Miércoles 2011-11-02 Debate económico: la crisis europea, plebiscito griego

Locutor 03

Están escuchando Libertad Constituyente, de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.

Locutor 01

Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos con Antonio García Trevijano. Muy buenos días, Antonio. Buenos días, Juan Carlos. Con Ángel Jimeno Marín. Muy buenos días, Ángel.

Locutor 04

Muy buenos días a todos.

Locutor 01

Y con David Serquera, que llama desde Suiza. Muy buenos días, David.

Locutor 02

Muy buenos días a todos.

Locutor 01

Hoy vamos a hablar, como es lógico, de la situación a la que tenemos que hacer frente con la propuesta de referéndum del señor Papandreu en Grecia, que realmente ha dejado al descubierto, desde mi punto de vista, una auténtica ilegitimidad por parte de las medidas que están tomando el señor Sarkozy y la señora Merkel. Fundamentalmente esto viene de la señora Merkel. Es muy curioso cuando habló el señor Sarkozy el miércoles pasado de que habían salvado el mundo de una crisis financiera global terrible, a mí me recordó al discurso de Londres del señor Chamberlain, como me comentaba mi buen amigo Eduardo García ayer, Cuando les dijo a las masas, os traigo paz para este siglo, bueno, el siglo ha durado 72 horas más o menos, y también el señor Papa Andreu me ha recordado a lo que le contestó Winston Churchill cuando le dijo, habéis podido elegir entre la indignidad y la guerra, habéis elegido la indignidad y ahora tendréis la guerra. Pues esto es lo mismo, podíais elegir entre la ilegitimidad y el fin del euro, habéis elegido la ilegitimidad y ahora además tendréis el fin del euro. En fin, Antonio, ¿qué piensa de la situación que estamos teniendo en Grecia?

Locutor 05

He intervenido en la hora anterior porque sabía que se producirían forzosamente, al reflejar lo que dice la prensa, se producirían reflexiones o opiniones erróneas. en primer lugar me gustaría igual que han hecho muy bien en la primera hora de informativo me gustaría que ya no se dijera nunca referéndum aunque todo el mundo lo diga porque el referéndum no es optativo para elegir algo diferente o no el referéndum es plebiscito cuando se dice sí o no algo determinado eso no es un referéndum es un plebiscito porque de esa manera no engañamos a la opinión que utiliza la palabra referéndum en otros sentidos En segundo lugar, creo que todo lo que está pasando de momento en Grecia hay que interpretarlo en claves internas. Hay que tener mucha experiencia de la política y mucho conocimiento de lo que sucede en la bambolina, en la tramoya de la política para entender o intentar entender lo que está sucediendo en Grecia. Este es un ejemplo de cómo la política económica, que es tu programa en concreto que diriges tan maravillosamente, pero en general todo lo que es la política económica no tiene enfoque ni soluciones ni salidas diferentes o contrarias a las soluciones políticas. Sin la visión política del conjunto no es posible comprender las medidas económicas. Y a esto obedece nuestro programa, que está perfectamente dividido en un debate político primero y un debate económico después. Pero tienen que estar unidos, porque la solución económica siempre requerirá que vaya acompañada o que vaya sugerida o patrocinada por la libertad política.

Locutor 01

Sí, ya sabes que estoy totalmente de acuerdo con eso.

Locutor 05

Por eso lo digo para los oyentes, no para ti.

Locutor 01

Ángel, ¿tú qué piensas de lo que está ocurriendo en Grecia? ¿Cómo lo interpretas tú?

Locutor 04

Yo casi lo veo como un problema personal, en este caso del amigo Papa Andreu, que se ha encontrado, lógicamente, tragando mes tras mes, desde hace ya aproximadamente 18 meses... una serie de concesiones que han hecho mucho daño indudablemente a los ciudadanos griegos, no han resuelto absolutamente nada, los problemas son en estos momentos como mínimo el triple superior en cuanto al aspecto económico y en cuanto al aspecto político, pues lógicamente no se sabe cómo terminará Grecia con otro cambio de gobierno en estos momentos. Pero lo cierto es que él ha dicho, bueno, hasta aquí podíamos llegar. Las negociaciones suyas habían ido en la línea de que se iba a hacer a Grecia una quita de hasta el 50-60%, que era lo que todos los expertos, todos los institutos de opinión que se dedican a esto en el mundo de la economía habían planteado, que Grecia sin una quita del 60% no iba a ningún lado. Entonces, estos últimos tiempos, estas últimas semanas, para ser más exacto, ha habido una gran pugna, Banco Central Europeo, Fondo Monetario Internacional y bancos privados a través del Instituto Financiero, que teóricamente intenta representar a los bancos más importantes del mundo. que el FMI no iba a participar en la salvación de Grecia en cuanto a que condonara deuda, eso es lógico porque está en los estatutos del fondo, no lo ha hecho nunca ni lo hará. Correcto. Que el Banco Central Europeo se haya plantado y haya dicho que no estaba dispuesto a condonar la deuda griega, lógicamente ha creado el problema. Y lo que estamos viendo es que, al no participar el Banco Central Europeo, que tenía una buena parte de esta deuda, lógicamente los bancos privados hubieran tenido, para poder tener el efecto de una quita del 50-60%, tenían que haber condonado completamente los préstamos que habían concedido a Grecia. Por lo tanto, se nos ha engañado la semana pasada, porque se nos dijo que se le hacía a Grecia una quita del 50%, así a secas, cuando en realidad era de un 20%, Nos han engañado también, en buena medida, diciendo que tenían más o menos montado un fondo que podría hacer de cortafuegos con respecto a Italia y España. Nos han engañado también, miserablemente, porque al final lo que nos temíamos era que chinos, coreanos y demás, dicen, si los ciudadanos alemanes no están dispuestos a poner un duro en ese fondo, ¿por qué los chinos, los coreanos, los indios, los brasileños tenemos que ponerlo? Entonces, estamos viviendo un momento... Muy complicado, cierto, y a pesar de que, como dice don Antonio, la política manda siempre sobre la economía, faltaría más. Lo que es cierto es que en un mercado de deuda, en que hay unas cifras de deuda que asustan al miedo, es muy difícil controlar esta situación desde el punto de vista económico. Es casi imposible controlarla. Ni los políticos ni los grandes bancos de inversión son capaces de controlarla y el único que parece que tiene algo de sentido común en estos momentos en Europa es el Banco Central Europeo que por cierto está en manos de gente que prácticamente su totalidad ha trabajado con Goldman Sachs a lo largo de los años. Esta es la problemática que tenemos en este instante y, por lo tanto, aunque Grecia no tiene nada que ver con Italia y España, lo que está claro es que ha metido una bomba de profundidad en los esquemas antidemocráticos de funcionamiento de la Unión Monetaria Europea y de la Unión Europea, como denuncia hasta el mismo primer ministro Cameron.

Locutor 01

David, ¿cómo se ve la situación desde allí, desde Suiza?

Locutor 02

Pues la situación se ve un poco en clave de... de que Papá Andreu busca legitimidad interna ante la serie de medidas impuestas que han estado afectando a la población. Y bueno, ya se viene hablando hace unas semanas que Papá Andreu se planteaba esto, porque no se esperaba que realmente lo llevara a cabo. También lo que es muy llamativo es que el... Coincidió este anuncio de referéndum con el relevo al completo de toda la cúpula militar griega.

Locutor 05

David, querido, eso no puede ser una coincidencia. Claro. Ahí hay una relación directa.

Locutor 02

Claro, claro. Entonces, analizando la enclave política es interesante porque... La cúpula militar es la última que quiere salir de Europa y dar las manos de su destino en manos de un plebiscito, pues es una cosa arriesgada.

Locutor 05

No he entendido la última en salir de Europa, no he entendido lo que quieres decir, David.

Locutor 02

El plebiscito determinará si aceptan la solución para meter 130.000 millones de euros para Grecia o no la aceptan. Si no la aceptan, Grecia tendrá que declarar la bancarrota y tendrá que salir del euro.

Locutor 05

Yo hablaba de los militares...

Locutor 02

Entonces sí, los militares son los últimos que quieren salirse del euro porque tienen sus...

Locutor 05

Pero es que no sé la frase, los últimos que no quieren salir o que quieren salir.

Locutor 02

Que no quieren salir.

Locutor 05

A los últimos no quieren salir.

Locutor 02

No. No, porque tienen sus...

Locutor 05

Pero eso es contradictorio con lo que vemos que está sucediendo. Porque Papa Andreu no ha elegido el referéndum. Papa Andreu estaba de acuerdo con Merkel y con Sarkozy. Dio su palabra. Estaba su conformidad. No puede alegar ahora que no conocía, que la quita no era tal... ...que era mucho menos, que era el 20... ...eso da igual, que sea verdad... ...porque Papandreu dio su conformidad... ...y ahora es natural que estén irritados... ...pero yo creo que Papandreu... ...si da el paso tan arriesgado... ...y tan difícil... ...de convocar un plebiscito... ...a la vez que elimina la cúpula militar... ...es porque hay un problema ahí... ...de enfrentamiento entre Papandreu... ...y los militares... ...y Papandreu lo que está clarísimo... ...es que él quería... para aprobar lo que había acordado con los gobiernos europeos, con el gobierno alemán y francés. Es decir, Papandreou está a favor del euro y está a la fuerza. Si no, no habría ido. Y él ha convocado el referéndum para estar legitimado, pero previamente... Ese problema lo ha ocasionado la atención militar, si no es imposible de concebir ni de creer. Papandreou no es un loco, él no pensó nunca en referéndum ninguno y solamente al encontrarse con un peligro de golpe de estado militar lo elimina y convoca el referéndum. porque cree que tiene razón y que en última, aunque sea muy difícil, será aprobado. Yo creo que no. Yo creo que el referéndum puede salirle mal a Papa Andreu y que salga con un resultado negativo. Pero eso no nos disculpa de que nosotros estamos obligados a hacer análisis político hoy. El análisis económico es formidable, pero hoy lo que sucede en Grecia está determinado por factores políticos internos.

Locutor 01

Estoy totalmente de acuerdo con Antonio en que solo se puede interpretar en esa clave el problema que ha habido con la cúpula militar, en que había un riesgo claro de golpe de Estado porque ellos se oponían a este acuerdo que había tenido Papa Andreu y que ahora él, ante ese riesgo de golpe de Estado, se ha visto forzado a convocar este plebiscito.

Locutor 05

Está en contra de la información de David diciendo que los militares son los últimos. Por eso quiero preguntarle a David en qué se basa. ¿Es una opinión o es una información?

Locutor 02

No, no, es un análisis personal. Yo creo que es erróneo. Los militares no están de acuerdo con los recortes que ha venido implantando, pero yo creo que las cúpulas militares se han beneficiado mucho de su pertenencia a Europa.

Locutor 05

Pero el problema es ahora, hoy. Lo que hay que analizar es lo que pasa hoy.

Locutor 01

Ángel, ¿tú qué piensas del problema este que ha habido con la cúpula militar? ¿Cómo lo has interpretado tú?

Locutor 04

Yo lo interpreto como dice don Antonio y añadiría... que la cúpula militar griega, lógicamente, siempre ha tenido una gran relación con las fuerzas de la OTAN, siempre ha tenido una magnífica relación con todas las empresas de defensa americanas, alemanas, francesas y demás. Y, por lo tanto, cuando los militares están dispuestos a dar un paso así, supongo que tienen algún dato más que nosotros. Desde luego. Quiero decir, por ejemplo, en estos momentos Estados Unidos le preocupa a Europa, pero no tanto... Porque el euro se salve, que en el euro no han creído nunca los señores americanos. Yo tampoco he creído en él, jamás, en las condiciones en que fue creado, y por lo tanto me parece normal, dentro de una perspectiva, digamos, racional, el euro nunca se debió crear en estas condiciones, o al menos nunca debieron entrar Grecia, Italia, España, Portugal, Irlanda, etcétera, etcétera. Pero bueno, en este contexto, en estos momentos, indudablemente los problemas se van incrementando a medida que pasa el tiempo y no se resuelve absolutamente nada. Y entonces los Estados Unidos, en estos instantes, yo creo que no verían mal, no verían mal incluso que algún país de europeos saliera del euro. Y no estoy hablando de Grecia precisamente, estoy hablando de Italia, a la que parece que como si la hubieran señalado, e incluso España. Y eso en el fondo lo que supondría para Europa, pues que el proyecto europeo, digamos, se retrasaría en el tiempo, la Unión Europea podría seguir con sus dificultades, pero podría seguir porque en realidad la Unión Europea lo que se planteó de momento fue movimientos de personas, de capitales, de servicios, etcétera, etcétera, y... Algo que, por ejemplo, una serie de países europeos lo entienden a la perfección. Están por la Unión Europea, no están por la Unión Monetaria Europea, que en el fondo está deteriorando completamente la situación por los graves errores que se está cometiendo tanto a nivel de Comisión Europea como de Consejo Europeo. Porque aquí el único que se salva hoy es el Banco Central Europeo. Pero volviendo al tema de Grecia, voy en esa dirección. Yo creo que los americanos siempre vieron con buenos ojos que Grecia saliera del euro. Siempre creyeron que era lo mejor para Grecia, porque la experiencia del FMI, del Banco Mundial, son muy claras. O sea, Grecia nunca podrá salir de esta crisis si no es fuera del euro.

Locutor 01

Si me permites, Ángel, yo esto lo pondría en conexión con la humillación a la que sometió Merkel al secretario del Tesoro de Estados Unidos, Tim Geithner, hace unas semanas, en que ella rechazó tajantemente la propuesta de Geithner para Europa. Es decir, Alemania sigue empeñada en un ajuste deflacionario muy severo para Grecia y para el resto de países del sur. pero sobre todo para Grecia en estos momentos, un ajuste deflacionario que en un entorno europeo recesivo, evidentemente, y con ese nivel de deuda es un horror, o sea, está destinado al fracaso. Entonces, eso yo lo conectaría con...

Locutor 04

Pero vamos a ver, yo soy más mal pensado en todo esto. El Banco Central Europeo, ¿quién manda en el Banco Central Europeo? ¿Manda Merkel? nunca ha mandado Merkel, lo intentó Merkel, y de hecho, ya cuando Cole, cuando empezamos con el Banco Central Europeo, siempre pensó en que, o al menos convenció a los alemanes diciendo que el euro sería una especie de Deutschmark, punto, sería una moneda tan fuerte como el marco, o al menos tan fuerte como pretendía que fuera. Pero lo cierto es que no se ha conseguido. ¿A causa de la Unión Alemana? Sí, fue la negociación. Fue una cosa a cambio de otra. Pero lo que yo estoy viendo en el Banco Central Europeo, y hoy me estaban mirando quienes formaban su consejo, en que el 99% de los cargos, para no decir el 99, vamos a poner el 90% de los cargos del Banco Central Europeo, Han estado trabajando todos ellos en bancos de la gran banca de inversión americana. Quiere decir, de los siete grandes. O sea, todos, el Banco Central Europeo parece un mundo aparte. Es más, tiene capacidad para decidir al margen de Merkel, Sarkozy y compañía. Esta es la realidad del Banco Central Europeo, que lógicamente no lo muestran así, pero en la práctica, en un momento de crisis delicadísima para el sistema, el Banco Central Europeo no escucha a Merkel ni escucha a nadie. De escuchar a alguien, escucharía al señor Geithner. con el que, lógicamente, trabajarían conjuntamente para poder salir del proceso.

Locutor 05

En realidad, escucharía al dólar.

Locutor 04

Escucharía al dólar, exactamente. No hay más vuelta de hoja. Ahí está la clave de la película en estos momentos. Sí, si quiere que abundemos en eso, en mi opinión, en estos momentos... La crisis de los Estados Unidos, que es una crisis que lógicamente la lleva con mucha elegancia... ...esta es la realidad, se han permitido en el tercer trimestre tener un crecimiento del 2,5%... ...cuando todo el mundo estaba vaticinando desastres. En Estados Unidos siempre juega lógicamente desde una posición de fuerza. Pero en estos momentos le preocupa lógicamente la actuación de China... ...y le preocupa que el euro pudiera tener, digamos, peso... que digamos que las reservas mundiales pudieran convertirse en que el euro pudiera tener un 30 o un 40% competir con el dólar, de verdad ahí no juegan los americanos sino que están completamente en contra y estoy convencido de que por eso el euro puede pasar malos momentos lo que por otro caso, por otra parte no sería malo para nosotros, porque el euro es desastroso para nuestras exportaciones, desastroso para todo en general pero a Estados Unidos le interesa un euro muy alto Claro que le interesa y por eso mantiene la cotización alta. Pero claro, ya todo el mundo sabemos cómo se fija la cotización del euro. El euro no lo decide el Banco Central Europeo, ¿no? Hay cuatro bancos americanos que se sientan en una mesa con un banco japonés, un banco alemán y un banco francés y todos los días dicen el cambio es este o van diciendo el cambio a lo largo del día. Pero ya hay mucha gente que duda mucho de que ese cambio no sea un cambio impuesto en estos momentos por Estados Unidos.

Locutor 01

David, ¿tú qué opinas de esto que hemos estado comentando?

Locutor 02

Sí, a mí lo que todavía no tengo claro es un poco la secuencia de eventos, porque primero se dice que se va a hacer el referéndum, después se corta la cabeza la cúpula militar, después tiene un voto de confianza el presidente Papa Andreu el viernes, y como comentaba, ...como consecuencia de anunciar el referéndum... ...perdón, el plebiscito pierde el apoyo de sus diputados... ...por otra parte sabemos la situación siempre... ...estrategia de Grecia con Turquía dentro de la OTAN... ...entonces yo creo que hay varios... ...toda la oposición ha criticado duramente... ...el cambio de la cúpula militar... entonces yo creo que hay intereses cruzados yo no tengo informaciones David, yo no tengo informaciones de que haya críticas al cambio de la cúpula militar si tú las tienes sería formidable todos los partidos se han opuesto pero ferozmente y han dicho que va en contra del interés nacional y bueno aprovechan un poco todo el clima que hay pues para minar al gobierno

Locutor 04

entonces es un poco un poco yo creo que es un poco temprano para analizar esto es una situación bastante con david te voy a añadir una cosita vamos a ver la cúpula militar portuguesa hace ahora escasamente tres semanas plantó cara al primer ministro portugués un chico joven por cierto con muy poca experiencia y muy atrevido incluso me atrevería a decir que está cometiendo errores graves le dijo simplemente que no contara con que los militares estaban para reprimir, o sea, para defender el orden público por medidas erróneas del primer ministro portugués. Entonces, a mí lo que me está preocupando de esta situación es que empieza a haber incendios en muchos sitios. Y no me extrañaría, vamos, a mí me entra dentro de la cabeza que desde un punto de vista de la OTAN, incluso de la Unión Europea, no sé, unos gobiernos poco democráticos o unos gobiernos, para ser más claro, unos gobiernos militares en algunos países nada democráticos, lógicamente resolverían la situación seguramente mejor que como se está resolviendo con estos gobiernos tan débiles en estos momentos.

Locutor 02

Bueno, yo aquí creo que la garantía de la estabilidad política para Estados Unidos es que sigan las órdenes de

Locutor 04

de Alemania y de Francia que son dos aliados tradicionales y que no van a dejar vamos, si ahora emprende una deriva a Grecia libremente no creo que se interese mucho para la estabilidad de la región yo lo que estoy diciendo es que puede ser más interesante que estos países acepten todos estos amedrantamientos que hay con unos gobiernos militares que con unos gobiernos democráticos debilísimos

Locutor 01

Lo que sí también, David, hay que tener en cuenta que hay un desacuerdo fuerte entre la estrategia europea y la que opinan los Estados Unidos, que hay que seguir en Europa. Hay un desacuerdo fuerte. Los Estados Unidos no están para nada de acuerdo con lo que se está haciendo en Europa. Entonces, también hay que contemplar ese hecho.

Locutor 05

Sobre todo en un momento donde ya están planteadas las elecciones en Estados Unidos. Es decir, que ahí los republicanos van a tener una postura muy fuerte contra Obama. Es decir, que el aliado de Merkel y de Sarkozy hoy es Obama.

Locutor 04

Es cierto.

Locutor 05

Y eso hay que tenerlo en cuenta.

Locutor 04

Sí, sí. Yo, sinceramente, los americanos nos dan como una causa perdida a Europa. Es injusto, ¿no? No tanto, Ángel. No digo tanto, no. No digo tanto porque seguimos siendo un mercado maravilloso. Claro. Pero, aparte del mercado maravilloso, lo único que están viendo es que ahora Obama quería una reunión con Europa después de la cumbre del G20. Sí. Y le mandan a tres pollos, o a dos pollos y una pollita, que son el señor Rompuy, el señor Barroso y el señor Alston, que están... Bueno, esos son prácticamente inútiles. Están completamente, pues por eso digo...

Locutor 05

No, si son casi atrasados mentales, si eso no es... Pero ¿cómo Europa puede mandar a una reunión? Por eso están ahí, porque no sirven ni para sus países.

Locutor 04

Vale, pero el hecho de que vayan estos personajes a hablar con Obama, quiere decir, uno... Que en Europa no hay un liderazgo serio en estos momentos. Y segundo, que estamos dando una penosa impresión ante el resto del mundo. En un momento en que hay unos cambios trascendentales en los que Europa lo que tendría que tratar de conseguir es grandes planos de inversión para desarrollar nuevas tecnologías y no se está haciendo.

Locutor 05

Ángel, eso lo vamos a ver enseguida. Porque el G20 de Cannes es inmediato. ¿Y qué van a hacer estos ahí, en esa reunión?

Locutor 04

En esta reunión Europa va a salir totalmente trasquilada, porque no ha sido capaz. El Fondo Famoso de Establecimiento le van a decir a Europa que se lo resuelva, que tiene medios para resolverlo. Porque lo grave de Europa es que estamos dependiendo exclusivamente de la posición alemana. Quiero decir, si el Banco Central Europeo empezara a ejercer de Banco Central... se acabaron una muy buena parte de los problemas. Quiere decir, no habría ataques contra la deuda. Ahora bien, ese contexto supone para Merkel, y lógicamente para Sarkozy mucho antes, el que van a perder su AAA y que les va a costar mucho dinero. Esta es la cuestión.

Locutor 05

Y no quieren.

Locutor 04

Y ahí, no quieren pagar. Y claro, en política, al menos los grandes líderes de la historia, siempre anteponen la política a la economía. Sin duda. Y por lo tanto, la idea que hemos tenido todos de aquel viejo sueño de Europa de moneda y compañía... Sí. Joder, lo que pretendía claramente era que los europeos termináramos siendo sujetos de los mismos derechos y deberes en toda la Unión Europea. Y esto es lo que, por un planteamiento egoísta, y además yo me atrevería a decir absurdo y equivocado, Merkel lo está poniendo en riesgo y seguramente por un montón de años.

Locutor 05

En riesgo no porque no existe.

Locutor 04

Bueno, yo siempre he soñado en que un líder, líder claro, vamos, o un par de líderes claros en Europa... Pero si no los hay. Claro, y no los hay, pero en Europa estoy convencido que no solo hay un par, sino que seguramente hay doscientos de posibles líderes... Sin libertad ninguna. Eso es otra cosa. Siempre en la historia surgen las personas que hacen falta cuando se necesitan.

Locutor 05

Ahora se falta un revolucionario en Europa, de la libertad política, pacífico, pero un verdadero revolucionario.

Locutor 04

correcto suena raro en este mundo en el que vivimos revolucionario pero es verdad un revolucionario de la libertad y de la democracia de más libertad y más democracia no más libertad libertad y democracia porque la libertad o es o no es y la democracia o es o no es si dicen más democracia es señal de que no hay cuando hemos vivido en un país que no conocemos la democracia desde hace tantos años pues lógicamente uno habla de más democracia pero tiene razón democracia y libertad y libertad colectiva

Locutor 05

Libertad política colectiva. Y ahí sí surgirán los líderes que necesitan. Y por tanto los líderes se van a formar en esa batalla por conquistar la identidad, nueva identidad europea alrededor de la libertad. Porque hoy Europa no está formada alrededor de la idea de libertad, sino alrededor de la idea del triunfo. de Estados Unidos contra Giles y Mussolini lo que hay es consecuencia de aquella victoria y de la guerra fría esa es la consecuencia que son los estados de partido pero libertad política europea no ha habido nunca la libertad que hay en Europa es una libertad americana conquistada por americanas disfrutada por los europeos y naturalmente no una libertad completa sino la libertad correspondiente a las oligarquías que apoyaron los americanos

Locutor 04

Estoy de acuerdo con usted. Ahora, ¿sabe lo que me preocupa? No. Ya yendo al terreno concreto, pues... No creo que haya muchas cosas que... Sí, hay temas preocupantes, más que nada porque veo informes por ahí y me preocupan, lógicamente, pero voy a explicar. En estos últimos meses estamos viendo cómo está cayendo el crédito en España aproximadamente a un ritmo de 10.000 millones de euros mensual. Esto era un propósito claro, por ejemplo, de gente como la del Santander, Saez y como el amigo González. pero no creíamos que se llevara a cabo. Vamos, parecía muy fuerte. El problema que tenemos en estos momentos es que las empresas del IBEX 35, y ya no digo las del mercado continuo, tienen serios dificultades para conseguir préstamos. O sea, ya no es un problema de las familias y de los autónomos.

Locutor 05

Es la expresión de las familias copiada de Norteamérica, porque aquí no tiene sentido hablar de las familias, si es empresa y personas.

Locutor 04

Cuando hablo de las familias estoy hablando de personas, lógicamente.

Locutor 05

Claro, eso es una expresión americana.

Locutor 04

Correcto. Es un placer estar con usted porque lógicamente matiza. De acuerdo, personas y pequeñas empresas, autónomos y lógicamente medianas empresas incluso han tenido muy serios dificultades a lo largo de estos últimos tres años. Pero en este momento... Tienen problemas empresas del tamaño de Fomento Construcciones y Contratas. Tienen problemas empresas del tamaño de Abengoa. O sea, empresas que estaban muy bien posicionadas en el mercado internacional, pero que tienen serias dificultades para conseguir liquidez.

Locutor 01

Si me permites, Ángeles, que eso es la consecuencia inevitable de la política que se está llevando en Europa respecto a la crisis. O sea, es que no puede ser de otra manera. Un país tan endeudado como España, con esos vencimientos de deuda que tenemos...

Locutor 04

sometido a este estrangulamiento de la financiación exterior es que no puede pasar otra cosa más que esto pero cuál es el problema que ahí es donde iba este grupito que hay por ahí en Bélgica que se llama Bruegel que son unos tíos que realmente tontos no tienen un pelo, lo reconozco y que conste que yo respeto siempre a la gente inteligente quiero decir estos lógicamente van a la suya ¿y qué es la suya? el último informe que he leído serio de ellos respecto a la banca es que países periféricos como España, Italia, Portugal y compañía que lógicamente se tiene que financiar forzosamente con el Banco Central Europeo o los bancos alemanes o franceses, no deberían tener bancos de la entidad del Santander, del Banco Bilbao. Estos bancos deberían ser europeos. No creo que lo han dicho americanos, pero no me extrañaría tampoco. Pero lo que está claro es que dicen no deberíamos tener una banca nacional. Deberían existir en estos momentos ya como objetivos tener una banca europea en la que desde luego los países que no pintan o que pintan poco están endeudados, desde luego no deberían tener ninguna presencia.

Locutor 01

Si me permites, Ángel, tenemos una llamada, un amigo de la casa, Manuel Serra, que ha venido aquí ya en varias ocasiones como invitado. Manuel, muy buenos días.

Locutor 03

Buenos días.

Locutor 01

Querías plantear una pregunta, ¿verdad?

Locutor 03

Bien, es una hipótesis a considerar por los contertulios, pero claro, en el contexto en el que estamos, que... Si a alguien le preguntan por lo que iba a pasar esta semana hace solamente tres días, pues lo hubiéramos considerado política ficción, pues ya no se ve obligado a ir planteando hipótesis para ir discutiéndolas. Simplemente, vista la falta de cohesión política dentro de la Unión, el problema de instituciones que hay, la disparidad de ciclos económicos dentro de las distintas economías de la Unión... Y en el momento en que nos encontramos, en el que parece haber un replanteamiento por parte de Grecia en concreto, de no me gusta lo que me habéis planteado, vamos a ir a solucionarlo, aprovechándonos del déficit democrático de la Unión Europea, alegando mayor legitimidad democrática de llevarlo ante nuestro pueblo, y el previsible no está ahí, ¿qué ocurriría si Alemania y su... El grupo de países que están al norte de la línea Roda-Norrin optan por contestar a esa posición con la suya de nosotros no salimos del euro. Ya sé que es política ficción, pero bueno, como estamos donde estamos. Ellos tienen un ciclo económico que es más cohesionado. Van en este momento en la misma longitud de onda. Políticamente son más afines. podrían intentar construir la doble Europa o la de dos velocidades. Pues en vez de expulsar, que no pueden por los tratados, sí que pueden ellos denunciarlos y salirse y montar nuevas instituciones. Os dejo la pregunta encima de la mesa, si me parece bien, y os sigo en antena.

Locutor 04

Sí que don Antonio me va a criticar rápidamente, pero bueno, allá voy. Yo soy de los que creí... que si queremos ganar, sobre todo los que ya hemos cumplido los 38, si queremos ganar tiempo al tiempo y conseguir que la economía española, parte de la griega por descontado, que es lo mismo que sirve para la griega para la española, si queremos salir adelante a base de, lógicamente, ser competitivos en el mundo, con todos los respetos a todo el mundo, no se ha inventado nada similar a la competitividad, digamos, monetaria a base de devaluar una moneda. Y por lo tanto yo creo sinceramente que los griegos en estos momentos la mejor salida que tienen para salir de esta situación es lógicamente dejar el euro por voluntad propia, puesto que en principio Europa no puede echar a Grecia. Pero a Grecia sí que le interesa salir de Europa, lo que pasa que lo podría hacer negociando ya un poquito mejor que lo ha hecho hasta la fecha, porque no le han dejado negociar dentro de Europa. Pero seguramente fuera de Europa, con los Estados Unidos echando una mano y el FMI, estoy convencido de que podrían sacar... digamos unas quitas como las que todo el mundo consideraba que se deberían conceder sería cuestión de tiempo como es natural pero Grecia podría ser competitiva exportar defender digamos salir adelante con el turismo y con en fin con los pocos servicios que tiene claro al lado de Grecia Italia y España son verdaderas potencias, quiero decir imaginemos que nos pusiéramos de acuerdo que a Berlusconi lo cambiaran pasado mañana y que cambiáramos a Zapatero y de ser posible a Rajoy, imaginemos que tenemos dos personas con algo de sentido común y que consideran que salir del euro para España y hacer una devaluación de un 50% Podría suponer, a lo largo de un año, pues prácticamente crear 1.200.000 puestos de trabajo en el caso español y en el italiano posiblemente incluso 1.400.000 puestos de trabajo. Vamos a ver, si a la gente se le da esa opción, lo que te dicen, bueno, pero ¿qué pasaría si saliéramos del euro? Y el miedo que tienen es qué va a pasar con sus bienes, con sus dineros, con sus cosas. Y la verdad que dentro de España no pasa prácticamente nada. A los únicos que les pasaría algo de verdad serían los bancos que deben 800.000 millones de euros con la banca extranjera. Pero... Incluso en esa tesitura, aunque los dos tercios de la banca española se vinieran abajo, tampoco pasaría nada. Quiero decir, siempre sería todo negociable en un contexto de que la lógica se impone, como se hizo con los países de América del Sur en los años 80, y como se ha hecho hace recientemente con Islandia, y me atrevería a decir casi con Irlanda, que en el fondo están llevando un mecanismo bastante diferente a los demás. La única manera de poder salir adelante es con una moneda distinta. Es cierto que Irlanda tiene otro tipo de juegos, pero con una moneda que podamos devaluar, nuestras exportaciones, calculábamos con el amigo Juan Carlos Barba, y nuestras importaciones nos permitirían volver a tener una balanza comercial positiva y, lógicamente, con la potencia que tiene nuestra industria en Europa, nos comeríamos prácticamente el mercado europeo. Esta es la realidad.

Locutor 01

Sí, bueno, lo que pasa es que también tenemos que contestar a lo que ha dicho Manuel, que concretamente era qué posibilidades hay de que el bloque alemán, el bloque teutónico, se salga de la moneda única. Desde mi punto de vista, prácticamente nulas. Yo no sé, Antonio, cómo lo ves.

Locutor 05

No se salen porque tienen muchos perjuicios en estos momentos. No, no se trata de perjuicios, es que es la identidad. Ellos son Europa. No hay Europa, pero lo que hay es Francia y Alemania. Lo demás son satélites.

Locutor 01

David, no sé qué piensas tú del tema este que ha planteado Manuel Serra, de que si hay posibilidades de que el bloque teutónico salga del euro.

Locutor 02

Yo pienso que no hay posibilidad ni voluntad. Lo que sí que pienso es que pueden, y de hecho están poniendo, y se van a cargar el euro. porque tienen una serie de complicaciones parlamentarias, con comisiones económicas, de finanzas, que complican muchísimo cualquier solución pragmática financiera. Y todo esto lo que hace es retrasar y la opinión pública también está bastante en contra de esto. Las élites políticas, por lo que habéis dicho... pero tiene una situación política interna complicada. Grecia tampoco, ninguno de los dos partidos mayoritarios quiere salir del euro. Papa Andreu apoya que se produzca la solución de reflotado de Grecia y lo que ha hecho ha sido una apuesta bastante arriesgada porque el 60% de los griegos no quiere...

Locutor 01

este bailout, esta resultación. Yo creo que la apuesta que están haciendo es asustar a la gente mediante los medios de comunicación que controlan para que crean que un no sería equivalente a un desastre para ellos.

Locutor 04

Es una aberración. Lo que está pasando en estos momentos con respecto al euro es simplemente demencial. Estamos haciendo en Europa unos esfuerzos para salvar una moneda que no tiene solución que parece ridículo. O sea, a medida que van pasando los meses, van entrando países en esa cola, digamos, trágica, en la que de la noche a la mañana te encuentras que un país que nunca había tenido problemas de este tenor, se encuentra completamente intervenido, sin posibilidad de gobernar su propio país. Y esto si solo fuera lo que hemos visto hasta la fecha, pues la de aquel. Pero es que, con todos los respetos, Italia está con la campanilla ya sonando. Y Italia, la única problemática que hay es, dicen, es que es demasiado grande para poderla intervenir. Pues muy bien, si no se le puede intervenir a Italia, Italia tiene una solución sencillísima, que es salir del euro, que no es la misma posición que la que tendría Grecia.

Locutor 01

Sí, y añadiría que la posición de Italia no es ni mucho menos tan mala como la de España, porque la deuda exterior neta de Italia anda sobre el 30% del PIB, o sea que es bastante razonable, mientras que la de España anda casi casi en el 100%. Correcto. Italia no es básicamente insolvente.

Locutor 04

A mí lo que me hizo gracia el otro día, lo que pasa que hay que tomar a Berlusconi por gracioso, pues tiene también su miga, ¿no? Pero Berlusconi el otro día, hablando en petit comité, dijo con toda claridad, al que lo quisiera escuchar, que el euro era un desastre total y que nos servía más que para hundir a cada uno de los países uno detrás de otro. Y lo que estamos viendo en los últimos tiempos es, si comparamos por ejemplo Inglaterra y Francia, que a mí es una comparación que me parece fantástica, Inglaterra resulta que su economía va incluso un poco peor que la francesa en estos momentos. Pero sin embargo, cuando vemos los tipos de interés que paga a 10 años, nos encontramos que los tipos de interés de Inglaterra con respecto a los de Francia ya empiezan a estar a casi 0,60-0,70%. Quiere decir esto lo siguiente... Pero Inglaterra tiene capacidad de respuesta para que sus tipos, simplemente porque tiene la libra esternina, puede mover los tipos de interés estos, no digo a su voluntad, pero indudablemente los puede mantener en una franja del 2 al 3% sin ninguna dificultad. Y sin embargo, en los próximos tiempos, y lo digo para la gente que está escuchando, para que en todos esos meses me ratifiquen lo que estoy diciendo, que a lo mejor algún día hasta los convenzo de salir del euro, que veremos que los tipos de interés de Francia han pasado por encima del 4%. Esta es la realidad, y igual que nosotros pasamos del 3, del 4, del 5, y en un momento determinado también pasamos del 6, donde ahora ya está Italia perfectamente consolidada, nos encontraremos con que Francia también. Por lo tanto, la política que está siguiendo Merkel básicamente en Europa, que es la que la ha impuesto, la política de deflación, la política de ajustes, es demencial, porque conduce hasta que un país como Francia tenga problemas pronto. Es cierto que a nosotros eso no nos va mal, hasta nos puede beneficiar, porque una coordinación de políticas entre Francia, Italia y España seguramente permitiría sacar Europa del impasse en el que está en estos momentos.

Locutor 01

Y me gustaría añadir también a esto que ahora mismo Italia, España también, Francia también, pues ven cómo este tipo de cambio tan alto del euro está destrozando literalmente sus industrias.

Locutor 04

completamente estamos viendo que Alstom que fue una empresa muy competitiva tanto en el sector energético como en el sector ferroviario en estos momentos está casi al borde de la quiebra el sector nuclear francés está en estos momentos con problemas serios a mi siempre me había gustado el modelo francés en cuanto que había mantenido unas grandes empresas Había mantenido unas grandes empresas que podían desarrollar, lógicamente, investigación y desarrollo y poder ser competitivas en el mundo. Es cierto que Francia ha cometido grandes errores, como, por ejemplo, vendiéndole a China cosas a cambio de darle su tecnología. Y es cierto que eso, lógicamente, ha afectado seguramente a muchas empresas exportadoras francesas que hoy día se encuentran con que los chinos son competidores suyos. Pero lo que es cierto es que un euro... Que parece que nos lo montan todas las semanas. Los chinos y los norteamericanos lo tenemos a unos tipos, vamos, tener un euro a más de 1,35 supone cargarse toda la industria europea, incluida la alemana. Esta es la realidad. Por lo tanto, este juego es absurdo. Salvar un euro. que se te carga la economía real, es una barbaridad. Y sobre todo en un caso como el nuestro, como en España, que en estos momentos estamos corriendo el riesgo con las políticas que propone Rajoy, de que al año que viene España no esté en el 0%, o sea, estancada, sino que lo más probable es que crezca por debajo del menos 3,5%, o sea, decrezca por lo menos un 3,5%, es monstruoso porque nos podemos encontrar con un millón de parados más.

Locutor 01

El otro día, precisamente, hacíamos unas cuentas con Manuel Serra, la persona que ha llamado, este buen amigo, sobre cómo afectaría una devaluación del 50% a una industria subsector, que es el sector azulejero, pero el sector exportador, gente que exporta el 80%. Y en una empresa tipo, una empresa mediana, pasaban de tener unas pérdidas de un millón y medio de euros anuales que tienen ahora mismo... que es un desastre, es decir, una empresa quebrada, a tener unos beneficios anuales de más de dos millones de euros. O sea, algo como de la noche al día. A esto es a lo que me refiero cuando digo que este tipo de cambio tan alto está destrozando a la industria española, casos concretos de empresas que se ven abocadas a la quiebra por culpa de esto, porque no pueden exportar ni a Estados Unidos.

Locutor 04

Pero imaginemos la ventaja que sería que dos países de la talla de Italia y España, que somos grandes exportadores, lo hemos sido y todavía tenemos viva digamos, las empresas que necesitamos para hacerlo, imaginemos con una devaluación del 50%. Es que nos comemos el mercado europeo y el americano, pero vamos, más claro, agua. Saldríamos adelante, pero en cuestión de un año. En un año habríamos creado 1.200.000 empleos, que es lo que trato de llevar a la conciencia de la gente. saliendo del euro en España no tendríamos problema de empleo y si no salimos del euro y hacemos como Rajoy decía ayer a las 8 de la mañana no sé si era una retransmisión diferida pero a las 8 de la mañana decía que él iba a cumplir con Merkel el 4,4% de déficit para el año que viene Solo que va a partir no del 6%, sino que los mismos del PP van diciendo que seguramente vamos a partir del 7,5% o del 8%. Ningún país en Europa grande ha sido capaz de rebajar en un año más de un 1,5%. Por lo tanto, que Rajoy tenga en mente solo la barbaridad de pensar que pudiera bajar un 3,6%, quiere decir que sus asesores están como una cabra, o que los tiene que cambiar, pero rápidamente, por lo menos para poder gobernar con lógica un país.

Locutor 01

Sí, nos quedan nada más que un par de minutos. No sé si quieres añadir muy brevemente algo, Antonio.

Locutor 05

Sí, Ángel plantea drásticamente un problema, por lo menos con absoluta claridad. cree que los países periféricos de Europa les conviene salir del euro. Yo, en este sentido, quiero recordar lo que sucedió con Argentina cuando abandonó el patrón dólar. No me refiero al corralito, sino a toda la huida de cerebros, de toda la situación argentina, que aunque hoy está creciendo, pero que ha tardado muchos años.

Locutor 04

10 años, don Antonio, 10 años nada más, y ha crecido un 80 y tantos por ciento.

Locutor 05

Lo sé, está creciendo, sí. Eso por un lado, recordarlo, pero no lo digo como dato negativo, digo que a pesar de la barbaridad de Argentina, y sin embargo ahora está prosperando. También quiero decir que en Inglaterra, en Gran Bretaña, hoy está creciendo más que el resto en Europa. El último trimestre ha crecido el 0,50.

Locutor 01

Y eso, aunque sea pequeño, es algo importante. Tenemos que despedirnos ya. Muy bien. David, muchas gracias por tu presencia aquí. Gracias a vosotros. Muchas gracias, Antonio. Adiós a todos. Muchas gracias, Ángel.

Locutor 04

Muchas gracias a todos. Saludos.

Locutor 01

Muy buenos días, señores oyentes, y hasta mañana.

Locutor 00

Pues ya los ven, esto ha sido todo, esta ha sido la edición de hoy miércoles de Libertad Constituyente. Les emplazamos a seguirnos mañana, estaremos muy al tanto de todo lo que suceda con Grecia para, como todos los días, retransmitírselo e informarles desde el análisis, desde el criterio. Ahora les dejamos con los servicios informativos de Carlos Pascual, aquí, en Radio Libertad.

Desconocido

¡Gracias!