viernes 21-10-2011 - Debate de política: Organizar la ética de la sociedad

Locutor 01

Diario Español de la República Constitucional. Nuestro lema es Lealtad, Verdad y Libertad. No analizamos los hechos con opiniones, los examinamos con criterio. No buscamos tanto la cantidad como la calidad de nuestros lectores. Diario Español de la República Constitucional.

Locutor 00

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 01

Bienvenidos de nuevo, estamos ya en Libertad Constituyente con el debate político que hoy como todos los viernes tratamos de organizar la ética de la sociedad y para ello contamos en el estudio con el magistrado García Paredes, buenos días, con el arquitecto Fernández Isla, buenos días, y con el catedrático Dalmacio Negro, buenos días Dalmacio. Buenos días. Y tenemos también a don Antonio García Trevijano. Buenos días, don Antonio. Hola, amigos. y cuál es el origen de la desorganización ética de la sociedad actual, cómo eso pudo tener origen en la traición que se convirtió en el valor dominante, gracias a la traición precisamente de los partidos y del pacto que se formó entre la clase política franquista y la clase política que venía de la clandestinidad, Y yo creo que lo indicado o lo más acertado es que don Antonio comience por centrar este tema para comenzar el debate. ¿Qué le parece, don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

Bien. Primero quiero hacer pública mi profunda alegría de estar reunidos, al menos con la voz, con personalidades tan destacadas en el punto de vista ético e intelectual como Antonio García de Paredes, Dalmacio Negro, Chema... mi amigo de hace tanto tiempo el arquitecto José María Fernández Isla y con vosotros quiero compartir la discusión el análisis, la aclaración del fenómeno que se conoce o que yo al menos he introducido aquí en esta radio proyectando la idea inicial de Pérez Galdós que al hablar contra la restauración monárquica de Cánovas empleó el término de desorganización ética de la sociedad achacándole ese fenómeno a la voluntad del sistema de la restauración del bipartidismo que producía alternancias en el poder sin ninguna alternativa de poder de cambio aquellas palabras ya lo dije despiertan una idea interesantísima para mí y difícil y yo creo que también vosotros estaréis de acuerdo en que plantea el tema de si es posible o no organizar o desorganizar la ética. Pues no parece que la ética, al menos la moral desde luego no, sea algo que dependa de la voluntad de un grupo de destruir, de desorganizar los fundamentos de la moral. De luego, en cuanto a lo natural, eso es imposible. Pero quisiera saber ya, antes de entrar en el tema, si vosotros consideráis que es posible desorganizar la ética de la sociedad civil por razones políticas o por una orientación del Estado desprovista de toda connotación moral o ética. Me gustaría conocer vuestra opinión.

Locutor 01

Pues puede tomar la palabra cualquiera de los tres, quien quiera empezar. ¿Don Dalmacio, por ejemplo?

Locutor 05

Ayer tuvimos dos ejemplos muy claros de cómo se puede desorganizar la ética de la sociedad, tanto en Libia como en Euskadi. O sea que, evidentemente, pese a las buenas noticias, esperemos que ahora todos estemos en el camino de encontrar la fórmula de organizar éticamente una sociedad, no sólo en esos dos lugares que he mencionado, sino en todo el mundo. Sí.

Locutor 04

No hace mucho se ha estudiado lo que ha ocurrido aquí, lo ha estudiado Alejandro Nieto, hablando de que aquí se ha instalado una situación desde el principio, una situación de desgobierno. Desgobierno que naturalmente implica la corrupción. Y lo que vemos hoy, él se refiere fundamentalmente a lo público, pero eso ha trascendido a lo privado, porque como el Estado está en todas partes, pues evidentemente por la corrupción pública va a la corrupción privada. Aquí se ha corrompido ya hasta la Guardia Civil, que ya es increíble, según lo que cuentan de lo que está ocurriendo por Santiago de Compostela y por ahí, con motivo de un caso reciente. Y yo creo que sí porque un gobierno todopoderoso puede cambiar el héctor de la sociedad, que es lo grave, que es lo que hace que una nación sea una nación, en el fondo, está unida por un héctor, y aquí, sistemáticamente, se ha destruido, siguiendo el principio fundamental, antiguo, antiquísimo, dividir y vencerás, es lo que se ha tratado, con la legislación, empieza dividiéndose la nación en autonomía, la desesperaba, eso, luego se divide todo, hasta la familia, se divide entre fumadores y no fumadores, entre partidarios y no partidarios, entre tal, tal, tal, La sociedad está ahí completamente dividida, yo no sé si es integrada. Yo creo que, sin embargo, no es tan grave la cosa, a menos que se prolongue más, aunque ya ha afectado a las nuevas generaciones, lo cual es muy grave. Zapatero es un caso típico, es un producto ya del sistema, y de ese sistema del gobierno, y no lo sé, pero yo creo que la sociedad sigue siendo más sólida, afortunadamente, conserva sus vueltos fundamentales, aunque esté en el sentido que decía Berendez Pidal, de que hay ideas latentes que sigan ahí y que luego resucitan en algún momento. Yo espero que sí, porque la sociedad moralmente está deshecha.

Locutor 02

Yo lo que pienso es que los sistemas y las formas políticas, aunque estén muy bien diseñadas, muy bien concebidas, con unos valores éticos incorporados, no es suficiente para que la sociedad funcione éticamente. luego hace falta que los individuos que integran esa sociedad respondan también éticamente. Entonces estamos viviendo constantemente en un campo de tensión entre lo que sería el deber ser, que es un poco también la finalidad de la ética, y lo que realmente está ocurriendo a cada momento. A propósito precisamente de la noticia a la que se refería Chema Fernández Isla, ayer el comunicado de ETA por el que declaraban que cesaban en su actividad armada, Nos alegra el que una serie de personas que han estado incumpliendo la ley, cometiendo delitos, vuelvan a la normalidad. Y resulta que la vuelta a la normalidad se convierte en noticia. ¿Por qué? Porque ha habido antes una tensión en la que se había fracturado esa normalidad ética. Por tanto, yo creo que no podemos pensar que un sistema político, una forma política, es ya un desideratum en el cual una vez estás dentro de él, ya todo es perfecto, ya todo va bien. Yo creo que aunque se consiguiese una buena forma política, hay que estar constantemente, desde el punto de vista personal o colectivo, luchando por mantener ese listón alto de la ética.

Antonio garcía-trevijano

Bien, yo os he escuchado con la atención que vuestras palabras siempre merecen. y estoy solamente en parte de acuerdo, sí, lo que decís lo comparto, pero es imposible que, al menos en los países mediterráneos, separar la organización del poder, la organización del Estado, es imposible separarlo del sentimiento moral, del sentimiento, mejor dicho, de la conducta, social, ética, de las sociedades gobernadas. En los países donde el protestantismo introdujo unas normas de conducta más puritanas, todavía hay esa independencia que Antonio, que tú hablas, de que además del sistema político es necesario un elemento ético de la sociedad. Es cierto, y eso si leemos a Max Weber, cuando habla de la ética protestante en el origen del capitalismo, está muy claro que incluso en Suiza, que es distinta, en la época que le escribió, era distinta la concepción ética y el desarrollo capitalista de unos cantones a otros según que fueran de mayoría protestante o de mayoría católica. ...en eso es verdad... ...pero yo me llama muchísimo la atención... ...al menos desde hace... ...muchísimo tiempo, desde que comenzó... ...lo que se denomina transición española... ...me llamó la atención... ...cómo en una cuestión de horas... ...de minutos... ...pudo cambiarse la concepción ética... ...de la vida colectiva en España... ...pero en cuestión de minutos... ...no me refiero... ...a los partidarios del régimen... ...de la dictadura franquista... ...no me refiero a ellos... que hasta que el final, hasta que murió Franco y después, estaban sabiendo que eso no podía tener continuación, sin embargo estaban apuntalando todavía los restos que quedaban en pie de la dictadura. Me refiero sobre todo a la esperanza que quedaba a los que no fuimos partidarios de la República, a los sectores sociales que tenían conciencia moral con independencia de los dictados del poder político, tenían la esperanza de que hubiera un cambio notable en España después de la dictadura. Con independencia del régimen político concreto que le sucediera, había la esperanza de la moralidad de la vida pública. Porque la vida pública durante la dictadura era completamente inmoral. Y eso no sucedió. Y yo durante muchísimo tiempo he estado concentrado en analizar las causas que produjeron la desorganización ética. Ahí sí que se puede hablar de una desorganización puesto que venía en normas del Estado. No es normal, por ejemplo, que un profesor intelectual o un intelectual como Tierno Galván pues hablara de al loro y de las movidas. Eso no es normal. es algo muy profundo, muy grave, tenía que haber pasado o estar pasando, para que pudiéramos observar esa pérdida de ese sentido moral y de las propias conductas dignas de eminentes profesores e intelectuales. Pues bien, yo llegué a la conclusión, que después la he visto ratificada por los hechos, de que cuando en un país de tradición de Estado autoritario, un país que no tiene tradición de libertades, la cúspide de la pirámide social no está constituida por elementos procedentes de la sociedad, sino por los elementos integrados en el Estado, cuando esa cúspide cambia en 24 horas de opinión ética y de opinión moral, la sociedad la sigue. Si esa cúspide se corrompe voluntariamente por ambición de poder, es decir, abandona los principios éticos y morales que habían guiado su vida en la clandestinidad o en la oposición al franquismo, ...durante 30 años... ...en una hora... ...de pisar las alfombras de la Molcloa... ...de ver los tapetes rojos... ...y los símbolos del poder... ...cambian... ...de la idea que tenían durante 30 años... ...de que la democracia y la libertad... ...había que llegarse colectivamente de modo pacífico... ...y que una constitución era imposible... ...que pudiera ser aprobada o apoyada... ...o sostenida... ...sin que antes... ...la libertad colectiva del pueblo español... ...no decidiera... En un referéndum libre electivo entre la forma de Estado y la forma de gobierno, entre la monarquía o la república, entre un gobierno presidencialista o parlamentario, entre un régimen descentralizado o dividido en autonomías como el actual, me parecía imposible. Y sin embargo sucedió. Y yo pongo, tengo antecedentes, por ejemplo, las plazas de la Concordia en París, que celebraba la... La falsa alegría y el abrazo entre antiguos enemigos que se produjo a la muerte, al asesinato de Robespierre. Pues aquí en España pasó igual. Ha pasado lo mismo. Cuando se habla de reconciliación, siempre, como ya lo dijo el joven Ortega y Gasset respecto a la restauración, hay que echarse la mano al bolsillo porque se está repartiendo algo. Es el reparto. Cuando hay reconciliación, eso está muy bien para la Iglesia. Pero en la política cuando se habla de concordia o reconciliación hay ya una falsedad que está en marcha. Esto yo invito a vosotros que me digáis si tiene o no fundamento que la traición inicial, primera, del príncipe Juan Carlos a Franco para aceptar su sucesión, la traición de Suárez al franquismo... La traición de todos a cada uno de los principios que tenían. De los jefes de partido a sus bases militantes, que los siguieron porque no tenían horizonte. Si esa traición, que normalmente es un vicio condenado por la sociedad, se convirtió en una virtud a seguir y a copiar la traición general. Y me acordé, para que ayudara a que me respondáis a lo que siempre me ha inquietado, una reflexión de Marcel Proust a propósito de la muerte de su abuela, en la que se extrañaba... lo que más le dolía... o sentía... él estaba muy unido a su abuela... la quería mucho... es que la olvidara... y que además no se sintiera pena... de ese olvido... y aquí en España... Es decir, la ruptura que se produce con el pasado es tan grande que a todos los jefes de los partidos ya son indiferentes para romper con su pasado. Es decir, que rompen con sus propias mujeres y cambian de pareja, y cambian todo, y cambian de vestido, y cambian de peinado, cambian de todo, pero en 24 horas. Quisiera saber vuestra opinión sobre este hecho tan extraordinario que en tan poco tiempo la traición provoque,

Locutor 04

la desorganización ética de la sociedad española recordarás mejor que yo probablemente un juego de palabras que hizo Jesús Cuello que decía que la transición en realidad era transacción y efectivamente yo creo que no sé si adivinó murió pronto pero adivinó lo que iba a pasar hoy el Estado no es más que un centro de negocios de la clase de la oligarquía

Antonio garcía-trevijano

Sí, es verdad. Antonio, en su profesión de magistrado, habrá tenido también la experiencia personal de tantos juicios como ha asistido, de ver cómo, aparte del derecho, hay una quiebra de las bases fundamentales que sostienen las sociedades, que antes que el derecho, es la moral. Por ejemplo, le recuerdo a Antonio aquella célebre reflexión de Yering, uno de los más grandes juristas de todos los tiempos, en el que decía... En el derecho, cuando se piensa en el derecho, se piensa en los pleitos, en los juzgados, en el número de litigantes. Dice, cuando eso no es el derecho, eso es la patología del derecho. El derecho son los millones y millones de actos diarios que todo el mundo hace de buena fe y cumpliendo con lealtad las normas jurídicas. Yo recuerdo esta frase de Yering para pedirle a Antonio que nos diga, en su opinión, cómo es posible... Que la moral privada se haya resentido tantísimo de la quiebra de la moral pública.

Locutor 02

Antonio, tu análisis desde el punto de vista político abarca una dimensión general que yo desde el punto de vista de magistrado y aplicador del derecho... Quizá a lo mejor por esa deformación profesional de que te sometes al caso concreto, examinas una conducta concreta de una persona, siempre analizas el deber ser ético de la sociedad en un hecho concreto, ¿no? Entonces, a mí realmente lo que me preocupa es de... Lo que tú planteas, ¿cuál sería el vehículo o la forma de encauzar la mejora ética? ¿Es algo que se tiene que diseñar desde arriba? Para el futuro. Para el futuro, sí. O es algo que cada individuo tiene que procurarse. Desde luego, yo creo que desde el momento en que vivimos en sociedad, el individuo por mucho que se esfuerce en ser coherente con su propia conciencia o en ser respetuoso con el derecho de los demás, en respetar la dignidad del otro... Pues necesita, al fin y al cabo, del apoyo de los demás también. No habría ética social sin esa concurrencia de éticas particulares. Y claro, ¿eso quién lo encauzaría? ¿Quién lo organiza? Ese es para mí el gran problema.

Locutor 05

No sólo quién lo organiza, sino que, si me permitís, quién lo diseña. O sea, seguimos con la vieja frase, la famosa frase de las TSF, es el form follows function, o sea, la función. precede a la forma. Directamente, ¿quién da forma y quién establece cuáles son las condiciones que establecen y que generan la función? O sea, de alguna manera hay una figura que nos queda por resolver, que es la figura de esa... organizador en definitiva de toda esta serie de formas y toda esta serie de funciones, fundamentalmente funciones que luego se van a convertir en algún tipo de forma, pero claro, lo estoy llevando a mi terreno, porque a mí me pasa como a Antonio, soy capaz de analizar el problema del proyecto y darle una solución más o menos caigosa, pero de alguna manera me parece que el calado de tu pregunta es muchísimo más profundo en ese sentido.

Antonio garcía-trevijano

Pero yo he visto en la historia, ya todos sabéis mi vocación permanente de la historia, yo no creo que se pueda resolver ni enfocar ningún problema sin conocer que ha pasado otras veces en situaciones análogas o parecidas. Y desde luego en la historia, y la historia particular de los pueblos mediterráneos es una permanente demostración que la moral, o mejor dicho, la amoralidad o las oscilaciones morales de los pueblos mediterráneos ha dependido esencialmente de la forma del Estado, de la forma del poder político. Es la política, es el poder político el que ha conformado la moral o inmoralidad, o la inmoral forma de sentir de los pueblos mediterráneos. Incluso lo que está pasando ahora en los pueblos árabes también lo ve, es que muy bien dictadores, y que se derriban los dictadores, se asesinan, se matan, Pero no hay ningún principio de organización ética de la sociedad en esos países y en España está costando muchísimo trabajo. A los pocos que hemos sentido esta necesidad de vivir de acuerdo con la ética personal, aunque te enfrentes con la ética pública, pues cuesta mucho trabajo y en esa tarea se debe la aparición de esta radio. Esta radio aparece porque tiene la voluntad de ayudar a la organización ética de la sociedad.

Locutor 02

Lo que ocurre, Antonio, si me permites, es que efectivamente en la historia está lo que tú ves, que era sobre todo en la historia del área mediterránea, que lo que más influyó era la organización política sobre el ética de la sociedad, pero yo creo que hoy día... La situación ha cambiado muchísimo en base precisamente a la globalización de la comunicación. Hoy día yo creo que hay muchos que concurren a querer organizar esa ética de la sociedad desde postulados muy distintos, sean religiosos, sean filosóficos, sean puramente políticos, y de hecho yo creo que si se observa pues no sé, los mensajes que se dan a través de la radio, de la televisión de la prensa escrita, de los seminarios o conferencias que se organizan hay mucha gente que quiere dar una opinión sobre cómo debe ser la conducta del ciudadano unas veces positiva y otras veces realmente degradante ahora haría quizá falta un director de orquesta que pusiera los puntos sobre las IES y fuese un poco como seleccionando o tratando de coordinar primero el diálogo entre todos ellos, porque me imagino que cada portador de una solución cree que la suya es la verdadera. Y claro, cuando se juntan cinco o seis que consideran que su solución es verdadera, ahí hay un conflicto que hay que superar con más diálogo todavía, a mi manera de ver, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Con más inteligencia y voluntad, es cierto. Pero justamente nuestro propósito cuando... Fundé el movimiento de Ciudadanos y la República Constitucional era para llamar a la unión de todas las personas que sienten la necesidad ética de vivir de acuerdo con la moral. Y que, por ejemplo, cuando digo que este movimiento está preconizando que no se voten las próximas elecciones, es para poner de acuerdo a la ética constitucional. Su conducta política con su propia ética, porque votar en estas elecciones es ayudar, es participar en la corrupción pública. Y eso es un ejemplo concreto de cómo estamos tratando de aglutinar las conciencias individuales alrededor de un polo común que permita la organización ética de la nueva sociedad que ha de sustituir a la sociedad conformada por la partidocracia.

Locutor 04

Bueno, ahí hay un problema que tú has tocado, que por qué los pueblos mediterráneos en la moral pública se corrompen más fácilmente. Es que los pueblos mediterráneos, eso no es problema de situación geográfica, creo yo, sino que la cuestión viene de la reforma protestante.

Antonio garcía-trevijano

Sí, antes la he mencionado, claro.

Locutor 04

La reforma protestante... distingue lo público y lo privado constantemente. Mientras que los pueblos católicos lo más importante... Sobre todo el calvinismo. El calvinismo, el calvinismo que es el origen de todo, el del socialismo y de todo es el calvinismo, que quiere realizar el reino de Dios en la tierra, literalmente viene de ahí todo, de la revolución inglesa de...

Antonio garcía-trevijano

No solo eso, Dalmacio, sino que incluso el calvinismo está en el origen de la destrucción del arte, en el calvinismo holandés.

Locutor 04

No, en todo. Es que en la revolución inglesa de 1640-1649, Hobbes, por ejemplo, construye el Estado frente a ellos en cada parte. Dice incluso que se debía haber matado a mil, entonces eran pocos relativamente, a los mil más distinguidos, que hubiera sido preferible matarlos. Porque veía que ellos eran un peligro para todos, los calvinistas de la Revolución Britana. Y de ahí viene luego el socialismo, Robespierre y el Club de la Revolución Francesa, tú lo sabes mejor que yo, gran parte de los participantes eran de la zona norte, que eran protestantes, calvinistas, los bonotes. De ahí viene todo bueno. El hecho es que los países mediterráneos, o países de cultura católica, son más respetarios a lo público. Todavía, paradójicamente, en Inglaterra, como es Anglicana, que es católica, a fin de cuentas... Es más parecido, claro. Entonces, la moral privada tiene consecuencias inmediatamente públicas. Allí un señor, en su conducta privada, se dice que... Bueno, con razón de señal, que ya... ...que ha sido irregular... ...quiere que dimitir inmediatamente... ...en cambio en el continente donde hay el Estado... ...aquí por Inglaterra no hay realmente Estado... ...ni Norteamérica... ...hay gobiernos... ...no hay distinción entre los públicos y los privados... ...por ejemplo... En cambio, los países de Estado, que se ha metido la idea de que hay lo público, que es el Estado, y que eso es lo bueno, lo público sustituye a la idea de bien común, y además el público quería decir común, en latín, y todavía en inglés, public house, una casa, una taberna, es un lugar común. De donde va todo puede entrar todo el mundo, solo que se prohíbe el derecho, se prohíbe entrar a determinadas... Bueno, entonces yo creo que eso ha sido capital y eso explica que los países, que en estos países, claro, si en el Estado se coloca, que aparece el Estado, se coloca una clase dirigente completamente inmoral, pues inmediatamente esa inmoralidad trasciende a toda la vida. Porque no se distingue entre lo público y lo privado de esa manera. Aquí, en estos países, en Italia, tenemos el caso de la mafia, dejando aparte sus orígenes. Pues la mafia, pues quizá gobierna mejor que el Estado de muchos sitios. En el sur de Italia, por ejemplo.

Antonio garcía-trevijano

Un autor de orden, sí.

Locutor 04

Claro, hay un orden, no se mete con nadie con tal de que le pagues lo que sea.

Antonio garcía-trevijano

Los impuestos de la mafia.

Locutor 04

Claro, y lo que pasa es que trasladar el concepto de mafia a la clase política trae sus consecuencias, que es lo que ha ocurrido.

Antonio garcía-trevijano

Cuando invité a Chema, como arquitecto, a este diálogo sobre algo tan profundo, tan interesante y que nadie aborda en España... tampoco creo que lo hagan en Italia, ni en Grecia, cuando esperaba que él, la experiencia que tiene de arquitectura, quería ver desde el punto de vista de arquitecto, de la construcción, del urbanismo, de las urbanizaciones, si esto también ha contribuido a la desorganización ética de la sociedad española. La manera de enfocar los nuevos poblados, las nuevas construcciones, las celdas, la concepción de la arquitectura social, si también ha sido un factor que ha contribuido a la degeneración de la moral social.

Locutor 05

Antonio, lo que...

Locutor 01

Simplemente es que nos quedan dos minutos.

Locutor 05

Voy a intentar ser muy breve. Lo que pasa es que el movimiento moderno, o sea, las vanguardias históricas, lo que en un momento determinado proponen es una sociedad ideal. Una sociedad donde todo el mundo quiere alcanzar el bien común y por lo tanto hay que entregarle un objeto, ya sea vivienda, ya sea ciudad, ya sea urbanismo, que de alguna manera responda a ese espacio idealizado. Pero si miras bien en la Inglaterra de los años 60, y no estoy hablando de hace muchísimo tiempo, lo que se proponía, bien es verdad que era un país que salía de la posguerra, lo que se proponía es un concepto de Newtown donde todo giraba alrededor de un automóvil. Como verás, no hay nada más... dispar y más lejano a lo que en este momento se propone que es de alguna manera establecer una ciudad como mucho más próxima, como mucho más de convivencia y como mucho más participativa. El automóvil es un elemento que te separa. En un momento determinado y ya a cabo, todos estos planes de todo el movimiento moderno terminan fundamentalmente en la manera más triste, en la especulación. Y cuando acaban en la especulación ya no hay nada que hacer, ya no hay idealismo, ya hay absolutamente nada, simplemente es ladrillo sobre ladrillo para que todo el mundo entre en una especie de ruleta de pido una hipoteca, alguien me da una hipoteca, alguien me tasa la vivienda más de lo que es, no sé qué, o sea, la desorganización ética absoluta hasta las últimas consecuencias.

Antonio garcía-trevijano

Por eso, Chema, en la verdad anterior,

Locutor 01

yo recordé como en el nacimiento las ciudades ideales estuvieron planteadas por artistas escultores y arquitectos si me permites en este momento te recomiendo una exposición preciosa en el Thyssen que es arquitecturas pintadas bueno, tengo que cortar aquí porque nos quedamos sin tiempo por hoy pero podremos seguir con este tema el viernes que viene claro que sí, muchas gracias Antonio García Paredes muchas gracias Fernández Isla muchas gracias Dalmacio Negro y muchas gracias Don Antonio Aunque a usted le veré enseguida en el hilo directo, después de la economía.

Antonio garcía-trevijano

Un fuerte abrazo a todos mis grandes amigos, con los que es un verdadero placer simplemente hablar.

Locutor 01

Bueno, pues volvemos en un minuto con la economía y Juan Carlos Barba.