D. Carlos Roldán, D. Antonio García Trevijano y Felipe Gimenez, debaten el futuro de la educación planteado en el programa del PP que sustituirá la asignatura de educación para la ciudadanía por otra que eduque en valores constitucionales. Además se hace una crítica a la política educativa de Esperanza Aguirre.
Miércoles 2011-11-2 Debate político: Instruir en lugar de educar
Antonio garcía-trevijano
Escuche también Libertad Constituyente en www.diarioRC.com
Locutor 00
Bueno, bienvenidos de nuevo. Estamos aquí en Libertad Constituyente para dar comienzo al debate político que hoy, como todos los miércoles, es, bajo el lema, instruir en lugar de educar. Y para ello contamos con don Antonio García Trevijano. Buenos días de nuevo, Antonio.
Antonio garcía-trevijano
Sí, muy buenos días.
Locutor 00
Y creo que tenemos también por línea telefónica a don Carlos Roldán. Buenos días, don Carlos. Bueno, y mientras organizamos aquí en el estudio yo tengo una noticia, bueno no es una noticia, es realmente parte del programa del Partido Popular en lo que se refiere a educación, que es en concreto a educación de la ciudadanía, la asignatura esta de adoctrinamiento o de... que dice que no es un secreto para el PP, que la asignatura de educación para la ciudadanía ha sido desde su implantación una vía de adoctrinamiento socialista, eso es lo que opinan en el programa del PP, y que por ello harán que desaparezca. Según figura en su programa, los conservadores pretenden elevar la formación cívica de los alumnos, acabando precisamente con esa asignatura. Su intención es sustituirla por otra cuyo contenido esté basado en el aprendizaje de los valores constitucionales y en el conocimiento de las instituciones españolas y europeas.
Antonio garcía-trevijano
Pues lo mismo, o peor.
Locutor 00
Pues bueno, comenzamos el debate por aquí. Si queréis, don Antonio o don Carlos, como queráis, don Antonio.
Antonio garcía-trevijano
¿Y no había anunciado a otro...?
Locutor 00
Claro, estará de camino, yo no sé si es que le habrá pillado el tráfico, pero no está todavía en el estudio. ¿Es el profesor y dice quién es? Don Felipe Jiménez, que es profesor de filosofía en un instituto, creo que era de Alcalá de Henares, no lo recuerdo ahora. Bien, bien. Bueno, ¿qué nos parece...?
Antonio garcía-trevijano
Buenos días, Carlos.
Locutor 01
Buenos días.
Antonio garcía-trevijano
A ver, ¿qué piensas? ¿Qué tema vamos a tratar hoy?
Locutor 01
Sí, pues, bueno, la noticia que... que ha leído Carlos, la primera parte me pareció estar escuchando algo de sentido común. Desde luego. Lo que pasa es que la segunda parte ha caído aún más bajo, si cabe. No, más bajo no, pero... Que la primera parte, sí.
Antonio garcía-trevijano
Igual, es lo mismo.
Locutor 01
Igual, efectivamente. Yo creo que es importante hacer entender...
Desconocido
...de la partidocracia. Como todo régimen que se comporta de forma autoritaria, el consenso de partidos que está imponiendo a este país todo lo que ocurre, que tiene secuestrada la libertad política y que tiene controlada la separación de poderes, yo creo que sigue empeñada...
Locutor 01
uno al servicio del otro. Eso se tenía que acabar.
Antonio garcía-trevijano
Basta, Carlos, con recordar nuestro lema. Instruir en lugar de educar. No hay que educar. Eso es una cuestión que corresponde solamente a la primera infancia, a los niños pequeños, a los que sí. La familia, sus madres, sus padres y sus familias y su entorno tienen que educar. Pero luego, una vez que comienza la enseñanza, ya la educación termina. Es lógico que en la primera haya una fase de continuidad en la educación, pero ya la enseñanza prima y ya en la tercera fase es la instrucción la que toma el relevo a la enseñanza para dar paso a la formación profesional.
Locutor 00
Bueno, pues está entrando ya en el estudio don Felipe Jiménez. Vamos a darle un minuto para que tome asiento y demás.
Antonio garcía-trevijano
Naturalmente, lo saludaremos y recibiremos como merece.
Locutor 00
Claro. Bueno, y simplemente, pues con esto de educación para la ciudadanía, recordar que el Partido Popular, tanto el Partido Popular como el Partido Socialista, efectivamente están haciendo uso del adoctrinamiento del Estado a través de las asignaturas que ponen en los planes de estudio. Y, bueno, voy a introducirle en el tema a don Felipe Jiménez, que es que estábamos hablando sobre el nuevo programa del PP, en donde anuncian que van a eliminar la asignatura de Educación para la Ciudadanía.
Antonio garcía-trevijano
Antes que nada, saludarlo. Bienvenido.
Locutor 00
Sí, mientras toma asiento y se pone en los auriculares para que pueda... Que nos diga en qué instituto... Para que pueda escucharos, claro.
Antonio garcía-trevijano
Imparte sus clases.
Locutor 00
Ahora mismo... Pues nada, buenos días Felipe Jiménez. Tenemos como intervinientes también por teléfono, aunque no los ves aquí en el estudio, a don Antonio García Trevijano. Y a don Carlos Roldán, y bueno, sin más, os saludo para que os saludéis entre vosotros. Muy bien.
Locutor 03
Buenos días, entonces.
Locutor 00
No puedo decir otra cosa. Claro. Bueno, entonces, don Felipe, buenos días. Buenos días.
Locutor 03
Y nada, cuando hablamos... ¿En qué instituto está enseñando? Ah, sí. Yo en uno que se llama Isidra de Guzmán, en Alcalá de Henares.
Locutor 00
Ah, en Alcalá. ¿Y creo que enseñan la asignatura de filosofía o...?
Locutor 03
Filosofía y ciudadanía, historia de la filosofía y educación ético-cívica. ¿Educación qué? Ético-cívica.
Locutor 00
Y bueno, pues no sé si nos puedes dar unas pinceladas tanto de lo que enseñas como de lo que tú puedas prever que ves en los planes que está haciendo el Partido Popular, previsible ganador de las siguientes elecciones, Felipe.
Locutor 03
Sobre lo que piensa ser el Partido Popular no estoy muy informado, no sé exactamente lo que va a hacer, pero bueno, vamos a ver, como el señor Rajoy no dice nada, es como el Buda, es impasible, pues no. Yo no tengo ningún conocimiento cierto de lo que vayan a hacer. Han hablado de eliminar la asignatura de educación para la ciudadanía, pero yo no he visto ningún paso así efectivo estos años en esa dirección.
Locutor 00
Y, bueno, no sé si alguna pista nos puede dar, por ejemplo, el tema de cómo está gestionando Esperanza Aguirre en el gobierno de aquí de la Comunidad de Madrid. El tema de la educación, si por ahí se podría establecer alguna analogía o podríamos avanzar algo en cuál puede ser la intención de Rajoy, del Partido Popular. No sé si tienes tú datos de aquí de la comunidad, Felipe.
Locutor 03
A mí me parece que Esperanza Aguirre no representa al Partido Popular. Me parece que ha entrado como un elefante en una cacharrería y ahora no sabe cómo salir de eso, de esta situación. Creían que no iba a pasar nada, no se han dado cuenta de lo que han armado. En medio de una campaña electoral, yo creo que esto les va a pasar factura, por lo menos en la provincia de Madrid.
Antonio garcía-trevijano
¿Y en qué consiste la rebelión o el choque producido en la comunidad de Madrid?
Locutor 03
Bueno, yo creo que los profesores y la enseñanza pública en Madrid lleva sufriendo continuas agresiones de unos años para acá y yo creo que esto ha sido la gota que ha colmado el vaso.
Antonio garcía-trevijano
¿Agresiones por parte de quién?
Locutor 03
Por parte de la administración dirigida por el Partido Popular.
Antonio garcía-trevijano
Es que tenemos nosotros que dar un ejemplo de claridad, porque no tenemos que dar por presupuesto estos conocimientos de asuntos que no conocemos. Yo lo conozco y usted también, pero los que nos oyen no. Entonces está claro lo que usted ha dicho, ha informado, es de que la Comunidad de Madrid, regida por el Partido Popular en primer lugar, no es Aguirre, no representa la línea principal del Partido Popular y, en segundo lugar, ha disgustado o ha provocado un rechazo en gran parte de los cuerpos docentes de la Comunidad de Madrid. ¿Exacto?
Locutor 03
Sí, ha conseguido que profesores conservadores, liberales, gente del PP, también estén en contra de Esperanza Aguirre, que sindicatos conservadores también hagan protestas contra Esperanza Aguirre, ha conseguido unir al profesorado de manera transversal.
Locutor 00
Bien.
Locutor 03
Lo que no ha conseguido nadie lo ha conseguido Esperanza Aguirre.
Antonio garcía-trevijano
Bien, bien.
Locutor 00
Bueno, es la estrategia del enemigo común, o por lo menos la vista de un enemigo común hace la unificación de los que antes no eran tan amigos, ¿no?
Locutor 03
Claro, porque yo creo que la gente cuando votó a Esperanza Aguirre no esperaba esto, o no deseaba esto. Digamos, una cosa es ser liberal y otra cosa es liquidar la enseñanza pública.
Antonio garcía-trevijano
¿Podemos definir en qué consiste el rechazo? ¿Qué medidas exactas son?
Locutor 03
Bueno, son muchas medidas.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, el resumen, la orientación.
Locutor 03
La orientación es sustituir progresivamente la enseñanza pública por la concertada, privada. En el fondo yo creo que va por ahí la cosa. Y sobre eso hay bastantes pruebas reales, estadísticas, de las que dispongo aquí algunas informaciones que me he traído.
Antonio garcía-trevijano
Es que eso es muy importante, saber exactamente qué y por qué se produce el rechazo de la política educativa o de enseñanza seguida en la Comunidad de Madrid.
Locutor 03
Es que, claro, son muchos años haciendo lo mismo la señora Esperanza Aguirre, y claro, llega un momento en que también los profesores tenemos que defender nuestros intereses legítimos, gremiales, ¿no? Por ejemplo, en el año 2010 ha habido un aumento de gastos en cargos públicos del gobierno de Esperanza Aguirre en un 43%. De los 728 puestos de libre designación presupuestados para 2009, se ha pasado a tener 1.521 en un solo año. Si entonces suponían un gasto de alrededor de 19 millones de euros anuales, ahora suman 35 millones de euros anuales. Entonces el argumento de Esperanza Aguirre de la austeridad no se tiene en pie, porque hay muchos más datos todavía. En Telemadrid, por ejemplo, ha crecido un 30% el número de altos cargos en los últimos tres años. Los puestos directivos desde 2004 a 2011 han aumentado de 27 a 46.
Antonio garcía-trevijano
¿Y qué relación tiene esto de la televisión con la enseñanza?
Locutor 03
Muy sencillo, porque uno de los argumentos de Lucía Fidar es que con todas estas medidas se ahorraba 80 millones de euros. Entonces, bueno, yo creo que dinero hay, lo que ocurre es que se invierte en determinadas direcciones y no en otras. Eso es todo. Bien, bien.
Locutor 00
Bueno, no sé, don Carlos y Carlos Roldán, que tú también estás en la universidad aquí en Madrid.
Locutor 01
Yo tengo dos cosas en la cabeza. En primer lugar, haciendo referencia a la primera noticia que tú leías, si el Partido Popular decide sustituir educación por la ciudadanía, por eso otro que habla de valores constitucionales y demás, pues estaba pensando que me estoy temiendo que se va a instalar la mentira política en las aulas, porque seguro que nos van a decir... Está ya instalada. Está ya instalada, pero que se va todavía a profundizar más. Se va a reforzar. Se va a reforzar, diciéndonos la mentira de que estamos en democracia, que la Constitución fue elegida por todos los españoles, y todo ese cuento de mentira política que el consenso de partidos nos está haciendo trasladar a los ciudadanos. De verdad que eso, la verdad es que me ha dejado profundamente afectado.
Antonio garcía-trevijano
Lo entiendo muy bien porque toda enseñanza de ciudadanía o de civismo, que son las dos palabras empleadas, educación ciudadana o cívica, son inapropiadas para describir lo que sucede en España donde no hay ni ciudadanos ni civismo. Es verdad que si hay educación para hacer ciudadanos, eso no se enseña, eso se practica. Por lo tanto, los ciudadanos se forman con la práctica política, no con la enseñanza. Y de civismo, ahí ya es el colmo. Si el Estado de partido y los partidos son estatales, es porque no son cívicos, es porque no están civilizados, es porque no pertenecen a la sociedad civil. Lo cívico es lo pertenecente a lo civil. Y todo en España, todo lo que se enseña, todos los... el Estado, la Constitución, todo es valores estatales. No hay valores sociales, no hay valores personales, individuales, ni desde luego cívicos. Son valores estatales.
Locutor 01
Totalmente de acuerdo, totalmente de acuerdo. En ese aspecto, uniendo a la otra pregunta, a la segunda parte de la pregunta que me hacía Carlos, yo puedo entender que, lógicamente, como no... ...dice el compañero de debate... ...que sea legítimo lo que ocurre... ...y qué pasa con los sindicatos, claro... ...lo que ocurre es que también he hecho de menos... ...de mis compañeros de la enseñanza... ...una exigencia del verdadero papel... ...de instructores... ...en vez de educadores... ...quiero decir... ...creo que estaría bien que los profesionales de la enseñanza... ...hiciéramos un alto en el camino... ...y dejáramos de ser... ...instrumentos de la partidocracia... ...de la doctrinamiento... ...hecho de menos...
Antonio garcía-trevijano
esa reivindicación sobre todo porque como los jueces de la misma manera que los jueces reclaman su libertad en el momento de dictar la sentencia porque dice que son independientes los profesores igual el profesor en la clase es como un juez no tiene más que su conciencia tiene que enseñar aquello que él cree que debe enseñar no lo que le impongan que enseñe y abordar y afrontar los riesgos y peligros que implica esta libertad de cátedra
Locutor 01
Yo efectivamente estoy completamente de acuerdo con don Antonio y yo echo de menos que en una sola, al menos en alguna huelga de la que hacen los compañeros, ya sean del sector de la enseñanza que sean, reivindiquen su papel de auténticos profesores y no su papel de adoctrinadores de la oligarquía. Creo que eso yo lo pondría como número uno en cualquier tabla reivindicativa digna.
Antonio garcía-trevijano
Igual que los jueces ponemos como número uno su independencia. Efectivamente. Lo mismo.
Locutor 00
Felipe, algún comentario quizás sobre esto. ¿Cómo se ve dentro del instituto el tema de... son conscientes los profesores quizás de que no se está estableciendo un sistema de enseñanza sino uno más parecido al adoctrinamiento?
Locutor 03
Bueno, digamos que yo personalmente llevo criticando el sistema educativo desde hace casi 20 años. A mí no se me ha hecho mucho caso, ni mis colegas tampoco. Y he escrito bastantes cosas en solitario. ...analizando todo esto... ...y proponiendo mi alternativa... ...yo veo que... ...la mayor parte de los profesores... ...hoy por hoy en el instituto... ...son... ...diríamos ideológicamente... ...social progresistas... ...o seguirían ese paradigma... ...del pensamiento Alicia más o menos... ...y en ese sentido sería... ...una tarea muy complicada... ...provocar ahí una catarsis... ...o que entornaran la palinodia... ...digamos los profesores... Yo estoy convencido de que la mayor agresión que sufrió el sistema educativo la ha sufrido de manos del Partido Socialista Obrero Español y de sus aliados de clase que son UGT y Comisión Sobreras de eso no tengo la menor duda y entonces los profesores nos han movilizado pero ya sabemos que el cambio de las mentalidades es muy lento va a costar muchos años destruir el paradigma progresista y apartarlo de las conciencias de los ciudadanos eso es una tarea muy larga y muy costosa dentro de la evolución normal de las sociedades pero no se puede descartar que la crisis del estado de partidos
Antonio garcía-trevijano
provoque una catarsis moral que obligue a replantear todas las cuestiones de las disvaloraciones y las dispersiones y las anarquías morales que en todos los sectores sociales se manifiestan. Y la crisis del Estado de Partido es ya una realidad. Que es una crisis de Estado. Y desde luego, el Movimiento Ciudadanos, nuestro órganos de expresión este por ejemplo estará dedicado a promover esa catarsis esa revolución pacífica de los valores morales y políticos que obligan a encaminarnos hacia una democracia verdadera hacia una separación de poderes y hacia un régimen no a un sistema de poder verdaderamente representativo de los electores y de la sociedad civil
Locutor 01
Si me permite, Carlos, y aprovechando la intervención de don Antonio, yo creo que lo que tenemos que hacer llegar a la sociedad es la verdad política. La verdad política que tiene, en este sentido, en los asuntos relacionados con la enseñanza, la necesidad de que los docentes exijan su papel político. De instructores su verdadero papel de profesionales y no el papel secundario de la oligarquía de adoctrinamiento de los alumnos y de adoctrinamiento de la gente.
Antonio garcía-trevijano
Secundario y dejatorio.
Locutor 01
Totalmente, totalmente. En el sentido, creo que la verdad política tiene que instalarse y necesitamos hacerlo de forma global, denunciando el consenso oligárquico y también porque a partir de ahí vienen todos estos problemas. Todos los problemas que están surgiendo prácticamente en todos los campos tienen que ver con que no haya una democracia en nuestro país.
Locutor 00
Bueno Felipe, si quieres intervenir en cualquier momento, interrumpes o...
Locutor 03
Digamos que yo me conformaría en principio con una nueva ley de educación que volviera, digamos, por lo menos a la ley del 70 o incluso antes. Eso sería lo mejor. Sé que esto va a ser, a lo mejor es casi muy difícil, pero de todos modos, por exigencias internas del sistema económico, va a ser necesaria una reforma seria del sistema educativo. Y sobre eso estoy absolutamente convencido. Lo que no sé es por dónde va a tirar el Partido Popular. Yo lo veo como... Pues no sé, un partido muy realista, muy pegado al régimen y a sus valores y por lo tanto no le veo con capacidad para romper con el régimen presente.
Antonio garcía-trevijano
Por supuesto que nadie creemos en que el Partido Popular pueda resolver el problema y por eso luchamos y combatimos y propagamos la necesidad, como ha dicho Carlos, de retornar a la búsqueda de la verdad en todos los terrenos.
Locutor 01
Si me permitís, yo pienso que aspirar a una nueva ley de educación hecha por la actual oligarquía partidocrática es condenarnos al fracaso. Es imposible. Porque no es una consecuencia aislada ni coyuntural. Es la consecuencia lógica y coherente de la existencia de una oligarquía de partidos.
Antonio garcía-trevijano
Y de la transición española.
Locutor 01
Efectivamente.
Antonio garcía-trevijano
Es la consecuencia lógica.
Locutor 01
Efectivamente. Lo que hay. Creo que es impensable pensar que de repente, en el actual estado de cosas, la oligarquía partidocrática va a elaborar una ley de educación...
Antonio garcía-trevijano
En contra de sus propios intereses, eso es imposible.
Locutor 01
Efectivamente.
Antonio garcía-trevijano
No va a socavar las bases que las sostienen.
Locutor 01
Efectivamente, justo es lo que iba a decir.
Antonio garcía-trevijano
Claro, Carlos. Bien, Felipe, a ver.
Locutor 03
No, bueno, yo es que creo que yo aplaudo todas las reformas del régimen, incluso su liquidación, ¿no? ¿Cómo? ¿Todo?
Antonio garcía-trevijano
No comprendo. ¿Todas las reformas del régimen?
Locutor 03
Yo, vamos. ¿Todas? Yo sé más o menos por dónde tira usted, don Antonio García.
Antonio garcía-trevijano
Yo voy a la democracia.
Locutor 03
Lo que usted propone es una especie de república constitucional a los Estados Unidos. No, no, de ninguna manera.
Antonio garcía-trevijano
Por lo menos lo que yo he leído. No, no, no, ni una especie tampoco. Lo que propongo es la república constitucional, de la que no hay ninguna especie. Hay solo la república constitucional. Y no se parece, más que en el presidencialismo, a Estados Unidos. Es algo original y completamente diferente. y muchísimo mejor que la democracia de Estados Unidos. Pero sí, tiene separación de poderes y representación de la sociedad civil. Esas dos características e independencia judicial. Esas tres características las tiene. Pero el sistema electoral lo separa claramente de Estados Unidos y las garantías institucionales de respeto mutuo De los tres poderes es muchísimo mejor que en Estados Unidos, donde todavía el párrafo séptimo del artículo primero concede al presidente de la República un derecho de veto sobre las leyes dictadas por la Cámara y el Senado.
Locutor 01
Si me permitís, yo creo que mientras no conquistemos la libertad política, mientras no tengamos derecho a elegir realmente a nuestros representantes, a que haya separación de poderes, a poder elegir al gobierno, todo lo que se nos ocurra para cambiar el sistema educativo va a estar en papel mojado, porque sencillamente el sistema funciona sin tener en cuenta en absoluto a las sociedad civil. La separación es tal, el divorcio es tal, que lo único que requieren de nosotros es un voto cada cuatro años para refrendar lo que ellos quieran. Entonces, el problema, compañero Felipe, es que mientras no conquistemos esa libertad política, mientras no podamos sentar a un representante de distrito a decirle cuáles son nuestras reivindicaciones en el campo de la educación, mientras no podamos promover su destitución si no cumple, todo lo que digamos se va a estrellar contra un muro porque no tenemos la libertad política. Realmente lo que estamos tratando una y otra vez es de hacer entender que necesitamos una libertad política real para poder influir, para que se nos pueda escuchar, para que a los profesores podamos hacer oír nuestra voz sobre lo que realmente queremos en las aulas. Y eso sin libertad política va a ser imposible.
Antonio garcía-trevijano
Lo suscribo totalmente, Carlos.
Locutor 03
Bueno, yo soy más pesimista, más escéptico, ¿no? Yo soy como Aristóteles o Platón. Creo que los regímenes políticos se corrompen. Estamos asistiendo a la corrupción de la democracia. Esto es una democracia, no ocurre que está corrupta.
Antonio garcía-trevijano
No es cierto.
Locutor 03
Y lo que ocurre es que de vez en cuando hay que hacer una especie de parigenesia. De ninguna manera. Sabiendo sus limitaciones.
Antonio garcía-trevijano
Que de ninguna manera. Esto ni es una democracia ni se ha corrompido. Esto exactamente nació corrompida como oligarquía de partido. No es una democracia.
Locutor 03
Es imposible.
Antonio garcía-trevijano
¿Cómo, cómo que una democracia es qué?
Locutor 03
En el fondo una democracia es una oligarquía. ¿Pero qué está diciendo? En el fondo, mire, yo tengo mi doctrina sobre todo esto. Es evidente. Democracia, democracia sería la ateniense, pero eso hoy día es imposible. Esa es la directa. O asamblearia. Lo que los padres de la constitución americana llamaban régimen representativo, que luego se le ha venido a llamar democracia por razones ideológicas,
Antonio garcía-trevijano
Y nada más. Eso no es verdad.
Locutor 03
Yo creo que simplemente tenemos una democracia corrompida, pero que podríamos reformarla, se podría corromper otra vez.
Antonio garcía-trevijano
No hay democracia representativa en España y lo que aspiramos es a tener una democracia representativa.
Locutor 03
Ya, pero yo creo que por mucho que se cambien las reglas del juego miles de veces, hay que tener en cuenta que las cosas son como son.
Antonio garcía-trevijano
¿Y cómo son?
Locutor 03
Primero, no existe lo de la representación. Solo existe representación a nivel de derecho privado. Un momento, un momento.
Antonio garcía-trevijano
Lo demás es simplemente un... Un momento, que no existe en España es evidente.
Locutor 03
No existe, pero no existe jamás, no puede existir.
Antonio garcía-trevijano
¿Qué es imposible la representación?
Locutor 03
Pues claro que es imposible, porque tiene usted que coincidir. ¿Usted solamente cree...? como individuo tiene que coincidir con millones de individuos, que cada uno será hijo de su padre o de su madre. Por lo tanto, en última instancia, la elección es un procedimiento esencialmente oligárquico, como dijo Aristóteles.
Antonio garcía-trevijano
¿Usted es profesor de filosofía?
Locutor 03
Sí.
Antonio garcía-trevijano
¿Ha leído a Marc Fersón?
Locutor 03
Sí, lo he leído.
Antonio garcía-trevijano
¿Y le parece que está equivocado?
Locutor 03
Me parece que está totalmente equivocado. Ah, ¿total?
Antonio garcía-trevijano
Pues él era defensor de la democracia participativa, como usted, y sin embargo corrigió.
Locutor 03
La democracia participativa, es que en el fondo no puede haber participación cuando hay millones y millones de individuos. ¿Entonces qué propone usted? No, lo que propongo es, yo propondría... Una nueva constitución, las reformas que fueran, liquidar las autonomías, eso es el verdadero problema español. El verdadero problema español es la existencia de la nación española. ¿En cuanto a libertad? Bueno, libertad, ¿qué libertad tengo yo? De venir aquí a mejor decir esto. Yo no tengo tanta libertad, como parece. Y bueno, de todos modos, libertad siempre hay de alguna manera. Yo lo que le digo es que el fundamentalismo democrático consiste en creer que la democracia es el mejor de los sistemas. Depende, para algunas veces está bien y para otras es una catástrofe, como lo que tenemos ahora en España. ¿Pero usted que defiende la anarquía? No, yo lo que defiendo es que el régimen del año 78 sea liquidado, sea reformado... De acuerdo, en eso estoy de acuerdo. que se busquen algunas mejoras, pero sabiendo conscientemente que esto tiene sus limitaciones. Ya está. Yo soy así, soy más realista.
Antonio garcía-trevijano
¿Más realista? Pero bueno, usted...
Locutor 03
Yo me entiendo, me tomo por más realista.
Antonio garcía-trevijano
Pero bueno, es que usted dice, es imposible la democracia representativa. No existe la posibilidad de representación.
Locutor 03
No, bueno, es una ficción constitucional, como la ficción de la voluntad popular y esas cosas. O la voluntad general de Rousseau.
Antonio garcía-trevijano
Eso sí, eso son ficciones.
Locutor 03
Es una ficción jurídica.
Antonio garcía-trevijano
Pero la democracia representativa, ¿qué es una ficción? Yo creo que sí. Bueno, pues nada, estará usted solo diciendo eso. Como filósofo, de luego, no tiene muchos partidarios.
Locutor 03
Bueno, es una ficción, realmente no hay una representación. Bueno, le podemos llamar representación, pero bueno, no tiene nada que ver con lo que se entiende por representación.
Antonio garcía-trevijano
Representación es la presencia del ausente en algo que le afecte. La ausencia es el pueblo y tiene que estar representado para poder estar presente, porque sin representación sería imposible.
Locutor 03
Pero como realmente... Y con millones y millones y millones... De voluntades diferentes, individuales, que a saber cada uno lo que quiere que le represente. Pero bueno, para eso se forman las mayorías y minorías. Claro, pero yo tengo que acomodar mi voluntad a la otra voluntad de los individuos. que están votando conmigo, evidentemente, con lo cual la representatividad prácticamente es... Bueno, yo creía que usted era partidario de la libertad política colectiva y por eso ha sido invitado.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, yo soy... Si no cree en la libertad política colectiva, lo siento mucho, pero este no es su plataforma.
Locutor 03
Vale, de acuerdo. Yo he venido aquí amablemente invitado y... Y yo amablemente le hablo.
Antonio garcía-trevijano
Está invitado y le digo que ha sido Antonio Muñoz Ballesta, el profesor de filosofía del Instituto de Mazarrón. quien ha recomendado su nombre. Nosotros respetamos muchísimo al profesor Muñoz Ballesta y creíamos que estaba usted en la línea del combate pacífico por la libertad colectiva y la democracia representativa.
Locutor 03
Yo estoy en la línea de la crítica a lo que tenemos en este momento en España y en ese sentido coincido con usted. Lo que ocurre es que los fundamentos filosóficos son diferentes. Muy bien.
Locutor 01
Si me lo permiten, retirarme para instruir en vez de educar.
Locutor 00
Iba a despedirme de Carlos.
Locutor 01
Tengo clase, solamente añadir que, bueno, a mí me da la impresión de que el compañero de debate tiene claro contra lo que va, pero yo, con todos los respetos, creo que maneja con imprecisión los conceptos. La democracia política, la democracia formal... Y al fin y al cabo lo que nosotros estamos planteando es que haya una democracia representativa real con separación de poderes, elección del gobierno y de los representantes y mandato imperativo. No es ninguna utopía, es la instalación de la democracia por primera vez en España.
Antonio garcía-trevijano
Ni una ficción.
Locutor 01
Efectivamente, es todo lo contrario. Es hacer las cosas como deben hacerse.
Antonio garcía-trevijano
Si hay mandato imperativo, el pueblo está presente. Con el mandato imperativo se eliminan todas las críticas que ha hecho este profesor.
Locutor 03
Pero el mandato imperativo forma parte del tipo de representación del antiguo régimen. ¿Qué antiguo régimen?
Antonio garcía-trevijano
¿Cuál es el antiguo régimen?
Locutor 03
Carlos, un abrazo enorme. Simplemente los diputados medievales llevaban un mandato imperativo, un sobre con unas instrucciones concretas. Y no representaban a la nación, sino a un colectivo que les había elegido. A partir de la Revolución Francesa aparece lo que se llama el mandato representativo mediante el cual el diputado representa a la nación entera. No, no, no.
Antonio garcía-trevijano
Está confundido. La Revolución Francesa no introduce el mandato imperativo, lo suprime.
Locutor 03
No, me refiero al representativo. Suprime el anterior, evidentemente.
Antonio garcía-trevijano
Suprime el mandato imperativo. No hay otro.
Locutor 03
No hay más que uno.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, yo he entendido lo contrario.
Locutor 03
No, que el mandato imperativo se suprime desde hace dos siglos, básicamente. Todas las constituciones de los estados democráticos lo han suprimido.
Antonio garcía-trevijano
Pero es que usted utiliza términos inexistentes. Estado democrático no hay ni uno en el mundo, ni puede haberlo. El Estado es una cosa, el gobierno es otra.
Locutor 03
Llamémoslo Estado de Partido. No, llamémoslo no.
Antonio garcía-trevijano
El mal uso de la terminología es la causa principal de las confusiones. El Estado no puede ser democrático nunca, salvo los bolcheviques o los que se llamaban democráticos, porque ni el ejército, ni la administración pública, ni nada de los elementos permanentes del Estado pueden ser sometidos a un sistema democrático.
Locutor 03
Pues ya está, el Estado no es democrático.
Antonio garcía-trevijano
El Estado no puede ser democrático. El gobierno sí, y la sociedad civil que elige y depone a los gobiernos es democrática cuando tiene esa libertad colectiva para nombrar y destituir a gobiernos.
Locutor 00
Bueno, yo tenía la pregunta para Felipe que parece que decía imposible hoy en día un gobierno representativo. Y parecía fundamentarlo en el hecho de que había múltiples opiniones en la sociedad, que cada individuo tenía su opinión y entonces pues que es imposible ese mandato representativo porque todos tienen que ceder algo para que haya un común o algo así, ¿no?
Locutor 03
Tienes que hacer coincidir, adaptar tu voluntad a la de los... Es una, diríamos, es una elección de unos diputados, pero de ahí a que represente, yo lo pongo en duda, digamos, es conveniente seguramente elegir por sufragio universal, pero hay que saber las limitaciones que eso tiene y no creer que se está en el paraíso terrenal.
Locutor 00
Sí, lo que yo pretendía era no confundir el sistema de representación política con lo actual, porque efectivamente en lo actual no puede haber representación en el momento que hay lista de partido, que no se elige a un representante de cada distrito.
Locutor 03
Pero también existen cosas sueltas, por ejemplo, otro tipo de procedimiento, cuando se elige al Senado y la gente elige a todos los senadores de cada lista de cada partido... pudiendo tachar el que le dé conveniente, y sin embargo, el comportamiento del público es como una lista de partidos. Sí, es que es una lista de partidos, efectivamente. Pero sobre el papel... Tú, como elector, puedes elegir al senador que te guste.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, si a usted le parece bien la elección al Senado, pues muy bien.
Locutor 03
No, no es que me parezca bien. Es decir, podemos hacer miles de leyes electorales, pero siempre habrá limitaciones.
Antonio garcía-trevijano
Es que no hay miles. Es que no es verdad.
Locutor 03
Bueno, hay una serie de procedimientos electorales que todos hemos visto.
Antonio garcía-trevijano
Usted no cree en nada, allá usted, muy bien.
Locutor 03
No, lo que no creo es en el fundamentalismo democrático. ¿Pero qué fundamentalismo? Pues eso, el creer que... El creer que la democracia es el régimen final de la historia, no puede corromperse, no puede degradarse.
Antonio garcía-trevijano
En primer lugar, nosotros distinguimos claramente entre democracia formal y democracia material. La democracia formal son reglas de juego, y esas reglas de juego son perfectamente definibles de modo científico. Y otra cosa es la democracia material que se refiere a la igualdad. En cuanto a la primera, la democracia formal es aquella que delimita, define y establece la libertad política colectiva. Eso no es ninguna utopía, no hay miles de reglas, solamente hay una y o se sabe o no se sabe.
Locutor 03
Yo lo único que creo es que no basta con las reglas. Hay otras condiciones que tienen que ser solucionadas. Eso será el contenido. Es que el contenido es muy importante.
Antonio garcía-trevijano
¿Pero quién está diciendo que no sea importante?
Locutor 03
No, lo que quiero es que...
Antonio garcía-trevijano
Yo estoy hablando como un científico. Estoy hablando de las reglas formales. No estoy hablando del contenido.
Locutor 03
Bueno, si las reglas formales pueden variarse, pueden cambiarse...
Antonio garcía-trevijano
No, no, ya no sería democracia. Si las reglas de ajedrez, el caballo o el alfil se mueven de distinta manera, eso ya no es juego de ajedrez.
Locutor 03
Bueno, pero eso sería democracia procedimental, pero...
Antonio garcía-trevijano
Desde luego que sí, procedimental.
Locutor 03
Yo creo que la democracia no solo se limita a eso, son muchas cosas.
Antonio garcía-trevijano
Pero si estoy diciendo que estamos distinguiendo entre lo formal y lo material, y usted es incapaz de limitarse la discusión a un terreno nada más, yo no hablo más que de lo formal.
Locutor 03
Aunque hiciéramos lo que usted dice, yo no creo que las cosas se arreglaran del todo.
Antonio garcía-trevijano
Muy bien, de acuerdo. Si no cree en la democracia, pues dígalo y ya está, nada más. No cree en la democracia.
Locutor 03
Bueno. No creo en ningún sistema como algo definitivo y acabado. Si usted no cree en nada, muy bien. No, no soy antisistema. Soy antisistema, antirégimen del 78, llámeme así.
Antonio garcía-trevijano
Yo soy antisistema y antirégimen, lo digo claramente.
Locutor 03
Yo tampoco tengo ningún pudor en decirlo.
Antonio garcía-trevijano
Entonces, yo creo en la democracia y usted no cree en nada.
Locutor 03
Bueno, yo lo que creo es que sería más bien un demócrata funcionalista.
Antonio garcía-trevijano
¿Por qué demócrata si no cree en las reglas de la democracia?
Locutor 03
No se trata de creer o no creer. Se trata de intentar arreglar esto y ya está. ¿Cómo? ¿Sin reglas? ¿Por medio de qué? Se pueden hacer unas reformas constitucionales.
Antonio garcía-trevijano
¿Cómo constitucionales si la constitución es antidemocrática?
Locutor 03
Bueno, se puede cambiar la Constitución, se puede eliminar la Constitución, se puede derogar la Constitución.
Antonio garcía-trevijano
¿Pero mediante qué?
Locutor 03
Eso yo no lo sé.
Antonio garcía-trevijano
Pues si no sabe, su obligación es saberlo.
Locutor 03
Porque solo el que tiene el poder puede hacer eso.
Antonio garcía-trevijano
Ah, ¿no cree que podemos derribar a los que tienen el poder? Entonces no habría nunca ninguna revolución política. Nunca habría ningún verdadero cambio.
Locutor 03
Hay que aceptar lo que hay.
Antonio garcía-trevijano
Y 30 años llevarán sin verlo si hay muchas personas que piensan como usted.
Locutor 00
Bueno, vamos a tener que terminar el debate. Medio minuto cada uno porque nos quedamos sin tiempo.
Antonio garcía-trevijano
A mí me sobra con lo que he dicho. Yo no quiero ningún minuto.
Locutor 00
Bueno, Felipe, si quieres terminar diciendo algo.
Locutor 03
No, yo simplemente he venido aquí a hablar del problema de la educación. En cuanto a problemas de sistema o de régimen político, vamos, no lo había previsto. Yo simplemente estoy hoy, hoy, venía preocupado y centrado En el problema educativo, en Madrid, concretamente.
Antonio garcía-trevijano
Y simplemente un compañero suyo de la universidad ha dicho que es imposible resolver el problema educativo sin libertad política. Punto. Nada más. Se lo ha contestado directamente.
Locutor 03
Sí, seguramente. No sé lo que es eso de la libertad política. Bueno, pues debería de estudiarlo para conocerlo. No, es que no lo he estudiado. No lo veo tan claro.
Locutor 00
De verdad tenemos que cortar aquí porque si no, no nos va a dar tiempo con el resto del programa y tenemos en un minuto ya el debate económico con Juan Carlos Barba. Bueno, buenos días, Felipe. Muchas gracias por haber venido. Muchas gracias. Y nada, muchas gracias, don Antonio. Gracias. Muy bien, pasamos un minuto a publicidad y enseguida está La Economía aquí con Juan Carlos Barba.