le damos el concepto de autonomía política, subrayo el calificativo de político-autonomía y creamos, vertebramos las comunidades autónomas. Cuando los teóricos pretenden alcanzar, comprender el concepto, explicar qué es España territorialmente, pues empiezan a ...utilizar la doctrina alemana... ...del estado federal, pero claro, lógicamente... ...se encuentran con un muro insalvable... ...la doctrina federal alemana sirve para explicar... ...la realidad alemana, que es federal... ...pero no sirve para explicar una realidad... ...muy distinta, que es la realidad española... ...donde hay un solo estado... ...donde hay un solo ordenamiento jurídico... ...donde hay una sola soberanía... ...y una sola constitución... Entonces, no sirviendo el modelo federal para explicar la realidad autonómica española, tenemos que irnos a la doctrina italiana, Santirromano, Giannini, etc. Y esta gente, ni mucho menos, están teorizando un Estado federal, lo único que dicen es que determinadas regiones o territorios podrán disponer de un grado de prioridad normas, de potestad normativa para gestionar determinados intereses. Lo que vengo a denunciar aquí, que vengo denunciando desde hace mucho tiempo, es que con este basamento, con esta piedra que es el concepto de autonomía, en España, en virtud de eso que tú decías antes de pacto entre... PP y Convergencia de Unión, PSOE y Convergencia de Unión, hemos hecho posible dilatar, extender las competencias de las comunidades autónomas hasta unos grados que son similares al de un Estado federal. Es decir, lo que yo denuncio es que con unos mimbres que son los de un Estado unitario, El Tribunal Constitucional y la clase política ha hecho que la realidad se dé de sí de tal manera que hemos terminado creando un cuasi Estado federal. Realmente el Estado autonómico español no se sostiene porque no dispone, no goza de una base sólida sobre la cual sustentarse. Ese es un tema que se desarrollará en algún otro programa, pero que demuestra que hemos construido una organización territorial sobre el aire, sobre la nada.

Antonio garcía-trevijano

Totalmente de acuerdo. Muy interesante tu explicación sobre el origen de la autonomía. Y ya para finalizar esta parte y para abundar en lo que tú dices, ahora viene una cosa peor, Daniel. Ahora viene una cosa peor. Te voy a decir lo que viene ahora. Lo que viene ahora es una cosa que ya denunciaba Aristóteles, que es que el poder en una democracia, el poder en última instancia lo debe tener la ley. Pero ahora con este movimiento y este partido político llamado Podemos, el poder ya no está en la ley. ¿Sabéis dónde está el poder ahora? El poder está en la gente. Ahora ya es la gente la que decide lo que hay que hacer.

Locutor 01

Claro, lo han empoderado.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. Ahora ya lo ha dicho Ada Colau, que cumplirán las leyes aquellas que les parezcan justas, ya que no se reúnen ellos en la asamblea con su bulé y deciden lo que hay que hacer.

Locutor 02

La pregunta es esa. ¿Quién decide...? Que una ley es justa o no. El sistema constitucional del 78, que aquí en este programa se ha criticado mucho por los diferentes actores o contertulios, pero que al fin y al cabo se respeta porque es el poder establecido hasta que no se cambie... tiene o diseña un tribunal constitucional que es el que decide cuando una ley se adapta o no a la constitución. ¿Pero qué ocurre cuando es una masa, como has dicho tú, una bule, la que decide ahora sí, ahora no, ahora me gusta, ahora no me gusta, ahora acato la ley, ahora no la acato? Esa especie de anarquismo colectivo, ¿qué futuro tiene? ¿Qué solvencia tiene?

Antonio garcía-trevijano

¿A dónde nos conduce esta...? Te voy a decir literalmente lo que decía Aristóteles. Aristóteles, en su definición que el otro día hablé de los tipos y modos de gobierno, siempre es partidario, a colación de lo que tú dices, de que la soberanía recaiga en la ley y no en la voluntad popular, que es a dónde nos quieren llevar esta gente. Es decir, la ley, como tú muy bien acabas de decir, el sistema del 78, la Constitución, podrá ser malo o malísimo lo que tú quieras, pero es un... Un mástil común en el que todo el mundo se puede amarrar. O se puede, a partir de hacer un criterio, y cambiarlo o eliminarlo. Pero lo que no puede es someterse el imperio de la soberanía en la voluntad popular. Pero es que, vamos a ver, es que lo de la soberanía recae en el pueblo, lo de todas estas cosas. Es que esta gente yo no sé en qué planeta vive.

Locutor 02

Con un añadido que te ha faltado decir, y es que la masa es voluble, es manejable, es peligrosa.

Antonio garcía-trevijano

De todo eso hablé el otro día. La muchedumbre dice, la democracia en Aristóteles, uno de los fallos, cuando habla de los diferentes tipos, democracia es, cuidado, lo del otro día lo dije, democracia es la forma degenerada del gobierno de muchos, que es Politeia, que es República. En este caso la acepción no es como la que tenemos moderna de democracia como algo positivo. Lo digo democracia en sentido aristotélico. Dice que cuando se deja la democracia en manos de la muchedumbre, que es lo que hacen ellos, una de dos, o cae en manos inexpertas, que es un caos, o cae en manos de demagogos que utilizan esa muchedumbre en beneficio propio, que es lo que está pasando. ¿Qué es lo que está pasando? Uno de los tics que tienen y una de las estrategias que tienen es referirse siempre a que es la gente la que decide, escuchar a la gente, hacer círculos. Todo este rollo tártaro que tienen, que parece que están descubriendo la pólvora, Pues tú cuando quieras volar ahora en el avión, cuando quieras saber qué ruta seguir, pues lo que hay que reunir es a la tripulación, al pasaje, a todo el mundo y decidir a ver cómo se gestiona el vuelo.

Locutor 02

O sea, esta es la filosofía... Anarquismo o como una hippie, ¿no? Sí, los falansterios, los famosos falansterios de vida comunal en el que aquí ya es todo... De todas maneras, Pedro, en este programa se ha dicho reiteradamente que Podemos es un globo que se va a desinflar de aquí a las elecciones generales. De hecho, hoy Baldo no ha recogido, porque los periódicos... No recogen las últimas encuestas, pero en televisión yo he visto que Podemos está empezando a desinflarse sistemáticamente. Ya aventaja el PSOE de nuevo a la formación Podemos en intención de voto. Quiere decir que ha perdido, me parece que 8 o 9 puntos en menos de un año. Esto es una, digamos, batacazo bastante importante.

Locutor 01

Se va, Daniel, permítame que te corte, al porcentaje natural de la izquierda en España. Es decir, el Partido Comunista de Izquierda Unida nunca ha sobrepasado, ha estado alrededor del 15. Y eso es lo que van a conseguir juntándose con Izquierda Unida. Ese es su porcentaje natural.

Locutor 02

de la izquierda, de esa izquierda que nadie tenga dudas de que la estrategia ahora mismo de Podemos es fagocitar a Izquierda Unida y la estrategia de los actuales dirigentes de Izquierda Unida es dejarse querer por Podemos y ocupar algún cargo de representación porque saben que la batalla está perdida en favor de Podemos pero aún así juntándose ambas formaciones ambas fuerzas políticas Ambas castas, porque ambos son castas también, llegarán, estoy con Baldo, a un 15%, que bueno, es un porcentaje significativo, pero ni mucho menos les va a permitir hacer el asalto al poder y el objetivo político de cambiar la sociedad, ni muchísimo menos. Se va a quedar como un partido de referencia, pero residual en todo caso.

Antonio garcía-trevijano

Totalmente de acuerdo.

Locutor 01

Muy bien, chicos. Si queréis, hacemos una pausa. Llevamos unos 40 minutos. Y a ver qué otro tema tratamos. Después en la segunda parte.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien.

Locutor 01

Perfecto.

Desconocido

Sí, sí, sí.

Locutor 01

Bueno, queridos amigos y repúblicos, seguimos con el programa. Vamos a tratar ahora un tema que viene en las dos portadas de los periódicos. Es con respecto al cementerio nuclear de Villar de Cañas. Voy a leer primero el mundo, que viene en su portada. Y titula, la guerra nuclear de Villar de Cañas. El gobierno socialista de Page bloquea el cementerio de residuos que supondría una inversión millonaria en el pueblo de 476 habitantes con alcalde del PP. El país también trata la noticia, lo trata a tres columnas y titula La Junta de Castilla-La Mancha declara la guerra al cementerio nuclear. El gobierno de Page protege la zona como espacio natural, el pueblo de Villar de Cañas a favor del silo. El nuevo gobierno socialista de Castilla-La Mancha ha iniciado la guerra contra el almacén de residuos nucleares previsto para Villar de Cañas, en Cuenca. El ejecutivo de Emiliano García Page, del PSOE, aprobó ayer la ampliación de un espacio protegido que incluye dentro de los nuevos límites la parcela en la que se ubicaría el silo. Con este paso, indicó la Junta, ya no se podrá continuar con el proceso de construcción de este cementerio para los residuos de las centrales nucleares. Pues esta es la noticia, Daniel, cuando quieras puedes empezar.

Locutor 02

Bueno, pues muchas gracias, Baldo. Vamos a ver, en la primera parte del programa estábamos diciendo que este estado autonómico que nos hemos dado es típico español y que resulta muy difícil de gestionar administrativamente. Este no es más que un ejemplo más de los cientos, miles de ejemplos de cómo las peculiaridades del Estado autonómico español hace que nos encontremos con el conflicto permanente. Tenemos que hay un gobierno a nivel nacional, que hoy es del PP, en su momento fue del PSOE, tenemos que a nivel autonómico hay un gobierno del PSOE, que antes fue del PP, y nos encontramos con un municipio al que se le adjudicó el cementerio nuclear en su momento, que actualmente es del PP. La gestión de una materia como pueda ser o el medio ambiente, que aquí estarían cruzadas en un determinado municipio, nos encontramos con que hay en el mismo territorio tres administraciones, la Administración General del Estado, la Administración Autonómica y la Administración Municipal. En un mismo término municipal confluyen las tres administraciones. Si las tres administraciones fueran del mismo signo político, habría posiblemente más posibilidades de acuerdo en la gestión de este tema. ¿Pero qué ocurre? Que recientemente el Partido Popular ha perdido la Junta de Castilla-La Mancha y ahora es del Partido Socialista. Y Emiliano García Page trata de boicotear, cortocircuitar el sistema, el proyecto de cementerio nuclear con una argucia que ahora la analizaremos, absurda, estúpida, pero que depende de su competencia. Las comunidades autónomas tienen competencias en materia de medio ambiente y, por tanto, se le ocurre crear un parque, un espacio protegido, que es de su competencia, para bloquear el proyecto nacional. Ya de entrada puedo asegurar que es absurdo porque, aun cuando se declarara Espacio Natural Protegido, la competencia para hacer el estudio de impacto ambiental, si es que no está hecho ya, sobre este territorio, correspondería al Gobierno Nacional, al Ministerio de Medio Ambiente o de Agricultura, y no a la Consejería de Medio Ambiente de la Junta. que creo que es hasta estúpido el argumento o la estrategia que está utilizando la Junta de Castilla y La Mancha. Pero en cualquier caso es un claro ejemplo, como digo, de cómo las competencias se superponen en un determinado ámbito territorial y se enfrentan unas administraciones a otras. De esta forma no se puede continuar. Un tema que le gustará a Pedro escuchar es que la gestión de los espacios naturales protegidos en este país es absolutamente esquizofrénica. Cada comunidad autónoma ha ido creando sus propias figuras, con su propia legislación, con su propia regulación. Lo que en un sitio se llama parque regional, en otro se puede llamar espacio de protección de la naturaleza, con un régimen jurídico distinto. En su momento tuve la inquietud de estudiar un poco este tema y... Con sorpresa me di cuenta que en Estados Unidos, que es el primer país, un estado federal, por cierto, como todo el mundo sabe, el primer país que crea la figura de los parques nacionales, me parece que fue Yosemite el primer parque nacional, aunque en este dato puede estar equivocado.

Antonio garcía-trevijano

Pero creo que antes que ellos, creo, la primera ley ecológica fue en el mandato de Hitler. Las primeras leyes sobre la ecología...

Locutor 02

No, no, pero Yosemite y Yellowstone me parece que son del siglo XIX, como parques nacionales.

Antonio garcía-trevijano

Ah, pues mira, pues entonces, fíjate, si son las primeras leyes ecológicas y todo eso sí sé que son... En el derecho emanado del nacionalsocialismo, lo de los parques nacionales, pues no lo sabía, ellos eran los primeros.

Locutor 01

Wikipedia dice que es el Yellowstone en el año 1872. 1872, eso es lo que dice la Wikipedia. Pero lo curioso, lo relevante es que en Estados Unidos,

Locutor 02

Los parques nacionales dependen del gobierno federal de Washington y la gestión depende de funcionarios federales. Y sin embargo nosotros, los españoles, que somos más papistas que el Papa, que tenemos un estado autonómico o regional o como le queráis llamar, ...los parques nacionales ya no dependen del ministerio... ...sino que dependen de las diferentes consejerías... ...esto ha hecho correr ríos de tinta... ...jurisprudencial... ...sentencias... ...infinidad de ellas... ...hasta ver... ...a quién le correspondía la competencia... ...y la gestión de los parques... ...indudablemente... ...soy de los que piensa... ...porque tengo una mente cartesiana... ...y centralista... ...que el parque nacional... El Parque Nacional es una riqueza ecológica que no pertenece a la comunidad autónoma, que pertenece al Estado Nacional, que pertenece a la totalidad de los españoles. Y, sin embargo, pues, en fin, es una desgracia que también en esto, después de muchísimo conflicto, se haya llegado al acuerdo, digamos, transitorio de que son las comunidades autónomas las competentes En la gestión, mandato y política de parques nacionales. Pero bueno, en definitiva, el meollo de la crítica que yo hago a la noticia es que todos estos problemas de gestión, todo este conflicto que ha generado el señor Page, donde por cierto no existía... ¿Ha sido posible o ha tenido lugar porque el estado de las autonomías es un estado en conflicto permanente? ¿Qué opinas de todo esto?

Antonio garcía-trevijano

Claro, pues que tienen más, como dicen en Román Paladino, tienen más razón que un santo. Si es que, vamos a ver, si es que aquí hay una confusión completamente y cuando me estás relatando esto, si es que me viene a la mente... Si es que, ¿por qué ellos tienen esa, al margen de la baza que juegan siempre electoral, propagandística, demagoga, de mi tierra, de nuestra tierra, de miro por mi tierra, todo este rollo tártaro que conocemos ya de sobra? Pues prácticamente, don Daniel, cuando a este page le llegan con... rollos de escuchar. Debería escucharte este hombre y se sentiría como invadido. Diría, pero bueno, es que Daniel me quiere quitar mi parque. Si es que esto es nuestro, esto es de los castellanos manchegos. ¿Quién es este hombre para decir esto? Aquí yo jugaba de pequeño y mi padre me traía en bici. ¿Y este señor qué va a saber si no ha respirado estos aires ni ha visto estos cielos? ¿Me entiendes? O sea, es ya, como decía Max Weber, es que el hombre ya quiere copular con la tierra, vamos. Quiere hacer la Yasuya... Y la exacerbación ya del nacionalismo en todo... No tiene por qué pedir la independencia, no digo eso, sino quiero decir que...

Locutor 02

Ojo, todo se andará.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, pero que hacen suyo... de una manera totalmente infantil, como un niño, hacen suyo... Como cuando a un niño le regalan un muñeco, que se cree que ese muñeco es el único que hay. Y ve a otro niño con el muñeco, y aunque vea que es otro diferente, o sea, que tiene el suyo en la mano, pues se siente como invadido, ¿no? Pues esto es lo mismo.

Locutor 02

Mira, Pedro, me voy a mojar y te voy a decir una opinión que yo tengo para mí desde hace mucho tiempo, y es la siguiente. El nacionalismo... de derechas o de izquierdas, que igual me da, es una exacerbación de lo mío y una exclusión de lo no mío. Es decir, que todo nacionalismo que considero es una especie de enfermedad política, sociocultural de los pueblos, es... exaltar lo propio y denegar lo que no es propio. Y eso conduce o es un movimiento totalmente opuesto al internacionalismo. Yo me considero internacionalista en el sentido de que hay cosas buenas aquí, pero también hay cosas buenas fuera de aquí y hay que tratar de buscar que los pueblos se entremezclen se junten se prodiguen entre ellos para buscar lo mejor de cada sitio y no negar lo que no es de aquí exaltando lo que solo es de aquí es que permíteme que diga solamente una cosilla es que

Locutor 01

Claro, los parques naturales deberían de ser lo normal que sean del Estado, como tú dices, porque lo normal es que un parque nacional esté en varias comunidades.

Locutor 02

Así se entendió en España durante 15 años hasta que, me parece que fue en el 2004, el Tribunal Constitucional dijo, hasta aquí hemos llegado, los parques nacionales son de gestión y de competencia exclusiva de las comunidades.

Locutor 01

¿Y qué pasa cuando un mismo parque está en varias comunidades?

Locutor 02

Por ejemplo, Picos de Europa, pues dice que son de las dos comunidades autónomas. Entonces, el órgano rector de ese parque está integrado por, digamos, personalidades... Consejo rector de ambas comunidades y la presidencia se la van alternando un año tú, un año yo, un año tú, pero en fin, que es un absurdo como tantos otros al que nos conduce el Estado de las Autonomías. A mí me gustaría algún día, yo comprendo que

Antonio garcía-trevijano

...esto en un momento dado puede ser interesante... ...pero también puede aburrir mucho... ...al que escucha... ...pero me gustaría hacer una especie de... ...curso de verano... ...y explicar esto con suficiente... Daniel, no te creas porque... ...vamos a ver, es que es muy importante... ...de lo que estamos hablando y sobre todo... ...con ejemplos que es lo más práctico que hay... ...no estamos hablando de teoría metafísica... ...hay una cosa fundamental... ...que es el sentimiento... Todos estos políticos se basan mucho en el sentimiento, y los nacionalistas ya lo exacerban, como tú dices. Es que yo me siento de aquí, es que no me siento español, yo me siento vasco, mire señor, a mí qué me importa lo que usted se sienta. Y yo cuando me levanto por las mañanas me siento Napoleón, ¿qué me está usted diciendo? Y es que yo me siento, y me siento, a mí qué me importa lo que usted se sienta. Es que yo me siento de aquí, es que usted no siente lo que yo siento, pero ¿de qué me está usted diciendo? Entonces no podemos entender la empanada gallega, como dice mi padre, la empanada asturiana, porque no has vivido allí, no te has criado allí, no has visto esos cielos, no has visto cómo se cultivaban esos tomates, se hacía esa masa, pero ¿qué me están contando? Luego, el nacionalismo ya es el parangón, que al margen de exacerbar el sentimiento, también nace del resentimiento.

Locutor 02

También, es verdad.

Antonio garcía-trevijano

que lo dice Nietzsche claramente y lo dice también el grandísimo Gustavo Bueno, del resentimiento. Un resentimiento hacia los demás. por ser más débil y querer en esa debilidad recuperar o alcanzar lo que no ha podido. Pero es que ¿de qué estamos hablando? Si es que todos ya se han adherido al carro de si te ha puesto hasta Andalucía, Daniel, que Andalucía es nación. Si es que esto es una broma ya. Entonces lo del cementerio nuclear, después de lo que tenemos aquí, ya es como una anécdota. En otro caso sería algo para poner el grito en el cielo y mandar allí a la policía, pero es que ya esto del goteo constante que tenemos, pues es ya casi una cosa anecdótica. O sea, es que es un cacao mental, una confusión tan grande la que hay en España, un relativismo, una falta, una claridad de ideas. Es que hablan de economía, pero ¿qué economía? Pero si es que aquí el problema es político.

Locutor 02

Sí, señor. Oye, veo con muy buenos ojos que tengas en tan buen concepto al filósofo asturiano Gustavo Bueno.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, lo tengo estudiado desde hace muchísimos años. Mi padre es profesor de filosofía y conoce muy bien sus obras y yo las he estudiado. Y tiene un libro fantástico que se llama España frente Europa, que habla de todos estos conceptos de nación. Lo que pasa es que esto es para dedicarle mucho tiempo. España frente Europa, que habla de todas estas diferencias entre nación política, nación étnica... Todo este tema y la importancia de España en el complejo que se ha tenido siempre de que España prácticamente como que es que nos han hecho un favor de entrar en Europa cuando España está en Europa antes que ningún país.

Locutor 02

Mira, te voy a sorprender, creo, con la siguiente anécdota. Yo soy un estudioso del Estado Autonómico Español y he tratado de investigar de dónde viene, de dónde surge el concepto comunidad autónoma. Y he preguntado a diputados y senadores de las constituyentes, he preguntado a la clase política... Y la palabra, porque en el borrador del texto constitucional se hablaba de territorios autónomos y solo en un momento determinado, cuando se presenta la ponencia definitiva en las constituyentes, se cambia el título octavo y pasa a denominarse comunidades autónomas. Entonces, ¿de dónde viene el concepto comunidad autónoma? El único que ha hecho una aproximación a esa investigación se llama Gustavo Bueno, ...en un periódico digital que tenía... ...donde decía que se adopta el concepto... ...comunidad autónoma... ...extraído o traído... ...de... ...no recuerdo exactamente el libro... ...de Ortega y Gasset... ...filósofo que tampoco le gusta... ...es que no recuerdo que fuera... ...exactamente ese libro... ...y no quiero dar una cita a los oyentes... ...equivocada... ...pero Gustavo Bueno es el único... Y podéis estar seguros que dice de dónde surge el concepto comunidad autónoma. Y los políticos, por supuesto, que no saben de dónde viene el término.

Antonio garcía-trevijano

Por supuesto, pues me alegro mucho que coincidamos en todas estas cosas porque la verdad hay una falta de, sobre todo, de una teoría de radio corto. que es lo que más abunda hoy en día, y luego traen todos estos desmanes y esta falta de estos problemas en el futuro. Hay una falta de criterio. Mira, tú que eres magistrado, ¿sabes una de las cosas que a mí me inclinó a estudiar una carrera de ciencias y no de humanidades? ¿Quieres que te lo diga? A ver. Sí. Fíjate con la tradición que yo soy admirador y estudioso de la escolástica, ¿eh? Sí. Y sobre todo de la teoría económica escolástica, que soy, vamos, un admirador, pero el otro día hablé de Suárez y de la importancia en la Constitución, primera Constitución de Conética en Estados Unidos y tal, una historia preciosa, y bueno, y toda la labor que han hecho en Sudamérica, hicieron en Sudamérica, el derecho de gente, la economía internacional, todo, bueno... Una de las cosas que a mí me inclinó hace una carrera de ciencia es que yo veía ante mis ojos ya de chaval que el panorama no... Yo no entendía, claro, yo vivo en España, me crié en España, pues yo con la adolescencia no había viajado mucho, tampoco conozco las doctrinas y cómo se estudia en otros países, no asisto allí a sus clases ni nada. Que es que era gratuito decir cualquier cosa. O sea, se podía poner una eminencia, discutir con un tonto y se le daba el mismo pábulo. Lo veía en los programas de televisión, lo veía en cualquier discusión, lo veía que en las clases se levantaba cualquiera y se ponía a discutir con el profesor de filosofía, rebatirle. Y yo veía eso ante mí, que eso era completamente inviable en una clase de física.

Locutor 02

Pues sabes, Pedro, que tienes toda la razón.

Antonio garcía-trevijano

En una clase de matemática. O sea, le están explicando en álgebra el teorema de Jordan y no se levantaba uno... Y la autoridad habla y los demás escuchan.

Locutor 02

No, que en matemáticas la autoridad habla, explica y los demás escuchan.

Antonio garcía-trevijano

No, y que a la hora de rebatir, a la hora de rebatir, Daniel, hay unas reglas básicas que son insalvables. O sea, en el teorema de Pitágoras no hay libertad de expresión ninguna. ¿Qué libertad de expresión tiene usted en el teorema de Pitágoras? Usted o se atiene a esa igualdad o usted no sabe lo que está diciendo.

Locutor 02

Pero mira, antes, en la primera parte del programa hemos estado hablando tú más que yo de Podemos, pero tú imagínate, digo que el globo se está desinflando, la burbuja especulativa que ha creado Podemos, solo con cuatro clichés, solo con cuatro frases repetitivas, demagógicas, y a mí me ha llegado gente a decir, no, es que son profesores universitarios, no, es que hay que ver lo que sabe esta gente de política, no, es que lo leído y lo instruido que son. Cuando en realidad son un bluff.

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro. ¿Pero por qué son un bluff? Porque en España hay muy poca cultura, muy poca categoría intelectual. Cualquier botarate que sale en la tele con una pose, ¿se le da ya categoría de qué? ¿De qué? Si es que esto es lamentable, esto no pasa en ningún sitio. Te ponen unos debates en la tele, que yo los veo, para saber cómo estar al cabo de la calle. Los veo... Y es que es lamentable. Si es que presentan a gente como si fueran estudiosos eruditos y son prácticamente analfabetos.

Locutor 02

Totalmente de acuerdo. Pero te hago la siguiente reflexión. Cuando Kiko Matamoros habla de política...

Antonio garcía-trevijano

¿Tiene derecho a hablar de política o no tiene derecho a hablar de política? Es que cuidado, es que aquí estamos mezclando dos cosas, que es lo que hacen ellos. Aquí la igualdad en ciertas cosas, lo dice Aristóteles, me remito, pongo a Aristóteles delante. El que se cree igual en algo ya se cree que es igual en todo. Y el desigual, no por ser desigual en algo, lo eres también en todo. Entonces, ¿qué es lo que mantiene, dice Aristóteles, la ciudad? La ciudad no la mantiene la igualdad, lo que la mantiene es la virtud. La virtud.

Locutor 02

Sí, señor. Totalmente de acuerdo contigo. Y voy a ir más allá.

Antonio garcía-trevijano

En un sitio, como dices tú, en un sitio prudente, en un sitio culto, en una nación con un mínimo de categoría, pues Kiko Matamoros, delante de un Gustavo Bueno, lo que haría sería callarse y no ir ni al programa.

Locutor 02

Exacto. Pero aquí no solo va eso, sino que es que encima se pone a decir... Perdona que te diga que más sorprendido que tú, vamos, no más sorprendido porque veo que tienes unos conocimientos de filosofía extraordinarios, pero tú sales a la calle y preguntas quién es Gustavo Bueno y lo conocen tres. Sales a la calle y preguntas quién es Kiko Matamoros y no hay nadie que lo desconozca. Y te digo más, te digo más, en este diálogo que estamos manteniendo, que me resulta muy agradable, Y el señor Guardiola, que es un gran futbolista y un gran entrenador, ¿tiene derecho a opinar sobre el nacionalismo catalán?

Antonio garcía-trevijano

Pero tú es que lo estás diciendo y claro, derecho a opinar. Pero si es que a mí la opinión me da lo mismo. Si es que opinión tiene todo el mundo, pues entonces llevemos también al campeón de lucha libre americano a opinar del nuevo cohete que va a salir en Caño Cañaveral. ¿Por qué? Vamos a ver una cosa. ¿Qué es eso de opinión? Es que es derecho a opinar. Es que guardió la opinión. Pero a mí que me importa su opinión. A mí que me importa su opinión. Su opinión a mí no me importa nada, usted no sabe lo que dice. Las opiniones tienen que estar basadas en conocimiento. Se discute sobre conocimiento, no sobre opiniones. Entonces, lo que diga mi Guardiola, a mí personalmente, es que lo desprecio profundamente. Lo que pasa es que la gente, como no sabe discernir en qué plano está Guardiola, pues se pone en el mismo plano a Platón que a Guardiola. O sea, le puede venir con unos argumentos platónicos, aristotélicos... que como sale Guardiola en un teatro diciendo memece, pues lo ponen al mismo plano porque todos tenemos opiniones, porque son la gente.

Locutor 02

Totalmente de acuerdo contigo. Pero volviendo a la primera parte de este programa, ¿el gobierno español qué ha hecho para contrarrestar la lucha mediática, la batalla mediática? Porque tú y yo no nos engañamos, no nos engañan. Es decir, el señor Guardiola, que va al último en la lista y ha hecho unas declaraciones, los independentistas están... aprovechando su tirón mediático, su fama, su experiencia como gran futbolista que sin duda ha sido para un fin político desviado, una desviación totalmente de las condiciones futbolísticas de este personaje. Pero el gobierno central que ha hecho para amortiguar o contrarrestar esa, digamos, posición mediática, esa utilización mediática del personaje. Es que yo no he visto que el gobierno central haya hecho nada, no le han puesto en su sitio, no han dicho, sí, este señor sabrá mucho de fútbol, pero de lo que es derecho federal, derecho confederal, derecho autonómico, no sabe absolutamente nada.

Antonio garcía-trevijano

Pero Daniel, ¿cómo lo van a poner en su sitio si los del gobierno saben lo mismo que él?

Locutor 02

Claro, claro. Ahora lo has dicho.

Antonio garcía-trevijano

Si estás tratando con analfabetos funcionales, a mí los argumentos que dicen en filosofía ad verecundia, en argumentos de autoridad, que es que yo soy, yo soy, yo soy abogado del Estado, yo mire, señor mío, a mí, usted sea lo que sea, usted a mí me tiene que demostrar las cosas. Usted a mí demuéstreme las cosas. ¿De qué me está hablando yo soy o dejo de ser? Usted, Soraya Sáez de Santa María, me parece una analfabeta política integral. Pero totalmente. Ya no hablemos de personajes de tercera fila con un albiol, etc. Si ya Rajoy me parece un director de un banco, pues ya pueden hacer una idea de lo que me parece este albiol. Entonces, ¿de qué me están hablando? Claro, si es que ¿con qué argumento, Daniel, le van a decir a Guardiola nada? Si es que hasta todavía Guardiola les calla, hasta todavía.

Locutor 02

Muy bien.

Locutor 01

Muy bien, Pedro. Oye, llevamos ya más de una hora, pero no queremos cerrar el programa sin hablar un poco de Grecia. ¿Te parece, Pedro, que hablemos algo de Grecia? Sí, damos una pincelada ahí. Sí, porque viene una noticia en el país, en portada, que te la voy a leer para el titular, para que lo comentes algo. O bueno, tú también, Daniel, si quieres comentar algo. el titular es el consejo asesor de Merkel recomienda aún la salida de Grecia del euro el consejo asesor de economistas del gobierno alemán que lidera la canciller Angela Merkel formado por expertos independientes conocidos en el país como el grupo de los cinco sabios recomendó ayer la creación de un proceso de insolvencia en la eurozona que permita a sus miembros abandonar la moneda única como último recurso pues esa es la portada del país ¿qué me dices Pedro?

Antonio garcía-trevijano

Pues bueno, yo ya he hablado en varias ocasiones. Un día hablé, la última vez que estuve allí en Somos Aguas, pues estuve con don Antonio, estaba también Gabriel Albiach, y hablé un poco de la creación de cómo se gestó, Daniel, el tema de... porque Valdomero creo que lo ha escuchado ese programa, sobre cómo se gestó la idea del euro, que estaba basada en un concepto de un... economista canadiense que se llamaba Robert Mundell y creó, estudió, diseñó un concepto económico que se llamaba área monetaria óptima en el que él estudiaba qué regiones cuando había dos regiones que lindaban qué condiciones deberían tener para poder tener una misma moneda y expliqué una serie de principios que entre otros rápidamente pues es que hubiera una simetría en los ciclos económicos una sincronía, mejor dicho, que hubiese también un libre trasvase de población, pero no únicamente, expliqué, como en la Unión Europea, que va uno con el DNI a Austria o a Francia o a cualquier país, no. Que ese trasvase es que si tú, por ejemplo, puse el ejemplo muy gráfico, un abogado en España se queda en paro, ¿dónde va? ¿A Alemania? Si ni sabe, conoce el derecho alemán, ni sabe el idioma, no sabe nada. No vale eso en Europa. Ese principio lo ponían como obligatorio. Y el último principio es que hubiera un gobierno federal fuerte, o sea, que tuviera medidas efectivas sobre todo el conjunto de los territorios que se unían en esa área monetaria.

Locutor 01

¿Y no había, Pedro, otro concepto que era el de la fiscalidad, que tenía que ser, o no, o ese no entraba?

Antonio garcía-trevijano

Era una fiscalidad derivada del tema del gobierno federal. Vale, vale, vale. Pero no una fiscalidad en el tema de tributaciones, a lo mejor como se entiende aquí, de que tengan que pagarse ciertos impuestos todos a la vez, sino que cuando hubiera que tomar una medida hacia cierto, ya puede ser fiscal o de otro tipo, hubiese un gobierno potente, o sea, centralizado que pudiera ejercerla.

Locutor 01

Vale, vale.

Antonio garcía-trevijano

Si sea de ese o de otro tema. Y la cuestión era simplemente que esos principios no se daban en la Unión Europea, a todas luces. De hecho, luego Mankel, que es otro economista alemán, puso, como dije, en el 97, ante el Tribunal Constitucional, puso una demanda, entre otras cosas, por la cláusula que estamos viendo hoy, que es la cláusula de boil-out, de rescate, ¿no? que él ya veía que eso iba a ser un pozo sin fondo, y ya él declaró en su momento que el euro había nacido muerto, que iba a ser una máquina de generar deuda. Bueno, ¿a qué voy a esto? Uno de los que está en el Comité de los Cinco Sabios, si mal no recuerdo y si no es indiferente porque es el economista más sobresaliente en el sentido, pues en la cabeza más visible ahora mismo en Alemania, que es Hans-Werner Sinn, ya alertó, el otro día comenté también, que ya lleva dos sendos rescates de 240.000 millones de euros Grecia y después de eso ha duplicado el paro. O sea, después de dos rescates que ascienden prácticamente a medio billón de euros, el paro se ha doblado. Esto, ya lo dice Roberto Centeno, pero bueno, esto son matemáticas. El crecimiento que hay que tener para pagar lo que tú debes en tu balanza de pagos, más el crédito, más los intereses del crédito, pues tendría que tener un crecimiento, pues yo que sé, del 10, del 11%, eso es imposible. O sea, no se puede devolver la deuda y es un país completamente quebrado. ¿Qué es lo que dicen desde hace mucho tiempo? Aquí en España también lo dice Pedro Esbarz, lo quiero recalcar. Recalcar, Pedro Esbarz lo dice, que una de las salidas posibles de Grecia, es más, para uno, para el SIM no le ve otra... es que vuelva al dracma. Tendría que respetarse, dice una serie de cláusulas, en que respetar los depósitos en euros, la gente que tenga euros y depósitos, respetarlos, guardar los euros que tenga tanto el gobierno central como la gente, sobre todo para las importaciones, pero para el comercio interior, para las transacciones, volver al dracma. Habría que ayudarles en un primer momento, sobre todo en tema de ayuda de commodities básicas, pero es que no le ven otra salida razonable. Si es que el euro, se supone que un área monetaria óptima, el principio es mejorar la eficacia, la riqueza, lo que dice Aristóteles, la buena vida, o sea, es el espíritu de una democracia, la buena vida, o el espíritu de cualquier régimen de gobierno. Pero si es que el euro, lo que ha hecho ha sido endeudar a todo el mundo. Si es que el euro, el efecto ha sido completamente antagónico al principio inspirador. entre otras cosas, porque ya se partía de una base completamente errónea, por intereses políticos, por querer, como dicen muchos, homologarse a Europa, por lo que fuere. Pero si es que la gente que todavía no se dé cuenta que el euro es un fracaso total, es que no sabe dónde tiene la mano izquierda. O sea, el euro es una máquina de generar deuda. Y ahora el camino, que ya hablaremos otro día, es que el camino que lleva el Banco Central Europeo es convertirse en otra reserva federal. O sea, es que esto es más grave de lo que parece. Y ahora esto no tiene marcha atrás. Marcha atrás en el sentido de que si quieren seguir con este mecanismo de los créditos, de los QE y de toda esta vaina, esta fantasía, este dinero virtual, este dinero fiat, pues esto es una cosa que es un efecto piramidal que va a ser cada día peor. Y en este sentido, no sé si Daniel quieres comentar algo.

Locutor 02

No, nada que añadir. Gracias por tu clarísima explicación.

Locutor 01

Muy bien, Pedro, pues si te parece, acabamos aquí el programa.

Antonio garcía-trevijano

Pues sí, hoy me lo he pasado muy, muy bien. Estoy muy contento de haber participado con Daniel.

Locutor 02

Suscribo exactamente eso. Un placer estar contigo. Te conocí aquí en Somos Aguas un día y, bueno, la referencia y no me pudiste caer mejor.

Antonio garcía-trevijano

Muchas gracias, lo mismo digo.

Locutor 01

Pues Pedro, te despido porque ya el último programa que vamos a hacer es el del viernes que viene. No sé si vas a participar tú mañana o pasado, no lo sé. No lo sé, no me han dicho nada. Bueno, pues nada, que tengas buenas vacaciones y ya nos veremos o nos oiremos en septiembre.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, pues un abrazo a todos, Daniel. Un abrazo y buenas vacaciones. Igualmente.

Locutor 01

Y para ti, Daniel, pues lo mismo. Muchas gracias por tu participación y nos veremos en septiembre. Un placer. También está David con nosotros, que se me ha olvidado venir a visitarnos.

Antonio garcía-trevijano

Pues un abrazo, David.

Locutor 01

Muy bien, pues amigos y repúblicos, aquí acaba el programa, nos vemos el siguiente. Muchas gracias a todos.

Desconocido

y y y y ¡Ahhh!