Debate económico con Ángel Martín, Pablo Baroja y Juan Carlos Barba
Viernes 2011-10-28 Debate económico
Locutor 03
Muy buenos días señores oyentes, les doy la bienvenida un día más a nuestro debate de economía. Hoy contamos con Ángel Martín desde Zaragoza. Muy buenos días Ángel.
Locutor 02
Hola, buenos días.
Locutor 03
Y con Pablo Baroja desde Bilbao. Muy buenos días Pablo.
Locutor 01
Hola, buenos días.
Locutor 03
Vamos a tratar hoy varios temas, pero me gustaría comentar algunos datos de actualidad antes de comenzar. Fundamentalmente, la reacción de los mercados al acuerdo europeo y también, de otra manera, el dato del paro. Sí que me gustaría comentar que he estado analizando los datos del paro. que han sido malos, malos, malísimos, mucho peor de lo que normalmente se va a decir en los medios, por desgracia tengo que decirlo así, han sido 144.700 pagados más, pero hay que tener en cuenta que el dato del tercer trimestre suele ser bueno en general, suele ser una... un trimestre en que se suele crear empleo. De hecho, en 2010 bajó el paro en 71.000 personas y en 2009 lo hizo en 14.000. Solo en toda la serie histórica que he mirado, el único trimestre, el único tercer trimestre peor que este fue el de 2008, que fueron 217.000 parados más, que, como bien sabéis vosotros dos, se estaba destruyendo empleo a un ritmo brutal en aquella época, durante aquel primer año de crisis. Con estos datos, la previsión para el cuarto trimestre lo he sacado a la extrapolación y me salen unos 340.000 parados más si se sigue destruyendo empleo a este ritmo. Y para el primer trimestre de 2012 todavía peor, es decir, que nos iríamos en el entorno de los 5,8 millones de parados para el primer trimestre de 2012. Ángel, ¿a ti qué te parecen estos datos de paro? ¿Cómo lo justificarías tú el que se haya producido este deterioro tan grande en el mercado de trabajo?
Locutor 02
Bueno, pues seguimos la tendencia negativa que ya algunos economistas habían anunciado. Estos datos claramente vienen a negar la tesis del gobierno que lleva manteniendo desde hace un año de que la economía española estaba entrando un poco ya en... en la salida de la crisis, en recuperación, que ya se hablaba de que la creación de empleo iba a empezar en nada. Recuerdo Rubalcaba, por ejemplo, en abril, que decía que los datos que habían sacado en abril habían sido los peores y que ya habíamos alcanzado el techo del aumento del paro y, sin embargo, vemos que no y que se sigue destruyendo empleo. Las oportunidades de los No sé, la inversión sigue estancada, entonces en este contexto es difícil que se cree empleo y la reforma laboral que se aprobó yo creo que fue insuficiente y no lo sé si... Si se verá ahora con el nuevo gobierno del PP si profundizar en esta reforma o no, pero yo creo que es necesario y que muchos economistas exigen una profundización de esta reforma.
Locutor 03
Sí, yo aquí pondría el dedo en la llaga, como hacía ayer Xavier Salea y Martín en Facebook, que decía que el mercado laboral español, la característica fundamental que tiene es que es injusto. Sobre cualquier otro calificativo, yo creo que el fundamental sería ese, porque es un mercado que disgrega, por un lado, a empleados muy protegidos y, por otro, a gente... que no tiene absolutamente nada porque está en paro. Esto es totalmente injusto. Parece que fue un mercado que se diseñó así para proteger a los empleados españoles durante ciclos bajistas suaves y ahora está demostrando una incapacidad total para reaccionar en medio de esta crisis tan desoladora. Pablo, ¿qué tienes tú que añadir sobre esto?
Locutor 01
Pues yo también... Pues la noticia de ayer de los bancos, por ejemplo, que estaban ya pensando en reducir el crédito a la economía española por parte del BBV Santander, lo único que parece es que el año que viene va a ser parecidito a esto. Si no va a haber más crédito... ...por parte de los bancos... ...pues no sé quién... ...quién va a ampliar a esta gente... ...que está saliendo del mercado laboral.
Locutor 03
Sí, sí, vamos, yo lo... ...de verdad que este... ...este dato es tremendo... ...yo tampoco me esperaba un dato tan malo... ...en fin, también me gustaría comentar... ...ya pasando a otro tema... ...sobre el acuerdo europeo... ...vemos que uno de los... ...instrumentos fundamentales... Lo que se quiere utilizar es apalancar este fondo de rescate, este FSF, este fondo de estabilidad, para conseguir que se financie en el entorno de un billón de euros utilizando una cantidad mucho mejor. Perdón, mucho menor. A mí me surgen algunas dudas. Lo primero es qué mecanismo se va a utilizar para apalancar este fondo de rescate, porque a ver si van a ser otra vez... Estos fondos, estos instrumentos estructurados que tantos problemas han dado en el pasado, porque es que tiene todo el aspecto, a mí no se me ocurre ninguna otra manera en que se pueda hacer. Y luego también, más adelante vamos a comentar un tema que surgió ayer también en Facebook, a raíz de las declaraciones del presidente del IFO alemán, del Instituto de Empresa Alemán, el señor Sinn, en que llamó la atención sobre el deterioro de la posición de los bancos centrales nacionales frente al eurosistema. Si quieres pasamos al primer tema. Ángel, ¿tú qué opinas de este fondo de estabilidad? ¿Tú crees que este diseño puede tener éxito o puede provocar aún más problemas de los que hay? Porque yo tampoco entiendo muy bien quién va a venir a invertir su dinero en Europa cuando los propios europeos no quieren poner ese dinero. Es que me resulta... una cosa realmente curiosa.
Locutor 02
Sí, bueno, ayer vimos la reacción de los mercados que estaban eufóricos ante el acuerdo, las subidas en bolsa fueron espectaculares y bueno, ayer hablabas con inversores, con gestores y estaban bastante optimistas de que por fin la Unión Europea se había puesto de acuerdo, de que por fin tienen un plan para sacarnos de este lío Y yo soy un poco más pesimista porque a lo largo de estos dos años hemos visto muchos acuerdos parciales, alguno más profundo, pero hemos visto muchas reuniones, muchas cumbres, muchas declaraciones, acuerdos y llevamos ya dos años con este tema y no se resuelve nada. Yo creo que los problemas son más profundos de lo que parecen afirmar o parecen sostener los líderes europeos, que es necesario un desapalancamiento bastante importante porque, si tenemos en cuenta, por ejemplo, la economía española, todavía el endeudamiento total es muy grande. Entonces, para que podamos volver a crecer necesitamos... ...reducir ese endeudamiento para volver a crecer de manera sana. Entonces, bueno, es otra huida hacia adelante, lo que pasa es que en este caso parece que hay una voz en Europa, no son muchas... que las medidas son más ambiciosas, pero realmente soy pesimista de que esto vaya a solucionar una vez por todas la crisis de deuda europea, que es una crisis de deuda, no es una crisis de liderazgo político.
Locutor 03
Además a mí me da la impresión de que se está intentando resolver un problema que es de solvencia, se está intentando resolver como si fuera un problema de liquidez, es decir, no se está atacando la raíz de los problemas que tienen los países periféricos y que tiene la misma Francia, porque los datos macro de Francia son aterradores, tienen una balanza de pago negativa enorme, Ahora mismo es la tercera del mundo por detrás de Italia, si no recuerdo mal, y eso es insostenible a largo plazo. En fin, Pablo, ¿qué piensas tú del fondo este, de este plan que además... que no sabemos cuánto oxígeno va a dar, porque estoy viendo cómo va la bolsa, va subiendo, pero ya parece que en la euforia de ayer se está desinflando un poco. Parece que cabezura menos estos shooters de adrenalina que le meten a la confianza de los mercados, ¿no?
Locutor 01
Sí, además cómo toman las decisiones, ¿no? Parece que han decidido que los bancos franceses solo necesitan 8.800 millones de euros para capitalizarse. En cambio... Pues solo Santander, casi el doble. Entonces, yo creo que lo que acaban de hacer, como dices, es un chute de la adrenalina, porque los problemas estructurales que hay en Europa, para empezar, el nivel de endeudamiento al que hemos llegado, y luego la diferencia tremenda de competitividad que hay entre los países más cercanos a Alemania y los países periféricos eso es un problema que se tiene que solucionar y hasta que no se solucione pues tendrán que andar rescatándonos cada 10 años como solíamos nosotros devaluar cada 10 años es un problema que no estaba previsto en la Unión Monetaria Europea y hasta que esa parte no se resuelva pues andaremos siempre necesitados de Además, estos rescates, pues bueno, ahora es un billón de euros. Parece que además ni es dinero porque se utiliza un planteamiento de apalancamiento. Los alemanes están cada vez más nerviosos porque no quieren... acabar siendo los que paguen toda la cuenta los chinos cada vez que se les preguntan porque siempre el rumor de que los chinos van a venir y nos van a nos van a comprar toda la deuda y cada vez que les preguntan se echan para atrás además que los chinos tienen sus propios problemas, acaban de tener que rescatar a su propio sistema bancario, el sector inmobiliario en China ya está empezando a caer, con lo cual no van a estar para pagar ninguna fiesta más allá de la suya. Entonces, pues bueno, dicen que necesitamos recapitalizarnos con 106.000 Esto es un poquito más de lo que hemos estado viendo los últimos dos años, en el que son los gobiernos los que están intentando asumir papeles que antes lo manejaba bien el mercado, y me imagino que el pobre Schumpeter estará en la tumba pegando botes, porque es que esta manera de resolver una crisis... Más que resolver una crisis es exactamente lo contrario. Lo único que está haciendo es aumentar todavía más la deuda del sistema y empeorar las cosas más a medio plazo.
Locutor 03
También vimos el otro tema que os comentaba. Supongo que conoceréis los dos el sistema de compensación de pagos que se hace en el comercio entre los países de la Unión Europea, que lo llaman el sistema tarjeta 2. Este sistema, como sabréis, cuando un importador español, por ejemplo, quiere comprar un lote de BMWs a Alemania, por ejemplo, este importador no manda el dinero directamente desde su banco a Alemania, sino que este dinero pasa primero por el Banco de España, el Banco de España lo manda al Bundesbank, el Bundesbank lo manda a la entidad alemana. Entonces, si el banco español, si la entidad española tiene algún problema de liquidez, Es decir, que no le viene bien o bien no quiere disponer de ese dinero para mandarlo a Alemania. Lo que hace el Banco de España es que adelanta esta cantidad y como contrapartida deteriora su posición frente al Bundesbank. Es decir... El Banco de España pasa de ver dinero al Eurosistema e indirectamente al Bundesbank. Entonces, lo que comentó el señor Finn, el presidente del IFO alemán, es que esto se ha deteriorado prácticamente en 400.000 millones de euros en pocos meses, en unos trimestres. Es decir, que esto está siendo una forma de provisionar de liquidez a la banca de los países periféricos, una forma extra de financiación, que no sabemos muy bien dónde va a parar, porque realmente si esto se viene abajo, ese dinero no lo vamos a poder pagar de ninguna manera. En cierta forma, eso está sosteniendo las economías europeas también de una forma indirecta, o sea que me da la impresión de que se está acudiendo a una especie de rescates indirectos, sin reconocer tales rescates, a través del BCE, con las compras de bonos, a través de este sistema de compensación de pagos, y que no se sabe muy bien dónde va a ir a parar esto. Ángel, ¿tú qué piensas de este tema?
Locutor 02
Bueno, realmente este tema no lo conozco apenas, pero sí que es verdad que se está intentando hacer rescates por la puerta de atrás, Primero diciendo públicamente que las cosas están bien, que hay problemas de liquidez, pero que la solvencia está garantizada. Y por el otro lado se están haciendo rescates por la puerta de atrás a través del BCE de manera indiscriminada comprando bonos y este mecanismo que desconocía. Entonces, bueno... La transparencia de cómo se está llevando la gestión de la crisis es bastante mejorable y yo creo que hay que llamar la atención sobre este aspecto porque la gente común es imposible que se entere de lo que se está haciendo y de cómo se está manejando el dinero, que al final es de todos, porque todos estos rescates, mucho dinero, pero al final... Al final, en última instancia, es de los contribuyentes que tienen que aportar el dinero de los rescates que aportan los países nacionales.
Locutor 03
Sí, y aún más grave que esto lo que provoca es que se estimule la demanda en los países del sur. que precisamente es lo que se quiere evitar, porque si estos países lo que han tenido es un exceso de demanda interna durante estos años anteriores, que ha provocado un exceso de demanda interna en relación a lo que era su sistema productivo, me refiero, lógicamente, a un sistema productivo que no se desarrolló acorde a ese incremento de demanda. Y ahora, mediante estos mecanismos extraños, se está metiendo liquidez en estos países para incrementar su demanda. Es que vamos en dirección contraria. Me gustaría dar un dato que es muy interesante. Que se dice mucho que las exportaciones españolas van muy bien. Que eso significa que el sector privado se está ajustando. Pero el otro día, revisando los datos de la Organización Mundial del Comercio, me encontré que las exportaciones en España... Y en Portugal, por ejemplo, en Grecia no. En Grecia sí están aumentando más deprisa. Pero en España y en Portugal están aumentando más despacio que en la media de la eurozona. Entonces, ¿de qué estamos hablando? Es decir, realmente seguimos corriendo en dirección contraria. Entonces, en el momento en que haya una caída del comercio en la eurozona se van a hundir otras las exportaciones, Pablo.
Locutor 01
Bueno, es que yo sepa, no ha hecho más que aumentar la deuda en el sistema, ¿no? Porque las familias igual... Y las empresas igual sí están bajando el nivel de deuda, pero el Estado está sustituyéndolos, todavía incrementando más la deuda, el déficit.
Locutor 03
Sí, Pablo, si me permites un momento, esto es para los oyentes, me gustaría que la gente entendiera que aunque baje el endeudamiento de familias y empresas, ligeramente que lo está haciendo, si aumenta más de lo que baja esto la deuda de las administraciones públicas, realmente ese dinero finalmente también es deuda de familias y empresas porque eso tiene que salir de los impuestos de las familias y de las empresas. Perdona, Pablo, después de este inciso sigue...
Locutor 01
No hay solo las familias, ¿no? Aquí somos muchos los que contamos en España y, claro, si hay uno del grupo que está endeudándose por todos los demás, pues no se soluciona nada. Entonces, claro, hay más demanda generada por el Estado y al final, pues claro, no se soluciona la balanza comercial, ¿no?
Locutor 03
Sí, y una demanda, además, totalmente ineficiente, porque se la emplean, o sea, dedican esos recursos a temas completamente absurdos. En fin, como se ha visto con esas inversiones en el AVE, el AVE a Galicia, que a mí me parece algo terrible, ¿no?, que se inventa esa cantidad de dinero, como se ha decidido meter este año, en un proyecto que va a estar en pérdidas para siempre, o sea, jamás va a ser rentable, y temas similares, pues todos los que se nos ocurra, desde el famoso... Plan E, que fue tirar 8.000 millones de euros a la basura, como el famoso Plan 2000 de comprar vehículos, vehículos que no hacían falta porque el parque automovilístico español está sobredimensionado. No sé, es realmente, en lugar de dejar que sean los ciudadanos los que decidan a qué quieren dedicar su dinero, ellos deciden por los ciudadanos y finalmente esto lo que hace es estropear aún más la economía. ¿Tú qué piensas, Ángeles?
Locutor 02
Efectivamente, estos planes están dentro de la filosofía del corto plazo, que cuando ve un problema en el corto plazo, pues lo que hace es ir a solucionarlo inmediatamente sin pensar en lo que puede pasar en el largo plazo. El caso del plan 2000E en el sector automovilístico es clarísimo. El gobierno vio una caída fuerte en la demanda de automóviles, problemas en el sector... Entonces ahí se une el hambre con las ganas de comer, el sector que le pide al gobierno ayuda porque está en una situación muy débil, las empresas que dicen que van a despedir a sus trabajadores, entonces el gobierno para evitar esto incurre en unas medidas que son totalmente de corto plazo y que es pan para hoy, hambre para mañana. Lo hemos visto en el sector automovilístico como después del Plan E las ventas cayeron, la demanda en el sector, la actividad en el sector cayó otra vez de manera espectacular y volvemos a lo de antes, otra vez los problemas y así no se resuelven más. Como decías tú, Juan Carlos, el parque automovilístico estaba sobredimensionado, el sector... se infló de manera espectacular debido a un crédito demasiado elástico y eso no se soluciona con planes de estímulo, sino reduciendo la dimensión del sector y ajustando a las necesidades de los ciudadanos, que al final son los que deciden.
Locutor 03
Me gustaría tocarte en algún... Un tema del que hemos estado hablando esta semana, que no tiene nada que ver con esto que hemos estado hablando, bueno, tiene que ver pero indirectamente, que es toda la cuestión de las reivindicaciones de los indignados referente a por qué están yendo tan mal las cosas y qué habría que hacer ...para solucionarlas... ...como hemos hablado esta semana... ...se lo comento a los oyentes... ...el... ...las reivindicaciones de los indignados... ...en general están yendo en la dirección... ...de que hace falta... ...que... ...es decir que los mercados han fallado... ...que el sistema económico... ...que la economía de mercado está demostrando ser... ...a funcional... ...que por lo tanto es necesario que el Estado... ...tome las riendas de la... ...de la situación... Y bueno, me gustaría Pablo que comentaras qué piensas tú de esta tendencia estatista que se está observando en estas personas por las que yo tengo, de verdad que tengo mucha simpatía por ellos, porque realmente son los que se están moviendo para que los políticos dejen de hacer locuras, pero es que es muy preocupante que el sitio hacia donde se están moviendo, desde mi punto de vista, sea para estropear aún más las cosas. ¿Tú qué piensas Pablo?
Locutor 01
Yo creo que, bueno, yo cuando hablo con mi entorno, pues la gente normalmente temas de economía o temas de política, pues no les suele gustar. Es un tema que, bueno, están empezando a... a hablar de esto, de la situación económica, una vez que ya se están encontrando que le está impactando en sus propias vidas. Entonces tienden a dar opiniones que no están basadas en ninguna reflexión anterior ni están tampoco acostumbrados a... a pensar en cómo tiene que organizarse una sociedad. Yo creo que a mí lo de Sol me parece fantástico. Yo estoy encantado que esté ocurriendo, yo estoy encantado que estén reuniéndose y hablando de política y hablando de economía, porque es que no se ha hecho esto... Yo creo que desde la transición, y bueno, pues tengo mis dudas de que incluso hubo, además de temas sobre temas civiles, de derechos civiles, salvo ese tipo de temas, no sé si en la transición se habló realmente sobre la estructura económica como tiene que ser y... Y bueno, pues que empiecen a hablar de estos temas, pues me parece fantástico. Y cuanto más se discuta y más se hable, pues irán puliendo ciertas cosas, ¿no? Por ejemplo, el hecho de que el Estado debe, pues... quitar el dinero a los ricos y das a los pobres. Ahí hay un concepto de dinero como algo, un monto fijo, que es una locura. Nunca ha existido una sociedad en la que tiene un monto fijo y simplemente quitando a los ricos y dando a los pobres. Es cierto que la desigualdad no es buena para el funcionamiento de la economía, Pero la manera de distribuir la riqueza no tiene que ser simplemente con un Estado que quita unos y pone a otros, sino tiene que ser mediante el propio mercado dando el dinero a quien ofrece mejores alternativas. Y así la riqueza aumenta. Si tenemos, en cambio, el Estado que, por ejemplo, está... está invirtiendo en inversiones, como comentabas tú, del AVE, pues el dinero va a desaparecer. Yo creo que hay que darles un tiempo y me parece una noticia fantástica que se esté volviendo a poner de moda temas como la economía.
Locutor 03
Sí, Ángel, cuando se habla desde el movimiento de los indignados, el 15M... ocupar Wall Street se habla de que la economía de mercado ha fallado yo sé que tú tienes mucho que decir a este respecto tienes tu opinión ¿qué piensas de esto? ¿realmente la economía de mercado ha fallado? ¿la culpa de lo que está pasando es porque la economía de mercado no funciona? ¿porque se han llegado a decir cosas hasta que como que la economía de mercado ha fracasado y que hay que sustituirlo por un estatismo casi total? ¿tú qué piensas de todo esto?
Locutor 02
Sí, exactamente. Las cosas que se han dicho han sido muy variadas, algunas bastante radicales, como que esta crisis era al capitalismo como la caída del muro de Berlín era al comunismo. Eso creo que lo dijo Iñaki Gabilondo. Se han dicho muchas cosas y yo personalmente no estoy de acuerdo porque... Primero tenemos que analizar en qué consiste la economía actual, en qué consiste el sistema económico en el que vivimos actualmente. Y sí es cierto que es una economía de mercado, pero la intervención del Estado está prácticamente por todas partes y yo creo que es muy importante y muy pesada en algunos sectores. Y esos sectores que... que están en la raíz de la crisis, como el sector inmobiliario o el sector financiero, a pesar de lo que a veces se dice, yo creo que el Estado y las autoridades públicas tienen una mano bastante importante dentro del funcionamiento de estos sectores. El sector financiero, por ejemplo, está liderado por un sistema de banco central. El banco central no es una institución de libre mercado, es una institución que algunos asemejan a una agencia de planificación central, que lo que hace es que fija el tipo de interés de referencia. Y a través de ahí fija la cantidad de dinero de manera centralizada, de manera planificadora desde arriba. No es el mercado, no es la gente la que va demandando y ofertando dinero. Entonces, esto es un tema importante. Entonces, hemos vivido... a principios de la década anterior unos tipos de interés muy, muy bajos, del 1%, del 2%, que estimularon una burbuja inmobiliaria y una burbuja de crédito que está en la raíz de lo que ha pasado. Entonces, los bancos privados no son los principales responsables de esos bajos tipos de interés. Y luego, en el sector inmobiliario, bueno, la relación entre política privada cajas de ahorro, banca, promotores, yo creo que es bastante evidente. No solo aquí, sino en Estados Unidos tenemos las grandes agencias hipotecarias, Fannie Mae y Freddie Mac, que estaban garantizadas por el gobierno. Tenemos regulaciones que animaban a los bancos a prestar a la gente de bajos ingresos para animar la propiedad inmobiliaria y eso en parte generó las Tenemos una regulación internacional como Basilea II que generaba incentivos perversos. En definitiva, creo que hemos tenido regulación mal enfocada, hemos tenido intervención y yo creo que en gran parte la... La responsabilidad de la crisis se centra en esta parte del sistema mixto en el que vivimos, que es la intervención gubernamental que ha estado mal enfocada en estas décadas, sobre todo en la última década.
Locutor 03
En resumen, tú lo que dirías es que esto no ha sido tanto un fracaso de la economía de mercado, sino un fracaso de la intervención pública en la economía de mercado. En primer lugar, por parte de los bancos centrales y todo el sistema de creación de dinero, y en segundo lugar, por todo lo que ha sido... la relación entre el poder económico y el poder político que se ha gestionado muy mal. No sé si lo estás orientando un poco en ese sentido, por lo que yo entiendo.
Locutor 02
Efectivamente.
Locutor 03
Sí, Pablo, dinos que si tú lo ves igual que Ángel, ¿tienes alguna opinión diferente a este respecto?
Locutor 01
Yo creo que todavía el movimiento... Imagino que no creo que nadie pueda asumirlo como propio. Me acuerdo que Izquierda Unida estuvo intentando entrar en Sol y la gente comentó que este movimiento no representaba a ningún partido político. Y bueno, yo ojalá... Que haya debate, pero que no se imponga ninguna ideología y que el debate sea lo más abierto posible para poder cerrar y sobre todo que el problema no es un problema de... de izquierda a derecha, sino que hay un 1% de la población que está controlando al 99% y es un problema entre la gente que tiene el poder y está desarrollando, poniendo un sistema que de capitalista no tiene nada. ...frente a la mayoría... ...que estamos cada vez... ...teniendo peores condiciones de vida... ...y bueno, todavía... ...no hemos empezado... ...con el desapalancamiento... ...que comentaba Ángel... ...que todavía esto va a hacer... ...las cosas todavía más claras... Y todavía la visión del mundo que se ofrece desde los medios de comunicación, todavía la gente va a encontrar que la mentira es cada vez más obvia, ¿no? Entonces, a mí me preocupa mucho que haya grupos que quieran llevar este movimiento que en principio no tenía dueño hacia un lado, ¿no? Yo, por ejemplo... A mí me ha preocupado mucho la deriva del Tea Party en Estados Unidos, que empezó por libertarios que estaban un poco hablando sobre las guerras que estaban entrando a Estados Unidos o que estaban quejándose del gasto público o de los rescates de los bancos que eran injustificados y está llevando... cierta gente del Partido Republicano a este movimiento hacia una derecha bastante más conservadora, bastante más del estilo de Sara Palin, de esta duración hacia las armas y del ataque hacia grupos étnicos en minoría y sobre todo hacia la debilidad, hacia la... hacia... quitar el poder al Estado como un organismo que regule a la economía. Yo creo que el Estado siempre tiene que estar ahí para que no haya abusos y que haya un juego justo para que empresas que surjan nuevas puedan... puedan crear más riqueza en la sociedad, ¿no? Y no que se mantengan las que ya están en una posición de liderazgo, ¿no? Entonces, a mí me preocupa que estén los co-brothers y toda esta gente, pues, cerrando un movimiento, ¿no? Y parece que el movimiento de Cuba y Wall Street parece que también está un poco como el movimiento del 15M, pues, intentando que estos movimientos vayan hacia la izquierda y Ojalá no pase.
Locutor 03
Y sobre todo me gustaría añadir que esos movimientos colectivistas, esas ideologías colectivistas, lo que han demostrado históricamente es que lo que producen es mucho peor aprovechamiento de los recursos. que dispone una sociedad para producir bienes y servicios que generen bienestar en esta, provocan pobreza, además que la gente no tenga libertad, que eso es fundamental, aplastan la libertad de las personas, la libertad de acción es sumamente preocupante en este sentido. También me gustaría añadir, como motivo de reflexión, que se dice, yo no sé si por ignorancia histórica o por qué, que la economía de mercado es algo que surgió a raíz de la revolución industrial, esto es radicalmente falso, es decir, Los rudimentos de la economía de mercado existían incluso en el periodo paleolítico, cuando los grupos de cazadores-recolectores se encontraban e intercambiaban lo que les sobraba a uno por lo que les sobraba a otro, y ambos grupos salían beneficiados. Lo que hay que entender es que el mercado no es un juego de suma cero, el mercado es un juego en el que Las dos partes cuando se realiza en igualdad de condiciones pues salen beneficiadas. Y tratar de eliminar el mercado a lo único que conduce es a la pobreza. Ángel.
Locutor 02
Exactamente, estoy de acuerdo con lo que has dicho. El mercado es un conjunto de relaciones voluntarias que requiere un sistema de derecho, un sistema de... de justicia, donde existan derechos de propiedad de los individuos y estos individuos elijan voluntariamente si intercambiar o no estos derechos de propiedad. Y volviendo un poco a los movimientos indignados, yo creo que realmente estos movimientos están sesgados hacia la izquierda ya desde sus inicios. Es cierto que En los primeros días del 15M, por ejemplo, había mucha gente que no sabía muy bien dónde se metía, que estaba ahí para protestar contra un contexto realmente nefasto como tenemos en España, pero yo creo que en unas pocas semanas ya se fue viendo a dónde tendía ese movimiento y cuáles eran las ideas. No creo que el sesgo se esté produciendo porque un partido político o una organización concreta esté intentando cooptar ese movimiento, sino que ese movimiento ya tiene por sí mismo un sesgo hacia esas ideas. Y creo que ha sido así en Occupy Wall Street en Nueva York, ha sido así en Tel Aviv, ha sido así en muchos otros países. Es cierto que... no hay que negar que existe heterogeneidad, que hay gente de todas las tendencias, pero yo creo que mayoritariamente ese sesgo hacia la izquierda o hacia las ideas colectivistas existe.
Locutor 03
Sí, lo que sí me gustaría reseñar es que hay un problema grave, un problema grave de intervención de un poder económico, sobre todo formado por grandes empresas en el poder político, que intentan legislar, que intentan regular a su favor para tratar de de distorsionar ese funcionamiento de los mercados en su favor. Y eso sí es un problema grave y habría que reflexionar profundamente sobre qué es lo que ha causado esto y cómo podría solucionarse. Porque a mí sí me parece evidente que esto es algo que hay que solucionar. Pablo, nos quedan un par de minutitos. Dime qué querías añadir.
Locutor 01
Yo creo que al final las sociedades cuando hay crisis siempre buscan atajos. Por ejemplo, el caso de China con Mao. Al final estas colectivizaciones lo único que generaron fue decenas de millones de muertos cada vez que había un problema con las cosechas y hasta que llegó Deng Xiaoping y empezó a hablar sobre que que los gatos que daban igual el color que tuvieran, lo importante es que cazaran ratones, y empezó a implantar medidas de mercado y privatizaciones. En China, pues, el milagro chino no ha sido un grupo de poder decidiendo hacia dónde iban los recursos, sino Deng Xiaoping, que llega al poder, está un montón de años ahí y empieza a quitar las estructuras de poder que habían implantado los maoístas, ¿no?
Locutor 03
Sí, Ángel, ¿tú qué piensas de este problema, ya como última intervención, porque nos queda nada más que un minutito, de este problema de la intervención, de este poder económico para tratar de organizar los mercados a su conveniencia? ¿Piensas que esto es un problema real? ¿Cómo se podría orientar? Ya si quieres lo dejamos para tratar más en profundidad para otro programa.
Locutor 02
Sí, yo creo que es un problema cuando... cuando la política se mezcla con la economía como ha pasado y como yo creo que seguirá pasando, porque yo creo que la esencia del problema es que el gobierno tiene una influencia tan grande que el sector privado tiene una tentación bastante grande a recurrir a ese gobierno para que le dé su... su limosna del Estado para que le conceda privilegios, le dé subvenciones, etc. Entonces, yo creo que un gobierno más limitado, una sociedad civil que sea más responsable y que exija esa mayor responsabilidad hacia el gobierno, creo que sería una vía para solucionar este problema y para que el sector privado no reciba esos privilegios de... del Estado, que son privilegios totalmente ilegítimos en la gran mayoría de los casos.
Locutor 03
Muy bien. Os agradezco mucho la intervención a los dos. Me ha parecido una serie de reflexiones muy interesantes que dan un punto de vista distinto, que reconocen el problema que tenemos, pero que nos da una orientación diferente para tratar de resolverlo. No ignorándolo, sino atacándolo. Muchas gracias a los dos. Muchas gracias, Ángel. Muchas gracias, Pablo. Les despido hasta el lunes en nuestro debate de economía. Les recuerdo que mañana sí que tenemos el debate político en nuestra emisora pero que hasta el lunes no volverá a haber debate de economía. Muchas gracias y hasta entonces.
Locutor 06
Cogemos un tarro de crema hidratante, nos aplicamos lo último que queda, así, qué gusto, para adentro. Destapamos el frasco de perfume, nos echamos las últimas gotas, un gran perfume para una gran ocasión, sublime. Agitamos bien el contenedor verde, esa es, y aquí tenemos una botella de cava perfecta para brindar en una noche tan especial. El vidrio puede tener muchas vidas, recíclalo.
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